Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op zondag 4 mei 2008 12:44 schreef DS4 het volgende:
Dat heb je helemaal niet uitgelegd, dat heb je bot gesteld. En het is in tegenspraak met wat ik van anderen, die er voor gestudeerd hebben, heb vernomen.

Dat heb ik wel degelijk uitgelegd. Een dier is niet een mens. Daarmee is dat kort en krachtig gezegd.
Dier kan daarom nooit representatieve data opleveren omdat het geen mens is.Jij denkt ook te veel met wat claude bernard voor stond.

Ik heb al diverse voorbeelden opgesomd van waarom het niet betrouwbaar is. Denk aan de fysiologische verschillen, verschillen op microniveau, andere metabolisme, zelfs organen die ontbreken... dus waarom heb je daar nog niet op gereageerd?

Verder geef ik je informatie van mensen die er voor gestudeerd hebben.

quote:

Er zijn meer dan 10.000 medicijnen... 1% en je kan al 100 gevallen opnoemen. Niet onder de indruk.

Noem er eens 100 met onderbouwing dat die medicatie er zonder dierproeven niet waren geweest.

quote:

Nee, want dat is weer een deeltest. Waarbij je op een specifiek onderdeel test. De hurel is dus een "vervanging" van in vitro, niet van dierproeven. Ik heb al uitgelegd waarom.

Nee nee nee, het is geen vervanging van in vitro. Het is een test die gebruikt kan worden om een risicoanalyse te maken. Waar nu dierproeven gebruikt worden om die risicoanalyse te maken kan daar dus in vitro en dingen als de hurel gebruikt worden.

Daarmee word een goede risicoanalyse gemaakt specifiek gericht op menselijk materiaal. Iets wat dierproeven niet kan doen. Omdat die gegevens alleen slaan op dat diersoort.

quote:

En toch investeert de farmaceutische industrie hierin... Ze zijn gek, begrijp ik?

Het is de status quo...

quote:

Dat is dus ON-ZIN. De resultaten mag je alleen niet gebruiken ter vervanging van tests op mensen.

Waarom roep je steeds onzin zonder enige onderbouwing. Dat roep je al de hele tijd. En dan zeg je dat ik niets onderbouw. Terwijl jij hele stukken overslaat zonder op in te gaan.

quote:

Goed, ik herhaal de vraag die jij wil ontlopen, maar nu specifiek: hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren?

De bijwerkingen in de zin van hoe mensen er op reageren die kan je alleen vinden bij de human trials. Dat is zo. De chemische bijwerkingen kan je wel degelijk vinden in vitro technieken. Door stoffen te laten reageren met menselijke materialen is het mogelijk te overzien wat in bepaalde delen van het lichaam de stof doet. Zoiets als de Hurel is natuurlijk extra mooi, omdat je in 1 chip een heel lichaam 'nabootst'. Dat maakt het nog efficienter. Vanuit de chemische reacties cq. bijwerkingen kan je afleiden, vanuit de kennis die je hebt van menselijk lichaam, wat zo een reactie mogelijk kan veroorzaken bij een levend mens (de 'bijwerkingen'). Hiermee kan je voor de human trials een risicoanalyse maken of je uberhaupt die stof zou moeten geven aan de patient of niet. Als vanuit die testen blijkt dat de reactie met cellen minimaal is bijvoorbeeld, dan kan je daaruit opmaken dat het waarschijnlijk weinig risico is. Bij de human trials kan je in de eerste fase ook microdosing toepassen om het geheel nog eens veiliger te maken.

Kortom is het wel degelijk mogelijk een goede risicoanalyse te geven. Iets wat niet kan als je dierproeven als norm neemt voor die risicoanalyse. Die is nl. qua data niet toepasbaar voor de mens, waar menselijk materiaal als uitgangspunt dat wel is.

quote:

O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig.

Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd.

quote:

Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten.

Dat is wat ik heb gezegd, maar dan ontwijk jij wat ik er om heen heb gezegd.

quote:

Ik heb je al eerder uitgelegd dat met het schrappen van die test er geen no-go voor in de plaats komt, dus dat kan geen argument zijn.

Men neemt dierproefresultaten als een methode om wel of niet door te laten gaan. Daarom kan dierproeven dus dingen tegen houden. Of juist iets de volgende fase in drukken wat dus niet goed gaat zijn.

quote:

O, dus ik begrijp dat de stelling nu niet alleen is dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt wat ze aan de kostenkant nadelen geeft, maar zelfs dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt waardoor ze minder aan de opbrengstenkant binnen halen.

De farmaindustrie heeft er baat bij dat er wel symptoombestrijdingsmedicatie op de markt is, maar geen oplossingen. Met oplossingen maak je geen winst.

quote:

Wat een malloten zeg. Dat kost ze vele miljarden, ze weten minimaal wat jij weet en toch houdt men het in stand omdat.... Ja... leg dat nog eens uit, wil je?

Als je eens naar tros radar kijkt... en dat niet meteen af doet als onzin snap je het wellicht. Misschien ook eens rapport bekijken van de inspectiedienst gezondheidszorg die ook over die 'banden' eens wat geschreven heeft.

quote:

Ja, en zonder dierproeven komt het vaker voor dat er mensen sterven door foute medicijn(entests)... dat wil er bij jou maar niet in... omdat je kiest voor dieren.

Hoe weet je dat? Onderbouw dat eens? Ik kan namelijk een hoop medicijnen opnoemen die dood veroorzaakt heeft. Ken jij medicatie die zonder dierproeven dood gezorgd heeft?

quote:

En dat ten koste van mensen. Dus ga niet roepen dat je een mensenrechtenactivist bent. Dat is onzin.

Nee, dat is zo. Ik geloof erin dat zonder dierproeven meer mensen gered kunnen worden. Maar er is nog wel meer die zou moeten veranderen. Ook preventieve zorg kan beter liggen. Dus voorkomen is beter dan genezen. Door dieetaanpassingen, gewoonteaanpassingen e.d. Daar gaan ook een hoop mensen al dood aan. En meer onderzoek naar oorzaken wat dus nu niet zoveel gebeurd.

quote:

Extrapoleren is naar aard "schatten". Misschien dat jij niet weet wat extrapoleren is, maar het zou handig zijn dat je dat wel weet van woorden die je gebruikt in de discussie...

Misschien is het dan ook wel handig te weten wat de betekenis van dat woord is binnen de dierproefindustrie. Het is natuurlijk een schatting (dat is iets wat je in achterhoofd houdt), maar in feite gaat het om het doorberekenen van data naar een andere situatie. Alleen dat is niet met alle data mogelijk.
De data moet nl. wel in verlengde liggen van de uitgangspositie. Dierproefresultaten kan je niet vertrouwen omdat het ene medicijn bij het ene diersoort wel werk en bij een ander weer niet. Dus die data kan je niet overzetten.

quote:

De aansprakelijkheid die ontstaat vanwege het overtreden van een verplichting staat geheel los van het voorkomen van risico-aansprakelijkheden ten opzichte van geleverde producten. Want daar hadden we het over. Het was ook jouw argument waarom de industrie pleit vóór proeven. Nou, het zou wat al te dol zijn dat ze pleiten vóór wettelijk verplichte proeven om de aansprakelijkheid te voorkomen die samenhangt met de verplichting...

Zoals ik aangaf zijn er een hoop factoren te vinden met redenen waarom ze daarvoor pleiten. Maar ik heb altijd gezegd wat de hoofdreden is. En dat zit toch in dat het een 'gewoonte' is. Iets wat zo als normaal beschouwd word dat het lastig is dat te veranderen omdat men er in gelooft. Maar er zijn ook een hoop randfactoren die ik ook opgesomd heb.

quote:

De dierenbescherming komt ook op voor dierenrechten, maar ik zie niet in wat dit met het feit te maken heeft dat ik positief sta tegenover het beperken van dierenleed.

Nou, dierenrechten staat voor 'lege kooien' m.i. en de dierenbescherming.. daar pleiten ze niet voor lege kooien maar wat ruimere kooien hier en daar. Dat noemen we 'dierenwelzijn'.
Het is mooi dat je tegenover het beperken van dierenleed bent. Ben nu wel benieuwd wat voor soort proeven van jou per direct afgeschaft kunnen worden?

quote:

Precies. Een vrij onnatuurlijke opvatting. In die zin dus zelfs extreem. Dat mag, maar ik en verreweg de meeste mensen hebben daar een diepgaand andere mening over. Nl. mens gaat vóór dier.

Wat is er onnatuurlijk aan? De meeste mensen interesseert het ook niet wat er met hun medemens gebeurd. Dat je naasten voor dieren gaat lijkt me wel logisch. Maar dat heeft met emotionele banden te maken.

quote:

Maar ik hou mijn vraag open. Zonder beantwoording daarvan denk ik dat de neutrale lezer ook wel aardig kan inschatten waar de waarheid zich ongeveer bevindt.

Nou ik hoop dat die wel mijn antwoorden daarover al heeft gelezen. Ik ga niet blijven herhalen hoor.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 13:37 schreef TechXP het volgende:

Een dier is niet een mens. Daarmee is dat kort en krachtig gezegd.

Daarmee zeg je niets.

quote:

Dier kan daarom nooit representatieve data opleveren omdat het geen mens is.

Je begint op religieuze toon te discussiëren... Het is zo omdat het zo is. Tsja...

Dus als ik bij een dier een kogel door het hoofd jaag en deze gaat daarvan dood stel jij jezelf beschikbaar om het ook te proberen, immers... een dier is geen mens en het resultaat is nietszeggend.

quote:

Ik heb al diverse voorbeelden opgesomd van waarom het niet betrouwbaar is. Denk aan de fysiologische verschillen, verschillen op microniveau, andere metabolisme, zelfs organen die ontbreken... dus waarom heb je daar nog niet op gereageerd?

Omdat die verschillen helemaal niet hoeven te betekenen dat de resultaten daarom te allen tijde onbruikbaar zijn. Er is ook geen discussie over het feit dat er verschillen zijn en dat dieren anders KUNNEN reageren.

Ik heb daar al lang en breed op gereageerd, te weten: het biedt desondanks bruikbare informatie.

quote:

Verder geef ik je informatie van mensen die er voor gestudeerd hebben.

Als zij met dit soort praatjes aankomen als deskundigen... dan lach ik heel hard.

quote:

Noem er eens 100 met onderbouwing dat die medicatie er zonder dierproeven niet waren geweest.

Ik heb daar geen lijst van. Ik kan niet eens 100 medicijnen opnoemen schat ik zo in... Ik kan je alleen heel duidelijk aangeven wat voor informatie je kan halen met dierproeven die je met in vitro niet kan halen. En jij kan niet aantonen hoe jij daar een alternatief in ziet.

quote:

Het is een test die gebruikt kan worden om een risicoanalyse te maken. Waar nu dierproeven gebruikt worden om die risicoanalyse te maken kan daar dus in vitro en dingen als de hurel gebruikt worden.

Hoe kun je door een klein deel van een lichaam te testen weten hoe heel het lichaam er op reageert? NIET.

quote:

Daarmee word een goede risicoanalyse gemaakt specifiek gericht op menselijk materiaal. Iets wat dierproeven niet kan doen.

Je hebt een punt als je stelt dat het op bepaalde punten een beter resultaat oplevert. Alleen: al die data SAMEN zijn nodig voordat je verder gaat met testen op mensen. Het is wel allemaal VERSCHILLENDE DATA. En DUS is het weglaten van dierproeven, het weglaten van data en DUS is het risicoverhogend voor de mensen die de tests moeten gaan doen.

Capice?

quote:

Het is de status quo...

