Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 20:49 schreef DS4 het volgende:
Ik noem gewoon even weer twee duidelijke voorbeelden, waarin je ziet dat jouw indicatie geen donder waard is in vergelijking met een volledig lichaam (het zijn voorbeelden die spreken, dus niet zeuren als het bij mens en dier in dit geval toevallig anders werkt):

"Bijwerking" Viagra (stijve lul dus). Lijkt mij lastig in vitro te verkrijgen (hiermee bedoel ik uiteraard dat het onmogelijk is).

Ja, en hoe ga jij dat aantonen met dierproeven?

Dit soort bijwerkingen verkrijgt men uit de human trials. De bijwerking: "Onderzoek met menselijke bloedplaatjes toont aan dat sildenafil de anti-coagulerende werking van natriumnitroprusside in vitro versterkt." verkrijgt men dan weer via in vitro onderzoek. Voor de duidelijkheid. Sildenafil is 'viagra'.
Zie jij ooit staan in de bijsluiter: Mogelijk 5% kans op hoofdpijn. Aangetoond via onderzoek met dieren?
Nee he. Dit zijn puur lichamelijke bijwerkingen. Die worden in de praktijk afgeleid vanuit de human trials.

Overigens is 'viagra' nooit in eerste instantie bedoeld voor die 'stijve lul' maar voor het behandelen van Angina pectoris.

quote:

Mens gaat dood na het nuttigen van x aantal liter water (hou me ten goede hoeveel). Mik maar eens water bij eender welk menselijk weefsel... Wederom onmogelijk om in vitro te verkrijgen.

Ik heb nergens gezegd dat in vitro overal toegepast kan worden. Er zijn nog een hele reeks andere onderzoeksmethoden die gebruikt kunnen worden in het medische veld. Van autopsies tot epidemiologisch onderzoek. We hadden het hier leek me toch over toxicologisch onderzoek.

quote:

Het is ook geen alternatief, omdat je het al hebt. Men doet niet in vitro ipv dierproeven, of v.v. Het is juist gebruikelijker om eerst in virto te werken en dan pas dierproeven te doen.

In vitro techniek word al gebruikt vanaf de ontwikkelfase. Klopt. De dierproeven voegen niets in de hele fase toe. En ook wanneer er voor toxicologische onderzoek ook nog eens dierproeven gedaan worden, dan is het nut van dierproeven niet te vinden. Het kost alleen maar tijd dan.

quote:

Geweldig. Alleen jammer dat je dan een hoop bijwerkingen (waaronder mogelijk "dood") over het hoofd ziet. Ach... jij hebt toch geen tijd om jezelf beschikbaar te stellen voor menselijke tests, dus kan jou het schelen...

Hier sla je de plank mis. In vitro kan wel degelijk het risico gevonden worden of je er dood aan kan gaan. Immers kan je mensspecifieke tests maken. Een dier kan geen mensspecifieke waarde geven.

quote:

Dat lijkt mij niet echt een mening...

Het is jouw mening dat je een mensenlichaam die 100% is nodig hebt als test. Maar jij vind blijkbaar een dierenlichaam 100% mensenlichaam. Dat is jouw mening.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 01:56 schreef TechXP het volgende:

Ja, en hoe ga jij dat aantonen met dierproeven?

Ik denk dat als ik een aap dwing om 10 liter water te drinken in een etmaal dat deze wel op zeker moment om valt, maar zeker weten doe ik dat niet. Het gaat hier even om een sprekend voorbeeld van een bijwerking die jij never nooit met in vitro kan bereiken. Dat gaf ik ook meteen aan, alleen: jij kiest voor mist.

quote:

Dit soort bijwerkingen verkrijgt men uit de human trials.

Dus jij wil met menselijke tests gaan kijken bij hoeveel liter een mens komt te overlijden...? Dat is Mengele hoor...

quote:

De bijwerking: "Onderzoek met menselijke bloedplaatjes toont aan dat sildenafil de anti-coagulerende werking van natriumnitroprusside in vitro versterkt." verkrijgt men dan weer via in vitro onderzoek. Voor de duidelijkheid. Sildenafil is 'viagra'.

Bijwerking van Viagra is ontdekt met proefpersonen. Waarom? Omdat het middel ergens anders voor was (iets met bloeddruk meen ik, maar hou me ten goede) en dus uit de in vitro tests niets kwam wat duidde op de bijwerking.

Dat na het ontdekken van de bijwerking men in vitro kon constateren hoe of wat is een ander verhaal.

Maar het is mooi dat je hier over begint. Want dit is precies hoe je een onterechte no-go voorkomt na een dierproef waar iets onverwachts wordt ontdekt: je gaat dan terug naar in vitro, kijkt wat er gebeurt, pakt dan menselijk materiaal en kijkt of hetzelfde gebeurt. Zo ja: betrouwbaar resultaat met dierproef.

Dank voor de voorzet, ik noteer strak in de rechterbovenhoek...

quote:

Die worden in de praktijk afgeleid vanuit de human trials.

Nogmaals, met dit argument kun je Mengele goed praten. Ik wil veiligheid voor de mensen die zich opofferen om medicijnen te testen.

quote:

Overigens is 'viagra' nooit in eerste instantie bedoeld voor die 'stijve lul' maar voor het behandelen van Angina pectoris.

Nee... ik gebruikte "bijwerking" per ongeluk... Ga nou niet de wijsneus uithangen. Als ik steevast die stijve lul als bijwerking aanduid, dan weet ik natuurlijk al lang dat het medicijn ergens anders voor was bedoeld. En nogmaals: de bijwerking kwam niet boven bij de in vitro fase, maar bij een fase met een volledig lichaam. Dat dat nu toevallig een menselijk lichaam was is niet eens zo toevallig, een onderzoeker die een aap met erectie ziet zal niet meteen denken dat het een bijwerking is. En wie weet vanaf nu wel...

quote:

Ik heb nergens gezegd dat in vitro overal toegepast kan worden. Er zijn nog een hele reeks andere onderzoeksmethoden die gebruikt kunnen worden in het medische veld. Van autopsies tot epidemiologisch onderzoek. We hadden het hier leek me toch over toxicologisch onderzoek.

