Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:28 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat is gewoon wat ze zijn.

Nee, zo noem je ze. Maar die discussie heb ik hier ook al gevoerd.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:30 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, zo noem je ze. Maar die discussie heb ik hier ook al gevoerd.

ja. en zo heb ik ook al eerder genoemd waarom het wel onder terrorisme valt.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:55 schreef Elfletterig het volgende:
Het is natuurlijk fijn dat mevrouw Thieme meent dat we de daden van deze activisten geen terrorisme mogen noemen, maar dat is het eigenlijk wél gewoon.

Zoals Minister Hirsh Ballin aangeeft in de beantwoording van de kamervragen:

quote:

Ik merk nog op – zoals ik ook deed
tijdens het debat met uw Kamer op
28 juni jl. – dat er thans geen
aanleiding is om
dierenrechtenactivisten aan te
merken als verdachten van
terroristische misdrijven. Daartoe
ontbreekt het bestaan van een
«terroristisch oogmerk» als bedoeld
in artikel 83a van het Wetboek van
Strafrecht. Er is tot op heden evenmin
sprake van één van de terroristische
misdrijven die door de wetgever
limitatief in artikel 83 van het
Wetboek van Strafrecht worden
genoemd.

Dus ga jij bepaalde dingen terroristisch noemen of terreur dan ben je fouttief bezig, want dan ben je aan het stigmatiseren/criminaliseren. Iets benoemen wat niet zo is, is niet ok.

[ Bericht 1% gewijzigd door TechXP op 28-04-2008 02:16:01 ]

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 09:49 schreef SicSicSics het volgende:
Ook moet je jouw prioriteiten eens beter bekijken. Als je heel eerlijk bent he, hoeveel paracetamol heb je geslikt in je leven? Ibruprofen? Opa's of oma's of andere naaste familie met een terminale ziekte? Was je blij dat ze medicijnen kregen of zei je; Ik hoop dat u crepeert met uw ziekte, want die medicijnen zijn op dieren getest en ik zie u liever doodgaan dan dat u ze eet! Haat je jezelf omdat je bent ingeent tegen difterie en polio? Weiger je antibiotica bij een keelonsteking? Je hebt je donorcodicil niet ingevuld omdat het een duivels voortvloeisel is van dierproeven? Of ben je wat selectiever principieel?

Je vergeet dat een hoop medicatie er zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat een hoop bekende medicatie zoals asperine al voor de verplichte dierproeven op de markt was. Juist door de verplichting om alles te testen zorgde bijna dat dit zoveel gebruikte middel bijna niet op de markt mocht blijven. Dierproeven gaven verkeerde resultaten. Alle ontwikkelingen op gebied van aids, kanker e.d. zijn via in vitro en epidemiologische studies naar buiten gekomen. Ja diverse medicatie is getest op dieren. Maar dat het daardoor heen gekomen is, mag je van geluk spreken omdat dieren totaal anders reageren.

Ik vind het jammer dat mensen er zo vanuit gaan dat dierproeven onze medische vooruitgang hebben gegeven. Maar als je de resultaten bekijkt van dieren kan je dieren en mensen niet met elkaar vergelijken. De resultaten zijn niet te extrapoleren naar de mens toe. Daarom zijn dierproevne juist medische en wetenschappelijk fout. De echte proefkonijnen zijn de eerste mensen die het testen.
Medische vooruitgang zit in: de theorie, de uitwerking, het geluk hebben of het medicijn langs de dierproeven komt (altijd maar afwachten met die afwijkende resultaten) en het uiteindelijke resultaat in de markt.

Een paar dingen over venray:

- Er word gedaan alsof er constant geweld enzo is geweest. Iets wat ik af keur. Echter is er 1 auto in de brand gegaan bij harlan en zou er een tekstje op de muur zijn geschreven bij projectontwikkelaar. En er zijn wat bedreigingen naar die wethouder geweest. Het word zwaar overdreven qua illegale acties in de media. Dat stoort me erg.

- Niemand stelt vragen of de ALF echt achter de dreiging met verf zat. Als je je verdiept in het ALF zie je dat die alles opeisen. Ik heb geen opeising gezien op officiele sites er van. Daarom zet ik me vraagtekens ook bij die projectontwikkelaar. Die wilde misschien een uitweg en wist op die manier een bepaalde groep in het kwade daglicht te zetten.

- In de media zie je iemand een krans leggen bij de wethouder voor de deur. Er word gesproken over een krans voor die wethouder. Terwijl het toch overduidelijk in de beelden te zien was en te horen dat het ging om een krans symbolisch voor de slachtoffers (de dieren). Waarom knipt de media dat zo uit?

- Waarom wordt legale acties door een groepering (anti dierproef coalitie) bestempeld als intimidatie en verkeerd? Terwijl als politiebonden met megafoons schreeuwen en staken het niet als verkeerd bevonden word. Of als boeren de snelwegen blokkeren vanwege dat ze boos zijn en daarmee enorme economische schade veroorzaken... dan is dat blijkbaar ook niet verkeerd... De methode die er gebruikt word is niet een erger pressiemiddel dan die van allerlei vakbonden.