Wat is dit voor een nietszeggende one-liner? Een industrie die willens en wetens miljarden weggooit... status quo... Hoe verzin je het?

quote:

Waarom roep je steeds onzin zonder enige onderbouwing.

Die onderbouwing heb ik dus de vorige keren dat je met dit argument kwam gegeven. Je blijft in cirkels draaien. Ik stel je een concrete vraag en met veel eromheen posten denk je het te redden. Ik maak een aparte post er voor aan en ga eens op de kern drukken bij jou.

quote:

De bijwerkingen in de zin van hoe mensen er op reageren die kan je alleen vinden bij de human trials. Dat is zo.

Nee, want dieren kunnen dezelfde bijwerkingen hebben. Dat hoeft alleen niet zo te zijn. Je "vergeet" steeds dat het ook geldige data kan opleveren en hamert maar door op de "foute data". Weer die autogordel...

quote:

Hiermee kan je voor de human trials een risicoanalyse maken of je uberhaupt die stof zou moeten geven aan de patient of niet.

Natuurlijk kan dat. Alleen: hoe meer data, hoe meer accuratesse.

quote:

Kortom is het wel degelijk mogelijk een goede risicoanalyse te geven.

Meer data is meer accuratesse.

quote:

Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd.

En het is geen antwoord op de vraag.

quote:

maar dan ontwijk jij wat ik er om heen heb gezegd.

Concreet hoor ik geen enkele test waarmee ik een geheel lichaam test.

quote:

Men neemt dierproefresultaten als een methode om wel of niet door te laten gaan. Daarom kan dierproeven dus dingen tegen houden. Of juist iets de volgende fase in drukken wat dus niet goed gaat zijn.

Hoho... dat is niet waar. Als je iets merkt in b.v. hersenen, dan kun je de stof in vitro op mensenhersenen testen. Zien of er dan een vergelijkbaar resultaat komt. Dus wat je nu zegt is te kort door de bocht.

quote:

De farmaindustrie heeft er baat bij dat er wel symptoombestrijdingsmedicatie op de markt is, maar geen oplossingen. Met oplossingen maak je geen winst.

En nu ga je mij nog even vertellen wat de bijdrage is van totaal nutteloze tests op dieren op deze al dan niet bestaande motivatie hoop ik?

quote:

Als je eens naar tros radar kijkt...

Ik zie een belang voor de industrie om te stoppen met dierproeven. Waarom doen ze dat niet. Gewoon antwoord geven en niet er omheen lullen met verdachtmakingen van een industrie die hoe dan ook meer goed dan kwaad doet.

quote:

Hoe weet je dat?

Hoe meer kans op een no-go, hoe lager het risico. Dat is vrij simpel...

quote:

Ik geloof erin dat zonder dierproeven meer mensen gered kunnen worden.

Ik niet. Maar wat wij "geloven" is op zeker niet interessant.

quote:

Door dieetaanpassingen, gewoonteaanpassingen e.d.

Laat me raden... minder vlees eten?

quote:

Misschien is het dan ook wel handig te weten wat de betekenis van dat woord is binnen de dierproefindustrie. Het is natuurlijk een schatting (dat is iets wat je in achterhoofd houdt), maar in feite gaat het om het doorberekenen van data naar een andere situatie. Alleen dat is niet met alle data mogelijk.
De data moet nl. wel in verlengde liggen van de uitgangspositie. Dierproefresultaten kan je niet vertrouwen omdat het ene medicijn bij het ene diersoort wel werk en bij een ander weer niet. Dus die data kan je niet overzetten.

Ik vraag mij af wat jij denkt dat die mensen doen die dierproeven uitvoeren... De hele dag GT5 spelen op de PS3?

quote:

Zoals ik aangaf zijn er een hoop factoren te vinden met redenen waarom ze daarvoor pleiten. Maar ik heb altijd gezegd wat de hoofdreden is. En dat zit toch in dat het een 'gewoonte' is. Iets wat zo als normaal beschouwd word dat het lastig is dat te veranderen omdat men er in gelooft. Maar er zijn ook een hoop randfactoren die ik ook opgesomd heb.

Dit is toch gewoon bespottelijk. Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet...

Omdat het een gewoonte is? Kom op zeg. Dat gelooft toch geen mens. Er zijn wel meer gewoontes gesneuveld voor heel wat minder opbrengsten.

Dit verhaal overtuigt allerminst. Sterker nog: het is zo ongeloofwaardig dat ik een gemiddeld verhaal van de gebr. Grimm beter in elkaar vind steken.

quote:

Nou, dierenrechten staat voor 'lege kooien' m.i. en de dierenbescherming.. daar pleiten ze niet voor lege kooien maar wat ruimere kooien hier en daar. Dat noemen we 'dierenwelzijn'.

Welzijn is ook een recht als je het op deze manier beziet.

quote:

Het is mooi dat je tegenover het beperken van dierenleed bent. Ben nu wel benieuwd wat voor soort proeven van jou per direct afgeschaft kunnen worden?

Proeven die geen enkel bruikbaar resultaat op kunnen leveren en proeven waarvoor een goed alternatief bestaat.

quote:

Wat is er onnatuurlijk aan? De meeste mensen interesseert het ook niet wat er met hun medemens gebeurd. Dat je naasten voor dieren gaat lijkt me wel logisch. Maar dat heeft met emotionele banden te maken.

Hoe dichterbij iemand staat, hoe hoger je die zet. Dus familie eerst, dan mensen die hetzelfde eruit zien (de basis van racisme), dan dieren... (grote stappen snel thuis). Dat is een bekend feit. Dat jij dieren op hetzelfde niveau zet is dus vreemd.

Het zou betekenen dat als je met drie man en een koe in een grot vast zit, water hebt, maar geen eten en je honger hebt net zo makkelijk een ander mens dood maakt om op te eten, dan de koe, of alternatief: niet eet en de dood kiest, voordat je de koe dood maakt.

Echt, dat is abnormaal gedrag. Maar dat staat je vrij overigens.

quote:

Nou ik hoop dat die wel mijn antwoorden daarover al heeft gelezen. Ik ga niet blijven herhalen hoor.

Ik ken die truuk. Zeggen dat je het al eens hebt gezegd. Ik herhaal wel als het moet. Omdat ik het makkelijk kan. Omdat ik het ECHT gezegd hebt.

Maar goed, we gaan verder met de kern.

Dudes, geen ruzie.. Just face het feit dat die linkse rakkers gevaarlijk zijn

De vraag waar het om gaat:

Hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren?

En een concreet antwoord graag. Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.

En op deze vraag wil ik ook een goed antwoord:

Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet...

Waarom? En nu graag iets geloofwaardigs en niet "gewoonte".

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:38 schreef DS4 het volgende:
De vraag waar het om gaat:

Hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren?

En een concreet antwoord graag. Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.

Zucht, ik heb dit tot in details uitgelegd. Ik ga het niet weer herhalen hoe je dit kan doen. Lees gewoon maar terug. Wil je een specifiek geval over een bepaald onderzoek en de opzet? Dan moet je niet bij mij zijn. Ik ben geen wetenschapper. Ik kan alleen de oppervlakkige info geven van wat artsen/wetenschappers tegen dierproeven aangeven vanuit de wetenschap. Een bepaalde proef kan je dus beter met hun bespreken.

Maar in deze discussie hoef je m.i. dus niet zo diep te gaan. Daarnaast.. jij weet niet eens 100 medicijnen op te noemen die ontwikkeld zijn met dierproeven en daar niet zonder zouden kunnen. Is dat niet een voorbeeld van dat het een gewoonte ook is dat mensen zoals jij er gewoon van uit gaan dat het zo is?

Ter voorbeeld. Iemand kreeg van een arts te horen dat dierproeven nodig zijn. Want anders had je bijvoorbeeld niet de ingreep gehad tegen blindedarmontsteking. Deze arts ging vanuit een gewoonte er van uit dat dierproeven nodig waren tot de ontwikkeling daarvan. Dat alle gegevens rondom deze kwaal door onderzoek op overledenen is verkregen wist die blijkbaar niet.. en ook niet dat Dr. Tait (een artst die tegen dierproeven was) de ingreep heeft ontwikkeld met mensen. Zonder dieren.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:39 schreef DS4 het volgende:
En op deze vraag wil ik ook een goed antwoord:

Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet...

Waarom? En nu graag iets geloofwaardigs en niet "gewoonte".

Hierboven geef ik al een voorbeeld van hoe men vanuit een 'gewoonte' er vanuit gaat dat het maar zo is. Net als dat jij geen 100 medicijnen kan noemen met een zekerheid dat die ontwikkeld zijn zonder dierproeven. In discussies hoor ik ook vaak mensen roepen dat we dan geen asperine hadden gehad. Het is juist andersom, want door die dierproeven werd asperine, al bewezen een goed middel voor die verplichte dierproeven, bijna van de markt gehaald.

Ik heb niet het gevoel dat jij open staat voor iets dat gewoon zo is. Vanuit een gewoonte gaan mensen er van uit dat iets gewoon zo is. En denken er verder niet bij na. Zoals men vroeger dacht dat de aarde plat was. Individuen dachten anders toen. Maar de overgrote meerderheid gingen er vanuit dat het gewoon plat was. Jij denkt dus niet dat het mogelijk is dat een overgrote meerderheid vanuit een gewoonte zo kan denken en zo vasthouden aan iets wat ze gewoon vertrouwd vinden. Dan ben je wel naief. Elk jaar zijn er zelfs nieuwe vindingen waarvan men niet dacht dat het mogelijk zou zijn. Nog niet zo lang geleden dachten we met zijn allen dat vissen maar 3 seconden geheugen hadden, maar dat is inmiddels al erg ontkracht. Nou ja nog meer voorbeelde op te noemen van zulke dingen.

Ik ga niet meer reageren. Ik herhaal mezelf. Ik heb het redelijk diep uitgelegd. Laat jij nu maar eerst komen met concrete voorbeelden van dat dierproeven nodig waren voor heel veel medische ontwikkelingen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:37 schreef draaijer het volgende:
Dudes, geen ruzie.. Just face het feit dat die linkse rakkers gevaarlijk zijn

Ik ben redelijk rechts vaak hoor...
En ik maak geen ruzie. DS4 gelooft maar wat die wil geloven. Ik ga er niet meer tijd in steken.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 17:11 schreef TechXP het volgende:

Zucht, ik heb dit tot in details uitgelegd. Ik ga het niet weer herhalen hoe je dit kan doen. Lees gewoon maar terug.

De bekende truuk: ik heb het al gezegd, lees maar terug.

Dat heb je dus niet. Op het moment dat ik naar de kern ga vlucht je uit de discussie. Ontstellend zwak.

quote:

Ik kan alleen de oppervlakkige info geven

Een tijdje terug had je je nog zo goed ingelezen dat je een deskundige weerwoord kon geven...

quote:

Maar in deze discussie hoef je m.i. dus niet zo diep te gaan.

Nee, want dan wordt het lastig om te ontkennen...

quote:

Daarnaast.. jij weet niet eens 100 medicijnen op te noemen die ontwikkeld zijn met dierproeven en daar niet zonder zouden kunnen. Is dat niet een voorbeeld van dat het een gewoonte ook is dat mensen zoals jij er gewoon van uit gaan dat het zo is?

Nee, dat houdt gewoon in dat ik niet per medicijn weet welke wel en welke niet ontwikkeld is met behulp van dierproeven. Ik ben geen deskundige en pretendeer dat ook niet. Maar ik kan wel heel makkelijk de zenuw in jouw verhaal bloot leggen. Zo goed is jouw verhaal dus...

quote:

Hierboven geef ik al een voorbeeld van hoe men vanuit een 'gewoonte' er vanuit gaat dat het maar zo is.

