quote:Omdat we in een dichtbevolkt land wonen waar het ondoenlijk is om per persoon losse afspraken te maken, een systeem dat bedacht is door mensen die in een leeg land woonden waar zoiets wel praktisch uitvoerbaar is.Op maandag 31 december 2007 00:03 schreef Lithion het volgende:
[..]
Voor veel Nederlanders is dat abstracht omdat ze het al zo goed hebben en omdat ze denken dat ze hun eigen leefomgeving wel aardig in kunnen richten, maar ga je verder over de grenzen kijken, dan zie je hoeveel ellende en persoonlijk leed ook onze overheden een paar duizend kilometer verderop veroorzaken. Dat werkt enorm ontnuchterend maar leidt ook tot teleurstelling en boosheid. Zeker als je dan mensen vanuit hun luie stoel met een paar oneliners zomaar even een hele redenering van tafel schuiven. Heel makkelijk praten is dat.
quote:Deels maar dan alleen omdat het zoveel belastingen met zich meebrengt.Op maandag 31 december 2007 00:13 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo goedpraters van oorlog en geweld; en is dat het motief van het libertarisme, dat voorkomen?
quote:Het werd niet goedgepraat. Jij zag geen enkel positief aspect aan oorlog. Gronk antwoordde:Op maandag 31 december 2007 00:11 schreef Boze_Appel het volgende:
Goedpraters van oorlog en geweld kunnen hier weer verder.
quote:Waarmee hij niet zegt dat dit oorlog rechtvaardigt. Alleen (niet meer en niet minder) dat er wel degelijk positieve aspecten aan te ontlenen zijn. Als je er een balans van opmaakt is die natuurlijk in 99 van de 100 gevallen negatief.Op zondag 30 december 2007 20:59 schreef gronk het volgende:
[..]
Zo uit m'n hoofd:
-Oorlogen zijn vaak een katalysator voor sociaal-economische ontwikkelingen; de drempels voor deelname van vrouwen aan het arbeidsproces werden bv een stuk lager door WO-I en WO-II.
-Na een oorlog heeft de verliezende partij de mogelijkheid voor een 'nieuwe start', met nieuwe industrieen, nieuwe machines, etc.
-Oorlog (of: defensie) stimuleert R&D. Geen idee of dat tegenwoordig nog zo is.
En hoe had je Hitler weg willen krijgen zonder oorlog?
Overigens dat oorlog R&D stimuleert is nog steeds zo. Zonder het amerikaanse defensiebudget hadden we nu geen GPS-systemen gehad.
quote:Hoe had Hitler aan de macht moeten komen zonder overheid?Op maandag 31 december 2007 07:26 schreef Wombcat het volgende:
En hoe had je Hitler weg willen krijgen zonder oorlog?
quote:Da's vrij eenvoudig: met gelijkgezinden geweld gebruiken. Het is zelfs eenvoudiger als er geen overheid is.Op maandag 31 december 2007 09:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe had Hitler aan de macht moeten komen zonder overheid?
Het enige dat ik ooit gehoord heb is om tot in den treure het libertarisme te blijven prediken. Wat er dus op neer komt dat je op wat fora oneindig door kan blijven lullen.
quote:Dan moet de overheid dus gewoon stoppen met geweld.Op maandag 31 december 2007 00:13 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo goedpraters van oorlog en geweld; en is dat het motief van het libertarisme, dat voorkomen?
Maar nee, er moet ook van alles geprivatiseerd.
En democratie is ook al een misdaad geloof ik.
quote:Het is oneindig veel lastiger om een heel volk achter je te krijgen SS ed. oprichting en bekrachtigen als er geen overheid is. De overheid heeft al een geweldsmonopolie dus dat instrument is heel eenvoudig te gebruiken.Op maandag 31 december 2007 09:29 schreef Wombcat het volgende:
Da's vrij eenvoudig: met gelijkgezinden geweld gebruiken. Het is zelfs eenvoudiger als er geen overheid is.
quote:En daar blijft het ook bij, want stemmen op een libertarische partij kan niet, dus de andere partijen blijven aan de macht. Alleen door mensen te overtuigen verander je het niet, want die onttrekken zich aan de verkiezingen, dus partijen die een overheid willen krijgen alleen maar meer invloed.Op maandag 31 december 2007 09:30 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me ook altijd af hoe de libertariers hier hun ideale samenleving denken te verwezelijken. Jullie willen geen partij oprichten en geen revolutie. En ik heb ook nog nooit iets gemerkt van een stichting die het gedachtengoed wil verspreiden.
Het enige dat ik ooit gehoord heb is om tot in den treure het libertarisme te blijven prediken. Wat er dus op neer komt dat je op wat fora oneindig door kan blijven lullen.
quote:Dat kan alleen met een heel erg minarchistische overheid waarbij belasting vrijwillig is. Zodra belasting, heffingen of andere vormen van accijns verplicht worden komt geweld automagisch om de hoek kijken.Op maandag 31 december 2007 09:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Dan moet de overheid dus gewoon stoppen met geweld.
quote:Dictatuur van de meerderheid is inderdaad moreel verwerpelijk.Maar nee, er moet ook van alles geprivatiseerd.
En democratie is ook al een misdaad geloof ik.
quote:Er is toch wel ergens vastgelegd dat er een minimale opkomst bij verkeizingen moet zijn om geldig te zijn? Ik heb geen idee eigenlijk.Op maandag 31 december 2007 09:37 schreef Wombcat het volgende:
En daar blijft het ook bij, want stemmen op een libertarische partij kan niet, dus de andere partijen blijven aan de macht. Alleen door mensen te overtuigen verander je het niet, want die onttrekken zich aan de verkiezingen, dus partijen die een overheid willen krijgen alleen maar meer invloed.
quote:Volgens mij niet.Op maandag 31 december 2007 09:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is toch wel ergens vastgelegd dat er een minimale opkomst bij verkeizingen moet zijn om geldig te zijn? Ik heb geen idee eigenlijk.
En anders zijn die percentages erg laag, want bij de meest recente provinciale verkiezingen lagen de opkomstpercentages onder de 50%:
# 1999 - 45,6 %
# 2003 - 47,6 %
# 2007 - 46,3 %
(bron: wikipedia)
Edit: En er is nog nooit sprake van geweest dat deze verkiezingen wel eens ongeldig kunnen zijn bij een lage opkomst. Bij referenda wordt wel regelmatig een opkomstpercentage gehanteerd om de geldigheid/bindendheid te bepalen.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2007 09:46:13 ]
quote:Elke verandering begint met een gedachte, een filosofie. Je denkt toch niet dat andere regeringsvormen er van de 1 op de andere dag waren? Onze huidige vorm van democratie is ook nog maar net nieuw terwijl het principe van de democrati al heel erg lang bestaat.Op maandag 31 december 2007 09:30 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me ook altijd af hoe de libertariers hier hun ideale samenleving denken te verwezelijken. Jullie willen geen partij oprichten en geen revolutie. En ik heb ook nog nooit iets gemerkt van een stichting die het gedachtengoed wil verspreiden.
Het enige dat ik ooit gehoord heb is om tot in den treure het libertarisme te blijven prediken. Wat er dus op neer komt dat je op wat fora oneindig door kan blijven lullen.
Waarom zou het libertarisme er snel moeten zijn en zich meteen moeten bewijzen terwijl de democratie er bijna 2500 jaar over mag doen?
quote:Overheden moeten eigendom respecteren. Als we gewoon naar NL kijken kan de overheid slechts in jouw eigendom treden inzake belastingen en kan zij bij een noodzaak onteigenen (maar dient de overheid te compenseren).Op zondag 30 december 2007 22:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heb je nu aan "eigendom" als de overheid op elk moment kan besluiten dat zij dat eigendom wil gebruiken voor iets anders?
Dat is natuurlijk stukken beter dan bij libertarisme waar een ieder die geen eigendom erkent jouw eigendom volledig kan afnemen. Waar iemand die meent dat het leven nemen van anderen dat gewoon kan doen, want een ieder mag zijn/haar eigen regels vaststellen.
Mooi vooruitzicht...
quote:Je verwart het libertarisme met het libertinisme.Op maandag 31 december 2007 09:50 schreef DS4 het volgende:
Overheden moeten eigendom respecteren. Als we gewoon naar NL kijken kan de overheid slechts in jouw eigendom treden inzake belastingen en kan zij bij een noodzaak onteigenen (maar dient de overheid te compenseren).
Dat is natuurlijk stukken beter dan bij libertarisme waar een ieder die geen eigendom erkent jouw eigendom volledig kan afnemen. Waar iemand die meent dat het leven nemen van anderen dat gewoon kan doen, want een ieder mag zijn/haar eigen regels vaststellen.
Mooi vooruitzicht...
quote:Dat moet deze niet doen en doet deze (overheid) ook niet. De overheid zorgt slechts voor basisregels op basis waarvan ik met die ander een goede interactie kan krijgen.Op zondag 30 december 2007 23:00 schreef Lithion het volgende:
Dát wel. Maar waarom is daarvoor controle nodig? Het is toch jouw interactie met een ander? Waarom moet een derde persoon daarvoor over de schouders van jullie beiden meekijken en zich bemoeien met wat jullie afspreken of doen?
Zo vind ik het wel handig dat als ik een contract sluit er regels zijn op basis waarvan ik kan afdwingen dat de ander woord houdt. Zo is het ook wel handig dat als ik iemand tegenkom hij mij niet een kogel door mijn kop mag jagen om dat beetje kleingeld uit mijn broekzak mee te nemen.
Zo is het ook wel handig dat als ik over de snelweg rijd er geen tegenliggers komen die "besloten" hebben dat links rijden veel beter is.
Ik noem maar wat...
quote:Integendeel. Ze faciliteert.Een overheid creëert in mijn ogen juist barrières om te interacteren met andere mensen.
quote:Dat kan lastig zijn. Maar dat kan nog veel lastiger zijn met libertarisme. Dan moet je nl. over het grondgebied van 14.645.194 "groepen" en met alle groepen afspraken maken. Je bent gestorven van ouderdom voordat je met 10% afspraken hebt gemaakt denk ik zo...Het is ongelofelijk lastig om je hier te settelen met een geliefde van over de halve wereld.
quote:Tuurlijk. We weten allemaal dat een paar honderd jaar geleden mondiale communicatie veel makkelijker ging.Het is in veel gevallen moeilijk communiceren doordat van hogerhand officiële talen en taalcurricula op school worden opgelegd, in plaats van dat iemand zelf kan bepalen hoe hij of zij wenst te communiceren.
quote:Ik wou dat ik een tijdmachine had en jou even een week in de gouden eeuw kon plaatsen. Ik denk dat je met tranen op je wangen halverwege die week al smeekt of je terug mag.Hierbij is het overigens boeiend om op te merken hoe groot de verscheidenheid van mensen was in het Amsterdam van de Gouden Eeuw en hoe mensen tóch konden samenleven zonder dat er een instantie was die zich bemoeide met de taaleducatie van de inwoners.
Het is in veel gevallen ook bijzonder moeilijk om zaken te doen van iemand van verre, omdat handelsbarrières het zeer moeilijk of zelfs compleet onmogelijk (onrendabel) maken.
quote:Nee hoor. Ik schets de werkelijkheid als libertarisme ingevoerd wordt. Dat libertariërs graag iedereen zaken op willen leggen als eigendomsrechten en integriteit van lichamen enz. vind ik altijd heel leuk, maar dan kiezen ze stiekem voor een overheid die anders heet.Op maandag 31 december 2007 09:55 schreef Boze_Appel het volgende:
Je verwart het libertarisme met het libertinisme.
Libertariërs maken gewoon geen keuze tussen: "iedereen mag alles zelf regelen" of "we leggen dingen op". Ze kiezen wat hun uitkomt. Dat is natuurlijk onzinnig.
quote:Het lijkt mij dat jij als libertarier ook nog wat mee zou willen pikken van je ideale samenleving. Overigens zijn we in vrij korte tijd overgegaan naar Democratie in Nederland. En nu zou zo'n ommezwaai sneller kunnen omdat grote groepen mensen gemakkelijker te bereiken zijn.Op maandag 31 december 2007 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke verandering begint met een gedachte, een filosofie. Je denkt toch niet dat andere regeringsvormen er van de 1 op de andere dag waren? Onze huidige vorm van democratie is ook nog maar net nieuw terwijl het principe van de democrati al heel erg lang bestaat.
Waarom zou het libertarisme er snel moeten zijn en zich meteen moeten bewijzen terwijl de democratie er bijna 2500 jaar over mag doen?
Maar toch
-Hoe zorg je dat de overheid uiteindelijk zijn macht zal afstaan?
-Hoe ga je de grote massa overtuigen van het libertarisme
-Wie of wat organiseert de libertarisering?
-Hoe ga je om met de tegenstanders?
Jullie blijven tot dusver een marginaal groepje dat enkel op internetfora bezig is. Maar verder merk ik helemaal niets van een plan om Nederland aan het libertarisme te krijgen.
quote:Eigendomsrecht opleggen? Jij hebt liever dat mensen jouw eigendom niet respecteren en af kunnen pakken wanneer ze dat willen en hetzelfde met jou lichaam kunnen doen? Hoe is respect hebben van het eigendom en daarmee het lichaam van een andere stiekum een overheid? Ik zie dat echt niet.Op maandag 31 december 2007 10:02 schreef DS4 het volgende:
Nee hoor. Ik schets de werkelijkheid als libertarisme ingevoerd wordt. Dat libertariërs graag iedereen zaken op willen leggen als eigendomsrechten en integriteit van lichamen enz. vind ik altijd heel leuk, maar dan kiezen ze stiekem voor een overheid die anders heet.
Libertariërs maken gewoon geen keuze tussen: "iedereen mag alles zelf regelen" of "we leggen dingen op". Ze kiezen wat hun uitkomt. Dat is natuurlijk onzinnig.
Wat kiezen we wat ons uit komt? Heb jij hetzelfde topic gelezen als ik?
quote:Nee, ik stel dat zoiets alleen van hogerhand kan worden opgelegd.Op maandag 31 december 2007 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Eigendomsrecht opleggen? Jij hebt liever dat mensen jouw eigendom niet respecteren en af kunnen pakken wanneer ze dat willen en hetzelfde met jou lichaam kunnen doen?
quote:Ik heb deze discussie al met HenriO gehad. Maar voor de goede orde: je mag mij overtuigen van het tegendeel:Wat kiezen we wat ons uit komt?
Hoe zie jij in een libertarische wereld eigendom ontstaan?
quote:Maar als er geen volk is om achter je te krijgen? Welk volk moet je achter je krijgen in een libertarische samenleving? Waarom moet je een volk achter je krijgen in een libertarische samenleving? Er is geen overheid om te veroveren, dat maakt het juist zo makkelijk. Geweld om je zin te krijgen, voor geld, voor de lol. Zonder overheid is dat veel makkelijker.Op maandag 31 december 2007 09:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is oneindig veel lastiger om een heel volk achter je te krijgen SS ed. oprichting en bekrachtigen als er geen overheid is. De overheid heeft al een geweldsmonopolie dus dat instrument is heel eenvoudig te gebruiken.