- Verder moeten activisten ook wel zelf een spiegel voorhouden. De beeldvorming die de media enorm verdraait en kan verdraaien is niet alleen de schuld van media en politiek. Er zit ook een stuk eigen schuld in. Dat zeg ik als activist.

Verder keur ik geweld, brandstichting enzo af.

quote:

Op maandag 28 april 2008 01:55 schreef TechXP het volgende:

Dus ga jij bepaalde dingen terroristisch noemen of terreur dan ben je fouttief bezig, want dan ben je aan het stigmatiseren/criminaliseren. Iets benoemen wat niet zo is, is niet ok.

Dus als ik iemand die veroordeeld is wegens doodslag een "moordenaar" noem, dan is dat niet ok, omdat de daad volgens het Wetboek van Strafrecht geen "moord" is?

Strafrechtelijke definities zijn niet heilig. Nog afgezien van de vraag of deze door Hirsch Ballin verkondigde mening een feit is - quod non - .

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:05 schreef TechXP het volgende:

Ik vind het jammer dat mensen er zo vanuit gaan dat dierproeven onze medische vooruitgang hebben gegeven.

Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit.

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:14 schreef TechXP het volgende:

- Er word gedaan alsof er constant geweld enzo is geweest. Iets wat ik af keur. Echter is er 1 auto in de brand gegaan bij harlan en zou er een tekstje op de muur zijn geschreven bij projectontwikkelaar. En er zijn wat bedreigingen naar die wethouder geweest.

Je doet alsof het niets is!

quote:

Niemand stelt vragen of de ALF echt achter de dreiging met verf zat.

Who cares? Dan was het een andere afkorting... Alsof we weten wie er precies achter zitten.

quote:

Daarom zet ik me vraagtekens ook bij die projectontwikkelaar. Die wilde misschien een uitweg en wist op die manier een bepaalde groep in het kwade daglicht te zetten.

Nee, die projectontwikkelaar heeft die auto in de fik gestoken, zijn muur beklad en de wethouder bedreigd... Dat zal het zijn.

quote:

Verder keur ik geweld, brandstichting enzo af.

Maar je wenst het wel te downplayen hierboven...

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit.

Niet dat ik een deskundige ben, maar laat ik mijn visie van dierproeven eens toelichten.

Dierproeven zijn een vorm van verantwoordelijkheid afschuiven, technisch gezien.

Geen enkel dier, ook de mensaap niet, is gelijk aan de mens. De mens is namelijk veel zwakker dan een mensaap, maar is daarnaast ook weer ingesteld op veel andere -niet natuurlijke- omgevingen en voedingsstoffen.

Laat ik bij het begin beginnen.

Een proefdier is allereerst SPF. Dat staat voor 'Specific Pathogen Free', wat in normaal Nederlands staat voor 'vrij van specifieke ziekten'. Een dier is nooit virusvrij, maar wordt over het algemeen getest op iets van 200-300 ziekten. Daarna worden die diertjes 'gekweekt', en wordt het embryo uit de buik gehaald om in een steriele omgeving 'geboren' te laten worden.
Dit allemaal om de test zo schoon mogelijk te laten verlopen.

Vervolgens worden die dieren getest. Veel gebruikte proefdieren zijn zilvervisjes en muizen. Zilvervisjes zijn o.a. goed als proefdier omdat je haast dwars door zo'n dier kunt kijken.

Vervolgens wordt de ziekte ingebracht, om vervolgens het medicijn toe te passen (allen in proporties tot aan de mens) om vervolgens te kijken of het überhaupt aanslaat, of om te kijken of er rare effecten zijn.
Dan gaan testen verder, en op een gegeven moment worden ze -soms- op arme hongernegerts in donker Afrika of zwervers in o.a. de US getest, om vervolgens de laatste tests in een lab in noord-west Europa uit te voeren. Als de laatste test succesvol is, is het zo goed als zeker dat het de markt op mag.

Dit proces beschrijf ik om aan te geven wat er allemaal gebeurt, en wat er technisch mogelijk is.
Het gaat namelijk om de claims achteraf.

Als er achteraf iets mis mocht gaan, kan een consument roepen 'waarom hebben jullie het niet op minderwaardige dieren getest?'. Weet een consument veel.. (nee). De algemene opinie zal ook deze vraag hebben. Vandaar dat die testen uitgevoerd worden, om die claims te voorkomen.
Zodat consumenten niet achteraf kunnen zeggen 'jullie hebben niet al het mogelijke gedaan om risico's uit te sluiten, jullie hadden beter kunnen weten, daarom claim ik jullie nu failliet'.

Dat een groot deel ervan schijn is, maakt voor vele mensen uiteraard niet uit. Schijnveiligheid, of het gevoel van veiligheid, vinden velen ook veiligheid.

Dierproeven zijn niet zo onfeilbaar als vaak wordt omschreven.
Ze zijn wellicht wetenschappelijk niet altijd benodigd, maar gezien de grote mogelijke claims achteraf, wel.

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:05 schreef TechXP het volgende:

[..]