En het zwakke punt aan dat verhaal is dat er maar één slimmerik nodig is om de CEO te overtuigen hoe er miljarden verdiend kunnen worden. De CEO kan dat vervolgens omzetten in een extraleuke bonus (in de VS al snel vele tientallen mio's voor de CEO alleen al).

Maar vreemd genoeg doet de CEO dat niet... Die vindt "gewoonte" belangrijker dan tientallen mio's in de achterzak schuiven...

In jouw fantasiewereld dan.

quote:

Ik heb niet het gevoel dat jij open staat voor iets dat gewoon zo is.

Wat een geweldig argument. Het is gewoon zo... Tsjonge. Vergeten we even al die aanwijzingen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat jij gelijk hebt: je weet dat "het zo is", maar als ik je concreet er naar vraag zeg je alleen "dat heb ik al gezegd en ik ben er nu klaar mee". Is niet echt sterk...

quote:

Vanuit een gewoonte gaan mensen er van uit dat iets gewoon zo is.

Als iemand mij zegt dat hij een methode weet om 100.000 euro te verdienen, dan luister ik. Ook al vermoed ik dat het wel eens onzin kan zijn. Fuck gewoonte, als je heel veel geld kan verdienen met "anders doen".

quote:

En denken er verder niet bij na.

Nogmaals: als jij het weet, hoe verzin je dan dat het niet algemeen bekend is?

quote:

Jij denkt dus niet dat het mogelijk is dat een overgrote meerderheid vanuit een gewoonte zo kan denken en zo vasthouden aan iets wat ze gewoon vertrouwd vinden. Dan ben je wel naief.

Nee, jij bent naïef als je denkt dat mensen miljarden euro's laten lopen, omdat ze niet bereid zijn de boodschapper aan te horen.

quote:

Elk jaar zijn er zelfs nieuwe vindingen waarvan men niet dacht dat het mogelijk zou zijn. Nog niet zo lang geleden dachten we met zijn allen dat vissen maar 3 seconden geheugen hadden, maar dat is inmiddels al erg ontkracht. Nou ja nog meer voorbeelde op te noemen van zulke dingen.

Dit is toch geen vinding? Jij weet het al. Wat een kulvergelijk zeg.

quote:

Ik ga niet meer reageren. Ik herhaal mezelf. Ik heb het redelijk diep uitgelegd. Laat jij nu maar eerst komen met concrete voorbeelden van dat dierproeven nodig waren voor heel veel medische ontwikkelingen.

Één concrete vraag stellen en je bent weg.

Mijn conclusie: jij weet donders goed dat je ongelijk hebt. Een echte activist. Liegen als het moet, voor de goede zaak. Ach, mag ook.

P.s. om aan te tonen dat je het antwoord niet hebt gegeven, een incentive: als jij concreet post welk antwoord je hebt gegeven, mag jij een goed doel aanwijzen (en dat mag een anti-dierproeforganistie zijn, zo lang het maar geen obscure club is die verdacht wordt van misdrijven) en ik zal er 100 euro aan schenken.

Ik wacht in spanning af, of jij wel wenst te herhalen voor de dieren...

quote:

Op zondag 4 mei 2008 20:41 schreef DS4 het volgende:
De bekende truuk: ik heb het al gezegd, lees maar terug.

?

quote:

Dat heb je dus niet. Op het moment dat ik naar de kern ga vlucht je uit de discussie. Ontstellend zwak.

Nee, ik ben en sta nog steeds open voor discussie. Maar ik heb gedetaileerd ingegaan op waarom dierproeven fout zijn, ik heb voorbeelden en referenties gegeven en ik heb uitgelegd hoe in vitro testen een juiste en betere risicoanalyse kan geven voordat men overgaat naar human trials

quote:

Een tijdje terug had je je nog zo goed ingelezen dat je een deskundige weerwoord kon geven...

Ik heb nooit beweerd deskundig te zijn. Ik kan als niet-wetenschapper geen wetenschappelijk debat geven. Ik kan alleen oppervlakkig in gaan op de materie. Oftewel kan ik alleen de informatie geven van wetenschappers, maar daar kan je het verder mee doen.

quote:

Nee, dat houdt gewoon in dat ik niet per medicijn weet welke wel en welke niet ontwikkeld is met behulp van dierproeven. Ik ben geen deskundige en pretendeer dat ook niet. Maar ik kan wel heel makkelijk de zenuw in jouw verhaal bloot leggen. Zo goed is jouw verhaal dus...

Wat is de zenuw in mijn verhaal? Je heb geen enkele keer ingegaan op de 'oppervlakkige' wetenschappelijke beweringen. Ik kan tig keer voorbeelde aangeven waar je met een paar woorden niet ingaat op wat ik zeg.

quote:

En het zwakke punt aan dat verhaal is dat er maar één slimmerik nodig is om de CEO te overtuigen hoe er miljarden verdiend kunnen worden. De CEO kan dat vervolgens omzetten in een extraleuke bonus (in de VS al snel vele tientallen mio's voor de CEO alleen al).

Dan snap je nog steeds niet hoe de hele industrie in elkaar zet. Misschien dat ik het nog eens op een rijtje voor je ga zetten. Maar aangezien je elk stuk afdoet als onzin en niet ingaat op wat ik zeg heeft dat volgens mij weinig zin. Maar je zou anders het boek van Dr. Greek of Vernon Coleman er op kunnen naslaan. Daarin staat het ook beschreven. Misschien dat je dat wat duidelijker vind.

quote:

Maar vreemd genoeg doet de CEO dat niet... Die vindt "gewoonte" belangrijker dan tientallen mio's in de achterzak schuiven...

Iedereen die geloofde in de platte wereld gingen ook maar niet aannemen dat de wereld rond was.

quote:

Wat een geweldig argument. Het is gewoon zo... Tsjonge. Vergeten we even al die aanwijzingen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat jij gelijk hebt: je weet dat "het zo is", maar als ik je concreet er naar vraag zeg je alleen "dat heb ik al gezegd en ik ben er nu klaar mee". Is niet echt sterk...

Nu draai je het om. Ik heb nl. wel degelijk elke keer antwoord gegeven op je vragen. Ingegaan op wat je vroeg. Dus wat je hier zegt klopt niet. Verder zeg ik niet dat ik gelijk heb. Iedereen heeft zijn eigen gelijk.

quote:

Als iemand mij zegt dat hij een methode weet om 100.000 euro te verdienen, dan luister ik. Ook al vermoed ik dat het wel eens onzin kan zijn. Fuck gewoonte, als je heel veel geld kan verdienen met "anders doen".

Dat zou je denken he.

quote:

Nogmaals: als jij het weet, hoe verzin je dan dat het niet algemeen bekend is?

Er ligt meer achter de horizon. De meeste mensen kijken niet zo ver en verdiepen zich er niet in.

quote:

Nee, jij bent naïef als je denkt dat mensen miljarden euro's laten lopen, omdat ze niet bereid zijn de boodschapper aan te horen.

Zoals ik al zei verdienen ze niet aan oplossingen. Ik kan me voorstellen dat als dierproeven verdwijnen er een hoop mensen minder geld gaan verdienen. De in vitro e.d. kunnen wellicht goedkoper zijn, maar dat kan juist ook inhouden dat er een hoop mensen die nu aan elkaar verdienen niet veel gaan verdienen.

quote:

Dit is toch geen vinding? Jij weet het al. Wat een kulvergelijk zeg.

Nee, het is een goed voorbeeld van wat ik zeg. Er word een hoop vaker gedacht dat iets niet kan of niet zo kan wat dan jaren later anders blijkt te zijn.

quote:

Mijn conclusie: jij weet donders goed dat je ongelijk hebt. Een echte activist. Liegen als het moet, voor de goede zaak. Ach, mag ook.

Sorry, maar jij gaat nu stemmingmakerij doen. Daar ben ik niet van gedient.

Ik heb je concrete vraag beantwoord. Ik wacht nu op jouw concrete beantwoording.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 20:52 schreef DS4 het volgende:
P.s. om aan te tonen dat je het antwoord niet hebt gegeven, een incentive: als jij concreet post welk antwoord je hebt gegeven, mag jij een goed doel aanwijzen (en dat mag een anti-dierproeforganistie zijn, zo lang het maar geen obscure club is die verdacht wordt van misdrijven) en ik zal er 100 euro aan schenken.

Ik wacht in spanning af, of jij wel wenst te herhalen voor de dieren...

Wat is voor jou een concreet antwoord? Laten we dat dan eerst even bepalen. Dan ga ik mijn best nog een keer voor je doen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 21:35 schreef TechXP het volgende:

Wat is voor jou een concreet antwoord? Laten we dat dan eerst even bepalen. Dan ga ik mijn best nog een keer voor je doen.

Dat stond er eigenlijk al...

Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.

Hoe en wat test je. Dus gewoon: aangeven welke test je gaat doen, waarmee en hoe dat dezelfde resultaten gaat opleveren als de dierproef (gelet op wat ik schreef over bijwerkingen/toxiciteit).

quote:

Op zondag 4 mei 2008 21:33 schreef TechXP het volgende:

ik heb uitgelegd hoe in vitro testen een juiste en betere risicoanalyse kan geven voordat men overgaat naar human trials

Dat heb je ECHT NIET gedaan. Gewoon een vraag: verwijs eens naar wat jij bedoelt, want ik zou het oprecht niet weten.

quote:

Ik heb nooit beweerd deskundig te zijn.

Voor de goede orde: hier werd gesproken over de vergelijking met mensen die 6 jaar gestudeerd hebben ter zake. Jij schreef:

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende:

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

Je trok hier toch een flink grotere broek aan dan thans.

quote:

Wat is de zenuw in mijn verhaal?

Mijn onbeantwoorde vraag.

quote:

Dan snap je nog steeds niet hoe de hele industrie in elkaar zet.

Nee, mijn vrouw zit er middenin, maar jij hebt er een veel betere kijk op dan ik... En al zou het zo zijn: NIEMAND gooit miljarden zomaar weg. Dan moet je een VERDOMD goede reden hebben.

En kun je de boeken even samenvatten (ik heb geen tijd om snel even een paar boeken te lezen om morgen daar op te kunnen reageren).

quote:

Iedereen die geloofde in de platte wereld gingen ook maar niet aannemen dat de wereld rond was.

Ook toen er een sattelietfoto onder de neus lag? Want DAT is de situatie die jij mij voor wenst te houden...

quote:

Ik heb nl. wel degelijk elke keer antwoord gegeven op je vragen.

Er valt nog steeds 100 euro te verdienen met het bewijs daarvan...

quote:

Dat zou je denken he.

Ik ga er vanuit dat het zeer onwaarschijnlijk is dat alle CEO's in die industrie niets geven om geld. EG zal mij hierin steunen ( ).

quote:

Er ligt meer achter de horizon. De meeste mensen kijken niet zo ver en verdiepen zich er niet in.

Hier is jouw podium. Waarom vertel je dat niet en doe je zo geheimzinnig? Ook al niet logisch.

quote:

Zoals ik al zei verdienen ze niet aan oplossingen. Ik kan me voorstellen dat als dierproeven verdwijnen er een hoop mensen minder geld gaan verdienen. De in vitro e.d. kunnen wellicht goedkoper zijn, maar dat kan juist ook inhouden dat er een hoop mensen die nu aan elkaar verdienen niet veel gaan verdienen.

Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN...

quote:

Nee, het is een goed voorbeeld van wat ik zeg.