Je begrijpt het zelf niet helemaal hé?
quote:Met diverse private beveiligingsbedrijven om je heen die afgerekend worden op hun prestaties ipv. op boetequota's is het een heel stuk lastiger weg te komen met bv. berovingen.Op maandag 31 december 2007 10:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als er geen volk is om achter je te krijgen? Welk volk moet je achter je krijgen in een libertarische samenleving? Waarom moet je een volk achter je krijgen in een libertarische samenleving? Er is geen overheid om te veroveren, dat maakt het juist zo makkelijk. Geweld om je zin te krijgen, voor geld, voor de lol. Zonder overheid is dat veel makkelijker.
quote:Hoe zie je een WO2 gebeuren zonder overheid, want daar hadden we het over. Het is heel leuk dat jij denkt ver te komen met je roversbende, maar hoe ga je bv. Frankrijk aanvallen en bezetten met je handjevol landpiraten?Je begrijpt het zelf niet helemaal hé?
quote:Ach, het recht van de sterkste...Op maandag 31 december 2007 10:47 schreef Boze_Appel het volgende:
Met diverse private beveiligingsbedrijven om je heen die afgerekend worden op hun prestaties ipv. op boetequota's is het een heel stuk lastiger weg te komen met bv. berovingen.
quote:Hij hoeft ook niet het hele volk achter zich te krijgen, dat heeft Hitlernu ook nooit gehad voor hij aan de macht kwam. En of hij het daarna had, is ook de vraag. Hij zei van wel, en hij was in 1939/1940 ook erg populair, maar tegenspraak werd niet geduld.Op maandag 31 december 2007 09:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is oneindig veel lastiger om een heel volk achter je te krijgen SS ed. oprichting en bekrachtigen als er geen overheid is. De overheid heeft al een geweldsmonopolie dus dat instrument is heel eenvoudig te gebruiken.
quote:Heb jij een organisatie van bovenaf nodig die bepaalt wat van jou is? Wat van wie is kan prima vastgelegd worden bij onafhankelijke kadasterachtige organisaties die alleen maar in kaart brengen van wie wat is. Bekrachtiging kan vervolgens via DRO's gebeuren.Op maandag 31 december 2007 10:30 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik stel dat zoiets alleen van hogerhand kan worden opgelegd.
quote:Bedoel je zoals ik hierboven al beschreef of als we langzaam overgaan naar een libertarische wereld?Ik heb deze discussie al met HenriO gehad. Maar voor de goede orde: je mag mij overtuigen van het tegendeel:
Hoe zie jij in een libertarische wereld eigendom ontstaan?
quote:Precies mijn punt.Op maandag 31 december 2007 10:49 schreef Wombcat het volgende:
Hij hoeft ook niet het hele volk achter zich te krijgen, dat heeft Hitlernu ook nooit gehad voor hij aan de macht kwam. En of hij het daarna had, is ook de vraag. Hij zei van wel, en hij was in 1939/1940 ook erg populair, maar tegenspraak werd niet geduld.
quote:Nee, bescherming van eigendommen.Op maandag 31 december 2007 10:49 schreef DS4 het volgende:
Ach, het recht van de sterkste...
quote:Even voor de duidelijkheid: ik bedoel dat hij dat in de huidige geschiedenis net nooit gehad heeft én dat hij dat in een libertarische samenleving net zo min (of misschien zelfs minder) hoeft te hebben. Ook in een libertarische samenleving kan 'ie vanuit een klein gebied starten. Wel is het in een libertarische samenleving moeilijk om op te schalen tot het niveau van Hitler (qua omvang van het gebied waar hij het voor het zeggen had), maar daar staat tegenover dat het veel makkelijker is voor warlords om in kleine gebieden te regeren (zie bv. Somalië nu, of China in de jaren 30).
Dat Hitler in de huidige geschiedenis nooit een meerderheid gehad heeft, en toch aan de macht kwam, had meer te maken met zwaktes in (en misbruik maken van) de nog jonge duitse democratie, dan het falen van de democratie zelf.
Het aantal gevallen waarin een westerse democratie is omgevormd tot een totaliltaire staat is op de vingers van één hand te tellen. En dat pleit toch wel voor de stabiliteit van de democratie (als systeem). Maar er is idd een risico dat het volk ervoor kiest om de democratie om te vormen tot een totalitaire staat.
quote:Envooral het recht van de sterkste, want degene met het meeste geld kan de grootste politiemacht inhuren, en dan vervolgens de eigendommen van anderen afnemen.Op maandag 31 december 2007 10:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, bescherming van eigendommen.
Een kwaadwillende kan héél gemakkelijk misbruik maken van het libertarische stelsel.
quote:Nee hoor. Hit en run. En als maffia-familie heb ik veel meer centjes om aan wapens uit te geven dan al die bedrijfjes die door particuliere bejaarden worden ingehuurd. Je vergeet dat geweld als maffia mijn core-business is. Bij de gemiddelde persoon/bedrijf komt dat er maar een beetje bij. Succes verzekert zonder geweldsmonopolist om me tegen te houden.Op maandag 31 december 2007 10:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met diverse private beveiligingsbedrijven om je heen die afgerekend worden op hun prestaties ipv. op boetequota's is het een heel stuk lastiger weg te komen met bv. berovingen.
quote:In jouw samenleving is er geen Frankrijk. Je vergeet je eigen utopie de hele tijd. Ik hoef alleen maar geld te pikken of bedrijfjes te veroveren. Veel makkelijker.Hoe zie je een WO2 gebeuren zonder overheid, want daar hadden we het over. Het is heel leuk dat jij denkt ver te komen met je roversbende, maar hoe ga je bv. Frankrijk aanvallen en bezetten met je handjevol landpiraten?
quote:Eigendom moet bestaan voordat ik het kan hebben. Als nergens een definitie is van eigendom en er groepen zijn die het niet erkennen, dan schiet ik er niets mee op.Op maandag 31 december 2007 10:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb jij een organisatie van bovenaf nodig die bepaalt wat van jou is?
Ik kan ook een onbewoond eiland in de Stille Zuidzee betrekken en zeggen dat ik Koning van van een nieuwe staat "DS4", maar feitelijk is er niets gebeurd, totdat ik als staat wordt erkend.
Eigendom bestaat dus alleen bij de gratie van erkenning. Overheden faciliteren dat.
quote:Goed, er komen van die organisaties. Uiteindelijk zijn er wereldwijd 3.265.161 van die organisaties. Nu heb ik een auto. Deze staat bij 24 van deze organisaties beschreven en in alle gevallen met een andere "eigenaar". En nu?Wat van wie is kan prima vastgelegd worden bij onafhankelijke kadasterachtige organisaties die alleen maar in kaart brengen van wie wat is.
quote:WTF is een DRO?Bekrachtiging kan vervolgens via DRO's gebeuren.
quote:Maakt me geen donder uit. Hoe wil jij eigendom creëren? Het recht dus. Niet de beschrijving, nog afgezien van het feit dat het niet werkt.Bedoel je zoals ik hierboven al beschreef of als we langzaam overgaan naar een libertarische wereld?
quote:Nee, dit is het recht van de sterkste. Dit is zoals het in de dierenwereld gaat. Je beschermt wat jij wil beschermen, maar als iemand sterker is ben je het kwijt. Eigendom? MWHOEHAHAHAHAHA!
quote:Idd, klein beginnen als warlord en wat mensen onderdrukken. Zolang je alleen hen onderdrukt en de buren met rust laat, doen die buren je niets. Als de buren je wel wat willen gaan doen, hoef je er alleen maar voor te zorgen dat je sterker bent dan hun. En aangezien de buren tien huizen verderop het meestal geen hol interesseerd wat er op jouw terrein gebeurt, heb je met maar weinig buren te kampen die het je moeilijk maken.Op maandag 31 december 2007 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In jouw samenleving is er geen Frankrijk. Je vergeet je eigen utopie de hele tijd. Ik hoef alleen maar geld te pikken of bedrijfjes te veroveren. Veel makkelijker.
Of je begint bijvoorbeeld op Vlieland, en zodra het daar lekker gaat, verover je Terschelling.
Aangezien er nergens een overheid is, is de kans dat de mensen uit Friesland je gaan bedreigen vrij klein. Die hebben immers al genoeg te doen met het uitzoeken van al hun verzekeringen.
quote:Want nu gebeurt dat wel? Er is een reden dat de maffia nog steeds bestaat in Italie en dat is dat de overheid faalt. Ik zie op zich niet in waarom een privaat bedrijf het niet beter kan doen dan de overheid.Op maandag 31 december 2007 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor. Hit en run. En als maffia-familie heb ik veel meer centjes om aan wapens uit te geven dan al die bedrijfjes die door particuliere bejaarden worden ingehuurd. Je vergeet dat geweld als maffia mijn core-business is. Bij de gemiddelde persoon/bedrijf komt dat er maar een beetje bij. Succes verzekert zonder geweldsmonopolist om me tegen te houden.
Net zoals overvallen, berovingen, verkrachtingen, chantage, afpersingen etc allemaal gebeuren ondanks dat er een overheid is die dat verboden heeft. De politie en overheid zijn ook daarin falend. Met of zonder overheid, geweld zal toch wel blijven bestaan. Vind dat niet echt een goed argument voor een overheid gezien hun prestaties op dat gebied.
quote:Dit gebeurt nu ook.... nooit gehoord van terroriserende straatbendes die hele wijken onder controle hebben? Gebeurt niet alleen in de sloppenwijken van Amerika maar ook hier in Nederland. Gebeurt rechtstreeks onder de neus van de overheid en die kan er geen fuck tegen doen.Op maandag 31 december 2007 11:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Idd, klein beginnen als warlord en wat mensen onderdrukken. Zolang je alleen hen onderdrukt en de buren met rust laat, doen die buren je niets. Als de buren je wel wat willen gaan doen, hoef je er alleen maar voor te zorgen dat je sterker bent dan hun. En aangezien de buren tien huizen verderop het meestal geen hol interesseerd wat er op jouw terrein gebeurt, heb je met maar weinig buren te kampen die het je moeilijk maken.
Of je begint bijvoorbeeld op Vlieland, en zodra het daar lekker gaat, verover je Terschelling.
Aangezien er nergens een overheid is, is de kans dat de mensen uit Friesland je gaan bedreigen vrij klein. Die hebben immers al genoeg te doen met het uitzoeken van al hun verzekeringen.
quote:Aangezien commerciële bedrijven winst moeten maken zullen ze alleen goed betalende klanten beschermen. Er is geen enkele reden waarom ze de georganiseerde misdaad (succesvol) zouden gaan aanpakken. Bewijs dat eerst maar voordat je Interpol opheft.Op maandag 31 december 2007 11:31 schreef Lubricalia het volgende:
[..]
Want nu gebeurt dat wel? Er is een reden dat de maffia nog steeds bestaat in Italie en dat is dat de overheid faalt. Ik zie op zich niet in waarom een privaat bedrijf het niet beter kan doen dan de overheid.
Net zoals overvallen, berovingen, verkrachtingen, chantage, afpersingen etc allemaal gebeuren ondanks dat er een overheid is die dat verboden heeft. De politie en overheid zijn ook daarin falend. Met of zonder overheid, geweld zal toch wel blijven bestaan. Vind dat niet echt een goed argument voor een overheid gezien hun prestaties op dat gebied.
quote:Het kost ze hun eigen klanten? Waarom zou interpol misdaad moeten aanpakken? Doen ze heus niet uit een soort liefdadigheidsidee, de enige reden waarom dat gebeurt is omdat misdaad het recht van overheden aantast. En dat moet beschermd worden. Daarom zie je dat zo idioot veel besteed wordt aan de strijd tegen drugs door Amerika. De overheid wil geen drugs op haar eigendom en dus moet het worden aangepakt. Dat burgers ook beetje beschermd moeten worden is noodzakelijk om de macht te houden, net zoals commerciele bedrijven wel misdaad moeten aanpakken om klanten te houden.Op maandag 31 december 2007 11:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aangezien commerciële bedrijven winst moeten maken zullen ze alleen goed betalende klanten beschermen. Er is geen enkele reden waarom ze de georganiseerde misdaad (succesvol) zouden gaan aanpakken. Bewijs dat eerst maar voordat je Interpol opheft.
Het is onmogelijk om vandaag wakker te worden in een wereld met de overheid en morgen in een wereld zonder overheid. Een libertarische samenleving.
Ik ben persoonlijk ook geen groot voorstander van de overheid maar ik zie het ergens toch als een noodzakelijk kwaad. Daarom pleit ik eerder voor een kleine overheid dan geen overheid.
quote:Commerciële bedrijven ook niet.Op maandag 31 december 2007 11:35 schreef Lubricalia het volgende:
[..]
Dit gebeurt nu ook.... nooit gehoord van terroriserende straatbendes die hele wijken onder controle hebben? Gebeurt niet alleen in de sloppenwijken van Amerika maar ook hier in Nederland. Gebeurt rechtstreeks onder de neus van de overheid en die kan er geen fuck tegen doen.
quote:Het enige wat ik de hele tijd hoor is "Ik ben niet tevreden over de overheid dus moet het weg." Ik hoor geen zinnige argumenten voor een samenleving zonder overheid. En ieder probleem dat word aangedragen word opgelost door een nieuw bedacht stukje overheid dat in het kader van het libertarische ideaal een andere naam krijgt, maar verder gewoon overheid is.Op maandag 31 december 2007 11:40 schreef Lubricalia het volgende:
[..]
Het kost ze hun eigen klanten? Waarom zou interpol misdaad moeten aanpakken? Doen ze heus niet uit een soort liefdadigheidsidee, de enige reden waarom dat gebeurt is omdat misdaad het recht van overheden aantast. En dat moet beschermd worden. Daarom zie je dat zo idioot veel besteed wordt aan de strijd tegen drugs door Amerika. De overheid wil geen drugs op haar eigendom en dus moet het worden aangepakt. Dat burgers ook beetje beschermd moeten worden is noodzakelijk om de macht te houden, net zoals commerciele bedrijven wel misdaad moeten aanpakken om klanten te houden.
Libertariers zijn volstrekt ongeloofwaardig.
quote:Een soort knokploeg/incassobureau die conflicten "oplost". Soort maffia.
quote:En private ondernemingen kunnen dat beter?Op maandag 31 december 2007 11:35 schreef Lubricalia het volgende:
[..]
Dit gebeurt nu ook.... nooit gehoord van terroriserende straatbendes die hele wijken onder controle hebben? Gebeurt niet alleen in de sloppenwijken van Amerika maar ook hier in Nederland. Gebeurt rechtstreeks onder de neus van de overheid en die kan er geen fuck tegen doen.
Hou er daarbij even rekening mee dat de mensen in die wijken nu niet de meest draagkrachtige zijn, dus niet de "politie" (c.q. huurlingen) kunnen betalen.
Zonder overheid kunnen die straatbendes alleen maar makkelijker uitbreiden.
quote:Jij hebt een overheid nodig om te bepalen of iets van jou is?Op maandag 31 december 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
Eigendom moet bestaan voordat ik het kan hebben. Als nergens een definitie is van eigendom en er groepen zijn die het niet erkennen, dan schiet ik er niets mee op.
Ik kan ook een onbewoond eiland in de Stille Zuidzee betrekken en zeggen dat ik Koning van van een nieuwe staat "DS4", maar feitelijk is er niets gebeurd, totdat ik als staat wordt erkend.
Eigendom bestaat dus alleen bij de gratie van erkenning. Overheden faciliteren dat.
quote:Die organisaties hebben er allang belang bij om zo eerlijk en accuraat mogelijke gegevens te hebben. Ze zullen dus samenwerken om die gegevens overal ter wereld kloppend te maken.Goed, er komen van die organisaties. Uiteindelijk zijn er wereldwijd 3.265.161 van die organisaties. Nu heb ik een auto. Deze staat bij 24 van deze organisaties beschreven en in alle gevallen met een andere "eigenaar". En nu?
quote:Dispute Resolution Organisation. Een onafhankelijk bedrijf dat ervoor zorgt dat contract bekrachtigd worden en onenigheden tussen 2 personen die daar zelf niet uit komen op te lossen.WTF is een DRO?
quote:Dat heb ik al uitgelegd.Maakt me geen donder uit. Hoe wil jij eigendom creëren? Het recht dus. Niet de beschrijving, nog afgezien van het feit dat het niet werkt.
quote:En hoe ga je voorkomen dat die kleine overheid weer tot het huidige gigantische apparaat uitgroeid. Dat is nl. binnen 2-3 generaties gebeurd.Op maandag 31 december 2007 11:40 schreef MrX1982 het volgende:
Waarin libertarisme mijns inziens faalt is de overgang van theorie naar de praktijk. In de praktijk is de theorie amper uit te voeren en eigenlijk vrij naïef. Als je al begint bij het begin. Hoe moet je een libertarische samenleving invoeren als het niet via verkiezingen, revolutie of opstand kan?
Het is onmogelijk om vandaag wakker te worden in een wereld met de overheid en morgen in een wereld zonder overheid. Een libertarische samenleving.