Epidemiologisch onderzoek naar bijwerkingen voordat je menselijk gaat testen? Leg dat nu eens uit... En met die autopsies mag je dat ook doen. Graag vertellen hoe je dat doet VOORDAT de mens gaat testen...

Of is dit onderdeel van de "eerste groep zwervers"-methode? (en helaas wordt die toegepast en dat is een VEEL GROTERE SCHANDE dan dierproeven)

quote:

In vitro techniek word al gebruikt vanaf de ontwikkelfase. Klopt. De dierproeven voegen niets in de hele fase toe. En ook wanneer er voor toxicologische onderzoek ook nog eens dierproeven gedaan worden, dan is het nut van dierproeven niet te vinden. Het kost alleen maar tijd dan.

We blijven in cirkels. Een compleet lichaam geeft andere resultaten. Het watervoorbeeld is wat mij betreft zeer sprekend.

quote:

In vitro kan wel degelijk het risico gevonden worden of je er dood aan kan gaan.

Natuurlijk kun je sommige risico's vinden. Stukje slokdarm mixen met accuzuur en je ziet dat het drinken van accuzuur niet best gaat aflopen. Maar water? Nee... geen probleem. Alleen is water op zeker moment wel gevaarlijk. En dat geldt niet alleen voor water...

quote:

Maar jij vind blijkbaar een dierenlichaam 100% mensenlichaam.

Nee, ik vind dat een tussenfase, waarmee je data kan vergaren, waarmee je de veiligheid van de menselijke tests kan vergroten. En dat is echt geen mening. Dat is een feit en het is mij bevestigd door mensen die medicijnen ontwikkelen. Experts dus.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 09:23 schreef DS4 het volgende:
Ik denk dat als ik een aap dwing om 10 liter water te drinken in een etmaal dat deze wel op zeker moment om valt, maar zeker weten doe ik dat niet. Het gaat hier even om een sprekend voorbeeld van een bijwerking die jij never nooit met in vitro kan bereiken. Dat gaf ik ook meteen aan, alleen: jij kiest voor mist.

Ik beweer ook nergens dat je in vitro voor dat soort onderzoeken kan gebruiken. We hebben het over toxicologisch onderzoek gehad mbt medicijnen/chemische stoffen.
Ik heb ook NOOIT beweerd dat in vitro onderzoek bijwerkingen als hoofdpijn kan voorspellen. Dat zijn fysieke en geestelijke bijwerkingen. In vitro onderzoek voorspelt chemische reacties in delen van het lichaam. Vanuit bekende menselijke data van die reacties kan je wel voorspellen dat er bijvoorbeeld hoofdpijn kan ontstaan. Maar dat is geen feit op dat moment.
Pas bij menselijke studies kan je bijwerkingen constateren.

Jouw reactie is leuk bedacht, maar doet alsof ik zeg dat dingen als hoofdpijn, wazigheid van visie, geestelijke problemen als geheugenverlies etc. verkregen kan worden met die testen. Nee dus. Deze zijn zelfs niet bij dierproeven te vinden. Wel kan je met in vitro met menselijke celmaterialen een chemische reactie aangeven. Met die chemische reactie kan je mbv menselijke data wel een voorspelling wagen van wat er mogelijk qua uitingen komen. Vanuit de chemische reactie kan je ook voorspellen of het te gevaarlijk is om naar de human trials te laten gaan.

Dierproeven kunnen die dingen waar je het over hebt niet voor de human trials voorspellen. Dierproefdata is gewoonweg niet van toepassing op de mens. Appels kan je niet met peren vergelijken.

Maar wat wil jij met die aap bereiken? Dat je weet hoe lang een aap het vol houd? Nou ok.. dan heb je die gegevens. Hoe wil je dat toepassen op de mens? Dat kan je dus niet. Tuurlijk gaan alle dieren dood als je ze verdrinkt. Dat is bekend. Hoef je geen onderzoek naar te doen.

Wat je er mee kan bereiken is hyponatremia. De vraag is. Gebeurd dat op dezelfde manier als bij de mens? En wat kan je tegen doen als die vergiftiging gebeurd? Kan je dat oplossen met dezelfde oplossing als dat je vind bij die aap? Nee dus. Niet perse. De data is gewoon niet van de ene op de andere van toepassing.

quote:

Dus jij wil met menselijke tests gaan kijken bij hoeveel liter een mens komt te overlijden...? Dat is Mengele hoor...

Nee, dit soort resultaten verkrijgt men uit autopsies en menselijke studies. In vitro kan je het effect testen op bloed als in het lichaam meer water terecht komt en opgenomen word in het bloed.

Mengele had geen vrijwilligers voor testen.

quote:

Bijwerking van Viagra is ontdekt met proefpersonen. Waarom? Omdat het middel ergens anders voor was (iets met bloeddruk meen ik, maar hou me ten goede) en dus uit de in vitro tests niets kwam wat duidde op de bijwerking.

Voor angina pectoris
Iets wat veroorzaakt kan worden door te hoge bloeddruk.

Het doel waar viagra nu voor gebruikt wordt is gevonden tijdens klinische tests.

quote:

Maar het is mooi dat je hier over begint. Want dit is precies hoe je een onterechte no-go voorkomt na een dierproef waar iets onverwachts wordt ontdekt: je gaat dan terug naar in vitro, kijkt wat er gebeurt, pakt dan menselijk materiaal en kijkt of hetzelfde gebeurt. Zo ja: betrouwbaar resultaat met dierproef.

De dierproef heeft hier niets van doen. Het voordelige bijeffect is ontdekt bij klinische tests. Dierproeven voegt hier niets toe dus. In ieder geval zie ik dit niet echt onderbouwd door jouw. Je roept iets over no-go en dan is het goed? Ben benieuwd naar verdere onderbouwing daarvan.