Nee, je vergelijkt een situatie waar niemand het antwoord heeft met een situatie waar de eerste de beste die het wil weten (jij bijvoorbeeld) het antwoord kan krijgen.

quote:

Sorry, maar jij gaat nu stemmingmakerij doen. Daar ben ik niet van gedient.

Hypocriet! Jij zit in deze draad de farmaceutische industrie pikzwart te maken, sterker nog: je beschuldigt ze feitelijk van het dood laten gaan van mensen die ze kunnen redden... en dan ben jij niet gedient van een opmerking dat je liegt?

Kom op zeg. Selectieve verontwaardiging...

quote:

Ik heb je concrete vraag beantwoord.

Nee hoor. Maar goed, daar gaat de andere reply over.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 22:05 schreef DS4 het volgende:
Dat stond er eigenlijk al...

Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.

Hoe en wat test je. Dus gewoon: aangeven welke test je gaat doen, waarmee en hoe dat dezelfde resultaten gaat opleveren als de dierproef (gelet op wat ik schreef over bijwerkingen/toxiciteit).

Dan heb je volgens mij mijn berichten niet eens gelezen. Ik ben niet op zoek naar een 'alternatief' wat de dierproefresultaten dupliceert. Onbetrouwbare niet toe te passen resultaten daar ga ik niet voor.

Jij wilt dus een concreet voorbeeld van een test naar een bepaalde stof, een onderzoeksopzet over wat ik ga testen of waar ik de stof op ga testen etc.

Dan ga je dus het wetenschappelijke veld in. Iets waar ik als niet-wetenschapper niet op kan antwoorden, ik doe nl. geen testen, want ben geen wetenschapper. Ik heb nl. nergens beweerd dat ik een weterschapper ben. Ik kan dus alleen oppervlakkig in gaan op welke methoden volgens ARTSEN en WETENSCHAPPERS de beste methoden zijn om toxicoligiteit e.d. te testen alvorens men overgaat op human trials. ARTSEN en WETENSCHAPPERS die vanuit een wetenschappelijke visie tegen dierproeven zijn.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 22:22 schreef DS4 het volgende:
Dat heb je ECHT NIET gedaan. Gewoon een vraag: verwijs eens naar wat jij bedoelt, want ik zou het oprecht niet weten.

O wel degelijk. Hieronder wat quotes:

quote:

De test met dieren kunnen vervangen worden door de toxicologische in vitro studies. Hiermee kan je veel meer testen tegelijkertijd doen, veel meer soorten tests met verschillende omstandigheden, e.d.

quote:

Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. En dit kan je goedkoop en snel doen. En ook tegelijkertijd een veelvoud aan testen. Wat dus meer gegevens oplevert.

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). . Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen.

Je kan menselijk materiaal dus gebruiken en dus menselijke situaties nabootsen. Daarmee kan je een goede risicoanalyse maken specifiek voor de mensen. Met dierenmodellen heb je alleen voor dat bepaalde diersoort een model. Niet toepasbaar op mensen. Voorbeelden aangegeven waarom dierproeven falen daarin.

quote:

Voor de goede orde: hier werd gesproken over de vergelijking met mensen die 6 jaar gestudeerd hebben ter zake. Jij schreef:
[..]

Je trok hier toch een flink grotere broek aan dan thans.

Ja, dat kan je stellen. Maar roepen dat je mense kent die 6 jaar gestudeerd hebben is niet anders dan net als ik verwijs naar mensen die daar ook zolang voor gestudeerd hebben. En ik heb me er zelf ook nog eens in verdiept. Ik ga me niet als wetenschapper presenteren daardoor.

quote:

Nee, mijn vrouw zit er middenin, maar jij hebt er een veel betere kijk op dan ik... En al zou het zo zijn: NIEMAND gooit miljarden zomaar weg. Dan moet je een VERDOMD goede reden hebben.

Ah dat verklaard de wat defensieve toon steeds. Je hoeft niet bang te zijn dat ik bij je voor de deur straks sta te demonstreren hoor

quote:

En kun je de boeken even samenvatten (ik heb geen tijd om snel even een paar boeken te lezen om morgen daar op te kunnen reageren).

Begrijp ik. Lees dit dan maar eens: http://www.navs.org/site/PageServer?pagename=ain_sci_defend
Dat is een beetje deels ook wat in de boeken staat. Misschien dat dat het wat beter uitlegt. Misschien heb ik het gewoon niet zo duidelijk kunnen uitleggen aan jou.

quote:

Ook toen er een sattelietfoto onder de neus lag? Want DAT is de situatie die jij mij voor wenst te houden...

Toen was het al bekend dat de aarde rond was
Maar het gaat om iets wat als algemeen geaccepteerde staat en iets wat als controversieel beschouwd wordt. Het eerste nemen velen aan als iets wat normaal is. Als je dan daar tegen in gaat, dan krijg je weerstand. Het duurt een tijd voordat de ene groep ook gaat veranderen. En ik denk dat nu wel het moment daarin begint te komen hoor.

quote:

Ik ga er vanuit dat het zeer onwaarschijnlijk is dat alle CEO's in die industrie niets geven om geld. EG zal mij hierin steunen ( ).

Die geven om geld ja. Die verdienen ook een hoop aan de industrie.

quote:

Hier is jouw podium. Waarom vertel je dat niet en doe je zo geheimzinnig? Ook al niet logisch.

Daarmee refereer ik een beetje naar die platte en bolle aarde. Men dacht dat het plat was omdat men niet rond de ronding konden kijken. Ik hoop dat steeds meer een kijkje daarachter gaan nemen.

quote:

Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN...

Daar verwijs ik toch weer een keer naar Radar toe. Ziekten bedacht door de sector. Daar maak je winst mee. Als je weet dat je met andere methoden mogelijk veel meer oplossingen krijgt voor ziekten waar je nu symptoommatige bestrijdingsmiddelen voor (zegt) te hebben, dan is het toch voor die geldwolven uit die industrie toch logisch dat die niet willen dat er oplossingen komen voor ziekten?

quote:

Hypocriet! Jij zit in deze draad de farmaceutische industrie pikzwart te maken, sterker nog: je beschuldigt ze feitelijk van het dood laten gaan van mensen die ze kunnen redden... en dan ben jij niet gedient van een opmerking dat je liegt?

haha.. ok.. touche, maar vanuit wat ik gelezen heb e.d. vind ik idd die sector schuldig. Ik denk ook wel dat er een groep 'goede mensen' zit die idd vanuit een visie daar bezig zijn om mensen te helpen, maar zoals ik eerder zei zitten die mogelijke erg vastgeroest in een gewoonte.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 23:23 schreef TechXP het volgende:

Dan heb je volgens mij mijn berichten niet eens gelezen. Ik ben niet op zoek naar een 'alternatief' wat de dierproefresultaten dupliceert. Onbetrouwbare niet toe te passen resultaten daar ga ik niet voor.

Dit is dus exact wat ik eerder schreef:

quote:

Op zondag 4 mei 2008 12:44 schreef DS4 het volgende:

O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig.

Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten.

Maar toen antwoordde je:

quote:

Op zondag 4 mei 2008 13:37 schreef TechXP het volgende:

Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd.

Terwijl het antwoord had moeten zijn: ja.

Blijk ik dus gewoon gelijk gehad te hebben, nietwaar? En ik heb jouw berichten prima gelezen. En jouw geweldige stellingname tegen dierproeven is dus puur: "de resultaten zijn niet altijd correct, dus heb je er niets aan".

Wederom: "met autogordel om kan je ook dood gaan, dus een autogordel heeft geen nut".

Ik snap nu wel waarom de industrie miljarden laat liggen. Omdat ze alleen in jouw (en nog een paar anderen, dat dan weer wel) hoofd bestaan.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 23:48 schreef TechXP het volgende:

Je kan menselijk materiaal dus gebruiken en dus menselijke situaties nabootsen.

Goed, concreet voorbeeld: hoe test jij de bekende bijwerking die Viagra had (en waar Viagra thans voor wordt gebruikt) met behulp van in vitro?

quote:

Maar roepen dat je mense kent die 6 jaar gestudeerd hebben is niet anders dan net als ik verwijs naar mensen die daar ook zolang voor gestudeerd hebben.

Het ging niet om TechXp vs. DS4, maar TechXP vs. experts...

quote:

Ah dat verklaard de wat defensieve toon steeds. Je hoeft niet bang te zijn dat ik bij je voor de deur straks sta te demonstreren hoor

Nou, er staat een heel groot hek om mijn terrein heen, dus tenzij je het risico wil lopen een nacht door te brengen op het plaatselijke bureau, zie ik je niet staan. En voor mijn part ga je bij de ingang van het terrein protesteren. Dat zal me jeuken...

Mijn vrouw heeft overigens gewoon apotheken, dus niet bepaald iets wat doelwit is van acties.

quote:

Lees dit dan maar eens: http://www.navs.org/site/PageServer?pagename=ain_sci_defend
Dat is een beetje deels ook wat in de boeken staat. Misschien dat dat het wat beter uitlegt. Misschien heb ik het gewoon niet zo duidelijk kunnen uitleggen aan jou.

Ik zie daar gewoon fouten in staan. Keiharde onzin. Naast de onzin dat het geld oplevert (dat is echt KUL en dat heb ik meermaals aangetoond in deze draad), de onzin dat het "gewoonte" is, enz. staat er ook iets in waar ik toevallig WEL de expert in ben. Het juridische...

Er staat dat er op deze manier claims voorkomen kunnen worden:

Animal tests are used to prove, or disprove, personal injury claims against drug companies (and the government) that result from unforeseen side effects. Thus, they protect companies from lawsuits which can cost a great deal of money.

Nog afgezien van de kinderlijk te pareren onzin dat je een claim niet kan voorkomen door vooraf te testen... Het is pure onzin om te stellen dat de risico-aansprakelijkheid komt te vervallen als je maar goed genoeg hebt getest. Dat zegt de term al: "risico"-aansprakelijkheid. Het is de aansprakelijkheid die op producenten rust en overigens ieder bedrijf dat een product op de markt brengt. Daarvoor geldt een zogenaamde risico-aansprakelijkheid.

Je kan hoog of laag springen, die aansprakelijkheid kan je niet uitsluiten. Het is de aansprakelijkheid voor het product en het "risico" daarvan blijft gewoon liggen bij producent/importeur. Het komt voor zijn "risico", ongeacht.

En nu een PRAKTIJKVOORBEELD. DES. Ken je vast wel, de DES-dochters. Werkelijk een MEGACLAIM, die de betrokken bedrijven veel geld heeft gekost (in NL alleen al ging het om tientallen mio's). Bij DES is getest met dieren.

(Ja, daarbij is niets gevonden, maar dat gold ook voor tests op mensen, het was de tweede generatie die problemen kreeg, dus het is geen goed argument tegen dierproeven)

Kortom: de link die je geeft is leuk en aardig, bevestigt alles wat jij zegt, maar het is ook partijdig en er staan aantoonbare leugens in.

quote:

Toen was het al bekend dat de aarde rond was

Nu is het toch ook "bekend" dat dierproeven niet nodig zijn. Of is dit informatie die alleen jij hebt en die je nu met mij hebt gedeeld?

quote:

Als je dan daar tegen in gaat, dan krijg je weerstand.

Miljarden euro's werken prima als smeermiddel hoor...

quote:

Die geven om geld ja. Die verdienen ook een hoop aan de industrie.

Ze hebben kortlopende opties, dus bij een fikse kostenreductie worden ze nog rijker... verdienen ze nog meer...

quote:

Daarmee refereer ik een beetje naar die platte en bolle aarde. Men dacht dat het plat was omdat men niet rond de ronding konden kijken.

