Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:47 schreef TechXP het volgende:

Ik heb me er ook sterk in verdiept.

6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend...

quote:

De farma industrie daar zitten veel mensen die opgeleid zijn met literatuur geschreven door dierproefnemers die baat hebben bij dat het blijft bestaan. Ik kan daarom niet erg vertrouwen in de objectiviteit.

De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven?

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:06 schreef DS4 het volgende:
Je loopt om de vraag heen (al dan niet bewust): als het NIET meer op dieren is getest, ga jij je dan opgeven?

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:08 schreef DS4 het volgende:
6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend...

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

quote:

De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven?

Dat kan ik wel uitleggen. Kan dat alleen niet nu doen. Aangezien ik aan het werk ben, dus lange teksten kan ik nu niet schrijven. Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient. Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende:

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende:

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn....

Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen.

quote:

Dat kan ik wel uitleggen.

Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af.

quote:

Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient.

Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel.

quote:

Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven.

Ik heb als automobilist de verplichting om op onlogische momenten niet harder te rijden dan 60 km/u. Maar ik verdedig dat beleid allerminst. Wederom treft dit argument geen doel.

Ik wacht dus rustig af op een plausibel verhaal.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef Monolith het volgende:
Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt.

Nee, juist niet. Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens. Het verleden laat zien dat er een hoop mis kan gaan met dierproeven. Heel veel medicatie gaat dan ook snel weer van de markt of word opnieuw gelabeld.

Denk aan ophren, clinquinol, DES, thalimodide (softenon), bijvoorbeeld. Welke voor enorm veel slachtoffers heeft gezorgt. En recent nog vioxx. Waarschijnlijk wereldwijd al honderdduizenden doden.

De test met dieren kunnen vervangen worden door de toxicologische in vitro studies. Hiermee kan je veel meer testen tegelijkertijd doen, veel meer soorten tests met verschillende omstandigheden, e.d. Daarnaast is het goed om bij de human trials om deze langer te doen, uitgebreider. En ook bij het op de markt brengen een goede screening houden. Dus niet het product de markt op gooien en geen gegevens verzamelen, maar juist continu.

PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren.

quote:

Op maandag 28 april 2008 15:11 schreef DS4 het volgende:
Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten.

Hoezo? Die testen moeten gedaan worden. En mensen die geld met die manier willen verdienen kunnen zich aanmelden. Ik heb de tijd daar niet voor. Ik sluit het ook weer niet uit.
Als ik een experimenteel zalfje moet testen tegen eczeem (waar ik last van heb) biedt ik me direct aan.

quote:

Op maandag 28 april 2008 20:27 schreef TechXP het volgende:

Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens.

Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico...

quote:

PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren.

Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg.

quote:

Op maandag 28 april 2008 15:18 schreef DS4 het volgende:
Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn....

Sorry, maar wat heeft die spin er mee te maken. Niet veel m.i.

Ik plaats mijn kritiek bij dierproeven. En ook bij jouw bronnen. Ik spreek weleens wetenschappers en ook bij een dierenlab gesproken. En daar bevestigd mijn indruk toch dat die dus niet echt eens goed met de wetenschappers hebben gesproken die tegen dierproeven zijn. Ze redeneren vanuit een standpunt 'dat het gewoon zo is'. Eigenlijk niet zo een wetenschappelijke gedachte.

Ik ben benieuw naar wat jouw bronnen voor argumenten geven. Ik ben benieuwd of ze meegaan in de gedachte van Claude Bernard (grondlegger van de dierproefindustrie) dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Iets wat wetenschappers steeds herhalen.

quote:

Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen.