Je vergeet dat een hoop medicatie er zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat een hoop bekende medicatie zoals asperine al voor de verplichte dierproeven op de markt was.

Je vergeet dat een hoop medicatie juist wél met behulp van dierproeven is ontwikkeld!

En ik zie ook het liefst dat dierproeven tot een absoluut minimum worden beperkt, maar soms is het gewoon nodig. Dan dient men de wet of onderzoeksmethodes aan te passen, prima, maar ga niet voor eigen rechtertje spelen, mensen bedreigen en dan zeggen dat het een goede manier is om je zin te krijgen.

Dierproeven zijn verder nog nodig omdat de mens simpelweg te weinig weet om alles op een andere manier, met computermodellen, te testen. Net als bijvoobreeld celkweek, we kunnen nog (lang) niet alles kweken we weten niet of de gekweekte cel hetzelfde reageerd als een gewone cel, dus we kunnen ook nog lang niet alles op deze manier testen.

Daarom is er (helaas) nog steeds wel behoefte aan dierproeven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:08 schreef Yildiz het volgende:

Niet dat ik een deskundige ben

Dat blijkt uit jouw tekst.

Het idee dat een medicijn eerst wordt ontwikkeld en dan getest op dieren is niet juist. Het kan in die volgorde (lees dan wel voor medicijn: werkzame stof), maar evenzogoed kunnen er diverse stoffen ingebracht worden om te kijken wat voor reacties ze geven (waarbij dit natuurlijk niet at random gebeurt), waarbij onvermoede effecten ontstaan.

Sterker nog: onvermoede toepassingen komen zelfs nog boven water bij testen op proefpersonen. Twee zeer bekende voorbeelden: anticonceptiepil en viagra.

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:53 schreef DS4 het volgende:
Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit.

Welke deskundige? Ik ken deskundigen die anders zeggen. Er zijn wetenschappers/artsen tegen en voor dierproeven. Dus wie heeft de waarheid?

Weet je zeker dat jouw deskundigen ook de andere argumenten kent? Of hebben ze boeken gelezen en gebruikt in hun studie geschreven door mensen die per definitie pro-dierproeven zijn? Ik denk het laatste.

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:51 schreef DS4 het volgende:
Dus als ik iemand die veroordeeld is wegens doodslag een "moordenaar" noem, dan is dat niet ok, omdat de daad volgens het Wetboek van Strafrecht geen "moord" is?

Strafrechtelijke definities zijn niet heilig. Nog afgezien van de vraag of deze door Hirsch Ballin verkondigde mening een feit is - quod non - .

Lijkt me een feit. Hij geeft aan dat de daden tot nu toe niet als terroristisch aangemerkt kunnen worden.

Over de definitie kan je discussieren. Maar feit is dat in NL door de minister, door de AIVD en vele instanties dierenactivisten niet beschouwd worden als terroristische groeperingen.

In de VS is dat wel anders.

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:57 schreef DS4 het volgende:
Je doet alsof het niets is!

Nee, dat doe ik niet. Ik vind alleen dat het overdreven word. Als ik bedreigd word, mijn spullen vernield, geweld tegen me gebruikt, spullen gejat als ik vreedzaam, volgens de wet, demonstreer dan hoor ik daar NIETS over.

Dus ik vind dit echt niet zo bijzonder. Niet veel meer dan andere venielingen en bedreigingen. Ik keur het niet goed. Maar ik vind wel dat het overdreven word.

quote:

Who cares? Dan was het een andere afkorting... Alsof we weten wie er precies achter zitten.

Mijn vraag is terecht.

quote:

Nee, die projectontwikkelaar heeft die auto in de fik gestoken, zijn muur beklad en de wethouder bedreigd... Dat zal het zijn.

Die auto was opgeeist. Daar twijfel ik niet zo over. Echter de ALF eist ALTIJD op. Van die bekladding geen bewijs gezien.

quote:

Maar je wenst het wel te downplayen hierboven...

Nee, dat maak jij er van. Ik vind alleen dat het overdreven word om een hele groep in dat hoekje te schuiven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:09 schreef SicSicSics het volgende:
Je vergeet dat een hoop medicatie juist wél met behulp van dierproeven is ontwikkeld!

Noem maar eens een lijstje op welke dat dan zijn.

En nee.. dat iets getest is op dieren betekent niet dat het met dieren ontwikkeld is.

quote:

Dierproeven zijn verder nog nodig omdat de mens simpelweg te weinig weet om alles op een andere manier, met computermodellen, te testen. Net als bijvoobreeld celkweek, we kunnen nog (lang) niet alles kweken we weten niet of de gekweekte cel hetzelfde reageerd als een gewone cel, dus we kunnen ook nog lang niet alles op deze manier testen.

Jawel hoor. De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan. Dierproeven geven foute resultaten, dus onbetrouwbaar. Op diverse factoren:
- verschillend per soort
- verschillend per ras
- verschillend per leeftijdscategorie
- verschillend per individu
- verschillend per geslacht

Dat zijn al een hoop factoren van onzekerheid. Deze factoren spelen ook bij de human trials. Deze factoren nog extra toevoegen tussen het hele proces zorgt voor onbetrouwbaarheid.

quote:

Daarom is er (helaas) nog steeds wel behoefte aan dierproeven.