Dit is echt zo'n slecht voorbeeld. Je denkt dat het spreekt, alleen... het past helemaal niet.

quote:

Daar verwijs ik toch weer een keer naar Radar toe. Ziekten bedacht door de sector.

Ik vond de voorbeelden niet zo sterk. Ik noem het voorbeeld dat "geen zin" bij vrouwen ten onrechte als ziekte werd beschouwd. "Geen zin" hebben bij vrouwen kan weldegelijk een fysieke of psychische achtergrond hebben. Zoals Trouw het dan schrijft: het is geen ziekte, het is een klacht. Tsja, zo lust ik er ook een paar. Hoofdpijn is ook geen ziekte, maar een klacht. Toch vindt niemand pijnstillers een vreemde zaak (sterker nog: wie slikt er nooit een pil tegen hoofdpijn? weinigen, toch?).

Dat is de wankele basis van Radar. Je hoort "geen ziekte, maar klacht" en denkt "ik word genaaid". Immers, slechts weinigen denken door en zien dat hoofdpijn, waar niemand het gek van vindt dat je er een pil voor slikt precies dezelfde kwalificatie kan krijgen.

quote:

Als je weet dat je met andere methoden mogelijk veel meer oplossingen krijgt voor ziekten waar je nu symptoommatige bestrijdingsmiddelen voor (zegt) te hebben, dan is het toch voor die geldwolven uit die industrie toch logisch dat die niet willen dat er oplossingen komen voor ziekten?

Ik herhaal even waar je op reageerde:

Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN...

Bovenstaande is geen antwoord op deze vraag.

Dierproeven zijn gewoon niet nodig. Soit.
Hoef je geen 5 pagina's over vol te lullen. Is allang bekend.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 14:54 schreef SCH het volgende:
Dierproeven zijn gewoon niet nodig. Soit.
Hoef je geen 5 pagina's over vol te lullen. Is allang bekend.

Ik ben dan geen wetenschapper, maar toch apart dat vrijwel de gehele wetenschap daar anders over denkt. Als leek vertrouw ik dan eerder op de gangbare wetenschappelijke uitgangspunten dan de mening van dierenactivisten.

Het is niet zo dat de gehele wetenschap daar zo over denkt. Voor de wetenschap is het alleen veel gemakkelijker en goedkoper en sneller om proeven met dieren te doen dan de alternatieven uit te bouwen en te onderzoeken, dus voor een groot deel is het gemakzucht.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:05 schreef SCH het volgende:
Het is niet zo dat de gehele wetenschap daar zo over denkt. Voor de wetenschap is het alleen veel gemakkelijker en goedkoper en sneller om proeven met dieren te doen dan de alternatieven uit te bouwen en te onderzoeken, dus voor een groot deel is het gemakzucht.

Wat ik dus net zei.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 14:54 schreef SCH het volgende:
Dierproeven zijn gewoon niet nodig. Soit.
Hoef je geen 5 pagina's over vol te lullen. Is allang bekend.

Het zal SCH niet eens zijn die niet onderbouwde onzin verwart met een zinvolle bijdrage...

quote:

Op maandag 5 mei 2008 14:59 schreef nikk het volgende:
Ik ben dan geen wetenschapper, maar toch apart dat vrijwel de gehele wetenschap daar anders over denkt. Als leek vertrouw ik dan eerder op de gangbare wetenschappelijke uitgangspunten dan de mening van dierenactivisten.

Zoals ik al zei zijn mijn argumenten afkomstig van artsen en wetenschappers tegen dierproeven.
Van organisaties als EFMA, AFMA, DLRM, Aertzen gegen tierversuchen, LIMAV.

Duizenden wetenschappers/artsen denken dus ook anders over dierproeven dan de gangbare wetenschappelijke uitganspunten.

Wat betreft die link.. ja tekst staat op een site van een organisatie die tegen dierproeven is. Echter ik gaf die link vooral omdat de inhoud ook afgeleid is van de literatuur van artsen/wetenschappers die tegen dierproeven zijn.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 17:02 schreef TechXP het volgende:

Echter ik gaf die link vooral omdat de inhoud ook afgeleid is van de literatuur van artsen/wetenschappers die tegen dierproeven zijn.

Gelet op het feit dat het vrij makkelijk is om het lek te schieten is het wetenschappelijke niveau van de wetenschappers die tegen dierproeven zijn kennelijk niet zo hoog.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 17:02 schreef TechXP het volgende:

[..]

Zoals ik al zei zijn mijn argumenten afkomstig van artsen en wetenschappers tegen dierproeven.
Van organisaties als EFMA, AFMA, DLRM, Aertzen gegen tierversuchen, LIMAV.

Duizenden wetenschappers/artsen denken dus ook anders over dierproeven dan de gangbare wetenschappelijke uitganspunten.

Dat mag best zo zijn. Zo zijn er ook zat biologen die in de evolutieleer geloven. Dat doet echter niets af aan de gangbare wetenschappelijke opvattingen.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het zal SCH niet eens zijn die niet onderbouwde onzin verwart met een zinvolle bijdrage...

Ik heb van jou nog geen zinvolle bijdragen gezien hier. Alleen starre dogmatiek en je opponent verwijten dat ie niet antwoordt, je bekende discussietruukje.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 19:13 schreef SCH het volgende:

Ik heb van jou nog geen zinvolle bijdragen gezien hier. Alleen starre dogmatiek en je opponent verwijten dat ie niet antwoordt, je bekende discussietruukje.

Het is alleen zo gek dat ik er zelfs 100 euro op zette als het antwoord nog even zou worden herhaald en later zelfs werd toegegeven dat inderdaad het antwoord niet werd gegeven... Maar verder heb je gelijk zoals altijd...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 17:59 schreef nikk het volgende:
Dat mag best zo zijn. Zo zijn er ook zat biologen die in de evolutieleer geloven. Dat doet echter niets af aan de gangbare wetenschappelijke opvattingen.

Ik ben bekend met de gangbare wetenschappelijke opvattingen. Betekent niet dat die correct is.

Zoals ik al zei is dat een roestig geheel.. een 'gewoonte' ...

Over DES. Je zegt:

quote:

En nu een PRAKTIJKVOORBEELD. DES. Ken je vast wel, de DES-dochters. Werkelijk een MEGACLAIM, die de betrokken bedrijven veel geld heeft gekost (in NL alleen al ging het om tientallen mio's). Bij DES is getest met dieren.

(Ja, daarbij is niets gevonden, maar dat gold ook voor tests op mensen, het was de tweede generatie die problemen kreeg, dus het is geen goed argument tegen dierproeven)

DES is getest. Alle veiligheidsdata is uit dierproeven gehaald. En vertaald naar dat het voor de mens ook veilig zou zijn.

MAAR er zijn geen human trials gedaan vooraf.

Pas nadat het op de markt was een tijd zijn er in 1953 al genoeg klinische gegevens verkregen dat het een gevaarlijk medicijn was. Maar het is op de markt gebleven tot 1971.

Tegen die tijd kwamen nog schadelijkere resultaten aan het licht. DES verhoogte de kans op vaginale kanker en baarmoederhalskanker bij de dochters van de personen die DES hadden gebruikt.

Referenties:
1) NEJM April 22, 1971
2) J. Nat Cancer Institute Vol. 84, 1992
3) Am J Obstet and Gyn vol. 66, 1953
4) The Lancet Sep. 2, 1978
5) A.L. Cowan, MD, Acting Medical Officer of health, New Plymouth, New Zealand. N.Z. Listener, August 31,1985 p.10
6) D. Brahams, Lancet, 15 October 1988, p.916.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 09:05 schreef DS4 het volgende:
Goed, concreet voorbeeld: hoe test jij de bekende bijwerking die Viagra had (en waar Viagra thans voor wordt gebruikt) met behulp van in vitro?

Je negeert wat ik al gezegd heb. Het is niet aan mij testopstellingen neer te zetten voor bepaalde testen. Ik geef alleen maar aan wat wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven.

Dat komt dus neer op verschillende methoden die je kan gebruiken om de veiligheid te testen voordat je begint met human trials. Vanuit die human trials kan je de bijwerkingen destileren.
Bij de in vitro methoden kan je vanuit de chemische reactie een schatting maken van wat voor chemische bijwerkingen er kunnen onstaan bij de mens. Met de menselijke data voorhanden zou je daar ook bepaalde effecten vna die bijwerkingen door kunnen vertalen. Maar bij de human trials zal je het pas echt eruit kunnen halen.

quote:

Het ging niet om TechXp vs. DS4, maar TechXP vs. experts...

Nee, want ik discussieer hier toch met jou? Als jij jezelf mag verplaatsen en daarvoor de experts mag neerzetten, dan zou het correct zijn als je zegt:

Experts voor dierproeven vs. Experts tegen dierproeven.. immers vertaal ik net als jij doet informatie van 'deskundigen' naar het slagveld in de discussie

quote:

Ik zie daar gewoon fouten in staan. Keiharde onzin. Naast de onzin dat het geld oplevert (dat is echt KUL en dat heb ik meermaals aangetoond in deze draad), de onzin dat het "gewoonte" is, enz. staat er ook iets in waar ik toevallig WEL de expert in ben. Het juridische...

onzin, onzin onzin onzin onzin onzin onzin... sorry, maar dat is geen discussie. Waar zijn je argumenten daar tegen in?

quote:

Nog afgezien van de kinderlijk te pareren onzin dat je een claim niet kan voorkomen door vooraf te testen... Het is pure onzin om te stellen dat de risico-aansprakelijkheid komt te vervallen als je maar goed genoeg hebt getest.

Ik meen dat ik een praktijkvoorbeeld heb daarvan in een van mijn vele boekwerken. Als ik het kan vinden dan hoor je het nog.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 19:13 schreef SCH het volgende:
Ik heb van jou nog geen zinvolle bijdragen gezien hier. Alleen starre dogmatiek en je opponent verwijten dat ie niet antwoordt, je bekende discussietruukje.

idd SCH. Alles is gezegd. Als DS4 daarin niet geloofd, dan tsja..
Ik heb antwoorden gegeven, bronnen, uitleg over verschillende methoden, 'alternatieven', antwoord op zijn vragen gegeven.. maar niet wat die blijkbaar wil (en dat zal die altijd blijven zeggen), e.d.
DS4 heeft zijn gelijk en ik de mijne.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 23:01 schreef TechXP het volgende:
Over DES.

Een compleet verhaal over randzaken, terwijl het punt waar het om ging (DES is getest op dieren en dat heeft de aansprakelijkheid niet tegengehouden) door jou volledig voorbij wordt gelopen in een poging de aandacht af te leiden van het feit dat het een deel van jouw link keihard onderuit haalt.

Leuke truuk. Heel doorzichtig verder.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 23:15 schreef TechXP het volgende:

Je negeert wat ik al gezegd heb. Het is niet aan mij testopstellingen neer te zetten voor bepaalde testen. Ik geef alleen maar aan wat wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven.

En jij negeert dat wat die wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven GEEN VERVANGING IS VAN DIERPROEVEN. Daarom blijf ik er ook zo op doorzagen.

En je ziet: je kan met niets komen. Terwijl, als je echt kritisch was geweest, je met de juiste vragen stellen dat antwoord wel had gehad als het had bestaan - quod non - .

quote:

Dat komt dus neer op verschillende methoden die je kan gebruiken om de veiligheid te testen voordat je begint met human trials.

Daar waren we het bij het begin al over eens. Wat jij maar niet wil snappen is dat meer tests meer data oplevert en dus meer veiligheid.