Ik ben persoonlijk ook geen groot voorstander van de overheid maar ik zie het ergens toch als een noodzakelijk kwaad. Daarom pleit ik eerder voor een kleine overheid dan geen overheid.
quote:Probleem is dat niet alleen de overheid dat doet, maar dat de burgers dat ook verlangen. Alle CDA en PvdA stemmers kun je aanrekenen dat er weer nieuwe ambtenaren aangenomen moeten worden die het paddo verbod gaan controleren. Sinds het paarse kabinet (toen ook, maar de laatste jaren wel erg veel....) wil iedereen zich graag achterover in de armen van de overheid laten vallen. De overheid moet dan klaar staan om ze op te vangen (en niet alleen financieel, maar ook qua bewaarplichten en burka controles b.v.)Op maandag 31 december 2007 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe ga je voorkomen dat die kleine overheid weer tot het huidige gigantische apparaat uitgroeid. Dat is nl. binnen 2-3 generaties gebeurd.
quote:Jij wilt een aparte organisatie oprichten om te bepalen of iets van jou is?Op maandag 31 december 2007 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij hebt een overheid nodig om te bepalen of iets van jou is?
quote:Nee hoor, ik heb concurrerende organisaties die er hele andere ideeën op na houden en klanten die van de verwarring gebruik maken om legaal te stelen.Die organisaties hebben er allang belang bij om zo eerlijk en accuraat mogelijke gegevens te hebben. Ze zullen dus samenwerken om die gegevens overal ter wereld kloppend te maken.
quote:Jammer dat ik alleen mijn eigen DRO erken wat de zaken lekker in de war schopt. Als iedereen dat nou doet...Dispute Resolution Organisation. Een onafhankelijk bedrijf dat ervoor zorgt dat contract bekrachtigd worden en onenigheden tussen 2 personen die daar zelf niet uit komen op te lossen.
[..]
quote:Dat het niet werkt? Dat klopt ja.Dat heb ik al uitgelegd.
quote:Het is idd belachelijk hoeveel er tegenwoordig geroepen wordt dat de overheid het maar moet oplossen.Op maandag 31 december 2007 12:35 schreef nonzz het volgende:
[..]
Probleem is dat niet alleen de overheid dat doet, maar dat de burgers dat ook verlangen. Alle CDA en PvdA stemmers kun je aanrekenen dat er weer nieuwe ambtenaren aangenomen moeten worden die het paddo verbod gaan controleren. Sinds het paarse kabinet (toen ook, maar de laatste jaren wel erg veel....) wil iedereen zich graag achterover in de armen van de overheid laten vallen. De overheid moet dan klaar staan om ze op te vangen (en niet alleen financieel, maar ook qua bewaarplichten en burka controles b.v.)
dat vind ik zelfs al, en dan ben ik nog links qua stemgedrag
quote:Datzelfde geld voor jouw organisaties.Op maandag 31 december 2007 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe ga je voorkomen dat die kleine overheid weer tot het huidige gigantische apparaat uitgroeid. Dat is nl. binnen 2-3 generaties gebeurd.
quote:Er zijn heel veel voorbeelden van kleine overheden die groot zijn geworden (allemaal) en weinig voorbeelden waar een bedrijf een overheid is geworden (geen).Op maandag 31 december 2007 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Datzelfde geld voor jouw organisaties.
quote:Nee dank zij de overheid. anders hadden we nu onder de dictatuur van Shell of Microsoft geleefd.Op maandag 31 december 2007 12:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn heel veel voorbeelden van kleine overheden die groot zijn geworden (allemaal) en weinig voorbeelden waar een bedrijf een overheid is geworden (geen).
quote:Microsoft heeft genoeg geld om een leger in te huren en Nederland binnen te vallen en ons leger te verslaan. Waarom hebben ze dat nog niet gedaan dan? Dat is volgens jou toch wat bedrijven doen als ze de kans krijgen. Nou, ze hebben die kans, ze hebben genoeg geld om het te doen.Op maandag 31 december 2007 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dank zij de overheid. anders hadden we nu onder de dictatuur van Shell of Microsoft geleefd.
quote:Omdat de overheid meer geld heeft, c.q kan creeëren.Op maandag 31 december 2007 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Microsoft heeft genoeg geld om een leger in te huren en Nederland binnen te vallen en ons leger te verslaan. Waarom hebben ze dat nog niet gedaan dan? Dat is volgens jou toch wat bedrijven doen als ze de kans krijgen. Nou, ze hebben die kans, ze hebben genoeg geld om het te doen.
Edit: inkomsten overheid 2008:
quote:http://www.overheid.nl/ho(...)verheid/belastingen/De inkomsten van de rijksoverheid over het jaar 2008 worden begroot op 168,2 miljard euro.
Omzet Microsoft eerst drie maanden 2005:
quote:http://www.webwereld.nl/articles/31343De omzet steeg met 5 procent tot 9,62 miljard dollar. Microsoft had zelf op een omzet van minimaal 9,7 miljard dollar gerekend. Ook analisten hadden verwacht dat Microsoft een hogere omzet zou halen.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2007 12:50:18 ]
quote:Binnen een mum van tijd is zo'n DRO een overheid geworden. Hoe denk je dat de huidige overheden ontstonden?Op maandag 31 december 2007 12:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn heel veel voorbeelden van kleine overheden die groot zijn geworden (allemaal) en weinig voorbeelden waar een bedrijf een overheid is geworden (geen).
Mensen zijn van nomaden op een vaste plaats gaan wonen. Verlangen veiligheid. Dorp of stad ontstaat. Laten zich door iemand vertegenwoordigen aan wie ze de veiligheid toe vertrouwen zodat ze zelf lekker door kunnen gaan met boeren of smit-zijn. Zo ontstonden overheden en legers e.d. Dat is wat jij een DRO noemt.
quote:Het is goedkoper om libertariers eerst de Nederlandse overheid af te laten schaffen.Op maandag 31 december 2007 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Microsoft heeft genoeg geld om een leger in te huren en Nederland binnen te vallen en ons leger te verslaan. Waarom hebben ze dat nog niet gedaan dan? Dat is volgens jou toch wat bedrijven doen als ze de kans krijgen. Nou, ze hebben die kans, ze hebben genoeg geld om het te doen.
Je geeft zelf dus toe dat zonder overheid er niets is om een bedrijf tegen te houden. Ze kopen gewoon alles op, DRO's en wat voor commerciële semi-overheids bedrijfjes je er tegen verzint maakt niet uit. Ze kopen de hele handel op en regeren ons als een overheid. Maar dan een overheid die alleen aan zichzelf denkt en geen wegen aanlegt voor jouw auto. Dan hebben we een overheid die alleen maar bestaat voor zijn eigen aandeelhouders.
Op dit moment is iedere inwoner van Nederland aandeelhouder van zijn eigen overheid. Als iedereen dat beseft en de macht gaat uitoefenen die hij of zij heeft....
quote:Een DRO lijkt in de verste verte niet op een overheid. Het is totaal onrealistisch om te denken dat een bedrijf een overheid wordt.Op maandag 31 december 2007 12:55 schreef nonzz het volgende:
Binnen een mum van tijd is zo'n DRO een overheid geworden. Hoe denk je dat de huidige overheden ontstonden?
Mensen zijn van nomaden op een vaste plaats gaan wonen. Verlangen veiligheid. Dorp of stad ontstaat. Laten zich door iemand vertegenwoordigen aan wie ze de veiligheid toe vertrouwen zodat ze zelf lekker door kunnen gaan met boeren of smit-zijn. Zo ontstonden overheden en legers e.d. Dat is wat jij een DRO noemt.
quote:Ik heb het al verteld maar je zou een rampzalige bedrijfsleider zijn. Je bent binnen 1 dag failliet.Op maandag 31 december 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is goedkoper om libertariers eerst de Nederlandse overheid af te laten schaffen.
Je geeft zelf dus toe dat zonder overheid er niets is om een bedrijf tegen te houden. Ze kopen gewoon alles op, DRO's en wat voor commerciële semi-overheids bedrijfjes je er tegen verzint maakt niet uit. Ze kopen de hele handel op en regeren ons als een overheid. Maar dan een overheid die alleen aan zichzelf denkt en geen wegen aanlegt voor jouw auto. Dan hebben we een overheid die alleen maar bestaat voor zijn eigen aandeelhouders.
quote:Wat een onzin, je hebt nu 0,0 macht. Echt NUL macht.Op dit moment is iedere inwoner van Nederland aandeelhouder van zijn eigen overheid. Als iedereen dat beseft en de macht gaat uitoefenen die hij of zij heeft....
quote:Het enige dat dat in de weg staat is een reeds bestaande overheid.Op maandag 31 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een DRO lijkt in de verste verte niet op een overheid. Het is totaal onrealistisch om te denken dat een bedrijf een overheid wordt.
quote:Nee hoor, ik maak gebruik van de mogelijkheden die er zijn. Als een DRO mijn mogelijkheden inperk koop ik een paar DRO's of begin ze zelf. Net zoals bedrijven hun eigen media beginnen of opkopen. Dat is normaal zaken doen. Op dit moment staan overheden in de weg van dat soort belangenverstrengelingen.Op maandag 31 december 2007 13:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb het al verteld maar je zou een rampzalige bedrijfsleider zijn. Je bent binnen 1 dag failliet.
quote:Nee hoor, de overheid is juist datgene wat mij macht geeft. Zonder een paar miljard op de bank heb je geen macht zonder overheid.Wat een onzin, je hebt nu 0,0 macht. Echt NUL macht.
quote:Nee, ik heb een overheid (of hoe je het ook wil noemen) om "eigendom" te definiëren en iedereen te dwingen die definitie te aanvaarden.Op maandag 31 december 2007 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:
Jij hebt een overheid nodig om te bepalen of iets van jou is?
Nogmaals: als niet iedereen meedoet heb je NIETS aan "eigendom".
quote:Wat een onzin. Er zijn ook organisaties die alle belang zullen hebben bij het negeren van eigendom. De "have nots" hebben alle belang zich te verenigen en het eigendom af te pakken.Die organisaties hebben er allang belang bij om zo eerlijk en accuraat mogelijke gegevens te hebben. Ze zullen dus samenwerken om die gegevens overal ter wereld kloppend te maken.
quote:Ik erken jouw DRO niet. Ik erken alleen een DRO die mij gelijk geeft.Dispute Resolution Organisation. Een onafhankelijk bedrijf dat ervoor zorgt dat contract bekrachtigd worden en onenigheden tussen 2 personen die daar zelf niet uit komen op te lossen.
quote:Zeer zeker niet.Dat heb ik al uitgelegd.
quote:Hoezo ik kan toch een partij beginnen?Op maandag 31 december 2007 13:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat een onzin, je hebt nu 0,0 macht. Echt NUL macht.
Als ik echt goede argumenten zou hebben waarom het in Nederland radicaal anders moet zou ik genoeg mensen achter me weten te krijgen om vervolgens een goed verkiezingsresultaat neer te kunnen zetten.
quote:Die kans hebben ze niet, want de VS pakt meteen Bill Gates op als Microsoft zich op dat niveau gaat bewapenen.Op maandag 31 december 2007 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
Microsoft heeft genoeg geld om een leger in te huren en Nederland binnen te vallen en ons leger te verslaan. Waarom hebben ze dat nog niet gedaan dan? Dat is volgens jou toch wat bedrijven doen als ze de kans krijgen. Nou, ze hebben die kans, ze hebben genoeg geld om het te doen.
De libertarisch suske en wiske site:
quote:Ik begin een maffia familie, ik kan zonder DRO zo crimineel zijn als ik maar wil.However, to go to the extreme, perhaps the worst has occurred and Stan has been unjustly fined a million dollars due to DRO corruption. Well, he has three alternatives. He can choose not to pay the fine, drop off the DRO map, and work for cash without contracts. Become part of the grey market, in other words. A perfectly respectable choice, if he has been treated unjustly.
quote:Ik begin zelf een corrupte DRO om de markt te verpesten.However, if Stan is an intelligent and even vaguely entrepreneurial man, he will see the corruption of the DRO as a prime opportunity to start his own, competing DRO, and will write into its base contract clauses to ensure that what happened to him will never happen to anyone who signs on with his new DRO.
quote:Ik schakel net zo lang rating agency's in totdat ik de DRO volledig kapot gemaakt heb. Ik kan er vast wel 1 vinden die dat voor elkaar krijgt.Stan’s third option is to appeal to the contract rating agency. Contract rating agencies need to be as accurate as possible, since they are attempting to assess real risk. If they believe that the DRO ruled unjustly against Stan, they will lower that DRO’s contract rating and restore Stan’s.
Vast goed bedoeld allemaal, maar je kan alle voordelen misbruiken zonder dat er iets tegen gedaan word. Van buitenaf kan je niet zien wie er gelijk heeft. Je moet gokken dat de "meest succesvolle" ook het eerlijkste is. Dat hoeft niet zo te zijn. De meest succesvolle is alleen het meest succesvol. Met eerlijk heeft dat niets te maken.
Dit is de mooiste:
quote:Het is nog nooit gebeurd dus we hoeven niet bang te zijn.The second problem is the fear that a particular DRO will grow in size and stature to the point where it takes on all the features and properties of a new State.
This is a superstitious fear, because there is no historical example of a private company replacing a political State. While it is true that companies regularly use State coercion to enforce trading restrictions, high tariffs, cartels and other mercantilist tricks, surely this reinforces the danger of the State, not the inevitability of companies growing into States. All States destroy societies. No company has ever destroyed a society without the aid of the State. Thus the fear that a private company can somehow grow into a State is utterly unfounded in fact, experience, logic and history.
En dit word door sommige mensen verkocht als een serieuze site die ons uit moet leggen hoe geweldig een libertarische maatschappij is.
quote:Microsoft zou ook wel 160 miljard per jaar omzet hebben als ze meer dan 16 miljoen klanten hadden die verplicht waren geld aan ze af te staan.Op maandag 31 december 2007 12:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat de overheid meer geld heeft, c.q kan creeëren.
Edit: inkomsten overheid 2008:
[..]
http://www.overheid.nl/ho(...)verheid/belastingen/
Omzet Microsoft eerst drie maanden 2005:
[..]
http://www.webwereld.nl/articles/31343
quote:Nee, die organisaties hebben er een belang bij dat zoveel mogelijk mensen geloven dat zij zo eerlijk en accuraat mogelijk te werk gaan én dat dit in tegenstelling is met de concurrent. Hoogstens zullen de machtigsten onder hen samenwerken om te zorgen dat 'het publiek' of 'de klanten' blijven geloven in hun eerlijkheid en accuratesse. En tja, vaak is propaganda in zo'n geval effectiever dan daadwerkelijke resultaten.Op maandag 31 december 2007 12:24 schreef Boze_Appel het volgende:
Die organisaties hebben er allang belang bij om zo eerlijk en accuraat mogelijke gegevens te hebben. Ze zullen dus samenwerken om die gegevens overal ter wereld kloppend te maken.
Dit is nl. hetzelfde als zeggen dat politici er belang bij hebben zoveel mogelijk problemen op te lossen in de maatschappij en hiervoor samen zullen werken. Het is veel gemakkelijker voor politici om verwarring te zaaien, de criticasters verdacht te maken en met een hoop valse, misleidende bewijzen voor zogenaamd 'succes' te komen en dus een beeld te verspreiden van kwaliteit, aangezien het de doorsnee burger aan kennis of overzicht ontbreekt om hiervan een goed beeld te vormen.
Het is een illusie dat de 'consument' in staat is het 'beste' product te kiezen, zeker is dat de persoon die het best in staat is de consument hiervan te overtuigen, het meest succesvol is.
quote:Dat is inderdaad een probleem. Het instituut overheid heeft de neiging te groeien. Aan de andere kant is het helaas de bevolking die (indirect) kiest voor deze groei maar ik zie niet hoe je dat in een libertarische samenleving kunt voorkomen. Hoe wil je afrekenen met de overheid als je hier een libertarische samenleving wilt doen laten ontstaan?Op maandag 31 december 2007 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe ga je voorkomen dat die kleine overheid weer tot het huidige gigantische apparaat uitgroeid. Dat is nl. binnen 2-3 generaties gebeurd.
quote:De overheid heeft geen concurrentie. De twee zijn dus geensinds vergelijkbaar.Op maandag 31 december 2007 14:21 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Nee, die organisaties hebben er een belang bij dat zoveel mogelijk mensen geloven dat zij zo eerlijk en accuraat mogelijk te werk gaan én dat dit in tegenstelling is met de concurrent. Hoogstens zullen de machtigsten onder hen samenwerken om te zorgen dat 'het publiek' of 'de klanten' blijven geloven in hun eerlijkheid en accuratesse. En tja, vaak is propaganda in zo'n geval effectiever dan daadwerkelijke resultaten.