Ik ben een dierenactivist. Maar een dierenactivist is niet perse wetenschappelijk tegen dierproeven. Er zijn er genoeg die ook nog de mening zijn toegedaan dat het voor medicijnen wel nodig is.. maar dat het ethisch onjuist is. De meeste activisten hanteren ook de ethische invalshoek en niet zozeer de wetenschappelijke.
Ik was ook zo eerst, maar door het verdiepen in de zaken zag ik dat er gewoon een hoop punten zijn rondom dierproeven wat gewoon raar is en de wetenschappers die tegen dierproeven hoor je in NL niet zo. Ook zijn er een hoop bekende artsen geweest die tegen dierproeven waren, maar heb je daar ooit iets over gehoord. In boeken in de scholen word dat altijd genoemd als iets wat met dierpreoven ontwikkeld is, maar een verdieping kan veel opleveren. Zoals Dr. Tait. Misschien heb je weleens een blindedarmontsteking gehad. De operatie die men gebruikt is ontwikkeld door Dr. Tait. En die was enorm tegen dierproeven vanuit de wetenschap.

quote:

Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af.

Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee.

quote:

Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel.

Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:16 schreef DS4 het volgende:
Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico...

Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja. En zeker als men die resultaten meteen op de mens extrapoleert.

quote:

Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg.

Kom op zeg. Wel alles op zijn minst objectief benaderen he..
Anders is discussie sowieso zinloos met jou.

Heb het net gezien. En het bevestigd gewoon wat er speelt. Het gaf al een goed beeld van hoe die industrie is.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende:
Ik ben een dierenactivist.

Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties?

Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende:

Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee.

Nog steeds in afwachting...

quote:

Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen.

Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:21 schreef TechXP het volgende:

Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja.

Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend.

Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt.

Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen...

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 15:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties?

Ik praat ze niet goed. Ik keur ze af. Dat was toch duidelijk?
Ik plaats alleen een kritische kanttekening erbij dat aan de ene kant een grote ophef is rondom bepaalde individuele acties van dierenactivisten, maar dat die ophef niet gedaan word als activisten mishandeld worden enzo. Ter voorbeeld.. ik hoorde vandaag over die man die door paar jongens met stalen buis dood is geslagen. Een maand of 5 geleden is een activist door medewerkers van herman renz met stalen buis geslagen en mishandeld. Wat hoor je daar over? Persbericht is verstuurd, geen media die het oppakt, activist met hersenschudding thuis. Voor hetzelfde geld was deze activist dood geweest.. misschien dat dan wel wat ophef was geweest.. maar omdat die leeft weer niet?

quote:

Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg.

Dat ben ik zeker met je eens. Dat zou het in essentie ook moeten zijn. Echter heb je daar zeker uitzonderingen op. Zoals in de 2e wereldoorlog waarin het verzet echt niet met woorden ergens tegen in kon gaan. Daar werd door dat verzet geweld gebruikt. Een ander voorbeeld is gandhi die ook niet zozeer met woorden en argumenten kwam, maar met burgelijk ongehoorzaamheid om de onderdrukkers te breken.
Dus je hebt daar toch uitzonderingen in. Het lukt niet altijd met argumenten. En dan is de vraag of geweld gerechtvaardigd is of niet. M.i. heeft geweld geen zin, omdat er tegen een denkwijze wordt opgebokst die niet verandert. Dus dan kan je gewelddadig zijn.. maar het verandert niet. De enige manier is dus om de gedachtengang verandert te krijgen en dat doe je niet met angst e.d.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende:
Nog steeds in afwachting...

Correct opgemerkt. Ik moet ook tijd zien te vinden tussen mijn drukke werkzaamheden door. Een goed onderbouwde doordachte reactie kost natuurlijk tijd Gelukkig is het nu weekend

quote:

Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten.

Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk.

Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte wat ook een factor is dat er niets verandert. Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat. Zo van.. maar we hebben alles volgens de regels gedaan. Immers zijn dierproeven verplicht als een indicator van dat het veilig zou zijn voor de mensen. Alleen als er echt fouten zijn gemaakt tijdens het onderzoek, nalatigheid e.d. dan zijn die bedrijvne nog wel goed aan te pakken. Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven.

Tuurlijk kan de industrie als al die factoren weggaan een winst behalen door gedaalde kosten. Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen.

Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken. Neem bijvoorbeeld harlan. Dierproefleverancier. Doet ook in opdracht dierproeven voor bedrijven die iets willen testen. Door zelf ook leverancier te zijn verdienen ze daar ook nog eens aan. Maar ook het leveren van de dieren aan bedrijven levert ze winst op. Ze hebben goede connecties. Die contracten zijn zeer goed. Ze sluiten gewoon contracten tussen testinstellingen af, waardoor ze met elkaar een goed bedrag verdienen voor het doen van proeven voor bedrijf x. Het is een cirkel die bezig blijft gaan. En die bedrijven die laten teste vragen fondsen aan bij kankerinstituut, e.d., want die geloven ook zeer in dierproeven.. immers.. dat is ze zo geleerd op hun school. De artsen die dierproeven doen krijgen daarom goed betaald voor het doen van de proeven. De dierverzorgers doen het goed. De proefdierdeskundigen etc. Waarom zouden die hoofdpersonen in de discussie rondom dierproeven roepen dat dierproeven niet ok is als dat betekent dat ze hun baan verliezen, dat hun vrienden hun baan verliezen of zelfs hun geliefde, etc.
In vitro onderzoek is nl. weer een hele andere tak. Waar geen dierverzorgers voor nodig zijn, geen proefdierdeskundigen, minder vivisectors nodig e.d. Oja.. wie denk je dat binnen de farmaceutische wereld adviseert over de proeven? Al die artsen daar zijn daar in die wereld betrokken. Denk je dat die hun baan gaan opgeven?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 16:07 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend.

Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt.

Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen...

Maar wel degelijk. De volgorde is: dierproeven - human trials (in principe 4 fasen in deze categorie)

Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden.

Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen. Die zekerheid heb je niet. De resultaten van dierproeven zijn nl. niet toepasbaar op de mens. Hoewel de pro-vivisectie mensen dat wel beweren.

Daarom zijn dierproeven onbetrouwbaar. Er is dan ook geen enkel goed argument om dierproeven te verplichten. Ik ben dan ook voor directe afschaffing van die verplichting. Dan stel je de markt in ieder geval open al voor bedrijven die willen stoppen met dierproeven. Dan zal je ook zien dat er bedrijven komen die geen dierproeven gaan gebruiken omdat ze er niet in geloven. Maar beter is natuurlijk een vebod op dierproeven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 02:53 schreef TechXP het volgende:

maar omdat die leeft weer niet?

Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:14 schreef TechXP het volgende:

Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden.

We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend.

quote:

Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen.

Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:07 schreef TechXP het volgende:

Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk.

Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft.

quote:

Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte

Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument.

quote:

Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat.

Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk.

quote:

Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven.

Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen.

quote:

Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen.

Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren...

quote:

Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken.

De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt?

Dat geloof je toch zelf niet?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

Nou, dat lijkt me niet. Het hangt wel degelijk van het slachtoffer af (en wie zich daarmee kan identificeren). Als een bepaald slachtoffer al een beklad huis krijgt is het al voorpaginanieuws, maar als een ander (voorwaarde: niet doorsnede) persoon met een stalen buis bewerkt wordt, om even op de bewering van Tech-XP in te gaan, komt het niet in het nieuws.

Blijkbaar kunnen veel mensen zich met een slachtoffer identificeren die hun huis beklad krijgen van dierenactivisten, waarnaast het ook simpel en overzichtelijk is om de schuld te geven. Bij een circus die een dierenactivist bewerkt, is dat weer heel anders. Men kan zich over het algemeen niet identificeren met deze mensen. Zo was er pas een nieuwstopic waarin geplaatst werd dat dierenactivisten overgoten werden met urine van dieren. In plaats van dat men afkeuring over deze actie uitspreekt, komen er reacties ala 'net goed+smile'.