Oftewel: dierproeven zijn nuttig.

quote:

Bij de in vitro methoden kan je vanuit de chemische reactie een schatting maken van wat voor chemische bijwerkingen er kunnen onstaan bij de mens.

Er zijn alleen meer bijwerkingen, dan het inwerken op een stukje weefsel, nietwaar?

quote:

Maar bij de human trials zal je het pas echt eruit kunnen halen.

Ook geen discussie over. Het gaat alleen om de vraag: hoeveel risico moeten die mensen lopen.

quote:

Nee, want ik discussieer hier toch met jou?

Nee, ik verwees naar experts en jij kwam toen met "ik heb mij er in verdiept", waarmee je jezelf dus als waardige tegenhanger van een expert verklaarde. Het is allemaal nog na te lezen hoor...

quote:

onzin, onzin onzin onzin onzin onzin onzin... sorry, maar dat is geen discussie. Waar zijn je argumenten daar tegen in?

Leuk dat je een goed onderbouwd stukje tekst eronder er afgeknipt hebt, zodat het voor de onoplettende lezer net lijkt alsof ik niet onderbouw. Zouden degenen die nu nog meelezen echt zo stupide zijn?

quote:

Ik meen dat ik een praktijkvoorbeeld heb daarvan in een van mijn vele boekwerken. Als ik het kan vinden dan hoor je het nog.

Voorlopig staat er een heel duidelijk praktijkvoorbeeld a-contrario. Maar ik ben benieuwd...

quote:

Op maandag 5 mei 2008 23:26 schreef TechXP het volgende:

'alternatieven'

Helaas niet één alternatief voor dierproeven. Uiteindelijk, na veel doorzagen, bleek het niet aan jou te zijn om die te posten omdat je geen wetenschapper bent...

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 09:27 schreef DS4 het volgende:
Een compleet verhaal over randzaken, terwijl het punt waar het om ging (DES is getest op dieren en dat heeft de aansprakelijkheid niet tegengehouden) door jou volledig voorbij wordt gelopen in een poging de aandacht af te leiden van het feit dat het een deel van jouw link keihard onderuit haalt.

Hahaha.. jij negeert gewoon hier verder een onderbouwd verhaald van een bewering die jij fout hebt over DES. Als je iets roept over DES zorg dan dat je het correct hebt.

Verder heb ik nooit ontkend dat er geen mogelijkheid tot aanklacht te doen is. Ik heb diverse voorbeelden gegeven van waarom dierproeven nog steeds gebeuren. Het indekken is er een van. Maar het centrale heb ik altijd aangegeven als dat het een gewoonte is die zo vast zit geroest dat het lastig is zo een vastsstaand geheel omver te werpen.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 09:36 schreef DS4 het volgende:
En jij negeert dat wat die wetenschappers/artsen tegen dierproeven aangeven GEEN VERVANGING IS VAN DIERPROEVEN. Daarom blijf ik er ook zo op doorzagen.

Nee, naar jouw mening is dat geen vervanging, omdat jij als niet-deskundige vind dat dierproeven nog een must is als een tussenfase en dat je deskundige vriendjes dat ook vinden. Ik ben van mening dat dat niet zo is en mijn deskundigen geven aan dat dierproeven heel makkelijk weg te laten zijn.

quote:

En je ziet: je kan met niets komen. Terwijl, als je echt kritisch was geweest, je met de juiste vragen stellen dat antwoord wel had gehad als het had bestaan - quod non - .

Nee, jij VINDT dat ik met niets kan komen. Ik heb mijn onderbouwing correct gegeven. Nu is het jouw beurt. Laat jij maar eens echt onderbouwen waarom dierproeven nodig zijn. Dat heb je tot op heden nog niet gedaan. Behalve roepen dat wat ik zeg onzin is, dat het niet zo is, dat ik niet het antwoord geef etc.

quote:

Daar waren we het bij het begin al over eens. Wat jij maar niet wil snappen is dat meer tests meer data oplevert en dus meer veiligheid.

Oftewel: dierproeven zijn nuttig.

Nee, omdat dierproeven non-tests zijn. Resultaten die niet toepasbaar zijn op mensen. Testen met menselijk materiaal zijn testen die wel te extrapoleren zijn. Iets wat jij niet zo snapt.

quote:

Er zijn alleen meer bijwerkingen, dan het inwerken op een stukje weefsel, nietwaar?

Klopt. Daarvoor zijn de human trials.

quote:

Ook geen discussie over. Het gaat alleen om de vraag: hoeveel risico moeten die mensen lopen.

Zo min mogelijk. En door de dierproeven lopen ze een verhoogt risico, omdat die data aangenomen word als toepasbaar voor de mens.

quote:

Nee, ik verwees naar experts en jij kwam toen met "ik heb mij er in verdiept", waarmee je jezelf dus als waardige tegenhanger van een expert verklaarde. Het is allemaal nog na te lezen hoor...

Nee, dat heb ik nergens verklaart. Dat maak jij er van. Ik heb me verdiept in wetenschappelijke bronnen. Ik geef die info alleen maar door.Net als jij dat doet.

quote:

Leuk dat je een goed onderbouwd stukje tekst eronder er afgeknipt hebt, zodat het voor de onoplettende lezer net lijkt alsof ik niet onderbouw. Zouden degenen die nu nog meelezen echt zo stupide zijn?

Ik geef even een reactie op de manier zoals jij steeds hebt gedaan tijdens deze discussie.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 09:37 schreef DS4 het volgende:
Helaas niet één alternatief voor dierproeven. Uiteindelijk, na veel doorzagen, bleek het niet aan jou te zijn om die te posten omdat je geen wetenschapper bent...

Sorry, maar hier ga je woorden in mijn wond leggen op een verkeerde manier.

Ik heb een aantal alternatieven opgenoemd. Wat ik niet kan is een onderzoeksopzet maken, omdat ik geen wetenschapper ben. Dat heb ik toch duidelijk gezegd. Ik ben namelijk geen wetenschapper, dus ik kan dat niet voor je doen. Dus ga niet roepen dat ik geen alternatieven heb opgesomd.

Dat jij je niet kan vinden in die alternatieven, dat jij je niet kan vinden in mijn antwoorden. .. daar heb ik weinig mee te maken.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 10:41 schreef TechXP het volgende:

Hahaha.. jij negeert gewoon hier verder een onderbouwd verhaald van een bewering die jij fout hebt over DES. Als je iets roept over DES zorg dan dat je het correct hebt.

Voor de goede orde: zelfs als dat zo is, dan zegt dat niets over mijn verhaal, want het was irrelevant. Ik heb het daarom ook niet gecontroleerd.

Het punt is: dierproef gedaan, toch aansprakelijk.

Dan kun je wel dooremmeren over de vraag of er nu wel of geen menselijke tests zijn gedaan (dat zou ik nog even moeten controleren), maar feitelijk doet dat NIETS af aan het punt.

Waarmee je dus op randzaken de focus legt in een poging te verbloemen dat jouw link, flagrante onzin bevat.

quote:

Verder heb ik nooit ontkend dat er geen mogelijkheid tot aanklacht te doen is.

Hoho, jij hebt ook "ontlopen aansprakelijkheid" als reden voor dierproeven genoemd, sterker nog: je stelde dat als er maar dierproeven (e.d.) gedaan zijn, dan zijn de bedrijven niet meer goed aan te pakken, het zou een "garantie" zijn:

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:07 schreef TechXP het volgende:
Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat. Zo van.. maar we hebben alles volgens de regels gedaan. Immers zijn dierproeven verplicht als een indicator van dat het veilig zou zijn voor de mensen. Alleen als er echt fouten zijn gemaakt tijdens het onderzoek, nalatigheid e.d. dan zijn die bedrijvne nog wel goed aan te pakken. Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven.

quote:

Ik heb diverse voorbeelden gegeven van waarom dierproeven nog steeds gebeuren. Het indekken is er een van. Maar het centrale heb ik altijd aangegeven als dat het een gewoonte is die zo vast zit geroest dat het lastig is zo een vastsstaand geheel omver te werpen.

Uiteindelijk blijf je dat herhalen... het is een gewoonte. En ik heb je al lang en breed aangegeven dat geen enkel zinnig bedrijf uit gewoonte miljarden euro's het raam uit flikkert en dat de informatie die jij meent te hebben ook echt wel bij die bedrijven aanwezig zou moeten zijn indien deze correct is.

Ergo: het "gewoonte"-argument is net zo waarschijnlijk als de verhalen die de gebroeders Grimm publiceerden.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 10:52 schreef TechXP het volgende:

Nee, naar jouw mening is dat geen vervanging, omdat jij als niet-deskundige vind dat dierproeven nog een must is als een tussenfase en dat je deskundige vriendjes dat ook vinden.

Die deskundige vriendjes van mij kunnen aangeven wat ze extra kunnen met dierproeven. Ik vraag jou hoe je hetzelfde zonder dierproef kan en je zegt dan: dat is niet mijn plaats...

Ergo: je weet het niet.

quote:

Ik ben van mening dat dat niet zo is

Wat gek is, aangezien je niet kan verzinnen met welke test je het dan zou moeten doen. Een kritisch persoon zou dat uit gaan zoeken...

quote:

Nee, jij VINDT dat ik met niets kan komen.

Nee, letterlijk heb je gezegd dat het niet jouw plaats is om dat aan te geven.

quote:

Ik heb mijn onderbouwing correct gegeven.

Nee, je hebt er omheen gedraaid.

quote:

Nu is het jouw beurt. Laat jij maar eens echt onderbouwen waarom dierproeven nodig zijn. Dat heb je tot op heden nog niet gedaan.

Meermaals, maar omdat ik dat ECHT gedaan heb kan ik het ook zo weer herhalen: door te testen op een lichaam kun je allerhande bijwerkingen naar boven halen. Dat is wezenlijk anders dan kijken hoe een werkzame stof reageert op wat weefsel.

quote:

Nee, omdat dierproeven non-tests zijn. Resultaten die niet toepasbaar zijn op mensen. Testen met menselijk materiaal zijn testen die wel te extrapoleren zijn. Iets wat jij niet zo snapt.

Nee, wat jij hier zegt is onzin. Ik heb enkele voorbeelden gegeven van reacties die exact hetzelfde bij dier als mens zijn. Wat jij blijft doen is een voorbeeld geven waarbij dat niet zo is en dan zeggen dat het nooit zo is. Ik noemde dat al een paar keer het "autogordel-argument". Genoemd naar de wijze waarop ik duidelijk kan aangeven hoe onzinnig het argument is.

quote:

Klopt. Daarvoor zijn de human trials.

Met deze redenering kunnen we methode Mengele in ere herstellen. In vitro is ook niet nodig... Meteen op mensen testen. Want alleen die resultaten zijn uiteindelijk betrouwbaar.

quote:

En door de dierproeven lopen ze een verhoogt risico, omdat die data aangenomen word als toepasbaar voor de mens.

Heb ik ook al weerlegd. De dierenproef kan wel een extra no-go produceren (waarna extra tests zullen volgen), maar geen extra no. Dus: onjuist.

quote:

Nee, dat heb ik nergens verklaart. Dat maak jij er van.

Ik schreef: Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet.

Jouw reactie (na te lezen voor iedereen):

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:47 schreef TechXP het volgende:

Ik heb me er ook sterk in verdiept.

En dat was rechtstreeks gericht tegen het niveau "deskundigen". Daar meende jij je mee te kunnen vergelijken. En voordat je gaat zeggen dat je het anders bedoelde... het vervolg:

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:08 schreef DS4 het volgende:
6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend...

Jouw reactie:

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende:

Ik verdiep me er jaren in.