Dit is nl. hetzelfde als zeggen dat politici er belang bij hebben zoveel mogelijk problemen op te lossen in de maatschappij en hiervoor samen zullen werken. Het is veel gemakkelijker voor politici om verwarring te zaaien, de criticasters verdacht te maken en met een hoop valse, misleidende bewijzen voor zogenaamd 'succes' te komen en dus een beeld te verspreiden van kwaliteit, aangezien het de doorsnee burger aan kennis of overzicht ontbreekt om hiervan een goed beeld te vormen.
Het is een illusie dat de 'consument' in staat is het 'beste' product te kiezen, zeker is dat de persoon die het best in staat is de consument hiervan te overtuigen, het meest succesvol is.
quote:Je gaat niet in op het argument. Het gaat niet om de prestaties maar om het imago.Op maandag 31 december 2007 16:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid heeft geen concurrentie. De twee zijn dus geensinds vergelijkbaar.
quote:Omdat het Amerikaanse leger NOG groter is.Op maandag 31 december 2007 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Microsoft heeft genoeg geld om een leger in te huren en Nederland binnen te vallen en ons leger te verslaan. Waarom hebben ze dat nog niet gedaan dan? Dat is volgens jou toch wat bedrijven doen als ze de kans krijgen. Nou, ze hebben die kans, ze hebben genoeg geld om het te doen.
En bedrijven die software verkopen zullen zich niet branden aan oorlogen, maar grootgrondbezitters kunnen natuurlijk wel territoriaal worden.
In een libertarisch systeem krijg je volgens mij uiteindelijk ook een soort overheden, namelijk mensen die veel grond bezitten en daar een deel van verhuren aan mensen die niet in staat zijn grond te kopen. Die maken dan wel de dienst uit op hun grond. Je betaalt om er netjes te kunnen wonen, met bescherming en al waarschijnlijk. Dus dan heb je geprivatiseerde "overheden" die de huurders net zo goed kunnen misbruiken als overheden dat met het volk kunnen.
En dus schiet je er weinig mee op.
quote:Historisch niet correct, juist doordat het leger verplicht werdt terug gedrongen ontstonden er groepjes militairen die niet verbonden waren aan de overheid en die later knokploegen zouden vormen om tegenstanders van de NSDAP aan te pakken.Op maandag 31 december 2007 09:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is oneindig veel lastiger om een heel volk achter je te krijgen SS ed. oprichting en bekrachtigen als er geen overheid is. De overheid heeft al een geweldsmonopolie dus dat instrument is heel eenvoudig te gebruiken.
quote:Een stukje grond met daarop (huur)woning en iemand die dat verhuurt is geen overheid. Een overheid vereist dwang. Die grootgrondbezitter kan mensen niet dwingen om op dat lapje grond te blijven wonen.Op maandag 31 december 2007 16:46 schreef sneakypete het volgende:
In een libertarisch systeem krijg je volgens mij uiteindelijk ook een soort overheden, namelijk mensen die veel grond bezitten en daar een deel van verhuren aan mensen die niet in staat zijn grond te kopen. Die maken dan wel de dienst uit op hun grond. Je betaalt om er netjes te kunnen wonen, met bescherming en al waarschijnlijk. Dus dan heb je geprivatiseerde "overheden" die de huurders net zo goed kunnen misbruiken als overheden dat met het volk kunnen.
Dan is het kringetje toch rond?
Volgens mij wil je als libertarier vooral schaalverkleining, dus meer zelfbestuur per regio.
Da's leuk maar zo werkt de wereld anno nu niet meer. Zo leefden we nog in de tijd dat we dachten dat onweer van god kwam en we elkaar met stammen uitmoorden voor de laastste restjes voer. Nu werkt de wereld steeds meer samen en daar zie je de voordelen toch wel van? 60 jaar geen oorlog in west europa bewijst toch het nut van die globalisering?
quote:Een overheid zou dat wel kunnen doen. Noord-Korea is een voorbeeld van een overheid die dat doet. Maar zeggen dat je naar een ander land kan verhuizen is een zwaktebod. Een terugkomend zwaktebod zelfs.Op maandag 31 december 2007 17:03 schreef sneakypete het volgende:
Een overheid dwingt je net zo min om hier te wonen.
Dan is het kringetje toch rond?
quote:Ik wil geen overheid, dus ook geen kleinschalig zelfbestuur. Dat vereist nl. nog steeds dat er mensen gedwongen worden mee te doen met een systeem waar ze het niet mee eens zijn.Volgens mij wil je als libertarier vooral schaalverkleining, dus meer zelfbestuur per regio.
Da's leuk maar zo werkt de wereld anno nu niet meer. Zo leefden we nog in de tijd dat we dachten dat onweer van god kwam en we elkaar met stammen uitmoorden voor de laastste restjes voer.
quote:Samenwerking is vaak positief, maar om samen te werken heb je geen overheid nodig. Ik kan prima zaken doen met een bedrijf uit Portugal zonder dat ik een overheid nodig zou hebben. Sterker nog, overheden beperken vaak de mogelijkheden tot samenwerking met bedrijven uit andere landen door importheffingen om eigen markten te beschermen. Iets wat absoluut niet positief is voor de consument, maar alleen maar in stand wordt gehouden om grote bedrijven winsten te garanderen. Andere importheffingnen zorgen er weer voor dat Afrika haar spullen hier niet kwijt kan en we ze op die manier effectief ontzettend arm houden omdat ze niet op een fatsoenlijke manier zaken kunnen doen met het buitenland. Het is een gotspe hoe overheden zichzelf op de schouders kloppen en zichzelf verrijken terwijl ze toekijken hoe door hun toedoen miljoenen Afrikanen de dood vinden om er daarna nog eens met een opgeheven vingertje op te wijzen dat die Afrikaantjes nog even aan het mileu moeten denken. Walgelijk, maargoed, wat verwacht je van een systeem dat geweld als fundament heeft om zichzelf bestaansrecht te geven.Nu werkt de wereld steeds meer samen en daar zie je de voordelen toch wel van? 60 jaar geen oorlog in west europa bewijst toch het nut van die globalisering?
Intern is er buiten Joegoslavie inderdaad weinig oorlog geweest, maar menig land heeft haar hulp, militaire apparaat en andere troepen verleent aan diverse VN-acties en VS in haar uppie acties om vele en vele mensen af te maken. Dan kan je stoer jezelf op de borst kloppen dat hier geen oorlog is, maar de oorlog is gewoon naar andere plekken verhuist. De afgelopen eeuw is de bloederigste eeuw ooit. Er zijn nog nooit eerder zoveel mensen gestorven door oorlogen in de hele geschiedenis en tegelijkertijd zijn overheden groter geworden dan ooit tevoren en hebben overheden de grootste en meest vernietigende wapens ooit in hun arsenaal. Zie je de link al een beetje?
En het protectionisme is idd een probleem op de wereld, maar ik denk dat het juist met globalisering op te lossen is en niet door op onszelf te blijven en elkaar enkel als concurrent te zien.
De oorlog is niet verhuist, want oorlog bestond vroeger ook al in andere delen van de wereld, we hebben het niet geexporteerd ofzo. Hij is alleen in ons stukje wereld zo goed als verdwenen, het ziet er niet naar uit dat we binnenkort een invasie kunnen verwachten.
De afgelopen eeuw bloederigst ooit? Ik denk dat heel de geschiedenis bloederig is. Alleen oorlogen worden ingrijpender, maar dat ligt aan technische 'vooruitgang' die dat mogelijk maakt en die houd je niet tegen. Als er eenmaal een bom is, wordt hij gebruikt. Juist dipolomatiek is het enige redmiddel.
De link tussen overheid en geweld is er dus niet. Geweld is onderdeel van de aard van het beestje, geweld zit in de mens en trouwens ook in alle andere levende wezens. Daar kun je niet het bestaan van overheden de schuld van geven.
quote:Een overheid moet geweld gebruiken om haar positie te behouden en een overheid is de enige die het zichzelf kan veroorloven om oorlog te voeren.Op maandag 31 december 2007 17:27 schreef sneakypete het volgende:
De link tussen overheid en geweld is er dus niet. Geweld is onderdeel van de aard van het beestje, geweld zit in de mens en trouwens ook in alle andere levende wezens. Daar kun je niet het bestaan van overheden de schuld van geven.
quote:Zonder overheid kan iedereen het zich veroorloven geweld te gebruikenOp maandag 31 december 2007 17:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid moet geweld gebruiken om haar positie te behouden en een overheid is de enige die het zichzelf kan veroorloven om oorlog te voeren.
quote:Geweld gebruiken kan natuurlijk altijd ongeacht regeringsvorm, maar ik maak mij drukker om miljoenen getrainde zwaarbewapende soldaten met tanks, vliegtuigen, atoombommen en vliegdekschepen dan om een individuele inbreker.Op maandag 31 december 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder overheid kan iedereen het zich veroorloven geweld te gebruiken
quote:Hoe vaak heb jij mee moeten vechten in een oorlog? En hoe vaak word er bij jou (in de buurt) ingebroken?Op maandag 31 december 2007 18:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geweld gebruiken kan natuurlijk altijd ongeacht regeringsvorm, maar ik maak mij drukker om miljoenen getrainde zwaarbewapende soldaten met tanks, vliegtuigen, atoombommen en vliegdekschepen dan om een individuele inbreker.
Je maakt jee zorgen om zaken waar je helemaal geen last van hebt.
quote:Je doet net of Nederland gebukt gaat onder massale protesten. Ik zag net beelden van Kenia waar mensen doodgeschoten worden omdat ze vechten voor de vrijheden die jij en ik hier hebben. Zij zouden graag van plaats ruilen met jou. Het overheidsgeweld van juist Nederland is minimaal, sterker nog als je het een doorsnee iemand op straat vraagt hoor je al gauw dat de overheid hier 'te slap' is en onvoldoende geweld gebruikt tegen gevaarlijke mensen.Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid moet geweld gebruiken om haar positie te behouden en een overheid is de enige die het zichzelf kan veroorloven om oorlog te voeren.
JA overheden gebruiken geweld. Maar bedrijven niet? Wou je zeggen dat je niet hardhandig een cafe uitgesmeten wordt als je je misdraagt? Dat particuliere beveiligers vaker dan agenten zich te buiten gaan aan autoritair gedrag?
Volgens mij is geweld je issue niet zozeer maar maak je je veel drukker om de inderdaad hoge belastingen.
Maar dat kun je niet vergelijken met maffiageweld of onderdrukkende regimes van andere landen.
En ik snap je punt dat grote overheden vaak erg veel macht kunnen uitoefenen, en oorlogen beginnen waar je vraagtekens bij hebt. Maar dan nu dit: STEL he, we gaan weer terug naar af en schaffen overheden af.
HOE voorkom je dat niet opnieuw zichzelf overheden vormen, met globalisering daarna?
Is het bestaansrecht van overheden niet -net als dat van bedrijven- gebaseerd op vraag en aanbod?
Accoord in een land is de overheid de enige aanbieder van haar eigen dienst, maar het aanbod wordt via de democratie regelmatig aangepast aan de eisen van de tijd.
Maargoed mijn vraag is dus; waarom denk je dat de afwezigheid van een overheid niet opnieuw leidt tot de vorming ervan?
quote:Op maandag 31 december 2007 18:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je doet net of Nederland gebukt gaat onder massale protesten.
Boehoehoe ik voel me zo onderdrukt! 
quote:Ik had het niet over de overheid, maar over politici. Zij dingen met elkaar om de gunst van de kiezer en een partij die in het kabinet zit, moet goed uit de verf komen. Daar is sprake van concurrentie. Dat concurrentie niet perse tot gunstige ontwikkelingen leidt is iets wat je niet kunt begrijpen als je er telkens vanuit gaat dat de consument een rationeel en pienter wezen is, dat niet misleid kan worden.Op maandag 31 december 2007 16:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid heeft geen concurrentie. De twee zijn dus geensinds vergelijkbaar.
quote:Op maandag 31 december 2007 18:29 schreef sneakypete het volgende:
JA overheden gebruiken geweld. Maar bedrijven niet? Wou je zeggen dat je niet hardhandig een cafe uitgesmeten wordt als je je misdraagt?
quote:Hoeveel overheid hou je over als je ambtenaren en politici weghaalt en hoeveel heb je weer als je ze weer terug stopt?Op maandag 31 december 2007 22:04 schreef K-Billy het volgende:
Ik had het niet over de overheid, maar over politici. Zij dingen met elkaar om de gunst van de kiezer en een partij die in het kabinet zit, moet goed uit de verf komen. Daar is sprake van concurrentie. Dat concurrentie niet perse tot gunstige ontwikkelingen leidt is iets wat je niet kunt begrijpen als je er telkens vanuit gaat dat de consument een rationeel en pienter wezen is, dat niet misleid kan worden.
Concurrentie leidt altijd tot de beste ontwikkelingen voor de consument, maar je wil toch niet beweren dat er binnen het democratisch systeem en parlementaire sociaal-democratie zoals wij hebben echt iets te kiezen valt? Ze doen allemaal met geweld net iets anders, de een dwingt dat af, de ander dwint zus af.
quote:Samenvatting?
quote:DRO's zullen geen overheid worden, voor uitleg zal je het toch echt moeten kijken.Op dinsdag 1 januari 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Samenvatting?
quote:"Reputation"Op dinsdag 1 januari 2008 14:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
DRO's zullen geen overheid worden, voor uitleg zal je het toch echt moeten kijken.
Zonder goed imago wil niemand zaken met je doen. Dan vergeet je dat er soms juist zaken word gedaan met mensen met een slechte reputatie.
Prullebak dus.
quote:Op dinsdag 1 januari 2008 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"Reputation"
Zonder goed imago wil niemand zaken met je doen. Dan vergeet je dat er soms juist zaken word gedaan met mensen met een slechte reputatie.
Prullebak dus.
Ja, normaal zaken doen zou afgeschaft moeten worden? ... wat?
quote:Het gaat erom dat die mensen als individuen hun eigen belangen hebben binnen de overheid. Niet iedereen kan minister worden, kamerlid, partijleider, dus op dat punt dingen meerdere mensen om een post.Op dinsdag 1 januari 2008 12:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel overheid hou je over als je ambtenaren en politici weghaalt en hoeveel heb je weer als je ze weer terug stopt?
quote:Dat staat natuurlijk buiten kijf. De consument kiest altijd het beste en het goedkoopste en maakt zelfs ethische afwegingen wanneer hij een product koopt. Tjonge, als ik het zo bekijk... volledige concurrentie maakt de rechtbank overbodig! Weuw, de markt is echt een vet iets!Concurrentie leidt altijd tot de beste ontwikkelingen voor de consument
quote:Precies, je hebt de vraag zelf al beantwoord. A. men kiest verschillende mensen (die dus met elkaar concurreren om kiezersgunst), B. deze mensen vullen allen dezelfde positie op een verschillende manier in. Dus ja, er is iets te kiezen.Maar je wil toch niet beweren dat er binnen het democratisch systeem en parlementaire sociaal-democratie zoals wij hebben echt iets te kiezen valt? Ze doen allemaal met geweld net iets anders, de een dwingt dat af, de ander dwint zus af.
quote:Een DRO is gewoon een andere vorm van een civiele rechter. Om de afspraken van DROs met elkaar af te stemmen moeten ze samenwerken, en gereguleerd worden. En wie controleert ze? Regel dat en het neigt al naar een overheid. Elk bedrijf dat een bepaalde omvang behaalt gaat zich steeds meer als een overheid gedragen. Op een zeker moment doen ze niet meer wat de klant vraagt, maar sturen ze de vraag van de klant. En omdat zij het monopolie hebben kun jij alleen maar ja knikken.Op maandag 31 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een DRO lijkt in de verste verte niet op een overheid. Het is totaal onrealistisch om te denken dat een bedrijf een overheid wordt.