Om een bericht het nieuws te laten halen moet het simpel en overzichtelijk zijn, moet het eenvoudig zijn om te oordelen wie de schuldige is en moet het voldoen aan de 'standaard' drama's. Dat laatste houdt in het dat men zich bijvoorbeeld eenvoudig moet kunnen identificeren met het slachtoffer. Zo heeft een kleine diefstal grotere kans de voorpagina te halen dan een financieel grotere diefstal via een saaie, lastiger voor te stellen computerhack. Een bericht waarin een activist bewerkt wordt al dan niet met urine of een buis, is daarmee te complex. Dat die met het overgieten van activisten met urine het nieuws haalt, komt omdat het in de rubriek 'grappig / opmerkelijk' valt.

Dat is slechts mijn theorie. Iets haalt over het algemeen niet het nieuws door wat er gebeurt, iets haalt het nieuws afhankelijk van het slachtoffer, en soms de dader.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende:
Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:31 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs.

Terrorisme is nu eenmaal een hot issue.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:18 schreef DS4 het volgende:
We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend.

Jawel. Doordat er een groot vertrouwen gelegd word in dierproeven als een indicator voor mensen verhoogt het risico op een mislukking bij mensne. Ze volgen geheel de leer van Claude Bernard dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Dit zeggen de proefdiermensen keer op keer. Dat is ergens ook weer raar, omdat er in sommige handboeken voor dierproeven wel staat dat er voorzichtigheid moet worden gehouden bij het overzetten van dierproefresultaten omdat de resultaten onbetrouwbaar zijn.

quote:

Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend.

Hoe bedoel je dit nu precies? Omdat de dierproef er al is is het niet risicoverhogend?
Ik snap de logica daarin dan niet. Het gaat erom dat als je de dierproeven weglaat en daar ipv in vitro testen doet dat het risico voor de mensen in de human trial fase kleiner is. Waarom? Omdat dierproeven geen goede indicatie geven. Als men dan vertrouwt op die resultaten dan is het risico hoger bij de mensen door dat vertrouwen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:25 schreef DS4 het volgende:
Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing dat epidemiologisch onderzoek onbetrouwbaar is.
Epidemiologisch onderzoek kan natuurlijk onbetrouwbaar zijn, maar dat ligt aan de opzet.

De meeste linken tussen kanker en roken en roken en slecht voor zwangerschap, de link asbest met kanker, e.d zijn allemaal bevonden door epidemiologische studies. Dus om nou te spreken van onbetrouwbaar? Nee.

quote:

Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument.

Ja. Maar sowieso zijn mensen gewoontedieren. Dat is niet zo moeilijk te bevatten toch. Vroeger en nu nog steeds eet men vlees als een gewoonte naast de aardappelen en groenten. Is maar een simpel voorbeeldje, maar men kan daar niet zo goed van af. Vooral de oudere generatie.
Ik denk dat op zich de nieuwe generatie wetenschappers die komen meer kritischer zijn. Ook de oude generatie wetenschappers bevestigde dat. Die denken al meer na over de dieren en hun welzijn, maar toch leren die nog steeds van informatie wat generatie na generatie is meegegeven qua beeld dat dierproeven nodig zijn.

quote:

Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk.

Tuurlijk, maar dierproeven is een goede manier om die verantwoordelijkheid af te schuiven. Het is een verdedigingsmechanisme voor die bedrijven.

quote:

Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen.

Ik zeg ook niet dat die claims niet kunnen komen. Het is echter een beschermend geheel als ze kunnen verwijzen naar iets wat bedrijven moeten doen om de veiligheid te testen. Daardoor moet men na die testen de goedkeuring geven.

quote:

Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren...

Dat zeg jij. Ik ben benieuwd naar je onderbouwde tegenargumenten.

quote:

De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt?

Dat geloof je toch zelf niet?

Heeft niets met misleiden te maken. Zoals ik eerder al eens gezegd heb zou je de geschiedenis moeten kennen om te weten hoe deze industrie is ontstaan. De hele industrie bevat allerlei banen die bestaan vanwege de andere, en allerlei bedrijven verdienen aan elkaar.

Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken? Dat is precies hoe het ook rondom dierproeven er aan toe gaat.