Anders gezegd: je staat nu aantoonbaar te liegen.

quote:

Ik geef even een reactie op de manier zoals jij steeds hebt gedaan tijdens deze discussie.

Ik zie gaarne een voorbeeld van waar ik jouw onderbouwing uit een quote van jou heb geknipt en ik daaronder zet "zie je wel, je onderbouwt niet".

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 10:55 schreef TechXP het volgende:

Sorry, maar hier ga je woorden in mijn wond leggen op een verkeerde manier.

Ik heb een aantal alternatieven opgenoemd.

Waarbij niet één een alternatief is voor de dierproef. Want ik herhaal: het gaat om een test van een volledig lichaam, in plaats van een stukje weefsel, wat nu eenmaal een verschil van dag en nacht is.

quote:

Wat ik niet kan is een onderzoeksopzet maken, omdat ik geen wetenschapper ben.

Dan kun je dus niet weerleggen dat dierproeven niet nodig zijn. Dat weet je dan dus gewoon niet. Toch hou je eigenwijs vast aan je standpunt. En dat terwijl je claimt kritisch te zijn.

Als je echt kritisch was, dan vroeg je door. Heb ik nl. wel gedaan, vandaar dat ik met "het hele lichaam" kwam. Ik was niet overtuigd door je, maar je zorgde er wel voor dat ik kritische vragen ging stellen. Ik kreeg ze simpel en snel beantwoord.

Jij daarentegen vindt het niet nodig om kritische vragen te stellen. Dat is eigenlijk de kern van geloven... nietwaar?

quote:

dus ik kan dat niet voor je doen. Dus ga niet roepen dat ik geen alternatieven heb opgesomd.

Je ken het EN niet doen EN je hebt het gedaan?

quote:

Dat jij je niet kan vinden in die alternatieven, dat jij je niet kan vinden in mijn antwoorden. .. daar heb ik weinig mee te maken.

Het zijn geen alternatieven en ik heb dat onderbouwd aangegeven. Jij stelt daar werkelijk NIETS tegenover.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 10:56 schreef DS4 het volgende:
Voor de goede orde: zelfs als dat zo is, dan zegt dat niets over mijn verhaal, want het was irrelevant. Ik heb het daarom ook niet gecontroleerd.

Jij geeft het als voorbeeld ter ondersteuning van je verhaal. Dat ga je toch niet doen zonder controle?

quote:

Het punt is: dierproef gedaan, toch aansprakelijk.

Ja, maar zo ken ik er nog wel meer. Ik heb nergens gezegd dat met dierproeven er geen aansprakelijkheid is. Het is wel een extra verdedigingsmechanisme voor bedrijven, omdat dierproeven als de 'geaccepteerde methode' word beschouwd voor het doen van veiligheidstesten.

quote:

Dan kun je wel dooremmeren over de vraag of er nu wel of geen menselijke tests zijn gedaan (dat zou ik nog even moeten controleren), maar feitelijk doet dat NIETS af aan het punt.

Waarmee je dus op randzaken de focus legt in een poging te verbloemen dat jouw link, flagrante onzin bevat.

Nee wat jij zegt is onzin....

quote:

Hoho, jij hebt ook "ontlopen aansprakelijkheid" als reden voor dierproeven genoemd, sterker nog: je stelde dat als er maar dierproeven (e.d.) gedaan zijn, dan zijn de bedrijven niet meer goed aan te pakken, het zou een "garantie" zijn:

Ik heb nooit beweerd dat die bedrijven dan niet meer aan te pakken te zijn. Hier verdraai je woorden voor je eigen gelijk te behalen.

quote:

Uiteindelijk blijf je dat herhalen... het is een gewoonte. En ik heb je al lang en breed aangegeven dat geen enkel zinnig bedrijf uit gewoonte miljarden euro's het raam uit flikkert en dat de informatie die jij meent te hebben ook echt wel bij die bedrijven aanwezig zou moeten zijn indien deze correct is.

Het enige wat je als argument inbrengt is dat het onzin is. Kom op zeg.. zei je niet iets dat juridisch vlak iets van jou expertise is... geef je nooit tegenargumenten? Er zijn bedrijven die wel vaker geld over de balk gooien zonder er iets terug van te zien.

Ik heb zoals je misschien weet een eigen bedrijf. Ik betaal een x bedrag per maand voor een bepaalde service van bedrijf A. Ik kan bij bedrijf B die service goedkoper krijgen. Toch zit ik al jaren bij bedrijf A. Waarom? Omdat hoewel ik duurder betaal voor bedrijf A ik vertrouwen heb in hun. Ik zou honderden euro's per jaar schelen als ik naar B ga. Kortom is het geen feit dat bedrijven maar direct de goedkoopste dingen nemen e.d. En in het geval van de farma bedrijven. Deze gaan uit van dat dierproeven de juiste methoden zijn en gaan af op hun huidige contacten. Ze hebben daar vertrouwen in. Geld verdienen ze wel. Een hele hoop.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 12:14 schreef TechXP het volgende:

Jij geeft het als voorbeeld ter ondersteuning van je verhaal. Dat ga je toch niet doen zonder controle?

Ik heb de feiten die van belang waren gecontroleerd. Maar wat zit je toch kinderachtig door te gaan over bijzaken...

quote:

Ik heb nergens gezegd dat met dierproeven er geen aansprakelijkheid is. Het is wel een extra verdedigingsmechanisme voor bedrijven, omdat dierproeven als de 'geaccepteerde methode' word beschouwd voor het doen van veiligheidstesten.

Wat jij geschreven hebt spreekt voor zich. Je sprak nota bene over "garantie".

quote:

Nee wat jij zegt is onzin....

Ik begrijp nu dat jij stelt dat de producenten van DES ofwel geen dierproeven hebben toegepast, ofwel geen schadevergoeding hebben betaald?

quote:

Ik heb nooit beweerd dat die bedrijven dan niet meer aan te pakken te zijn.

Niet meer goed aan te pakken zei ik. En JA, dat heb je letterlijk gezegd, zie ook de quote van jou.

quote:

Er zijn bedrijven die wel vaker geld over de balk gooien zonder er iets terug van te zien.

Gaarne één voorbeeld van een bedrijfstak die jarenlang miljarden weggooit zonder er iets voor terug te krijgen. Gewoon één voorbeeld.

quote:

Ik heb zoals je misschien weet een eigen bedrijf. Ik betaal een x bedrag per maand voor een bepaalde service van bedrijf A. Ik kan bij bedrijf B die service goedkoper krijgen. Toch zit ik al jaren bij bedrijf A. Waarom? Omdat hoewel ik duurder betaal voor bedrijf A ik vertrouwen heb in hun. Ik zou honderden euro's per jaar schelen als ik naar B ga. Kortom is het geen feit dat bedrijven maar direct de goedkoopste dingen nemen e.d. En in het geval van de farma bedrijven. Deze gaan uit van dat dierproeven de juiste methoden zijn en gaan af op hun huidige contacten. Ze hebben daar vertrouwen in. Geld verdienen ze wel. Een hele hoop.

Dit is toch totaal anders? Jij claimt aan te kunnen tonen dat dierproeven geen fatsoenlijk bruikbaar resultaat opleveren. Dat is niet zomaar iets... Daarnaast is honderden euro's net effe wat anders dan miljarden.

Komt nog bij dat de CEO meestal een passant is en als het onverhoopt fout gaat dat meestal jaaaaren later blijkt. Zeg maar NA de gouden handdruk en de extreem hoge incassering van de aandelenstijging.

Dat is nog wel even anders dan een eenmanszaakje... waarbij je een paar honderd euro kan verdienen en als het fout gaat je in theorie een persoonlijk faillissement aan de broek kan krijgen.

En dan nog: er zijn kennelijk andere bedrijven die wel gebruik maken van bedrijf A (anders was deze failliet), dus een hele bedrijfstak... want dat heb je ook nog tegen. NIEMAND die het doet.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 11:10 schreef DS4 het volgende:
Die deskundige vriendjes van mij kunnen aangeven wat ze extra kunnen met dierproeven. Ik vraag jou hoe je hetzelfde zonder dierproef kan en je zegt dan: dat is niet mijn plaats...

Nee, nu ga jij delen van mijn tekst neerzetten bij iets anders. Dat is niet fair.

Ik heb 'dat is niet mijn plaats' stuk gezegd op de vraag van jou een onderzoeksopstelling uit te werken. Dat is nl. niet wat ik kan en doe. Dat is voor de wetenschappers.

Wat ik wel kan is op een oppervlakkig niveau ingaan op wat dierproeven voor extra risico geeft en dat in vitro studies e.d. een goede risicoanalyse kan maken voor de human trials.

quote:

Wat gek is, aangezien je niet kan verzinnen met welke test je het dan zou moeten doen. Een kritisch persoon zou dat uit gaan zoeken...

In vitro tests. Viagra zouden ze kunnen testen met de hurel cel om de opname en effecten in delen van het lichaam te kunnen bekijken. Maar dat is al wat ik tig keer gezegd heb. Ik kan tuurlijk bepaalde tests opnoemen. Maar ik kan inhoudelijk niet ingaan op de onderzoeksopzet. Ik ben nl. geen arts/wetenschapper. Dus ik heb geen technisch overzicht van de berekeningen e.d. die jij zo graag zou willen weten. Het enige wat ik weet is wat artsen/wetenschappers aangeven die tegen dierproeven zijn.

quote:

Nee, letterlijk heb je gezegd dat het niet jouw plaats is om dat aan te geven.

Wat betreft het sterk wetenschappelijke inhoudelijke in tests ja.

quote:

Meermaals, maar omdat ik dat ECHT gedaan heb kan ik het ook zo weer herhalen: door te testen op een lichaam kun je allerhande bijwerkingen naar boven halen. Dat is wezenlijk anders dan kijken hoe een werkzame stof reageert op wat weefsel.

Ja, maar een dierenlichaam is geen mensenlichaam. Dus dierproeven vallen af.
Ik kan meegaan hierin als je hiermee human trials bedoeld. Bij de in vitro testen kan je wel chemische bijwerkingen constateren dus op menselijk weefsel en stoffen. De psychische bijwerkingen is niet te bepalen daarin. Maar ook niet bij dieren, omdat die niet representatief kunnen zijn voor mensen.

quote:

Nee, wat jij hier zegt is onzin. Ik heb enkele voorbeelden gegeven van reacties die exact hetzelfde bij dier als mens zijn. Wat jij blijft doen is een voorbeeld geven waarbij dat niet zo is en dan zeggen dat het nooit zo is. Ik noemde dat al een paar keer het "autogordel-argument". Genoemd naar de wijze waarop ik duidelijk kan aangeven hoe onzinnig het argument is.

Ik heb nooit gezegd dat dieren niet dezelfde reactie als mensen kunnen hebben bij bepaalde stoffen.
Wat ik zeg is dat dierproeven resultaten geven welke niet betrouwbaar zijn om op mensen toe te passen. Dieren kunnen eenzelfde reactie geven, maar dat hoeft niet. Uitgaan daarom dat de mens die reactie ook geeft of niet krijgt is en kan enorm gevaarlijk zijn.

De autogordel kan je dus beter vervangen met een visdraadje...

quote:

Met deze redenering kunnen we methode Mengele in ere herstellen. In vitro is ook niet nodig... Meteen op mensen testen. Want alleen die resultaten zijn uiteindelijk betrouwbaar.

Kom op zeg.. hier ga je weer bezig met stemmingmakerij. Er is aids medicatie op de markt gekomen zonder dierproeven. Waren dat dan ook mengele experimenten?
In vitro is wel nodig om een risicoanalyse te maken van de mensensituatie. Dan kan je idd o.a. met microdosing de human trials doen. Risico is laag in de eerste fase. En dan kan je verder gaan. Is geen mengele experimentatie.