Omdat er volgens jou niets anders is.. is dierproeven nog nodig?
Ik denk dat de redenatie niet moet liggen op 'iets anders', want de vraag die gesteld moet worden is of dierproeven de juiste resultaten geeft of niet.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:37 schreef TechXP het volgende:

[..]

Noem maar eens een lijstje op welke dat dan zijn.

En nee.. dat iets getest is op dieren betekent niet dat het met dieren ontwikkeld is.

Laten we beginnen met 1628 toen iemand de bloedsomloop 'ontdekte' met behulp van dieren. Recentere voorbeelden zijn vaccins tegen difterie en polio, antibiotica en transplantatie!?! Enig idee hoeveel miljoenen levens dit al heeft gered? (Ironisch: Eigenlijk zou datnou juiste het grootste argument tegen dierproeven moeten zijn! )

quote:

Jawel hoor. De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan. Dierproeven geven foute resultaten, dus onbetrouwbaar. Op diverse factoren:
- verschillend per soort
- verschillend per ras
- verschillend per leeftijdscategorie
- verschillend per individu
- verschillend per geslacht

Dat zijn al een hoop factoren van onzekerheid. Deze factoren spelen ook bij de human trials. Deze factoren nog extra toevoegen tussen het hele proces zorgt voor onbetrouwbaarheid.

Nogmaals, als dat zo is, moeten ze de onderzoeks- en ontwikkelprocessen en wetgeving aanpassen. Niet de spullen van mensen vernielen en bedreigen.

quote:

Omdat er volgens jou niets anders is.. is dierproeven nog nodig?
Ik denk dat de redenatie niet moet liggen op 'iets anders', want de vraag die gesteld moet worden is of dierproeven de juiste resultaten geeft of niet.

Ik ben geen wetgever. Maar als de wet het voorschrijft, en het nodig wordt geacht door mensen die ervoor gestudeerd hebben, wie ben ik dan als huis tuin en keuken debater om te zeggen dat het moet stoppen omdat er betere alternatieven zijn?

Voor zover ik na kan gaan zijn de alternatieven nog niet van hetzelfde niveau als 'the real deal', dus is 'the real deal' helaas nog noodzakelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 28-04-2008 11:30:13 ]

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:16 schreef TechXP het volgende:

Welke deskundige? Ik ken deskundigen die anders zeggen. Er zijn wetenschappers/artsen tegen en voor dierproeven. Dus wie heeft de waarheid?

Weet je zeker dat jouw deskundigen ook de andere argumenten kent? Of hebben ze boeken gelezen en gebruikt in hun studie geschreven door mensen die per definitie pro-dierproeven zijn? Ik denk het laatste.

Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:29 schreef TechXP het volgende:

Nee, dat doe ik niet. Ik vind alleen dat het overdreven word.

Dat is hetzelfde, maar dan in minder duidelijke bewoordingen...

quote:

Als ik bedreigd word, mijn spullen vernield, geweld tegen me gebruikt, spullen gejat als ik vreedzaam, volgens de wet, demonstreer dan hoor ik daar NIETS over.

Dus omdat dat geen nieuws is, is het ander ook geen nieuws? Vertel eens eerlijk: hoe vaak ben jij in je eigen woning bedreigd? Bedreigd ter zake van een situatie waar je niet van kan weglopen?

quote:

Dus ik vind dit echt niet zo bijzonder.

Wacht maar tot je een gezin hebt en jouw woning niet meer veilig lijkt. Dan piep je wel anders.

quote:

Mijn vraag is terecht.

Niet ter zake doende, maar je mag de vraag stellen hoor.

quote:

Die auto was opgeeist. Daar twijfel ik niet zo over. Echter de ALF eist ALTIJD op. Van die bekladding geen bewijs gezien.

Nobody cares of het de ALF is geweest of een andere malloot die geen respect heeft voor andermans eigendom.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:37 schreef TechXP het volgende:

De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan.

Ga jij jezelf daar voor opgeven dan?

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ga jij jezelf daar voor opgeven dan?

Dat doen de duivelsche farmaceuten danwel voor een grijpstuiver in Afrika en India, kennen ze weer over dié oneerlijke uitbuiting huilen!

quote:

Op maandag 28 april 2008 11:04 schreef SicSicSics het volgende:
Laten we beginnen met 1628 toen iemand de bloedsomloop 'ontdekte' met behulp van dieren. Recentere voorbeelden zijn vaccins tegen difterie en polio, antibiotica en transplantatie!?! Enig idee hoeveel miljoenen levens dit al heeft gered? (Ironisch: Eigenlijk zou datnou juiste het grootste argument tegen dierproeven moeten zijn! )

Ik zal hier vanavond even verder op in gaan. Wat antibiotica betreft. Peneciline was bijna er niet geweest door dieren. Gelukkig is het toch nog op mensen getest. Anders was het er niet geweest.

Maar zal er vanavond even uitgebreider op reageren. Dan kan ik bij de dingen die je opnoemt wat dingen plaatsen.