Overigens is viagra een interessant item om over te hebben. Het staat ook nu wat onder druk vanwege diverse doden vanwege viagra. En er zijn voor dit product ook nutteloze tests uitgevoerd.
De fabrikant verdedigde zich door te zeggen: "You can't get a product licence for a medicinal compound if you don't do a certain amount of animal experimentation.""

quote:

Nogmaals, met dit argument kun je Mengele goed praten. Ik wil veiligheid voor de mensen die zich opofferen om medicijnen te testen.

Nee, mengele zou zeggen dat je ondergeschikte mensen mocht gebruiken voor medicatie testen.

Wat er nu gebeurd zijn vrijwilligers en het is onder toezicht gehouden human trials. Ik zeg nergens dat ik een andere vorm van testen wil. De veiligheid verbeterd zelfs wanneer je niet dierproeven als uitgangspunt gebruikt als indicatie of iets veilig is of niet. Daar zijn we het alleen niet over eens

Maar sowieso blijven mensen die met human trials meedoen natuurlijk wel 'proefpersonen'. Er is altijd een bepaald risico. Voor elke fase daarvan. Maar we doen die human trials nu ook. Jij vind die van nu dan ook mengele experimenten?

quote:

Nee... ik gebruikte "bijwerking" per ongeluk... Ga nou niet de wijsneus uithangen. Als ik steevast die stijve lul als bijwerking aanduid, dan weet ik natuurlijk al lang dat het medicijn ergens anders voor was bedoeld. En nogmaals: de bijwerking kwam niet boven bij de in vitro fase, maar bij een fase met een volledig lichaam. Dat dat nu toevallig een menselijk lichaam was is niet eens zo toevallig, een onderzoeker die een aap met erectie ziet zal niet meteen denken dat het een bijwerking is. En wie weet vanaf nu wel...

Tuurlijk, de human trials zijn altijd waardevol voor het ontdekken van bepaalde gunstige bijwerkingen die eerder niet gezien zijn. Human trials zijn daarom een belangrijke fase. Niet alleen voor het doel daarvan, maar ook vaak voor het ontdekken van gunstige bijwerkingen die ze op andere manier kunnen gebruiken.

Waarom denk je dat een aap gelijk reageert met de mens mbt viagra? Is dat zo? Is dat toevallig zo?
Het laatste experiment van pfizer deden ze honden gebruiken trouwens. Sneden ze de voorhuid weg, staken ze wat naalden er in en gaven ze ze viagra en stimuleerde de hondenpenis met electriciteit.
Onnodig experimenten.. veel ophef over... het nut van viagra was daarvoor al aangetoond bij human trials.

quote:

Epidemiologisch onderzoek naar bijwerkingen voordat je menselijk gaat testen? Leg dat nu eens uit... En met die autopsies mag je dat ook doen. Graag vertellen hoe je dat doet VOORDAT de mens gaat testen...

Nee, moet je goed lezen. Ik zeg dat er een hoop verschillende methoden zijn die je kan inzetten bij wetenschappelijk onderzoek. Zoals met dat verdrinken kan je lijken opensnijden van mensen die verdronken zijn. Haal de gegevens eruit die er in zitten. Bloedwaarden, waarnemingen in de organen etc.
Met die gegevens kan je een hoop doen.

Epidemiologische studies kunnen lijden tot een hoop gegevens. Het kan leiden tot oplossingen voor ziektebeelden. Een goed voorbeeld is James Lind in 1747 die een verband legde tussen scheurbuik en eten van citrusvruchten.

quote:

Of is dit onderdeel van de "eerste groep zwervers"-methode? (en helaas wordt die toegepast en dat is een VEEL GROTERE SCHANDE dan dierproeven)

De farmaindustrie doet helaas idd ook schandalig onderzoek die niet geautoriseert en gecontroleerd word. Niet zo lang geleden was er nog wat met een bedrijf die in een indiaas kindertehuis dingen aan het testen was. Schandalig ook.

quote:

We blijven in cirkels. Een compleet lichaam geeft andere resultaten. Het watervoorbeeld is wat mij betreft zeer sprekend.

Je kan voor de human trials nergens een heel 100% lichaam vinden om in te testen. Dierproeven zijn geen geheel lichaam.

quote:

Natuurlijk kun je sommige risico's vinden. Stukje slokdarm mixen met accuzuur en je ziet dat het drinken van accuzuur niet best gaat aflopen. Maar water? Nee... geen probleem. Alleen is water op zeker moment wel gevaarlijk. En dat geldt niet alleen voor water...

Als je doelt op wat het effect van te veel water is op delen in het lichaam kan je dat wel testen.
Wil je weten hoeveel water een mens moet drinken voordat die watertoxiciteit krijgt, dan kan je dat met in vitro techniek en gegevens uit de praktijk voorspellen. Een indicatie.
Wil je het zeker weten wanneer de mens dood gaat kan je dat alleen met een mens doen. Met een ander dier niet, omdat die andere resultaten heeft.

quote:

Nee, ik vind dat een tussenfase, waarmee je data kan vergaren, waarmee je de veiligheid van de menselijke tests kan vergroten. En dat is echt geen mening. Dat is een feit en het is mij bevestigd door mensen die medicijnen ontwikkelen. Experts dus.

Jawel dat is jouw mening, die jij baseert op de argumenten van die experts.
Ik heb een mening gestoeld op de argumente van andere experts die uit dezelfde wereld komen.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 21:32 schreef TechXP het volgende:

Ik beweer ook nergens dat je in vitro voor dat soort onderzoeken kan gebruiken.

Ok. Ik noteer definitief: In vitro is ongeschikt om dierproeven te vervangen ten aanzien van fysieke en geestelijke bijwerkingen.

quote:

Pas bij menselijke studies kan je bijwerkingen constateren.

Dat is onjuist. Ook bij dierproeven kun je die al vinden. De vraag is dan alleen: ook bij mensen?

quote:

Dierproefdata is gewoonweg niet van toepassing op de mens.