Los daarvan ga je als libertarier aan één heel belangrijk gegeven voorbij. Iedereen wil zich onderscheiden van een ander, om het comfort, om zijn nageslacht veilig te stellen, etc. Dat is heel simpele biologie: elke diersoort moet moeite doen om de andere sexe ervan te overtuigen dat hij/zij de beste keus is, ook de mens moet dat. Deze drijfveer is er de reden van dat het nooit iets zal worden met zaken als libertarisme, socialisme of communisme. Er is er altijd wel één te vinden die vindt dat hij "meer gelijk is dan de andere gelijken", en die zich dus niet aan de regels van der overheid hoeft te houden (die van een DRO in jouw stelling). Een westerse overheid is niet perfect, maar het is wel het beste middel dat we hebben om af te dwingen dat we ons allemaal aan dezelfde regels houden.
quote:Dat zei hij niet. Hij zei dat er meer dan voldoende zaken worden gedaan met mensen met een slechte reputatie. Bijvoorbeeld omdat ze de enige leverancier zijn, bijvoorbeeld van olie. In "jouw" model zou zoiets nooit voorkomen.Op dinsdag 1 januari 2008 15:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, normaal zaken doen zou afgeschaft moeten worden? ... wat?
quote:Jij en ik.Op maandag 7 januari 2008 10:28 schreef RonaldV het volgende:
En wie controleert ze?
quote:Iemand die buiten zijn boekje gaat en gaat moorden, stelen of frauderen kan prima gestraft worden binnen een libertarisch systeem. Dus die persoon die zichzelf meer gelijk vindt dan anderen heeft even veel/weinig sucess als met een overheid, behalve dan dat gevangenissen niet overvol zitten met mensen die reacreatief een jointje hebben gerookt zoals in de VS. Bovendien zal de pakkans enorm toenemen aangezien, in tegenstelling tot een overheid, een privaat politiebedrijf wel motivatie heeft om efficient te werken.Los daarvan ga je als libertarier aan één heel belangrijk gegeven voorbij. Iedereen wil zich onderscheiden van een ander, om het comfort, om zijn nageslacht veilig te stellen, etc. Dat is heel simpele biologie: elke diersoort moet moeite doen om de andere sexe ervan te overtuigen dat hij/zij de beste keus is, ook de mens moet dat. Deze drijfveer is er de reden van dat het nooit iets zal worden met zaken als libertarisme, socialisme of communisme. Er is er altijd wel één te vinden die vindt dat hij "meer gelijk is dan de andere gelijken", en die zich dus niet aan de regels van der overheid hoeft te houden (die van een DRO in jouw stelling). Een westerse overheid is niet perfect, maar het is wel het beste middel dat we hebben om af te dwingen dat we ons allemaal aan dezelfde regels houden.
quote:Ik niet, bekijk het even.
Ik heb het veel te druk met mijn geld verdienen. Kunnen we daar niet iemand voor inhuren? quote:frauderen? Hoe kun je nou frauderen als er geen overheid is om subsidies te verstrekken? Geen overheid om belasting aan te betalen? Fraude bestaat niet zonder overheid. En met moord en diefstal kan ik prima wegkomen als er geen opsporingsapparaat is om dat te detecteren.[..]
Iemand die buiten zijn boekje gaat en gaat moorden, stelen of frauderen kan prima gestraft worden binnen een libertarisch systeem. Dus die persoon die zichzelf meer gelijk vindt dan anderen heeft even veel/weinig sucess als met een overheid, behalve dan dat gevangenissen niet overvol zitten met mensen die reacreatief een jointje hebben gerookt zoals in de VS.
quote:Ja, de prestatie-contracten laten goed zien waar dat toe leidt: je wordt aangehouden om niets dan het binnenhalen van boetes. Desnoods verzinnen we een reden in jouw libertarische scenario. Dat je plots met een kapot achterlicht rondrijdt, of zo. Niet? *rinkel!* Jawel hoor!Bovendien zal de pakkans enorm toenemen aangezien, in tegenstelling tot een overheid, een privaat politiebedrijf wel motivatie heeft om efficient te werken.
quote:Of alleen maar omdat ze efficiënter (goedkoper) zijn omdat ze niet met iedereen rekening houden zoals dat zou moeten in een libertarische samenleving.Op maandag 7 januari 2008 10:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei hij niet. Hij zei dat er meer dan voldoende zaken worden gedaan met mensen met een slechte reputatie. Bijvoorbeeld omdat ze de enige leverancier zijn, bijvoorbeeld van olie.
quote:Jij mag best een bedrijf inhuren die DRO's op nakomen van afspraken controleert, maar ik controleer bedrijven wel dmv. mijn portomonnee.Op maandag 7 januari 2008 10:52 schreef RonaldV het volgende:
Ik niet, bekijk het even.
quote:Volgens mij moet je even opzoeken wat fraude precies is en er zijn wel degelijk opsporingsapparaten, diverse die met elkaar concurreren om zo effecient personen op te kunnen sporen en schade te verhalen op de dader.frauderen? Hoe kun je nou frauderen als er geen overheid is om subsidies te verstrekken? Geen overheid om belasting aan te betalen? Fraude bestaat niet zonder overheid. En met moord en diefstal kan ik prima wegkomen als er geen opsporingsapparaat is om dat te detecteren.
quote:Prestatiecontract lijkt niet eens op concurrentie. Als politiebedrijf x een oplospercentage heeft van 10% en politiebedrijf y eentje van 25% naar wie denk je dat de meeste klanten zullen gaan? Dat is heel wat anders dan dat de politie een x aantal boete's uit moet delen per jaar, waarvan het grootste gedeelte onzinnige snelheidsJa, de prestatie-contracten laten goed zien waar dat toe leidt: je wordt aangehouden om niets dan het binnenhalen van boetes. Desnoods verzinnen we een reden in jouw libertarische scenario. Dat je plots met een kapot achterlicht rondrijdt, of zo. Niet? *rinkel!* Jawel hoor!
quote:Jammer dat je niet weet welke het beste presteert.Op maandag 7 januari 2008 11:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij mag best een bedrijf inhuren die DRO's op nakomen van afspraken controleert, maar ik controleer bedrijven wel dmv. mijn portomonnee.
quote:Die elkaar beschuldigen van fraude om de concurrentie op te ruimen en die veel makkelijke vissen pakken omdat je met mooie cijfers klanten trekt. Slimme mensen die ingewikkelder frauderen worden helemaal niet aangepakt.
Volgens mij moet je even opzoeken wat fraude precies is en er zijn wel degelijk opsporingsapparaten, diverse die met elkaar concurreren om zo effecient personen op te kunnen sporen en schade te verhalen op de dader.
quote:As jij geen klant van mij word spam ik je helemaal gek met nutteloze boetes.
Prestatiecontract lijkt niet eens op concurrentie. Als politiebedrijf x een oplospercentage heeft van 10% en politiebedrijf y eentje van 25% naar wie denk je dat de meeste klanten zullen gaan? Dat is heel wat anders dan dat de politie een x aantal boete's uit moet delen per jaar, waarvan het grootste gedeelte onzinnige snelheidsbelastingboete's zijn.
quote:Dat kan ik zelf achterhalen op dit soort sites, ik klop aan bij een consumentenbond achtige instatie, ik huur een bedrijf in die een totaalpakketje voor mij heeft samengesteld en die hebben dan onderzoek gedaan naar geschikte DRO's of ik begin zelf een onafhankelijk bedrijf dat DRO ratings opsteld om zo mensen te informeren over wat goede en slechte zijn.Op maandag 7 januari 2008 11:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer dat je niet weet welke het beste presteert.
quote:Zou jij een opsporingsbedrijf inhuren die alleen makkelijk vissen pakt?Die elkaar beschuldigen van fraude om de concurrentie op te ruimen en die veel makkelijke vissen pakken omdat je met mooie cijfers klanten trekt. Slimme mensen die ingewikkelder frauderen worden helemaal niet aangepakt.
quote:Onzinnige niet te bewijzen nutteloze boete's ga ik natuurlijk niet betalen. Als je dan je geld op gaat eisen verwijs ik je door naar mijn DRO die jouw boete's als ongegrond zullen verklaren en jou bij de eigen en andere DRO's zullen belonen met een hele lage rating omdat jij een onbetrouwbaar persoon bent die zomaar onzinboete's gaat uitdelen. Ik wens je vervolgens veel plezier met het verkrijgen van een lening, een verzekering of het bij het inhuren van een politiebedrijf met zo'n uitermate lage rating.As jij geen klant van mij word spam ik je helemaal gek met nutteloze boetes.
quote:Mijn (frauduleuze) DRO is de beste. Mijn (frauduleuze) ratingsbureau zal je daarvan overtuigen.Op maandag 7 januari 2008 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat kan ik zelf achterhalen op dit soort sites, ik klop aan bij een consumentenbond achtige instatie, ik huur een bedrijf in die een totaalpakketje voor mij heeft samengesteld en die hebben dan onderzoek gedaan naar geschikte DRO's of ik begin zelf een onafhankelijk bedrijf dat DRO ratings opsteld om zo mensen te informeren over wat goede en slechte zijn.
quote:Maar dat weet je niet. Als de grote vissen niet aangepakt worden weet je ook niet dat ze er zijn.Zou jij een opsporingsbedrijf inhuren die alleen makkelijk vissen pakt?
quote:Sorry, maar ik accepteer jouw DRO niet. Je zal het met mijn DRO moeten doen en er zijn zat verzekeraars die mij en mijn dikke portemonnee willen verzekeren, hoe laag mijn rating ook is (maar volgens mijn ratingsburo is die normaal tot hoog)Onzinnige niet te bewijzen nutteloze boete's ga ik natuurlijk niet betalen. Als je dan je geld op gaat eisen verwijs ik je door naar mijn DRO die jouw boete's als ongegrond zullen verklaren en jou bij de eigen en andere DRO's zullen belonen met een hele lage rating omdat jij een onbetrouwbaar persoon bent die zomaar onzinboete's gaat uitdelen. Ik wens je vervolgens veel plezier met het verkrijgen van een lening, een verzekering of het bij het inhuren van een politiebedrijf met zo'n uitermate lage rating.
quote:Dus als een bedrijf goedkoper kan leveren, dan is het voor jou oké? Ook als er door kindertjes in ontwikkelingslanden voor een honmgerloontje aan gewerkt is? Of als de producten door diefstal zijn verkregen?Op maandag 7 januari 2008 11:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij mag best een bedrijf inhuren die DRO's op nakomen van afspraken controleert, maar ik controleer bedrijven wel dmv. mijn portomonnee.
[..]
quote:Maar als je geld hebt (bijvoorbeeld als georganiseerde misdaad) is het dan niet mogelijk om opsporingsbedrijven om te kopen om het zo te laten lijken dat ze de georganiseerde misdaad aanpakken, maar ze in de werkelijkheid alleen maar "de kliene jongens" aanpakken?Volgens mij moet je even opzoeken wat fraude precies is en er zijn wel degelijk opsporingsapparaten, diverse die met elkaar concurreren om zo effecient personen op te kunnen sporen en schade te verhalen op de dader.
[..]
quote:En wat krijg je dan? Politiediensten die bepaalde misdrijven gewoon niet meer onderzoeken omdat er te weinig kans op succes is? Gesjoemel met cijfers omdat er een marktaandeel moet zijn?Prestatiecontract lijkt niet eens op concurrentie. Als politiebedrijf x een oplospercentage heeft van 10% en politiebedrijf y eentje van 25% naar wie denk je dat de meeste klanten zullen gaan? Dat is heel wat anders dan dat de politie een x aantal boete's uit moet delen per jaar, waarvan het grootste gedeelte onzinnige snelheidsbelastingboete's zijn.
Overigens ga je ook niet in op de vraag of de afwezigheid van overheden niet zal leiden tot het ontstaan van overheid-achtige bedrijven die ongebreideld kunnen groeien en daardoor hun invloedssfeer steeds meer vergroten, grondgebied gaan opkopen en mensen die op dat grondgebied regels gaan opleggen. Je (en anderen met jou) komt met het argument dat er geen bedrijf is dat groter is gegroeid in de afgelopen jaren/decennia. De gorei van bedrijven wordt ingeperkt door het wettelijk kader en de overheden die dat kader nastreven. Haal je dat kader weg (of de handhavende organisatie, wat op hetzelfde neerkomt), dan is er voor de bedrijven alle ruimte zich te ontplooien tot een organisatie die in vele (of zelfs alle) aspecten van het dagelijkse leven een vinger in de pap heeft. Voeg hierbij de a-symmetrie in financiële mogelijkheden tussen personen en dergelijke bedrijven waardoor zij zich eigendommen van anderen kunnen "toe-eigenen" (lees: een aanbod doen dat je niet kunt weerstaan oid) en het onvermijdelijke opleggen van regels in hun invloedssfeer (om de eigen marktpositie te waarborgen) en je hebt bedrijven die zich gedragen ls private overheden.
quote:Jawel hoor!Op maandag 7 januari 2008 12:05 schreef DivineJester het volgende:
Overigens ga je ook niet in op de vraag of de afwezigheid van overheden niet zal leiden tot het ontstaan van overheid-achtige bedrijven die ongebreideld kunnen groeien en daardoor hun invloedssfeer steeds meer vergroten, grondgebied gaan opkopen en mensen die op dat grondgebied regels gaan opleggen. Je (en anderen met jou) komt met het argument dat er geen bedrijf is dat groter is gegroeid in de afgelopen jaren/decennia. De gorei van bedrijven wordt ingeperkt door het wettelijk kader en de overheden die dat kader nastreven. Haal je dat kader weg (of de handhavende organisatie, wat op hetzelfde neerkomt), dan is er voor de bedrijven alle ruimte zich te ontplooien tot een organisatie die in vele (of zelfs alle) aspecten van het dagelijkse leven een vinger in de pap heeft. Voeg hierbij de a-symmetrie in financiële mogelijkheden tussen personen en dergelijke bedrijven waardoor zij zich eigendommen van anderen kunnen "toe-eigenen" (lees: een aanbod doen dat je niet kunt weerstaan oid) en het onvermijdelijke opleggen van regels in hun invloedssfeer (om de eigen marktpositie te waarborgen) en je hebt bedrijven die zich gedragen ls private overheden.
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
Het antwoord is: We hoeven daar niet bang voor te zijn omdat het nog nooit gebeurd is
quote:The second problem is the fear that a particular DRO will grow in size and stature to the point where it takes on all the features and properties of a new State.
This is a superstitious fear, because there is no historical example of a private company replacing a political State. While it is true that companies regularly use State coercion to enforce trading restrictions, high tariffs, cartels and other mercantilist tricks, surely this reinforces the danger of the State, not the inevitability of companies growing into States. All States destroy societies. No company has ever destroyed a society without the aid of the State. Thus the fear that a private company can somehow grow into a State is utterly unfounded in fact, experience, logic and history.
quote:Correctie: de VOC (en in mindere mate de WIC). Een staat binnen de staat (met toestemming van de staat), die wereldwijd hele gebieden koloniseerde en bestuurde.Op maandag 7 januari 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jawel hoor!