Sowieso wat bloedsomloop betreft, Harvey heeft dat ontdekt met behulp van lijken en mensen. Hiermee ontkrachte die 1500 jaar geloven in beweringen van Galen. Dat er later ook bij dieren naar de bloedsomloop is gekeken betekent niet dat het toe te schrijven is aan de dierproeven.

quote:

Nogmaals, als dat zo is, moeten ze de onderzoeks- en ontwikkelprocessen en wetgeving aanpassen. Niet de spullen van mensen vernielen en bedreigen.

Helemaal mee eens. Ik zal daarom ook niet zo snel meer protesteren bij een dierenlab, want ik denk dat zonder de wetenschappelijke discussie er geen oplossing komt.

quote:

Ik ben geen wetgever. Maar als de wet het voorschrijft, en het nodig wordt geacht door mensen die ervoor gestudeerd hebben, wie ben ik dan als huis tuin en keuken debater om te zeggen dat het moet stoppen omdat er betere alternatieven zijn?

De wet is gebasseerd op een enorme krachte lobby in de tijd dat de verplichting tot dierproeven kwam. Alleen door de geschiedenis te lezen over de proefdierindustrie snap je waarom het zo gewoon is om te geloven waarom dierproeven nodig zijn. Als je navraagt wat de achterliggende argumentatie is voor die verplichting is die er gewoon niet.

quote:

Voor zover ik na kan gaan zijn de alternatieven nog niet van hetzelfde niveau als 'the real deal', dus is 'the real deal' helaas nog noodzakelijk.

Dat onderschat je mijn inziens. De indicatie met in vitro o.a. is genoeg om gevaar uit te sluiten, en reacties te voorspellen.

Dierproeven zijn daarnaast geen 'the real deal' omdat dieren geen mensen zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:23 schreef DS4 het volgende:
Ga jij jezelf daar voor opgeven dan?

Zolang het op dieren getest is niet.

Human trials zijn overigens nu ook gewoon hoor. Zijn vier fasen daarin.
Wat moet gebeuren is dat deze fasen langer worden en bredere doelgroep.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:16 schreef DS4 het volgende:
Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet.

Ik heb me er ook sterk in verdiept.

De farma industrie daar zitten veel mensen die opgeleid zijn met literatuur geschreven door dierproefnemers die baat hebben bij dat het blijft bestaan. Ik kan daarom niet erg vertrouwen in de objectiviteit. Maar ik weet ook wel individuen in die industrie die toch gelukkig kritisch zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:21 schreef DS4 het volgende:
Dat is hetzelfde, maar dan in minder duidelijke bewoordingen...

Nee, want het overdrijven slaat op dat ze praten in meervoud terwijl het niet meerdere keren gebeurd is.

quote:

Dus omdat dat geen nieuws is, is het ander ook geen nieuws? Vertel eens eerlijk: hoe vaak ben jij in je eigen woning bedreigd? Bedreigd ter zake van een situatie waar je niet van kan weglopen?

De tegenstander heeft persoonlijke gegevens van mij gepubliceerd op intern, bedreigingen gestuurd via email en via fora. Ik en anderen hebben te maken gehad met geweld. Een kennis van mij is bijna doodgeslagen. En mijn spullen zijn gejat en vernield.

Ik word nog steeds regelmatig bedreigd.

Verder zeg ik niet dat het geen nieuws is. Maar ik vind dat nu gedaan word alsof een paar individuen die opkomen voor dieren die niet ok zijnde middelen gebruiken de enige zijn die dat doen. Ik vind de media selectief daarin.

quote:

Wacht maar tot je een gezin hebt en jouw woning niet meer veilig lijkt. Dan piep je wel anders.

Je begrijpt me verkeerd. Het is niet goed te praten die bedreigingen e.d., maar het is niet bijzonder vind ik omdat ik een selectiviteit zie van politiek en media.

quote:

Nobody cares of het de ALF is geweest of een andere malloot die geen respect heeft voor andermans eigendom.

Ik vind het wel belangrijk. Weet je dat aantal projecten ook al niet van de grond kwamen op dezelfde plek waar dat science link zou komen? Dat vind ik wel een belangrijk gegeven in de discussie.
Daarnaast.. de farma industrie heeft alle baat bij dat dierenactivisten weer zo afgeschilderd worden. Als het project toch al gedoemd was te mislukken.. waarom dan niet zorgen voor een goede uitsmijter...

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:45 schreef TechXP het volgende:

Zolang het op dieren getest is niet.

Je loopt om de vraag heen (al dan niet bewust): als het NIET meer op dieren is getest, ga jij je dan opgeven?

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:47 schreef TechXP het volgende:

Ik heb me er ook sterk in verdiept.

6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend...

quote:

De farma industrie daar zitten veel mensen die opgeleid zijn met literatuur geschreven door dierproefnemers die baat hebben bij dat het blijft bestaan. Ik kan daarom niet erg vertrouwen in de objectiviteit.

De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven?

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:06 schreef DS4 het volgende:
Je loopt om de vraag heen (al dan niet bewust): als het NIET meer op dieren is getest, ga jij je dan opgeven?