Wederom het sprekende voorbeeld: kogel door het hoofd jagen. Zowel bij mens als dier dodelijk.

quote:

Maar wat wil jij met die aap bereiken? Dat je weet hoe lang een aap het vol houd? Nou ok.. dan heb je die gegevens. Hoe wil je dat toepassen op de mens? Dat kan je dus niet.

Jazeker wel. Ik kan dan zien dat bij hoge doseringen die aap dood gaat en weet dan dat bij mensen dat wellicht ook zo is, reden om extra onderzoek te doen. Eerst de aap opensnijden om data te verzamelen, dan extra tests.

Het is zo simpel... dat had jij ook kunnen bedenken.

quote:

Tuurlijk gaan alle dieren dood als je ze verdrinkt.

Ik had het over water drinken. En niet alle dieren gaan dood als je ze verdrinkt hoor. Of mijn goudvis houdt het nu al wel heel lang vol...

quote:

De vraag is. Gebeurd dat op dezelfde manier als bij de mens? En wat kan je tegen doen als die vergiftiging gebeurd? Kan je dat oplossen met dezelfde oplossing als dat je vind bij die aap? Nee dus. Niet perse. De data is gewoon niet van de ene op de andere van toepassing.

Nee, maar met die data weet ik wel dat ik op bepaalde zaken extra moet letten, ik kan extra tests doen en ook bij de menselijke tests juist vooral ook letten op die specifieke punten waar ik nu een vermoeden heb dat er een potentieel gevaar is.

Dus: het bevordert de veiligheid. Fijn dat we eindelijk ergens komen.

quote:

Nee, dit soort resultaten verkrijgt men uit autopsies en menselijke studies.

Beetje lullig als er een mens dood gaat, terwijl je door eerst op een dier te testen je had geweten dat je het beter niet had kunnen doen, of dat je op bepaalde zaken had moeten letten...

quote:

Mengele had geen vrijwilligers voor testen.

Dat doet niets af aan de methode.

quote:

Voor angina pectoris
Iets wat veroorzaakt kan worden door te hoge bloeddruk.

Het doel waar viagra nu voor gebruikt wordt is gevonden tijdens klinische tests.

Goed, dat schreef ik al. Je doet nu net alsof je iets nieuws vertelt, niet helemaal duidelijk waarom...

quote:

De dierproef heeft hier niets van doen. Het voordelige bijeffect is ontdekt bij klinische tests.

Ja, dat had ik al geschreven. Het was om aan te geven dat je bepaalde zaken in vitro niet kan opsporen en ik koos dit voorbeeld omdat het sprekend was met de uitdrukkelijke vermelding dat in dit geval ook pas bij de test op een mens e.e.a. was geconstateerd.

quote:

Overigens is viagra een interessant item om over te hebben. Het staat ook nu wat onder druk vanwege diverse doden vanwege viagra.

Zoals een patiënt ooit tegen mijn vrouw zei: ik weet dat ik met mijn hartklachten geen Viagra moet gebruiken, maar ik ga liever snel dood terwijl ik geniet van die korte tijd, dan over vele jaren terwijl het leven voor mij geen zin meer heeft.

De risico's van Viagra zijn bekend en worden gecommuniceerd.

quote:

Nee, mengele zou zeggen dat je ondergeschikte mensen mocht gebruiken voor medicatie testen.

We gebruiken nu al de Derde Wereld voor diverse tests... Open je ogen maar eens. Daar zit pas de echte schande!

quote:

Wat er nu gebeurd zijn vrijwilligers en het is onder toezicht gehouden human trials.

Ja, in Nederland...

quote:

Maar sowieso blijven mensen die met human trials meedoen natuurlijk wel 'proefpersonen'. Er is altijd een bepaald risico.

En ik wil dat zo klein mogelijk houden.

quote:

Maar we doen die human trials nu ook. Jij vind die van nu dan ook mengele experimenten?

Nee, want we gebruiken maximale waarborgen (niet in de Derde Wereld natuurlijk, dus dat voldoet wel een beetje aan de Mengele norm). Als je dieren eruit haalt omdat het zielig is, dan ga je een stap terug richting Mengele. En feitelijk zeker, want het zal inhouden dat nog meer rechtstreeks in de Derde Wereld getest wordt. En ach, iemand die vanwege pure armoede zich op geeft is natuurlijk nog steeds in theorie een vrijwilliger...

Het is die ellende die voor mij veel meer spreekt.

quote:

Tuurlijk, de human trials zijn altijd waardevol

En dierproeven ook. Gebruik gewoon ALLES.

quote:

Waarom denk je dat een aap gelijk reageert met de mens mbt viagra?

Dat denk ik niet, dat vond ik gewoon niet van belang.

quote:

Nee, moet je goed lezen. Ik zeg dat er een hoop verschillende methoden zijn die je kan inzetten bij wetenschappelijk onderzoek.

Prima. En hoe meer je er gebruikt, hoe beter je een risico kan inschatten.

quote:

De farmaindustrie doet helaas idd ook schandalig onderzoek die niet geautoriseert en gecontroleerd word. Niet zo lang geleden was er nog wat met een bedrijf die in een indiaas kindertehuis dingen aan het testen was. Schandalig ook.

Precies. En dat wordt alleen maar meer als we geen dierproeven meer gebruiken. En alleen al daarom moeten we dierproeven pas afschaffen als er een goed alternatief is. En dat is er niet. Echt niet.

quote:

Dierproeven zijn geen geheel lichaam.

Testen ze tegenwoordig op halve apen?

quote:

Jawel dat is jouw mening, die jij baseert op de argumenten van die experts.
Ik heb een mening gestoeld op de argumente van andere experts die uit dezelfde wereld komen.

Je hebt een link gegeven en die heb ik zeer eenvoudig aan flarden geschoren.

Met alle respect, je zal van mij niet horen dat als 99% van de wetenschappers A zegt het niet B kan zijn. Alleen verwacht ik van de B-roepers wel een goede onderbouwing waarop A-roepers geen fatsoenlijk weerwoord kunnen geven. Vooralsnog vind ik dat de A-roepers veel betere argumenten brengen. Waarmee de B-roepers werkelijk alle schijn tegen hebben.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 22:19 schreef DS4 het volgende:
Ok. Ik noteer definitief: In vitro is ongeschikt om dierproeven te vervangen ten aanzien van fysieke en geestelijke bijwerkingen.