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
Het antwoord is: We hoeven daar niet bang voor te zijn omdat het nog nooit gebeurd is
[..]
quote:"We moeten BLIJ zijn met elkaar! ..... Toch?"Op maandag 7 januari 2008 12:23 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Correctie: de VOC (en in mindere mate de WIC). Een staat binnen de staat (met toestemming van de staat), die wereldwijd hele gebieden koloniseerde en bestuurde.
quote:Onafhankelijk consumentenbondachtige organisaties zullen er snel genoeg achterkomen dat jij frauduleus handelt en vervolgens zal je kaalgeplukt worden door de klanten die je op dat moment hebt vanwege je fraude.Op maandag 7 januari 2008 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn (frauduleuze) DRO is de beste. Mijn (frauduleuze) ratingsbureau zal je daarvan overtuigen.
quote:Ik huur natuurlijk alleen politiebedrijven in die onafhankelijk gecontroleerde cijfers presenteren om de zoveel tijd.Maar dat weet je niet. Als de grote vissen niet aangepakt worden weet je ook niet dat ze er zijn.
quote:Een verzekeraar zal alleen maar ratings van een onafhankelijk bureau accepteren die de meest nauwkeurige cijfers heeft. Overigens denk ik dat weinig verzekeraars zitten te wachten op frauderende klanten en al helemaal niet op een naam als een verzekeraar die criminelen accepteert.Sorry, maar ik accepteer jouw DRO niet. Je zal het met mijn DRO moeten doen en er zijn zat verzekeraars die mij en mijn dikke portemonnee willen verzekeren, hoe laag mijn rating ook is (maar volgens mijn ratingsburo is die normaal tot hoog)
quote:Mijn ratingsburo's hebben jouw consumentenbond allang een slechte rating gegeven. Mijn eigen consumentenbond staat veel beter aangeschreven (en is goedkoper). Mijn klanten zijn harstikke tevreden en plukken helemaal niks.Op maandag 7 januari 2008 12:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Onafhankelijk consumentenbondachtige organisaties zullen er snel genoeg achterkomen dat jij frauduleus handelt en vervolgens zal je kaalgeplukt worden door de klanten die je op dat moment hebt vanwege je fraude.
quote:En welke onafhankelijk (commercieel?Ik huur natuurlijk alleen politiebedrijven in die onafhankelijk gecontroleerde cijfers presenteren om de zoveel tijd.
) buro gaat die cijfers controleren? Misschien een bedrijf van mij? 
quote:Ik presenteer de beste cijfers. Al mijn ratingsburo's zullen dat bevestigen. joe loese.Een verzekeraar zal alleen maar ratings van een onafhankelijk bureau accepteren die de meest nauwkeurige cijfers heeft. Overigens denk ik dat weinig verzekeraars zitten te wachten op frauderende klanten en al helemaal niet op een naam als een verzekeraar die criminelen accepteert.
quote:Ik vind niet alles acceptabel, maar met producten die in ontwikkelingsladen gemaakt zijn voor hongerloontjes heb ik weinig problemen. Op die manier hebben ze tenminste geld om een educatie te kunnen betalen en dat is altijd beter dan bedelen. Producten die dmv. diefstal verkregen zijn koop ik niet, mits ik het natuurlijk weet.Op maandag 7 januari 2008 12:05 schreef DivineJester het volgende:
Dus als een bedrijf goedkoper kan leveren, dan is het voor jou oké? Ook als er door kindertjes in ontwikkelingslanden voor een honmgerloontje aan gewerkt is? Of als de producten door diefstal zijn verkregen?
quote:Je hebt een flinke zak met geld nodig om alle opsporingsbedrijven om te kopen, dat is in het huidige systeem met maar 1 opsporingsbevoegde natuurlijk veel goedkoper en makkelijker en het werkt natuurlijk alleen als je ze echt allemaal hebt omgekocht, er hoeft maar eentje niet omkoopbaar te zijn en je bent de lul.Maar als je geld hebt (bijvoorbeeld als georganiseerde misdaad) is het dan niet mogelijk om opsporingsbedrijven om te kopen om het zo te laten lijken dat ze de georganiseerde misdaad aanpakken, maar ze in de werkelijkheid alleen maar "de kliene jongens" aanpakken?
quote:Zou jij een politiebedrijf in dienst nemen die bepaalde dingen niet meer onderzoekt omdat er geen kans op succes is? Ik niet, in ieder geval.En wat krijg je dan? Politiediensten die bepaalde misdrijven gewoon niet meer onderzoeken omdat er te weinig kans op succes is? Gesjoemel met cijfers omdat er een marktaandeel moet zijn?
quote:Een bedrijf kan geen dwang gebruiken om bv. land af te pakken. Als iemand zijn land wil verkopen aan een groot bedrijf dan is dat helemaal prima, maar dan zal je inderdaad de regels van de nieuwe eigenaar moeten volgen die op dat stuk land gelden. Zegmaar zoals jij nu ook eisen kan stellen aan de gasten die jouw huis in stappen, dat maakt jou nog geen overheid in je eigen huis. Jij bent gewoon de eigenaar en dus bepaal jij de regels van je eigendom.Overigens ga je ook niet in op de vraag of de afwezigheid van overheden niet zal leiden tot het ontstaan van overheid-achtige bedrijven die ongebreideld kunnen groeien en daardoor hun invloedssfeer steeds meer vergroten, grondgebied gaan opkopen en mensen die op dat grondgebied regels gaan opleggen. Je (en anderen met jou) komt met het argument dat er geen bedrijf is dat groter is gegroeid in de afgelopen jaren/decennia. De gorei van bedrijven wordt ingeperkt door het wettelijk kader en de overheden die dat kader nastreven. Haal je dat kader weg (of de handhavende organisatie, wat op hetzelfde neerkomt), dan is er voor de bedrijven alle ruimte zich te ontplooien tot een organisatie die in vele (of zelfs alle) aspecten van het dagelijkse leven een vinger in de pap heeft. Voeg hierbij de a-symmetrie in financiële mogelijkheden tussen personen en dergelijke bedrijven waardoor zij zich eigendommen van anderen kunnen "toe-eigenen" (lees: een aanbod doen dat je niet kunt weerstaan oid) en het onvermijdelijke opleggen van regels in hun invloedssfeer (om de eigen marktpositie te waarborgen) en je hebt bedrijven die zich gedragen ls private overheden.
Als de regels te naar worden gaan mensen vanzelf weg van waar die regels gelden dus een eigenaar of verhuurder of wat dan ook heeft er helemaal geen belang bij om te strenge regels te stellen want dat gaat hem alleen maar geld kosten omdat de klanten naar de buurman zullen verhuizen waar veel prettigere regels gelden.
quote:Tip: begin echt nooit een bedrijf, dat zal alleen maar zonde zijn van je geld en tijd.Op maandag 7 januari 2008 12:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn ratingsburo's hebben jouw consumentenbond allang een slechte rating gegeven. Mijn eigen consumentenbond staat veel beter aangeschreven (en is goedkoper). Mijn klanten zijn harstikke tevreden en plukken helemaal niks.
[..]
En welke onafhankelijk (commercieel?
[..]
Ik presenteer de beste cijfers. Al mijn ratingsburo's zullen dat bevestigen. joe loese.
quote:Lees je wel eens wat je opschrijft? Hongerloontjes voor educatie-doeleinden?Op maandag 7 januari 2008 12:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vind niet alles acceptabel, maar met producten die in ontwikkelingsladen gemaakt zijn voor hongerloontjes heb ik weinig problemen. Op die manier hebben ze tenminste geld om een educatie te kunnen betalen en dat is altijd beter dan bedelen. Producten die dmv. diefstal verkregen zijn koop ik niet, mits ik het natuurlijk weet.
En hoe ga je om met goederen die als half-fabrikaat gestolen werden? Waarom denk je überhaupt dat je te weten zult komen dat zulke dingen gebeuren? quote:Welnee. Als 10 bureaus roepen dat het wel goed is, en een van niet, dan gelooft niemand die ene. Het risico van corruptie is in jouw scenario veel groter juist. De politie heeft (in ieder geval in Nederland) een vrij solide en onafhankelijke reputatie, dank zij interne procedures die er voor moeten waken dat de zaken waar jij zo bang voor bent gebeuren. Toegegeven, ze gebeuren wel eens, maar dan nog heb ik er meer vertrouwen in dan in een bureautje dat werkt voor de hoogste bieder.[..]
Je hebt een flinke zak met geld nodig om alle opsporingsbedrijven om te kopen, dat is in het huidige systeem met maar 1 opsporingsbevoegde natuurlijk veel goedkoper en makkelijker en het werkt natuurlijk alleen als je ze echt allemaal hebt omgekocht, er hoeft maar eentje niet omkoopbaar te zijn en je bent de lul.
quote:Ken jij bedrijven die ergens aan beginnen terwijl er geen kans op succes is? Ik niet, in ieder geval. Maar goed: zelfs als je ze er van weet te overtuigen dat er een miniem kansje is: ga jij dat betalen? Want alles heeft een prijs natuurlijk.[..]
Zou jij een politiebedrijf in dienst nemen die bepaalde dingen niet meer onderzoekt omdat er geen kans op succes is? Ik niet, in ieder geval.
quote:Een bedrijf is financieel veel machtiger dan een individu, en dus zeer wel in staat om land "af te pakken". Dat zie je nu al, ondanks het stellen van regels door de overheid. Laat staan wat er gebeurt als er geen regels zouden zijn, alleen maar marktwerking.[..]
Een bedrijf kan geen dwang gebruiken om bv. land af te pakken. Als iemand zijn land wil verkopen aan een groot bedrijf dan is dat helemaal prima, maar dan zal je inderdaad de regels van de nieuwe eigenaar moeten volgen die op dat stuk land gelden. Zegmaar zoals jij nu ook eisen kan stellen aan de gasten die jouw huis in stappen, dat maakt jou nog geen overheid in je eigen huis. Jij bent gewoon de eigenaar en dus bepaal jij de regels van je eigendom.
quote:Dream on: in de Franksiche tijden waren er ook nauwelijks regels, maar toch werd half Europa geknecht. Mensen vertrekken niet, want ze hebben huizen of ander onroerend goed die ze geld gekost hebben, en dat geld moet er wel weer uitkomen. Ze hebben al generaties in een streek geleefd, en kunnen maar moeilijk daarvan loskomen. Het beste bewijs: Nederlanders klagen allemaal, maar ze blijven toch lekker in Nederland.Als de regels te naar worden gaan mensen vanzelf weg van waar die regels gelden dus een eigenaar of verhuurder of wat dan ook heeft er helemaal geen belang bij om te strenge regels te stellen want dat gaat hem alleen maar geld kosten omdat de klanten naar de buurman zullen verhuizen waar veel prettigere regels gelden.
Libertarisme is net zo utopisch als communisme. Het gaat alleen maar uit van het goede in de mens, terwijl ieder mens ook een slechte zijde heeft, en die komt pas echt boven als daar geen onafhankelijk opgelegde sancties tegenover staan. En echt onafhankelijk is alleen de overheid, de rest is een marktpartij, met daarbij behorende belangen.
quote:Educatie gaat een stuk makkelijker met een beetje geld dan helemaal geen geld. Ik denk dat te weten te komen omdat de concurrent er maar al graag op zal wijzen dat bedrijf x steelt.Op maandag 7 januari 2008 13:37 schreef RonaldV het volgende:
Lees je wel eens wat je opschrijft? Hongerloontjes voor educatie-doeleinden?
quote:Dan heb je nog steeds die hele grote zak met geld nodig om 10 bureaus om te kopen ipv. 1 overheid.Welnee. Als 10 bureaus roepen dat het wel goed is, en een van niet, dan gelooft niemand die ene. Het risico van corruptie is in jouw scenario veel groter juist. De politie heeft (in ieder geval in Nederland) een vrij solide en onafhankelijke reputatie, dank zij interne procedures die er voor moeten waken dat de zaken waar jij zo bang voor bent gebeuren. Toegegeven, ze gebeuren wel eens, maar dan nog heb ik er meer vertrouwen in dan in een bureautje dat werkt voor de hoogste bieder.
quote:Ze kunnen natuurlijk verschillende paketten bieden. Eentje met alles die duur is en goedkopere waar bv. gestolen fietsen niet achterna worden gezeten om maar wat te noemen.Ken jij bedrijven die ergens aan beginnen terwijl er geen kans op succes is? Ik niet, in ieder geval. Maar goed: zelfs als je ze er van weet te overtuigen dat er een miniem kansje is: ga jij dat betalen? Want alles heeft een prijs natuurlijk.
quote:Een bedrijf is vaak inderdaad financieel veel machtiger, maar een megalomaan bedrijf wat met dwang mensen verwijdert zal weinig klanten overhouden en dan is het gedaan met de macht en heeft de consument weer de macht.Een bedrijf is financieel veel machtiger dan een individu, en dus zeer wel in staat om land "af te pakken". Dat zie je nu al, ondanks het stellen van regels door de overheid. Laat staan wat er gebeurt als er geen regels zouden zijn, alleen maar marktwerking.
quote:Als ze onroerend goed hebben dan kan niemand regels bepalen over dat gebied. Als ze zelf hun land hebben verkocht dan is het hun eigen domme schuld als de nieuwe regels van de nieuwe eigenaar ze niet bevalt.Dream on: in de Franksiche tijden waren er ook nauwelijks regels, maar toch werd half Europa geknecht. Mensen vertrekken niet, want ze hebben huizen of ander onroerend goed die ze geld gekost hebben, en dat geld moet er wel weer uitkomen. Ze hebben al generaties in een streek geleefd, en kunnen maar moeilijk daarvan loskomen. Het beste bewijs: Nederlanders klagen allemaal, maar ze blijven toch lekker in Nederland.
quote:Fout! Het libertarisme gaat juist niet uit van de goedheid van de mens, daarom willen we die mens ook geen bijna absolute macht geven over andere mensen in de vorm van een megalomane overheid. Het is juist het geloof dat die president of die minister zijn bijna absolute macht niet zal misbruiken wat een onbegrenste goedheid in de mens vereist. Het zijn megalomane mafkezen die een overheidapparaat kunnen gebruiken om oorlogen te voeren en miljoenen op miljoenen mensen af te maken.Libertarisme is net zo utopisch als communisme. Het gaat alleen maar uit van het goede in de mens, terwijl ieder mens ook een slechte zijde heeft, en die komt pas echt boven als daar geen onafhankelijk opgelegde sancties tegenover staan. En echt onafhankelijk is alleen de overheid, de rest is een marktpartij, met daarbij behorende belangen.
quote:Als er mogelijkheden zijn zal er iemand gebruik van maken. Als ik jouw libertarische systeem niet verpest doet iemand naders het wel. Geld is geld.Op maandag 7 januari 2008 12:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tip: begin echt nooit een bedrijf, dat zal alleen maar zonde zijn van je geld en tijd.
quote:Dat gebeurd nu ook niet.Op maandag 7 januari 2008 14:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Educatie gaat een stuk makkelijker met een beetje geld dan helemaal geen geld. Ik denk dat te weten te komen omdat de concurrent er maar al graag op zal wijzen dat bedrijf x steelt.
quote:Welnee, je begint zelf zo'n bedrijf. Dan verdien ik er zelfs aan.[..]