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:08 schreef DS4 het volgende:
6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend...

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

quote:

De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven?

Dat kan ik wel uitleggen. Kan dat alleen niet nu doen. Aangezien ik aan het werk ben, dus lange teksten kan ik nu niet schrijven. Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient. Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende:

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende:

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn....

Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen.

quote:

Dat kan ik wel uitleggen.

Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af.

quote:

Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient.

Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel.

quote:

Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven.

Ik heb als automobilist de verplichting om op onlogische momenten niet harder te rijden dan 60 km/u. Maar ik verdedig dat beleid allerminst. Wederom treft dit argument geen doel.

Ik wacht dus rustig af op een plausibel verhaal.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef Monolith het volgende:
Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt.

Nee, juist niet. Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens. Het verleden laat zien dat er een hoop mis kan gaan met dierproeven. Heel veel medicatie gaat dan ook snel weer van de markt of word opnieuw gelabeld.

Denk aan ophren, clinquinol, DES, thalimodide (softenon), bijvoorbeeld. Welke voor enorm veel slachtoffers heeft gezorgt. En recent nog vioxx. Waarschijnlijk wereldwijd al honderdduizenden doden.

De test met dieren kunnen vervangen worden door de toxicologische in vitro studies. Hiermee kan je veel meer testen tegelijkertijd doen, veel meer soorten tests met verschillende omstandigheden, e.d. Daarnaast is het goed om bij de human trials om deze langer te doen, uitgebreider. En ook bij het op de markt brengen een goede screening houden. Dus niet het product de markt op gooien en geen gegevens verzamelen, maar juist continu.

PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren.

quote:

Op maandag 28 april 2008 15:11 schreef DS4 het volgende:
Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten.

Hoezo? Die testen moeten gedaan worden. En mensen die geld met die manier willen verdienen kunnen zich aanmelden. Ik heb de tijd daar niet voor. Ik sluit het ook weer niet uit.
Als ik een experimenteel zalfje moet testen tegen eczeem (waar ik last van heb) biedt ik me direct aan.

quote:

Op maandag 28 april 2008 20:27 schreef TechXP het volgende:

Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens.

Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico...

quote:

PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren.

Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg.

quote:

Op maandag 28 april 2008 15:18 schreef DS4 het volgende:
Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn....

Sorry, maar wat heeft die spin er mee te maken. Niet veel m.i.

Ik plaats mijn kritiek bij dierproeven. En ook bij jouw bronnen. Ik spreek weleens wetenschappers en ook bij een dierenlab gesproken. En daar bevestigd mijn indruk toch dat die dus niet echt eens goed met de wetenschappers hebben gesproken die tegen dierproeven zijn. Ze redeneren vanuit een standpunt 'dat het gewoon zo is'. Eigenlijk niet zo een wetenschappelijke gedachte.

Ik ben benieuw naar wat jouw bronnen voor argumenten geven. Ik ben benieuwd of ze meegaan in de gedachte van Claude Bernard (grondlegger van de dierproefindustrie) dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Iets wat wetenschappers steeds herhalen.

quote:

Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen.

Ik ben een dierenactivist. Maar een dierenactivist is niet perse wetenschappelijk tegen dierproeven. Er zijn er genoeg die ook nog de mening zijn toegedaan dat het voor medicijnen wel nodig is.. maar dat het ethisch onjuist is. De meeste activisten hanteren ook de ethische invalshoek en niet zozeer de wetenschappelijke.
Ik was ook zo eerst, maar door het verdiepen in de zaken zag ik dat er gewoon een hoop punten zijn rondom dierproeven wat gewoon raar is en de wetenschappers die tegen dierproeven hoor je in NL niet zo. Ook zijn er een hoop bekende artsen geweest die tegen dierproeven waren, maar heb je daar ooit iets over gehoord. In boeken in de scholen word dat altijd genoemd als iets wat met dierpreoven ontwikkeld is, maar een verdieping kan veel opleveren. Zoals Dr. Tait. Misschien heb je weleens een blindedarmontsteking gehad. De operatie die men gebruikt is ontwikkeld door Dr. Tait. En die was enorm tegen dierproeven vanuit de wetenschap.

quote:

Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af.

Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee.

quote:

Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel.

Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:16 schreef DS4 het volgende:
Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico...

Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja. En zeker als men die resultaten meteen op de mens extrapoleert.

quote:

Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg.

Kom op zeg. Wel alles op zijn minst objectief benaderen he..
Anders is discussie sowieso zinloos met jou.

Heb het net gezien. En het bevestigd gewoon wat er speelt. Het gaf al een goed beeld van hoe die industrie is.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende:
Ik ben een dierenactivist.

Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties?

Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende:

Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee.

Nog steeds in afwachting...

quote:

Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen.

Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:21 schreef TechXP het volgende:

Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja.

Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend.

Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt.

Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen...

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 15:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties?