Nee, hier ga je weer dingen verdraaien. Dierproeven moet je niet willen vervangen vanwege een diergerichte resultaten ipv mensgerichte resultaten. In vitro is mensgerichte resultaten.

quote:

Dat is onjuist. Ook bij dierproeven kun je die al vinden. De vraag is dan alleen: ook bij mensen?

Nee, dat zijn bijwerkingen die bij het specifieke dier wordt geconstateert, maar een groot deel van bepaalde bijwerkingen als hoofdpijn, bepaalde pijnen, geestelijke veranderingen e.d. kan je niet eens afvangen voor het dier specifiek, omdat je niet kan communiceren met het dier.

quote:

Wederom het sprekende voorbeeld: kogel door het hoofd jagen. Zowel bij mens als dier dodelijk.

Kom op zeg. Dit zijn geen voorbeelden. Een dier doodmaken of een mens doodmaken zijn geen logische voorbeelden in deze discussie. Het gaat nl. niet over doodmaken. Dat lukt voor al het leven wel.
Van het water was nog enigsinds een voorbeeld wat betreft watertoxiciteitonderzoek.

quote:

Jazeker wel. Ik kan dan zien dat bij hoge doseringen die aap dood gaat en weet dan dat bij mensen dat wellicht ook zo is, reden om extra onderzoek te doen. Eerst de aap opensnijden om data te verzamelen, dan extra tests.

Waarom weet je dat het bij mens dan wellicht ook zo is? Je gaat hier nu data uit een aap gelijk stellen aan mensen. Dat is onjuist. Deze redenering is de reden dat aaponderzoek bij HIV-onderzoek juist faalt.

quote:

Het is zo simpel... dat had jij ook kunnen bedenken.

Wederom een voorbeeld van 'dieren zijn meer mens dan mensen zelf'.

quote:

Ik had het over water drinken. En niet alle dieren gaan dood als je ze verdrinkt hoor. Of mijn goudvis houdt het nu al wel heel lang vol...

Vissen kan je ook verdrinken in principe. Maar zoals ik zei heb ik al gerefereerd naar de aandoening die kan ontstaan door te veel water drinken. Kan geheel anders zijn per dier.

quote:

Nee, maar met die data weet ik wel dat ik op bepaalde zaken extra moet letten, ik kan extra tests doen en ook bij de menselijke tests juist vooral ook letten op die specifieke punten waar ik nu een vermoeden heb dat er een potentieel gevaar is.

Hoe weet je dat er een potentieel gevaar is? Zoals ik tig keer heb aangegeven kan je data niet gebruiken van dieren omdat die data niet mensspecifiek is. Dan ga je letten op dingen die totaal anders bij mensne zijn en kunnen gaan. Ik kan ook een muntje opgooien voor elk orgaan. Voor kop ga ik daar extra opletten bij de human trials. Kortom... is dus onzinnig.

quote:

Dus: het bevordert de veiligheid. Fijn dat we eindelijk ergens komen.

Ja bevordert de veiligheid als we die dieren weglaten.

quote:

Beetje lullig als er een mens dood gaat, terwijl je door eerst op een dier te testen je had geweten dat je het beter niet had kunnen doen, of dat je op bepaalde zaken had moeten letten...

Nee, je hebt geen bewezen nut van dieren aangetoond. Maar autopsies e.d. worden al eeuwen gebruikt en heeft veel resultaat opgeleverd voor de huidige wetenschap nu.

quote:

Dat doet niets af aan de methode.

Zeker wel. Jij schrijft alsof die human trials van nu mengele experimenten zijn.
En helemaal als die zonder dierproeven starten. Terwijl je voorbij gaat aan dat mengele geen vrijwilligers gebruikte en de opzet niet gericht was op een zo veilig mogelijk experiment. Dat is toch wel een zeer belangrijk verschil. Daarnaast deed men daar ook dierproeven toen.

quote:

Goed, dat schreef ik al. Je doet nu net alsof je iets nieuws vertelt, niet helemaal duidelijk waarom...

Ja is wellicht wat dubbel. Ik herhaal mijzelf (ik had dit trouwens ook al geschreven voor jouw reactie).

quote:

Ja, dat had ik al geschreven. Het was om aan te geven dat je bepaalde zaken in vitro niet kan opsporen en ik koos dit voorbeeld omdat het sprekend was met de uitdrukkelijke vermelding dat in dit geval ook pas bij de test op een mens e.e.a. was geconstateerd.

Ok.

quote:

Zoals een patiënt ooit tegen mijn vrouw zei: ik weet dat ik met mijn hartklachten geen Viagra moet gebruiken, maar ik ga liever snel dood terwijl ik geniet van die korte tijd, dan over vele jaren terwijl het leven voor mij geen zin meer heeft.

Tuurlijk. Die afweging kan gemaakt worden.

quote:

We gebruiken nu al de Derde Wereld voor diverse tests... Open je ogen maar eens. Daar zit pas de echte schande!

Zie iets verder in mijn reactie

quote:

En ik wil dat zo klein mogelijk houden.

Tuurlijk. En ik ook.

quote:

Nee, want we gebruiken maximale waarborgen (niet in de Derde Wereld natuurlijk, dus dat voldoet wel een beetje aan de Mengele norm). Als je dieren eruit haalt omdat het zielig is, dan ga je een stap terug richting Mengele.

Dat is jouw mening ja. Maar dan zeg je dat er zo nu en dan ook al mengele experimenten gehouden worden, omdat er uitzonderingen zijn waarbij dierproeven overgeslagen worden.

quote:

En feitelijk zeker, want het zal inhouden dat nog meer rechtstreeks in de Derde Wereld getest wordt. En ach, iemand die vanwege pure armoede zich op geeft is natuurlijk nog steeds in theorie een vrijwilliger..