Dan heb je nog steeds die hele grote zak met geld nodig om 10 bureaus om te kopen ipv. 1 overheid.
quote:Dan weet ik wel een paar pakketten die door niemand gekocht worden. Maar ach, who cares about the environment of dat pakket tegen aandelenfraude dat onbetaalbaar is.Ze kunnen natuurlijk verschillende paketten bieden. Eentje met alles die duur is en goedkopere waar bv. gestolen fietsen niet achterna worden gezeten om maar wat te noemen.
quote:Als het goede goedkoper producten verkoopt kunnen ze gewoon doorgaan. Hoeveel bedrijven zijn over de kop gegaan door klachten over megalomanie? Nike niet, Microsoft niet.Een bedrijf is vaak inderdaad financieel veel machtiger, maar een megalomaan bedrijf wat met dwang mensen verwijdert zal weinig klanten overhouden en dan is het gedaan met de macht en heeft de consument weer de macht.
quote:precies. je koopt al het land om hun heen, geeft ze geen recht van overpad en als ze bijna dood van de honger hun grond verkopen is het hun eigen schuld.Als ze onroerend goed hebben dan kan niemand regels bepalen over dat gebied. Als ze zelf hun land hebben verkocht dan is het hun eigen domme schuld als de nieuwe regels van de nieuwe eigenaar ze niet bevalt.
quote:Ik kies toch liever zelf wie die "absolute macht" heeft dan dat een bedrijf echte absolute macht kan kopen.Fout! Het libertarisme gaat juist niet uit van de goedheid van de mens, daarom willen we die mens ook geen bijna absolute macht geven over andere mensen in de vorm van een megalomane overheid. Het is juist het geloof dat die president of die minister zijn bijna absolute macht niet zal misbruiken wat een onbegrenste goedheid in de mens vereist. Het zijn megalomane mafkezen die een overheidapparaat kunnen gebruiken om oorlogen te voeren en miljoenen op miljoenen mensen af te maken.
quote:Die plannen van jou zijn onmogelijk veels te duur voor het te bepalen resultaat. Het is geld gooien in een bodemloze put waar met toch achter komt.Op maandag 7 januari 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als er mogelijkheden zijn zal er iemand gebruik van maken. Als ik jouw libertarische systeem niet verpest doet iemand naders het wel. Geld is geld.
quote:Je denkt toch niet als bedrijf x van bedrijf y weet dat ze stelen dat ze dat stil houden?Op maandag 7 januari 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat gebeurd nu ook niet.
quote:Investering die op niets zal uitlopen omdat je fraudeleuze gedrag altijd aan het daglicht zal komen, alle gedupeerden je kaal zullen plukken en niemand ooit nog zaken met je wil doen. Puik plan.Welnee, je begint zelf zo'n bedrijf. Dan verdien ik er zelfs aan.
quote:Mwa, een opstalverzekering die tienduizenden euro's verzekerd kost nu, zelfs met alle overheidsoverhead aan regels, een paar losse euro's per maand. Je bent geen geld meer aan belastingen kwijt, dus iedereen heeft geld over voor wat puike verzekeringen.Dan weet ik wel een paar pakketten die door niemand gekocht worden. Maar ach, who cares about the environment of dat pakket tegen aandelenfraude dat onbetaalbaar is.
quote:Bedrijven passen dagelijks hun producten en diensten aan door de druk van consumenten. Zo werkt dat in een markt.Als het goede goedkoper producten verkoopt kunnen ze gewoon doorgaan. Hoeveel bedrijven zijn over de kop gegaan door klachten over megalomanie? Nike niet, Microsoft niet.
quote:Dat dat een onzinnig debiel businessplan is. Vind maar eens een investeerder voor zo'n debiel plan. Maargoed stel dat jij ontzettend rijk bent en daar geld voor zou hebben is vrijheidsberoving en bewuste uithongering als gevolg natuurlijk gewoon geweld en uiteindelijk moord.precies. je koopt al het land om hun heen, geeft ze geen recht van overpad en als ze bijna dood van de honger hun grond verkopen is het hun eigen schuld.
quote:Stemmen met je portomonnee is oneindig veel effectiever dan 1x in de 4 jaar op een knopje drukken. Bovendien geeft dat jij het beter vind jou nog niet het recht om het voor mij beter te vinden. Dat jij een overheid geweldig vind is helemaal fantastisch. Dan kan je in een libertarische omgeving gezellig een overheid beginnen zolang iedereen er maar vrijwillig aan mee doet.Ik kies toch liever zelf wie die "absolute macht" heeft dan dat een bedrijf echte absolute macht kan kopen.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen vrijwillig geld willen afstaan voor lamzakken die de hele dag op hun reet op de bank zitten.quote:Wel als ze allemaal stelen en uitbuiten. Het zijn over het algemeen burgers, politici of consumentenorganisaties die dat soort zaken aan de kaak stellen. Bedrijven onderling doen dat niet.Op maandag 7 januari 2008 16:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je denkt toch niet als bedrijf x van bedrijf y weet dat ze stelen dat ze dat stil houden?
quote:Bewijs maar dat mijn fraude aan het licht komt. Mijn bedrijven kunnen andere organisaties ook betichten van fraude, maar zonder bewijs betekend het niets. De consument weet alleen dat iedereen iedereen beschuldigt.Investering die op niets zal uitlopen omdat je fraudeleuze gedrag altijd aan het daglicht zal komen, alle gedupeerden je kaal zullen plukken en niemand ooit nog zaken met je wil doen. Puik plan.
quote:Ik denk dat iedereen gewoon minder gaat verdienen omdat men minder nodig heeft (vanwege belastingen) over het algemeen werken dat soort zaken maar 1 kant op. Het zijn de happy few die geld hebben voor beveiliging en dergelijke. Daarom zijn "gewone" mensen gaan samenwerken en is een overheid ontstaan.Mwa, een opstalverzekering die tienduizenden euro's verzekerd kost nu, zelfs met alle overheidsoverhead aan regels, een paar losse euro's per maand. Je bent geen geld meer aan belastingen kwijt, dus iedereen heeft geld over voor wat puike verzekeringen.
quote:Hun producten, maar niet hun megalomanie.Bedrijven passen dagelijks hun producten en diensten aan door de druk van consumenten. Zo werkt dat in een markt.
quote:Als er geld mee te verdienen valt vind ik investeerders voor ieder plan. Ligt er aan hoeveel geld er mee te verdienen valt. Nu gebeuren dat soort dingen ook, maar soms zit de overheid in de weg.Dat dat een onzinnig debiel businessplan is. Vind maar eens een investeerder voor zo'n debiel plan. Maargoed stel dat jij ontzettend rijk bent en daar geld voor zou hebben is vrijheidsberoving en bewuste uithongering als gevolg natuurlijk gewoon geweld en uiteindelijk moord.
quote:Werk je bij de overheid?Stemmen met je portomonnee is oneindig veel effectiever dan 1x in de 4 jaar op een knopje drukken. Bovendien geeft dat jij het beter vind jou nog niet het recht om het voor mij beter te vinden. Dat jij een overheid geweldig vind is helemaal fantastisch. Dan kan je in een libertarische omgeving gezellig een overheid beginnen zolang iedereen er maar vrijwillig aan mee doet.
quote:nee jij hebt de fantasie daar niet voor hetzelfde als dat je nog steeds niet inziet dat je geen dwang wilt opleggen maar tegelijkertijd het wel doet wanneer iedereen het (arbitraire) eigendomsbeginsle moet aanhangen.Op maandag 31 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een DRO lijkt in de verste verte niet op een overheid. Het is totaal onrealistisch om te denken dat een bedrijf een overheid wordt.
quote:Dat kan een groot grondbezitter net zoals een overheid dat kan echter zullen beide het niet snel doenOp maandag 31 december 2007 17:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een stukje grond met daarop (huur)woning en iemand die dat verhuurt is geen overheid. Een overheid vereist dwang. Die grootgrondbezitter kan mensen niet dwingen om op dat lapje grond te blijven wonen.
quote:hoezo datOp maandag 7 januari 2008 12:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Onafhankelijk consumentenbondachtige organisaties zullen er snel genoeg achterkomen dat jij frauduleus handelt en vervolgens zal je kaalgeplukt worden door de klanten die je op dat moment hebt vanwege je fraude.
[..]
Ik huur natuurlijk alleen politiebedrijven in die onafhankelijk gecontroleerde cijfers presenteren om de zoveel tijd.
[..]
Een verzekeraar zal alleen maar ratings van een onafhankelijk bureau accepteren die de meest nauwkeurige cijfers heeft. Overigens denk ik dat weinig verzekeraars zitten te wachten op frauderende klanten en al helemaal niet op een naam als een verzekeraar die criminelen accepteert.
ik betaal ze gewoon niet hadden ze maar beter moeten informeren quote:Gelukkig niet.Op maandag 7 januari 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Werk je bij de overheid?
quote:Wat is er arbitrair aan eigendom? Jij hebt bv. liever dat jij zelf niet mag beslissen wat er met jouw lichaam gebeurt, maar hebt liever dat bv. ik dat kies?Op maandag 7 januari 2008 17:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee jij hebt de fantasie daar niet voor hetzelfde als dat je nog steeds niet inziet dat je geen dwang wilt opleggen maar tegelijkertijd het wel doet wanneer iedereen het (arbitraire) eigendomsbeginsle moet aanhangen.
Hoe gaat een DRO, zonder initiatie van geweld te gebruiken, wat ze niet mogen en waartegen de verdediger zich zal verdedigen, een overheid worden? Een DRO kan best groot worden, maar enorm worden heeft ook gevolgen, zoals bureaucratie en dan zal een kleinere DRO de klantjes afpikken om die DRO efficienter en goedkoper te werk kan gaan.
quote:Het is veel te duur voor een grootgrondbezitter om een leger in te huren om dat te doen en een prive politiebedrijf zal haar eigen mensen niet riskeren voor de veroveringswensen van die grootgrondbezitter.Op maandag 7 januari 2008 17:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat kan een groot grondbezitter net zoals een overheid dat kan echter zullen beide het niet snel doen
quote:Denk je nog dat iemand ooit nog zaken met je zal doen als "je lekker niet betaalt" ?Op maandag 7 januari 2008 17:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hoezo dat
quote:Omdat de libertarische beweging misschien niet over de oneindige hoeveelheid budget beschikt die de overheid heeft, overigens zijn er wel degelijk bewegingen, onder andere stichting: Meervrijheid. Ik weet trouwens ook de naam van partij, maar dat staat geloof ik nog beetje in de koelkastOp maandag 31 december 2007 09:30 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me ook altijd af hoe de libertariers hier hun ideale samenleving denken te verwezelijken. Jullie willen geen partij oprichten en geen revolutie. En ik heb ook nog nooit iets gemerkt van een stichting die het gedachtengoed wil verspreiden.
Het enige dat ik ooit gehoord heb is om tot in den treure het libertarisme te blijven prediken. Wat er dus op neer komt dat je op wat fora oneindig door kan blijven lullen.
quote:Ik vraag me eerder af hoe "jullie" je dat voorstellen, na 150 jaar overheidsgeweld zijn jullie er nog steeds niet in geslaagd om een fatsoenlijke samenleving te scheppen, sterker nog de boel loopt steeds meer uit de kladden, ondanks dat de kosten elk jaar meer de pan uitrijzen, GEEF JIJ nu maar eens antwoord. WIJ krijgen de kans niet JULLIE moeten je zelf verantwoorden, niet WIJ.Op maandag 31 december 2007 09:30 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me ook altijd af hoe de libertariers hier hun ideale samenleving denken te verwezelijken. Jullie willen geen partij oprichten en geen revolutie. En ik heb ook nog nooit iets gemerkt van een stichting die het gedachtengoed wil verspreiden.
Het enige dat ik ooit gehoord heb is om tot in den treure het libertarisme te blijven prediken. Wat er dus op neer komt dat je op wat fora oneindig door kan blijven lullen.
quote:Zo dramatisch slecht gaat het niet. Relatief weinig armoede, relatief veel vrijheid. Stukken beter dan Amerika of Soedan.Op maandag 7 januari 2008 19:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vraag me eerder af hoe "jullie" je dat voorstellen, na 150 jaar overheidsgeweld zijn jullie er nog steeds niet in geslaagd om een fatsoenlijke samenleving te scheppen, sterker nog de boel loopt steeds meer uit de kladden, ondanks dat de kosten elk jaar meer de pan uitrijzen, GEEF JIJ nu maar eens antwoord. WIJ krijgen de kans niet JULLIE moeten je zelf verantwoorden, niet WIJ.
Maar als je het hier echt zo slecht vind gaan met onze gewelddadige stelende liegende megalomane overheid staat het je vrij om een land op te zoeken zonder overheid waar het beter gaat dan hier.
quote:Oh gut, mijnheer komt weer met ze dood doenertjes, ja met jou kunnen we echt discussieren.Op maandag 7 januari 2008 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo dramatisch slecht gaat het niet. Relatief weinig armoede, relatief veel vrijheid. Stukken beter dan Amerika of Soedan.
Maar als je het hier echt zo slecht vind gaan met onze gewelddadige stelende liegende megalomane overheid staat het je vrij om een land op te zoeken zonder overheid waar het beter gaat dan hier.
En dat de armoede zo hoog is in Amerika zegt niets over welvaart, misschien moeten die arme mensen eens investeren in studie, en niet als een domme aap de hele dag gangsters na moeten doen.
quote:Niets is te duur, ook voor staten is het duur om andere landen te veroverenOp maandag 7 januari 2008 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is veel te duur voor een grootgrondbezitter om een leger in te huren om dat te doen en een prive politiebedrijf zal haar eigen mensen niet riskeren voor de veroveringswensen van die grootgrondbezitter.
quote:dat ga je met het libertarisme al helemaal niet aan kunnen pakken of kunnen veranderenOp maandag 7 januari 2008 19:47 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oh gut, mijnheer komt weer met ze dood doenertjes, ja met jou kunnen we echt discussieren.
En dat de armoede zo hoog is in Amerika zegt niets over welvaart, misschien moeten die arme mensen eens investeren in studie, en niet als een domme aap de hele dag gangsters na moeten doen.
quote:ik ben toch al veroordeeld voor fraude dus wat zou mij dat uitmaken ik begin gewoon weer een nieuwe zaakOp maandag 7 januari 2008 19:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Denk je nog dat iemand ooit nog zaken met je zal doen als "je lekker niet betaalt" ?
quote:Je wilt het niet snappen he als jij stelt dat eigendom heilig is in jouw wereld dan belemmer je mensen dus al en leg je ze regels op.Op maandag 7 januari 2008 19:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is er arbitrair aan eigendom? Jij hebt bv. liever dat jij zelf niet mag beslissen wat er met jouw lichaam gebeurt, maar hebt liever dat bv. ik dat kies?
En dat arbitraire van eigendom zijn we al tegengekomen in het vorige topic toen jij vond dat ideen geen eigendom zijn en raptorix vond van wel, datzelfde kunnen we ook doen met huizen bijvoorbeeld
quote:Hoe gaat een DRO, zonder initiatie van geweld te gebruiken, wat ze niet mogen en waartegen de verdediger zich zal verdedigen, een overheid worden? Een DRO kan best groot worden, maar enorm worden heeft ook gevolgen, zoals bureaucratie en dan zal een kleinere DRO de klantjes afpikken om die DRO efficienter en goedkoper te werk kan gaan.
quote:Dat probleem blijft hetzelfde met een libertarische maatschappij.Op maandag 7 januari 2008 19:47 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oh gut, mijnheer komt weer met ze dood doenertjes, ja met jou kunnen we echt discussieren.
En dat de armoede zo hoog is in Amerika zegt niets over welvaart, misschien moeten die arme mensen eens investeren in studie, en niet als een domme aap de hele dag gangsters na moeten doen.
quote:Hoe leg ik in josefsnaam iets aan iemand op als ik zijn eigendom respecteer. Sorry buurman dat ik je opleg dat jouw tuin echt van jouw is en dat ik er niet doorheen mag walsen zonder jouw toestemming. Sorry icecreamfarmer_NL, het spijt mij dat ik niet mag bepalen wat met jouw nieren gebeurt, maar dat je dat helemaal zelf mag bepalen en dat ik dat zomaar aan je opleg dat je dat ook daadwerkelijk zelf mag bepalen. Vreemd concept van opleggen heb jij.Op maandag 7 januari 2008 20:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Je wilt het niet snappen he als jij stelt dat eigendom heilig is in jouw wereld dan belemmer je mensen dus al en leg je ze regels op.
En dat arbitraire van eigendom zijn we al tegengekomen in het vorige topic toen jij vond dat ideen geen eigendom zijn en raptorix vond van wel, datzelfde kunnen we ook doen met huizen bijvoorbeeld
Overigens heb ik helemaal nergens beweert dat een libertarische samenleving regelloos is. Moord en diefstal bv. zijn gewoon nog steeds strafbare feiten alleen zal dat door private politiebedrijven, verzekeringen ed. afgehandeld worden ipv. een ambtenarenapparaat van 1 miljoen raamkijkers.
Raptorix is een minarchist; ik ben een anarchokapitalist, een vrij wezenlijk verschil binnen het libertarisme en een huis of je eigen lichaam is niet hetzelfde als een patent op een idee. Verschillende mensen, net wat andere invullingen. Overigens wel frapant dat jij het eigendom arbitrair noemt en een systeem dat continu, dag in dag uit haar regels veranderd, vaak in de waan van de dag.