Ik praat ze niet goed. Ik keur ze af. Dat was toch duidelijk?
Ik plaats alleen een kritische kanttekening erbij dat aan de ene kant een grote ophef is rondom bepaalde individuele acties van dierenactivisten, maar dat die ophef niet gedaan word als activisten mishandeld worden enzo. Ter voorbeeld.. ik hoorde vandaag over die man die door paar jongens met stalen buis dood is geslagen. Een maand of 5 geleden is een activist door medewerkers van herman renz met stalen buis geslagen en mishandeld. Wat hoor je daar over? Persbericht is verstuurd, geen media die het oppakt, activist met hersenschudding thuis. Voor hetzelfde geld was deze activist dood geweest.. misschien dat dan wel wat ophef was geweest.. maar omdat die leeft weer niet?

quote:

Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg.

Dat ben ik zeker met je eens. Dat zou het in essentie ook moeten zijn. Echter heb je daar zeker uitzonderingen op. Zoals in de 2e wereldoorlog waarin het verzet echt niet met woorden ergens tegen in kon gaan. Daar werd door dat verzet geweld gebruikt. Een ander voorbeeld is gandhi die ook niet zozeer met woorden en argumenten kwam, maar met burgelijk ongehoorzaamheid om de onderdrukkers te breken.
Dus je hebt daar toch uitzonderingen in. Het lukt niet altijd met argumenten. En dan is de vraag of geweld gerechtvaardigd is of niet. M.i. heeft geweld geen zin, omdat er tegen een denkwijze wordt opgebokst die niet verandert. Dus dan kan je gewelddadig zijn.. maar het verandert niet. De enige manier is dus om de gedachtengang verandert te krijgen en dat doe je niet met angst e.d.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende:
Nog steeds in afwachting...

Correct opgemerkt. Ik moet ook tijd zien te vinden tussen mijn drukke werkzaamheden door. Een goed onderbouwde doordachte reactie kost natuurlijk tijd Gelukkig is het nu weekend

quote:

Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten.

Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk.

Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte wat ook een factor is dat er niets verandert. Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat. Zo van.. maar we hebben alles volgens de regels gedaan. Immers zijn dierproeven verplicht als een indicator van dat het veilig zou zijn voor de mensen. Alleen als er echt fouten zijn gemaakt tijdens het onderzoek, nalatigheid e.d. dan zijn die bedrijvne nog wel goed aan te pakken. Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven.

Tuurlijk kan de industrie als al die factoren weggaan een winst behalen door gedaalde kosten. Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen.

Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken. Neem bijvoorbeeld harlan. Dierproefleverancier. Doet ook in opdracht dierproeven voor bedrijven die iets willen testen. Door zelf ook leverancier te zijn verdienen ze daar ook nog eens aan. Maar ook het leveren van de dieren aan bedrijven levert ze winst op. Ze hebben goede connecties. Die contracten zijn zeer goed. Ze sluiten gewoon contracten tussen testinstellingen af, waardoor ze met elkaar een goed bedrag verdienen voor het doen van proeven voor bedrijf x. Het is een cirkel die bezig blijft gaan. En die bedrijven die laten teste vragen fondsen aan bij kankerinstituut, e.d., want die geloven ook zeer in dierproeven.. immers.. dat is ze zo geleerd op hun school. De artsen die dierproeven doen krijgen daarom goed betaald voor het doen van de proeven. De dierverzorgers doen het goed. De proefdierdeskundigen etc. Waarom zouden die hoofdpersonen in de discussie rondom dierproeven roepen dat dierproeven niet ok is als dat betekent dat ze hun baan verliezen, dat hun vrienden hun baan verliezen of zelfs hun geliefde, etc.
In vitro onderzoek is nl. weer een hele andere tak. Waar geen dierverzorgers voor nodig zijn, geen proefdierdeskundigen, minder vivisectors nodig e.d. Oja.. wie denk je dat binnen de farmaceutische wereld adviseert over de proeven? Al die artsen daar zijn daar in die wereld betrokken. Denk je dat die hun baan gaan opgeven?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 16:07 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend.

Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt.

Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen...

Maar wel degelijk. De volgorde is: dierproeven - human trials (in principe 4 fasen in deze categorie)

Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden.

Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen. Die zekerheid heb je niet. De resultaten van dierproeven zijn nl. niet toepasbaar op de mens. Hoewel de pro-vivisectie mensen dat wel beweren.

Daarom zijn dierproeven onbetrouwbaar. Er is dan ook geen enkel goed argument om dierproeven te verplichten. Ik ben dan ook voor directe afschaffing van die verplichting. Dan stel je de markt in ieder geval open al voor bedrijven die willen stoppen met dierproeven. Dan zal je ook zien dat er bedrijven komen die geen dierproeven gaan gebruiken omdat ze er niet in geloven. Maar beter is natuurlijk een vebod op dierproeven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 02:53 schreef TechXP het volgende:

maar omdat die leeft weer niet?

Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:14 schreef TechXP het volgende:

Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden.

We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend.

quote:

Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen.

Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:07 schreef TechXP het volgende:

Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk.

Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft.

quote:

Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte

Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument.

quote:

Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat.

Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk.

quote:

Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven.

Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen.

quote:

Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen.

Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren...

quote:

Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken.

De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt?