Ik begrijp wel je zorgen daarover. Ik ben erg voor mensenrechten en probeer ook mijn steentje bij te dragen tegen armoede in derde wereld landen. Maar ik denk dat heel veel mensen ook niet zoveel uitmaakt dat er op mensen getest word in derde wereld landen. In heel veel landen worden ook slaven gebruikt voor cacao e.d. en ook volkeren die met geweld verdreven worden van hun land omdat daar veevoer verbouwd gaat worden door multinationals. Niemand die dat blijkbaar erg vind. De meeste mensen niet.
Dus ik denk dat je dat zeker houd dat de farma sector die wereld ook uitbuit. Er zou dan ook zeker betere controle komen.

quote:

En dierproeven ook. Gebruik gewoon ALLES.

Niet als dat geen zin heeft.

quote:

Precies. En dat wordt alleen maar meer als we geen dierproeven meer gebruiken. En alleen al daarom moeten we dierproeven pas afschaffen als er een goed alternatief is. En dat is er niet. Echt niet.

Dat mag je geloven.

quote:

Testen ze tegenwoordig op halve apen?

Haha.. je weet wel wat ik bedoel. Apenlichamen zijn geen mensenlichamen.

quote:

Je hebt een link gegeven en die heb ik zeer eenvoudig aan flarden geschoren.

Nee, dat mag je denken. Tot op heden heb je geen onderbouwing gegeven.

quote:

Met alle respect, je zal van mij niet horen dat als 99% van de wetenschappers A zegt het niet B kan zijn. Alleen verwacht ik van de B-roepers wel een goede onderbouwing waarop A-roepers geen fatsoenlijk weerwoord kunnen geven. Vooralsnog vind ik dat de A-roepers veel betere argumenten brengen. Waarmee de B-roepers werkelijk alle schijn tegen hebben.

Dr. Vernon Coleman wil men niet meer zo graag mee discussieren omdat de wetenschappers die tegen hem in discussie gaan steeds verliezen. Dus hij word geweerd. Ik hoop nog binnenkort hem naar NL te kunnen halen voor discussie met artsen/wetenschappers hier.

Maar goed.. we kunnen hier nog uren zo doorgaan, maar ik denk dat we onszelf nu gaan herhalen. Ik zal er niet meer tijd in steken, tenzij er nog iets interessant voorbij komt. Heb het ook komende dagen weer te druk.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 23:11 schreef TechXP het volgende:

Nee, hier ga je weer dingen verdraaien.

Het moet niet gekker worden. Ik gebruik nadrukkelijk jouw woorden en dan trek je je keutel meteen weer in...

quote:

maar een groot deel van bepaalde bijwerkingen als hoofdpijn, bepaalde pijnen, geestelijke veranderingen e.d. kan je niet eens afvangen voor het dier specifiek, omdat je niet kan communiceren met het dier.

En zo zijn er ook bijwerkingen die je wel kan constateren.

quote:

Kom op zeg. Dit zijn geen voorbeelden.

Wat een onzin. Natuurlijk is dat een voorbeeld. Duidelijker kan niet zou ik denken...

quote:

Waarom weet je dat het bij mens dan wellicht ook zo is?

Dat het wellicht zo is weet ik omdat ik dat resultaat heb. En dan ga ik verder zoeken om te kijken of het ook echt in de rede ligt.

quote:

Vissen kan je ook verdrinken in principe.

Accepteer het geintje nu gewoon...

quote:

Hoe weet je dat er een potentieel gevaar is? Zoals ik tig keer heb aangegeven kan je data niet gebruiken van dieren omdat die data niet mensspecifiek is.

Dit is toch gewoon bizar. HOE DIK IS DIE PLAAT VOOR JOUW KOP?

quote:

Ja bevordert de veiligheid als we die dieren weglaten.

Minder data is meer weten... Tuurlijk...

quote:

Nee, je hebt geen bewezen nut van dieren aangetoond.

Jazeker wel. Jij blijft alleen maar roepen: wat je bij dieren vindt hoeft niet voor mensen te gelden. Het bekende "autogordel"-argument. Faalt hopeloos.

quote:

Jij schrijft alsof die human trials van nu mengele experimenten zijn. En helemaal als die zonder dierproeven starten. Terwijl je voorbij gaat aan dat mengele geen vrijwilligers gebruikte en de opzet niet gericht was op een zo veilig mogelijk experiment. Dat is toch wel een zeer belangrijk verschil.

Het groot is het verschil met de misstanden in de Derde Wereld? Feitelijk?

quote:

Tuurlijk. Die afweging kan gemaakt worden.

En wordt gemaakt. Niets mis mee. Het zou wel mis zijn als het probleem wordt verzwegen.

quote:

Maar dan zeg je dat er zo nu en dan ook al mengele experimenten gehouden worden, omdat er uitzonderingen zijn waarbij dierproeven overgeslagen worden.

Dat er nu al Mengele-achtige toestanden plaatsvinden zeg ik inderdaad, ik vind wat in de Derde Wereld gebeurt daar mee te vergelijken.

Als dierproeven worden overgeslagen wil dat niet meteen zeggen dat het een Mengele-achtige variant is. Bij iedere test dien je te kiezen. Dan kan je best eens zo zijn dat er redenen zijn om dierproeven over te slaan. Dat zou jou zelfs aan moeten spreken.

We zijn het wel eens over het feit dat hoe minder dierproeven, hoe beter.

Alleen: ik stel dat het in veel gevallen gewoon zeer nuttig is. En als je nuttige tests gaat overslaan en daarmee het risico voor de mens die zich laat testen verhoogt... dan ben je m.i. fout bezig en een stap richting Mengele.

quote:

Ik begrijp wel je zorgen daarover. Ik ben erg voor mensenrechten en probeer ook mijn steentje bij te dragen tegen armoede in derde wereld landen. Maar ik denk dat heel veel mensen ook niet zoveel uitmaakt dat er op mensen getest word in derde wereld landen.