Die vergelijking slaat al nergens op, omdat mengele geen doel tot voorzichtigheid had en veiligheid voor de mensen waarop geexperimenteerd werd.

quote:

Heb ik ook al weerlegd. De dierenproef kan wel een extra no-go produceren (waarna extra tests zullen volgen), maar geen extra no. Dus: onjuist.

Zoals ik zeg kan een dierproef nooit in een reeks zitten als relevante tests, omdat de resultaten niet van toepassing zijn op de mensen. Als je een resultaat hebt dat een dier zijn nierfuncties verliest dan kan je niet zeggen: de mens verliest daarom ook zijn nierfuncties. Je kan ook niet zeggen. De mens zal dan misschien anders reageren en mogelijk niet zijn nierfuncties verliezen. Waarom niet? Omdat dierproeven eigenlijk net als de human trials fase is. De informatie kan je daarom niet vergelijken met een mens.

quote:

Anders gezegd: je staat nu aantoonbaar te liegen.

Nee ik lieg nergens. Ik heb idd gezegd dat ik me erg in verdiept hebt, maar ik heb geen bewering geuit dat ik de expertise bevat om onderzoeksopstellingen uit te werken etc. Als je dat zo hebt opgevangen, dan spijt me dat voor je. Zoals ik ook zegde bij die tweede gequote reactie er achter was dat ik mijn kennis van wetenschappers heb die tegen dierproeven zijn. Daarmee gaf ik aan dat ik net zulke bronnen heb als jij. Behalve dan dat die bronnen haaks tegenoverelkaar staan.

quote:

Ik zie gaarne een voorbeeld van waar ik jouw onderbouwing uit een quote van jou heb geknipt en ik daaronder zet "zie je wel, je onderbouwt niet".

Het ging me over dat je alles af doet als onzin dat staat er boven. Beter lezen. Zoek maar eens op 'onzin' in het topic bijvoorbeeld. Je tegenstander bediscussieren met de woorden onzin is nou niet echt bevordelijk in een discussie.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 11:15 schreef DS4 het volgende:
Waarbij niet één een alternatief is voor de dierproef. Want ik herhaal: het gaat om een test van een volledig lichaam, in plaats van een stukje weefsel, wat nu eenmaal een verschil van dag en nacht is.

Het zal nooit 100% compleet zijn nee. Dat heb ik ook nooit beweerd. Een dierproef kan dat net zo min voor de mens.

quote:

Dan kun je dus niet weerleggen dat dierproeven niet nodig zijn. Dat weet je dan dus gewoon niet. Toch hou je eigenwijs vast aan je standpunt. En dat terwijl je claimt kritisch te zijn.

Jij vraagt om details van proeven en de opzet. Dat kan ik niet nee.
Ik geef alleen maar de argumenten weer van wetenschappers. Die claimen dat dierproeven niet nodig zijn. En ik geloof in hun redenatie. Net als jij dat niet doet maar die anderen gelooft. Het is uiteindelijk aan wetenschappers om dieper in te gaan op de materie.

quote:

Als je echt kritisch was, dan vroeg je door. Heb ik nl. wel gedaan, vandaar dat ik met "het hele lichaam" kwam. Ik was niet overtuigd door je, maar je zorgde er wel voor dat ik kritische vragen ging stellen. Ik kreeg ze simpel en snel beantwoord.

Ik ben kritisch. De basis van de argumenten van die wetenschappers klopt in mijn ogen. Maar dat betekent niet dat ik daarom de onderzoeksopzet kan uitwerken van een proef. Dat is gewoon onzin om aan mij te vragen. Ik kan zeggen welke tests je kan gebruiken om die risicoanalyse te verkrijgen, maar daar houdt het bij op.

quote:

Je ken het EN niet doen EN je hebt het gedaan?

Je haalt nu twee dingen door elkaar.

quote:

Het zijn geen alternatieven en ik heb dat onderbouwd aangegeven. Jij stelt daar werkelijk NIETS tegenover.

Nee jij hebt dat niet onderbouwd. Jij hebt alleen gezegd dat het onzin is, dat het het antwoord op je vraag is etc.

Kortom is het JOUW taak nu eens goed onderbouwd te geven dat je met in vitro onderzoeken, hurels, etc. niet een juist beeld kan creeeren over de stoffen voordat je de human trials gaat doen. Dat heb je niet onderbouwd.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 12:25 schreef DS4 het volgende:
Ik heb de feiten die van belang waren gecontroleerd. Maar wat zit je toch kinderachtig door te gaan over bijzaken...

Ik vind het geen bijzaak. Het is wel van belang een onderbouwing met een voorbeeld correct weer te geven.

quote:

Wat jij geschreven hebt spreekt voor zich. Je sprak nota bene over "garantie".

Dat betekent niet 100%. Dat heb ik nergens beweerd.

quote:

Ik begrijp nu dat jij stelt dat de producenten van DES ofwel geen dierproeven hebben toegepast, ofwel geen schadevergoeding hebben betaald?

Nee, dat stel ik niet. Ik weet niet hoe je dat kan stellen?

quote:

Niet meer goed aan te pakken zei ik. En JA, dat heb je letterlijk gezegd, zie ook de quote van jou.

Ja, zoals ik zeg zijn dierproeven een garantiezegel. Dus dat is in de verdediging van die bedrijven belangrijk om naar te refereren als tests die gedaan zijn. De claims waren misschien zelfs anders geweest als de dierproeven niet gedaan zouden zijn. Vele hogere bedragen wellicht enzo.. je weet maar nooit.

quote:

Gaarne één voorbeeld van een bedrijfstak die jarenlang miljarden weggooit zonder er iets voor terug te krijgen. Gewoon één voorbeeld.

Er is natuurlijk altijd wel hoop dat ze er iets voor terugkrijgen in een bepaalde zin. Maar het gaat om dat ze veel geld ergens in zetten waar ze niet direct iets aan hebben of geld ergens in waar eigenlijk veel geld in verspilt raakt.

Dat kan je vinden in de IT-sector. Een hoop geld gaat naar dure projecten vanuit organisaties. Terwijl anderen het goedkoper kunnen doen. Alleen omdat ze goede vrienden zijn ermee door eerdere samenwerkingen e.d. Je ziet het ook veel bij de overheid. Miljoenen aan een project terwijl het voor tonnen gemaakt kon worden.

Of in de hosting. Bedrijven kopen servers die veel meer stroom kosten en dus veel geld verspild raakt aan de kosten, terwijl er ook andere merken zijn met minder stroom. Alleen door allerlei service voordeeltjes e.d. gaan ze met die grotere bedrijven in zee.

quote:

Dit is toch totaal anders? Jij claimt aan te kunnen tonen dat dierproeven geen fatsoenlijk bruikbaar resultaat opleveren. Dat is niet zomaar iets... Daarnaast is honderden euro's net effe wat anders dan miljarden.

Zoals ik zeg is het een gewoonte wat er in zit bij het meerendeel. Die wetenschappers/artsen in andere landen zijn ook tegen bezig, maar je krijgt een bepaalde gedachte er niet zo uit. Is dat zo lastig te begrijpen?
In andere landen zie je wel vooruitgang daarin. In Nederland wel minder.

quote:

En dan nog: er zijn kennelijk andere bedrijven die wel gebruik maken van bedrijf A (anders was deze failliet), dus een hele bedrijfstak... want dat heb je ook nog tegen. NIEMAND die het doet.

Er zijn natuurlijk ook bedrijven die bij bedrijf B komen ja. Maar dat is ook maar net bij welke je start. Een hoop mensen wisselen niet zomaar bij die service.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 12:33 schreef TechXP het volgende:

Heel veel woorden om het volgende te maskeren...

Ik heb je heel duidelijk aangegeven waar de meerwaarde ligt van dierproeven. Jij hebt daar geen alternatief voor. Punt.

Gewoon weer naar de kern, want je bent met een woordenbrij weer aan het afleiden van de kern.

Laten we er dan maar mee ophouden. Ik heb een alternatief genoemd. Ik heb genoemd waarom dierproeven niet van toepassing zijn voor het testen. Dat jij het anders ziet.. tsja.. weinig aan te doen. Punt.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 16:04 schreef TechXP het volgende:
Laten we er dan maar mee ophouden. Ik heb een alternatief genoemd.

Wederom 100 euro, wat zeg ik: 250 euro! naar een door jou uit te kiezen goed doel (bekende voorwaarden) als je mij kan laten zien waar jij het alternatief hebt genoemd voor het testen van een geheel lichaam (en je weet precies waarop ik doel, want de vraag staat al enige tijd open).

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 16:12 schreef DS4 het volgende:
Wederom 100 euro, wat zeg ik: 250 euro! naar een door jou uit te kiezen goed doel (bekende voorwaarden) als je mij kan laten zien waar jij het alternatief hebt genoemd voor het testen van een geheel lichaam (en je weet precies waarop ik doel, want de vraag staat al enige tijd open).

Ik heb tig keer herhaald dat je met diverse in vitro technieken, waaronder de hurel, een indicatie kan geven van chemische reacties in het lichaam. Dat is het 'alternatief' o.a. om een risicoanalyse te maken voordat je verder gaat naar de human trials. Moet ik het nog vaker gaan herhalen?

Jaja.. het is geen heel lichaam zo een in vitro test reeks.. want het is een test om de veiligheid te meten voordat je met een echt menselijk lichaam gaat werken (in human trials). Dus in feite zijn die testen de methoden om medicatie te testen in allerlei delen van het lichaam.

Maar ja.. jij vind het geen 100% echt lichaam.. dus tsja..

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 16:51 schreef TechXP het volgende:

Ik heb tig keer herhaald dat je met diverse in vitro technieken, waaronder de hurel, een indicatie kan geven van chemische reacties in het lichaam.

Ik noem gewoon even weer twee duidelijke voorbeelden, waarin je ziet dat jouw indicatie geen donder waard is in vergelijking met een volledig lichaam (het zijn voorbeelden die spreken, dus niet zeuren als het bij mens en dier in dit geval toevallig anders werkt):

"Bijwerking" Viagra (stijve lul dus). Lijkt mij lastig in vitro te verkrijgen (hiermee bedoel ik uiteraard dat het onmogelijk is).

Mens gaat dood na het nuttigen van x aantal liter water (hou me ten goede hoeveel). Mik maar eens water bij eender welk menselijk weefsel... Wederom onmogelijk om in vitro te verkrijgen.

quote:

Dat is het 'alternatief' o.a. om een risicoanalyse te maken voordat je verder gaat naar de human trials. Moet ik het nog vaker gaan herhalen?

Het is ook geen alternatief, omdat je het al hebt. Men doet niet in vitro ipv dierproeven, of v.v. Het is juist gebruikelijker om eerst in virto te werken en dan pas dierproeven te doen.

quote:

Jaja.. het is geen heel lichaam zo een in vitro test reeks.. want het is een test om de veiligheid te meten voordat je met een echt menselijk lichaam gaat werken (in human trials). Dus in feite zijn die testen de methoden om medicatie te testen in allerlei delen van het lichaam.

Geweldig. Alleen jammer dat je dan een hoop bijwerkingen (waaronder mogelijk "dood") over het hoofd ziet. Ach... jij hebt toch geen tijd om jezelf beschikbaar te stellen voor menselijke tests, dus kan jou het schelen...

quote:

Maar ja.. jij vind het geen 100% echt lichaam.. dus tsja..

Dat lijkt mij niet echt een mening...