Dat geloof je toch zelf niet?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

Nou, dat lijkt me niet. Het hangt wel degelijk van het slachtoffer af (en wie zich daarmee kan identificeren). Als een bepaald slachtoffer al een beklad huis krijgt is het al voorpaginanieuws, maar als een ander (voorwaarde: niet doorsnede) persoon met een stalen buis bewerkt wordt, om even op de bewering van Tech-XP in te gaan, komt het niet in het nieuws.

Blijkbaar kunnen veel mensen zich met een slachtoffer identificeren die hun huis beklad krijgen van dierenactivisten, waarnaast het ook simpel en overzichtelijk is om de schuld te geven. Bij een circus die een dierenactivist bewerkt, is dat weer heel anders. Men kan zich over het algemeen niet identificeren met deze mensen. Zo was er pas een nieuwstopic waarin geplaatst werd dat dierenactivisten overgoten werden met urine van dieren. In plaats van dat men afkeuring over deze actie uitspreekt, komen er reacties ala 'net goed+smile'.

Om een bericht het nieuws te laten halen moet het simpel en overzichtelijk zijn, moet het eenvoudig zijn om te oordelen wie de schuldige is en moet het voldoen aan de 'standaard' drama's. Dat laatste houdt in het dat men zich bijvoorbeeld eenvoudig moet kunnen identificeren met het slachtoffer. Zo heeft een kleine diefstal grotere kans de voorpagina te halen dan een financieel grotere diefstal via een saaie, lastiger voor te stellen computerhack. Een bericht waarin een activist bewerkt wordt al dan niet met urine of een buis, is daarmee te complex. Dat die met het overgieten van activisten met urine het nieuws haalt, komt omdat het in de rubriek 'grappig / opmerkelijk' valt.

Dat is slechts mijn theorie. Iets haalt over het algemeen niet het nieuws door wat er gebeurt, iets haalt het nieuws afhankelijk van het slachtoffer, en soms de dader.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende:
Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:31 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs.

Terrorisme is nu eenmaal een hot issue.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:18 schreef DS4 het volgende:
We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend.

Jawel. Doordat er een groot vertrouwen gelegd word in dierproeven als een indicator voor mensen verhoogt het risico op een mislukking bij mensne. Ze volgen geheel de leer van Claude Bernard dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Dit zeggen de proefdiermensen keer op keer. Dat is ergens ook weer raar, omdat er in sommige handboeken voor dierproeven wel staat dat er voorzichtigheid moet worden gehouden bij het overzetten van dierproefresultaten omdat de resultaten onbetrouwbaar zijn.

quote:

Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend.

Hoe bedoel je dit nu precies? Omdat de dierproef er al is is het niet risicoverhogend?
Ik snap de logica daarin dan niet. Het gaat erom dat als je de dierproeven weglaat en daar ipv in vitro testen doet dat het risico voor de mensen in de human trial fase kleiner is. Waarom? Omdat dierproeven geen goede indicatie geven. Als men dan vertrouwt op die resultaten dan is het risico hoger bij de mensen door dat vertrouwen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:25 schreef DS4 het volgende:
Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing dat epidemiologisch onderzoek onbetrouwbaar is.
Epidemiologisch onderzoek kan natuurlijk onbetrouwbaar zijn, maar dat ligt aan de opzet.

De meeste linken tussen kanker en roken en roken en slecht voor zwangerschap, de link asbest met kanker, e.d zijn allemaal bevonden door epidemiologische studies. Dus om nou te spreken van onbetrouwbaar? Nee.

quote:

Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument.

Ja. Maar sowieso zijn mensen gewoontedieren. Dat is niet zo moeilijk te bevatten toch. Vroeger en nu nog steeds eet men vlees als een gewoonte naast de aardappelen en groenten. Is maar een simpel voorbeeldje, maar men kan daar niet zo goed van af. Vooral de oudere generatie.
Ik denk dat op zich de nieuwe generatie wetenschappers die komen meer kritischer zijn. Ook de oude generatie wetenschappers bevestigde dat. Die denken al meer na over de dieren en hun welzijn, maar toch leren die nog steeds van informatie wat generatie na generatie is meegegeven qua beeld dat dierproeven nodig zijn.

quote:

Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk.

Tuurlijk, maar dierproeven is een goede manier om die verantwoordelijkheid af te schuiven. Het is een verdedigingsmechanisme voor die bedrijven.

quote:

Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen.

Ik zeg ook niet dat die claims niet kunnen komen. Het is echter een beschermend geheel als ze kunnen verwijzen naar iets wat bedrijven moeten doen om de veiligheid te testen. Daardoor moet men na die testen de goedkeuring geven.

quote:

Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren...

Dat zeg jij. Ik ben benieuwd naar je onderbouwde tegenargumenten.

quote:

De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt?

Dat geloof je toch zelf niet?

Heeft niets met misleiden te maken. Zoals ik eerder al eens gezegd heb zou je de geschiedenis moeten kennen om te weten hoe deze industrie is ontstaan. De hele industrie bevat allerlei banen die bestaan vanwege de andere, en allerlei bedrijven verdienen aan elkaar.

Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken? Dat is precies hoe het ook rondom dierproeven er aan toe gaat.