De onverschilligheid van velen is een andere discussie. Ik ben niet onverschillig en jij zeker niet (want dan was je geen activist, hoewel je dan nog altijd deelonverschillig kan zijn, maar je kan je ook niet overal druk om maken).

quote:

In heel veel landen worden ook slaven gebruikt voor cacao e.d. en ook volkeren die met geweld verdreven worden van hun land omdat daar veevoer verbouwd gaat worden door multinationals. Niemand die dat blijkbaar erg vind. De meeste mensen niet.

Slaven in naam is niets erger dan slaven in materiële zin. Die laatste cat. is veel groter. Maar ook hier geldt: andere discussie.

quote:

Dus ik denk dat je dat zeker houd dat de farma sector die wereld ook uitbuit.

Vrijwel alle sectoren zijn deels onfatsoenlijk. Wat te denken van Ikea en kinderarbeid, de modesector, de olieindustrie, je wil niet weten hoeveel rommel Philips heeft geloosd, enz. enz.

Er ligt een taak voor overheden, maar ook voor consumenten, om bedrijven te dwingen maatschappelijk verantwoord te zijn. Again: hoef ik jou niet uit te leggen.

We leggen het accent elders. Zoveel is duidelijk.

quote:

Niet als dat geen zin heeft.

Daar ben ik het mee eens. Als het geen zin heeft, niet doen. Als het zin heeft, wel doen. Ik ben oprecht overtuigd dat het in veel gevallen zin heeft. De argumenten zijn goed en kritische vragen worden snel en in detail beantwoord. Ik ben sceptisch van nature, maar ik moet zeggen: snel gerustgesteld door deskundigen in dezen. En wat ik er via jou tegenover krijg vind ik van bijzonder veel lagere kwaliteit. Met alle respect...

quote:

Nee, dat mag je denken. Tot op heden heb je geen onderbouwing gegeven.

Dat is een beetje flauw. Ik heb mij even geconcentreerd op het juridische deel en wat daar over stond was pure onzin.

Je zou wel nog met een goed tegenvoorbeeld komen: ik ben daar oprecht benieuwd naar.

quote:

Dr. Vernon Coleman wil men niet meer zo graag mee discussieren omdat de wetenschappers die tegen hem in discussie gaan steeds verliezen. Dus hij word geweerd. Ik hoop nog binnenkort hem naar NL te kunnen halen voor discussie met artsen/wetenschappers hier.

Dan ben ik benieuwd. Ik zou zo'n discussie graag willen horen. Misschien kan deze man WEL de juiste argumenten geven. Maar tot op heden... ik zie het niet.

Heb je niet een mooie link van wat teksten van die man. Misschien kan ik het dan weer eens onder de neus van een expert wrijven.

Uiteindelijk tellen de antwoorden op de vragen.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 23:40 schreef DS4 het volgende:
Het moet niet gekker worden. Ik gebruik nadrukkelijk jouw woorden en dan trek je je keutel meteen weer in...

Niet juist. Ik heb nl. niet gezegd wat jij qua woorden in mijn mond legt.

quote:

En zo zijn er ook bijwerkingen die je wel kan constateren.

Bij de dieren vast ja.. maar niet van toepassing als indicator voor de mens.

quote:

Het groot is het verschil met de misstanden in de Derde Wereld? Feitelijk?

Daar kan ik met je meegaan, maar het ging over de human trials hier.

quote:

Daar ben ik het mee eens. Als het geen zin heeft, niet doen. Als het zin heeft, wel doen. Ik ben oprecht overtuigd dat het in veel gevallen zin heeft. De argumenten zijn goed en kritische vragen worden snel en in detail beantwoord. Ik ben sceptisch van nature, maar ik moet zeggen: snel gerustgesteld door deskundigen in dezen. En wat ik er via jou tegenover krijg vind ik van bijzonder veel lagere kwaliteit. Met alle respect...

Het is goed dat je kritisch bent. Ik hoop dat je dat ook meer zal zijn tegenover de deskundigen waar je nu snel gerust gesteld door wordt.

quote:

Je zou wel nog met een goed tegenvoorbeeld komen: ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Zoals ik zei zal ik het je doorgeven als ik het tegenkom. Ben nu bezig weer in een boek. Mogelijk dat daar ook nog wel een voorbeeld in staat.

quote:

Dan ben ik benieuwd. Ik zou zo'n discussie graag willen horen. Misschien kan deze man WEL de juiste argumenten geven. Maar tot op heden... ik zie het niet.

http://www.vernoncoleman.com

Maar lees gerust ook een boek van Dr. Ray Greek. of Dr. Tony Page.

Wij komen er niet uit verder. Dat kan en mag natuurlijk. Ik geloof in wat ik zeg en jij in wat jij zegt. Dat hou je toch altijd wel. Het is en blijft een lastige discussie. Maar ben blij dat er hier al een beetje wat meer diepere discussie is ontstaan. In ieder geval bedankt daarvoor.

Ik denk niet dat ik komende tijd veel tijd heb om eventueel verder te antwoorden dus. Maar binnenkort komt er een website, nederlandstalig, waaraan ik meegewerkt heb e.a. waarin wetenschappelijk ingegaan word over waarom geen dierproeven en waarom andere methoden beter zijn in ontwikkeling medicatie. Ik zal tzt de link in dit topic nog wel plaatsen. Het zal vooral in eerste instantie vertalingen bevatten van statements van artsenorganisaties/wetenschappers tegen dierproeven.

Met gelijke munt terug betalen. Dat soort uitschot moet je om 3 uur 's ochtends uit hun nest slepen om genadeloos af te tuigen. Uitkering stopzetten, fietsbanden elke dag lek steken, hun leven tot een hel maken. Moet je eens opletten hoe snel ze ophouden... maar nu weten ze dat ze vogelvrij zijn en kunnen doen en laten wat ze willen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 05:31 schreef StefanP het volgende:
Met gelijke munt terug betalen. Dat soort uitschot moet je om 3 uur 's ochtends uit hun nest slepen om genadeloos af te tuigen. Uitkering stopzetten, fietsbanden elke dag lek steken, hun leven tot een hel maken. Moet je eens opletten hoe snel ze ophouden... maar nu weten ze dat ze vogelvrij zijn en kunnen doen en laten wat ze willen.

Ze? Users als TechXP? Enkele mensen die dierenactivisten bedreigen en/of mishandelen, of alleen enkele dierenactivisten die mensen bedreigen en/of mishandelen?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 01:05 schreef TechXP het volgende:

Niet juist. Ik heb nl. niet gezegd wat jij qua woorden in mijn mond legt.

Je schreef:

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 21:32 schreef TechXP het volgende:

Ik beweer ook nergens dat je in vitro voor dat soort onderzoeken kan gebruiken.(...)
Ik heb ook NOOIT beweerd dat in vitro onderzoek bijwerkingen als hoofdpijn kan voorspellen. Dat zijn fysieke en geestelijke bijwerkingen.

Ik vatte het een beetje samen met:

In vitro is ongeschikt om dierproeven te vervangen ten aanzien van fysieke en geestelijke bijwerkingen.

Leg eens uit waar ik nu woorden in jouw mond leg?

quote:

maar niet van toepassing als indicator voor de mens.

Waarom zou dat pertinent NIET als indicator kunnen dienen? Dat zou m.i. nl. alleen maar kunnen indien een bijwerking bij een dier ALTIJD anders is dan bij een mens... En dat is gewoon niet waar. Dus is het wel een indicator. Ook niet meer dan dat, maar wel reden voor extra onderzoek.

Om een voorbeeld te geven uit de autoindustrie: Mercedes ontdekte dat veel ongevallen fout afliepen waarbij auto's schuin tegen elkaar aan reden. Niet specifiek met eigen auto's, gewoon met "auto's". Met die niet-specifieke gegevens is men gaan kijken waardoor dat kwam en vervolgens doorgegaan met de vraag of die problemen ook bij hun producten zaten en zo ja, hoe e.e.a. te voorkomen was.

Nou, zo kan dat ook met dierproeven.

quote:

maar het ging over de human trials hier.

Tsja, de wereld is groter en dat weet jij ook: als een producent minder vertrouwen krijgt dat een test goed gaat aflopen, dan gaat deze sneller testen op mensen die geen grote claims zullen indienen...

quote:

Het is goed dat je kritisch bent. Ik hoop dat je dat ook meer zal zijn tegenover de deskundigen waar je nu snel gerust gesteld door wordt.

Je suggereert nu dat ik niet kritisch ben tegenover de deskundigen. De laatste werd op het laatst zelfs een beetje pissig (ik ben dan gewoon net zo vervelend als ik hier tegen jou ben). Alleen: de antwoorden waren zodanig dat ik snel gerustgesteld was.

quote:

http://www.vernoncoleman.com

Beetje een rommelige website. Toch wat gaan lezen en ik ben werkelijk niet onder de indruk. Het staat vol met zaken waar gaten in te schieten zijn.

Wat verder gezocht en deze man is zo'n typisch figuur die angst aanwakkert bij mensen. Niet alleen is hij tegen dierproeven, hij ziet de medische wereld als een grote boeman... Lambiek hier op het forum zal hem wel een held vinden.

Niet alleen houdt hij het daarbij, nee, hij doet ook mee aan de peak-oil-scare en blaat rustig mee over Global Warming (gek overigens, bij MMGW is de wetenschappelijke consensus de norm, ook bij hem en bij dierproeven, waar meer dan gewoon consensus over is, ligt dat weer totaal anders, ook SCH heeft last van die blindheid...), ook al is hij bij dat soort onderwerpen echt geen deskundige meer. Zijn boodschap is vooral: de wereld wordt alleen maar een slechtere plek. DOOM!!!!! En natuurlijk: iedereen is gek, behalve ik.

Juist ja. De geschiedenis leert het tegenovergestelde...

Ook is deze man een groot tegenstander van de EU. Volgens hem heeft het alleen maar rotzooi gebracht. EG zal deze man ook willen omhelzen, maar ik moet alleen maar lachen.

Deze man zal een bepaalde categorie mensen wel aanspreken, maar mij niet. Integendeel. Ik zie zoveel onzin van zijn kant in 10 minuten zoeken, dat het wel heel triest is gesteld als dit een van de toppers is die anti-dierproef is.

Ik raak juist meer overtuigd dat dierproeven noodzakelijk zijn.

Ook is de man natuurlijk anti-VS.

Even een uitspraak van deze man: “Within a generation, five out of six people on the planet will be dead. I’ll repeat that. Within a generation, five out of six people on the planet will be dead”

Je moet toch wel erg depressief zijn (en de medische wereld niet vertrouwen zodat je er ook geen pilletje tegen in neemt) om dit soort teksten ook maar een microseconde serieus te nemen. Binnen een generatie (30 jaar dus) zouden meer dan 5 miljard mensen van de planeet verdwijnen. En dat van iemand die MMGW en peak-oil als grote problemen ziet (met het verdwijnen van zo'n groot deel van de bevolking zijn beide "problemen" wel aardig opgelost, maar dat terzijde).

Nog een mooie tekst van de man: “it is a sad fact but true - we cannot and should not rely on others to help us in the future… we really have to rely on ourselves in order to survive in the future” Kortom: The Terminator was een zeer optimistisch toekomstbeeld...

Met alle respect, als er al wetenschappers stilvallen in een discussie met deze man, dan is het de bekende "een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden". En ik zet wederom een groot vraagteken bij jouw kritische houding. Zo'n man... daar ga je toch niet meer schermen?

quote:

In ieder geval bedankt daarvoor.

Jij ook. Niets leuker dan weerwoord.

quote:

Maar binnenkort komt er een website, nederlandstalig, waaraan ik meegewerkt heb e.a. waarin wetenschappelijk ingegaan word over waarom geen dierproeven en waarom andere methoden beter zijn in ontwikkeling medicatie. Ik zal tzt de link in dit topic nog wel plaatsen. Het zal vooral in eerste instantie vertalingen bevatten van statements van artsenorganisaties/wetenschappers tegen dierproeven.

Ik zal er dan tzt zeker op schieten...