Met overheid weet je tenminste zeker dat dat stuk land nooit helemaal van jou zal zijn en dat de overheid het af kan pakken wanneer zij dat goed dunkt.
quote:Ja, maar ipv. ze doodknuffelen en beschermen zullen ze direct de consequenties van hun acties ervaren.Op maandag 7 januari 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat probleem blijft hetzelfde met een libertarische maatschappij.
quote:Nee hoor. Ze opereren gewoon buiten het systeem (dat is volledig acceptabel las ik in jouw link) en gaan stelen als de raven.Op maandag 7 januari 2008 20:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, maar ipv. ze doodknuffelen en beschermen zullen ze direct de consequenties van hun acties ervaren.
quote:en nu andersom ik zou graag gebruik willen maken van een stuk grond wat eigendom is van mijn buurman maar dat mag niet -> dus ik wordt beperkt.Op maandag 7 januari 2008 20:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe leg ik in josefsnaam iets aan iemand op als ik zijn eigendom respecteer. Sorry buurman dat ik je opleg dat jouw tuin echt van jouw is en dat ik er niet doorheen mag walsen zonder jouw toestemming. Sorry icecreamfarmer_NL, het spijt mij dat ik niet mag bepalen wat met jouw nieren gebeurt, maar dat je dat helemaal zelf mag bepalen en dat ik dat zomaar aan je opleg dat je dat ook daadwerkelijk zelf mag bepalen. Vreemd concept van opleggen heb jij.
quote:PietVerdriet (waar is hij heen btwOverigens heb ik helemaal nergens beweert dat een libertarische samenleving regelloos is. Moord en diefstal bv. zijn gewoon nog steeds strafbare feiten alleen zal dat door private politiebedrijven, verzekeringen ed. afgehandeld worden ipv. een ambtenarenapparaat van 1 miljoen raamkijkers.
Raptorix is een minarchist; ik ben een anarchokapitalist, een vrij wezenlijk verschil binnen het libertarisme en een huis of je eigen lichaam is niet hetzelfde als een patent op een idee. Verschillende mensen, net wat andere invullingen. Overigens wel frapant dat jij het eigendom arbitrair noemt en een systeem dat continu, dag in dag uit haar regels veranderd, vaak in de waan van de dag.
) denkt er hetzelfde over en is ook een anarchokapitalist.Overigens weet je bij een overheid nog wie de regels bepaald en waarom dat is bij jouw systeem helemaal onduidelijk om nog maar te zwijgen van het feit dat jouw hele systeem van ratings 20 jaar geleden nog niet had gewerkt vanwege het feit dat internet (btw: overheidsuitvinding) toen nog niet bestond en men zeer beperkt was in zijn informatiebronnen.
quote:Waarmee de étatistische aap uit de mouw komt. Alle holle praatjes over het beschermen van de zwakkeren ten spijt wil men simpelweg ongestraft gebruik kunnen maken van andermans eigendom.Op maandag 7 januari 2008 20:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en nu andersom ik zou graag gebruik willen maken van een stuk grond wat eigendom is van mijn buurman maar dat mag niet -> dus ik wordt beperkt.
quote:nope ik stel dat dmv een zeer makkelijke en logische redenering vast dat het libertarisme met zichzelf in tegenspraak is.Op maandag 7 januari 2008 20:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee de étatistische aap uit de mouw komt. Alle holle praatjes over het beschermen van de zwakkeren ten spijt wil men simpelweg ongestraft gebruik kunnen maken van andermans eigendom.
quote:Om het Microsoft idee maar weer even aan te halen: wat precies past Microsoft aan onder druk van de consument? Halen ze Internet Explorer eruit, omdat men dat niet wil hebben? Nee, in tegendeel: windowsupdate werkt zelfs niet met een andere browser, en IE is zeer verweven met Windows, al vanaf versie 4, en ongeacht of je op een werkstation o een server zit.Op maandag 7 januari 2008 16:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bedrijven passen dagelijks hun producten en diensten aan door de druk van consumenten. Zo werkt dat in een markt.
Windows Mediaplayer dan? Die is er wel uitgehaald, maar alleen in Europa, en alleen omdat de overheid (de EU in dit geval) dat eiste onder dwang van zware boetes.
Is Windows Vista onder druk van consumenten veranderd? Welnee. Sterker nog: vandaag las ik een artikel waarin Microsoft vrolijk blijft volhouden dat het een goed product is dat goed wordt opgepakt door de markt (net als Windows ME destijds, ook al zo'n wanproduct), terwijl het afgelopen jaar slechts 40% van de PCs met een Vista licentie werd verkocht, de rest met iets anders (XP dus). Toch weigert Microsoft Vista aan te passen, terug te nemen, of anderszins iets aan de ervaren problemen te doen.
Ander voorbeeldje dan maar? De Koninklijke/Shell. In de jaren 70 en vooral 80 zwaar onder vuur omdat ze in Zuid-Afrika handelden, maar ze pasten hun beleid nooit aan. Nog een voorbeeld: SHV paste haar Zuid-Afrikabeleid pas aan toen er bomaanslagen kwamen, de illegale methode dus. Is dat soms de manier waarop zaken in een libertarische maatschappij opgelost moeten worden? Grote bedrijven passen iig absoluut niet automatisch hun product aan omdat de consument dat wil.
quote:Onzin.Op maandag 7 januari 2008 21:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nope ik stel dat dmv een zeer makkelijke en logische redenering vast dat het libertarisme met zichzelf in tegenspraak is.
quote:geweldige argumentatie weer
wat wel weer overeenkomt met de topictitel
quote:Ik denk dat de wereld de afgelopen 100 jaar genoeg sociale experimenten heeft gezien waarinOp maandag 7 januari 2008 19:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vraag me eerder af hoe "jullie" je dat voorstellen, na 150 jaar overheidsgeweld zijn jullie er nog steeds niet in geslaagd om een fatsoenlijke samenleving te scheppen, sterker nog de boel loopt steeds meer uit de kladden, ondanks dat de kosten elk jaar meer de pan uitrijzen, GEEF JIJ nu maar eens antwoord. WIJ krijgen de kans niet JULLIE moeten je zelf verantwoorden, niet WIJ.
Als je communisme overgiet met een kapitalistisch sausje blijft het toch gewoon communisme.
quote:De enige argumentatie mogelijk op je onzinnige stelling. Je snapt niet wat libertarisme inhoudt en valt vervolgens het misvormde beeld wat je ervan hebt aan. Ga je eerst 'ns inlezen aub.
quote:nog steeds niet dusOp maandag 7 januari 2008 22:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De enige argumentatie mogelijk op je onzinnige stelling. Je snapt niet wat libertarisme inhoudt en valt vervolgens het misvormde beeld wat je ervan hebt aan. Ga je eerst 'ns inlezen aub.
Je snapt mijn argumentatie niet ga je maar eens inlezen in de filosofie
quote:Je zegt het inderdaad goed. Europa wilde het eruit hebben onder druk van andere marktpartijen om die hun eigen productje wilden beschermen. De consument heeft alle keuze of hij een computer koopt met windows, zonder OS of wat dan ook. Blijkbaar is men tevreden met windows.Op maandag 7 januari 2008 21:57 schreef RonaldV het volgende:
Om het Microsoft idee maar weer even aan te halen: wat precies past Microsoft aan onder druk van de consument? Halen ze Internet Explorer eruit, omdat men dat niet wil hebben? Nee, in tegendeel: windowsupdate werkt zelfs niet met een andere browser, en IE is zeer verweven met Windows, al vanaf versie 4, en ongeacht of je op een werkstation o een server zit.
Windows Mediaplayer dan? Die is er wel uitgehaald, maar alleen in Europa, en alleen omdat de overheid (de EU in dit geval) dat eiste onder dwang van zware boetes.
quote:ME is prima voorbeeld van de kracht van de consument. Het was een rampproduct en niemand wilde het meer hebben, dus kapte ze ermee.Is Windows Vista onder druk van consumenten veranderd? Welnee. Sterker nog: vandaag las ik een artikel waarin Microsoft vrolijk blijft volhouden dat het een goed product is dat goed wordt opgepakt door de markt (net als Windows ME destijds, ook al zo'n wanproduct), terwijl het afgelopen jaar slechts 40% van de PCs met een Vista licentie werd verkocht, de rest met iets anders (XP dus). Toch weigert Microsoft Vista aan te passen, terug te nemen, of anderszins iets aan de ervaren problemen te doen.
quote:Ik ken de geschiedenis van Shell nauwelijks, dus ik weet niet precies waar dit over gaat en waarom ze niet met Zuid-Afrika zouden mogen handelen.Ander voorbeeldje dan maar? De Koninklijke/Shell. In de jaren 70 en vooral 80 zwaar onder vuur omdat ze in Zuid-Afrika handelden, maar ze pasten hun beleid nooit aan. Nog een voorbeeld: SHV paste haar Zuid-Afrikabeleid pas aan toen er bomaanslagen kwamen, de illegale methode dus. Is dat soms de manier waarop zaken in een libertarische maatschappij opgelost moeten worden? Grote bedrijven passen iig absoluut niet automatisch hun product aan omdat de consument dat wil.
Bedrijven passen hun producten aan als ze niet meer of slecht verkocht worden. Stemmen met je portomonnee. Simpel vraag en aanbod systeem. Wellicht zijn niet alle veranderingen even zichtbaar, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
quote:Ja en graag wat betere argumenten dan de religieuze argumenten dat zonderOp maandag 7 januari 2008 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kom jongens, de discussie bloedt dood. Argumenten aub.
quote:Je kent je geschiedenis niet en je blijft verder alleen maar je mantra herhalen.Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik ken de geschiedenis van Shell nauwelijks, dus ik weet niet precies waar dit over gaat en waarom ze niet met Zuid-Afrika zouden mogen handelen.
Bedrijven passen hun producten aan als ze niet meer of slecht verkocht worden. Stemmen met je portomonnee. Simpel vraag en aanbod systeem. Wellicht zijn niet alle veranderingen even zichtbaar, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
Je bent..... de zwakste schakel
quote:Nee, pas toen de overheid in actie kwam onder druk van andere marktpartijen paste microsoft zijn beleid aan. Toen consumenten het vroegen was de mantra "dat kan niet, want verweven met Windows".Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je zegt het inderdaad goed. Europa wilde het eruit hebben onder druk van andere marktpartijen om die hun eigen productje wilden beschermen. De consument heeft alle keuze of hij een computer koopt met windows, zonder OS of wat dan ook. Blijkbaar is men tevreden met windows.
quote:Nee, WinME werd exact even lang verkocht als Windows 2000, en beiden werden vervangen door WindowsXP: beter, sneller, mooier, en ow ja: alleen die ondersteunen we nog, dus schakel maar heel gauw over! De markt was zeer tevreden met Windows 2000 en Windows98, dus er was eigenlijk geen enkele reden voor XP.[..]
ME is prima voorbeeld van de kracht van de consument. Het was een rampproduct en niemand wilde het meer hebben, dus kapte ze ermee.
quote:Het ging niet over de geschiedenis van Shell, en het ging niet om de geschiedenis van SHV. Het ging over de geschiedenis van Apartheid en Zuid-Afrika. Het ging over het zwaarste consumenten protest over het grootste menselijke onrecht dat je je kunt voorstellen, en het hielp exact niks. Je libertarische prekers vertellen je dat alleen niet, want het past niet in hun straatje.[..]
Ik ken de geschiedenis van Shell nauwelijks, dus ik weet niet precies waar dit over gaat en waarom ze niet met Zuid-Afrika zouden mogen handelen.
quote:En je krijgt nou juist genoeg voorbeelden waaruit je ongelijk blijkt. Alleen blijk je te weinig fundamentele kennis te hebben om te herkennen waar je foute redenering zit. Dat geeft niks, iedereen moet leren. Maar ken je beperkingen. Als je niet weet waar je het over hebt, ga dan niet de schoolmeester uit lopen hangen. Vraag en aanbod is niet de oplossing. Er bestaat geen ideaal systeem.Bedrijven passen hun producten aan als ze niet meer of slecht verkocht worden. Stemmen met je portomonnee. Simpel vraag en aanbod systeem. Wellicht zijn niet alle veranderingen even zichtbaar, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
Alle systemen leiden vroeg of laat tot ongelijkheid, en dus tot have's en have-not's. Dat leidt weer tot oorlogen en revoluties. Aan de overheden de taak om de zaak te reguleren in een poging oorlogen en revoluties zo lang mogelijk te voorkomen. Reguleren kun je niet overlaten aan marktpartijen, want dan moeten ze zichzelf reguleren, zonder toezicht.
quote:Nou, je zit wel heel erg warm. Niet iedereen, niet willekeurig, maar ik ken wel wat kandidaten, ja.Op maandag 7 januari 2008 22:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja en graag wat betere argumenten dan de religieuze argumenten dat zonderbijbeloverheid iedereen een moordende mafkees wordt of is het aanwezig zijn van een overheid voor jou de enige reden dat jij niet iedereen besteelt, willeurig mensen afmaakt en hun huis uitstampt?
Theoretisch dan, he?
quote:Zijn ze gewoon boos gaan doen of hebben ze met hun geld gestemd en zijn ze bij andere tankstations gaan tanken?Op maandag 7 januari 2008 23:15 schreef RonaldV het volgende:
Het ging niet over de geschiedenis van Shell, en het ging niet om de geschiedenis van SHV. Het ging over de geschiedenis van Apartheid en Zuid-Afrika. Het ging over het zwaarste consumenten protest over het grootste menselijke onrecht dat je je kunt voorstellen, en het hielp exact niks. Je libertarische prekers vertellen je dat alleen niet, want het past niet in hun straatje.
quote:Overheden en oorlogen voorkomen, over te weinig fundamentele kennis gesproken. Het zijn juist overheden die oorlogen veroorzaken. Overheden zijn de enige partijen die zich oorlogen kunnen veroorloven, legers van miljoenen mensen kunnen dwingen en diegenen die niet moeten vechten kunnen dwingen om mee te betalen aan al het bloedvergieten.En je krijgt nou juist genoeg voorbeelden waaruit je ongelijk blijkt. Alleen blijk je te weinig fundamentele kennis te hebben om te herkennen waar je foute redenering zit. Dat geeft niks, iedereen moet leren. Maar ken je beperkingen. Als je niet weet waar je het over hebt, ga dan niet de schoolmeester uit lopen hangen. Vraag en aanbod is niet de oplossing. Er bestaat geen ideaal systeem.
Alle systemen leiden vroeg of laat tot ongelijkheid, en dus tot have's en have-not's. Dat leidt weer tot oorlogen en revoluties. Aan de overheden de taak om de zaak te reguleren in een poging oorlogen en revoluties zo lang mogelijk te voorkomen. Reguleren kun je niet overlaten aan marktpartijen, want dan moeten ze zichzelf reguleren, zonder toezicht.
De afgelopen 100 jaar zijn de overheden nog nooit zo groot geweest en de oorlogen nog nooit zo bloederig geweest.
En over de markt. Die hoeft helemaal niet gereguleert te worden, dat doet ze zelf al dmv. concurrentie. Uiteraard heb ik het dan over een volledig vrije markt zonder overheidsbemoeienis, want die frustreert de markt alleen maar door langdurige monopolies mogelijk te maken en met geweld af te dwingen.
En wat dacht je van grootschalige burgeroorlogen?
Ik zou eerder stellen dat de mens gewoonweg geneigd is tot geweld, kom op we zijn ook dieren.
Je kunt van mening verschillen over wat preventiever werkt: de overheid, of juist geen (of weinig) overheid.
Maar overheden hebben oorlog/geweld niet uitgevonden.
quote:Grootschalige burgeroorlogen zijn bijna in de regel veroorzaakt door overheidsfalen en als ik moet kiezen tussen wat geweldsaanvaringen met kleine Afrikaanse stammen of ruzie met het Amerikaanse leger weet ik wel wat ik kies.Op maandag 7 januari 2008 23:33 schreef sneakypete het volgende:
Kleine stammen in Afrika voeren ook oorlog, zonder belastingen en overheid dus dit is gewoon niet waar.
En wat dacht je van grootschalige burgeroorlogen?
quote:Geweld zit wel in de mens, maar oorlog is niet meer normaal geweld te noemen. Een daisy cutter is niet een godverdomme ik ram een gat in de muur omdat ik een hamer heb laten vallen op mijn teen of barfight oid.Ik zou eerder stellen dat de mens gewoonweg geneigd is tot geweld, kom op we zijn ook dieren.
Je kunt van mening verschillen over wat preventiever werkt: de overheid, of juist geen (of weinig) overheid.
Maar overheden hebben oorlog/geweld niet uitgevonden.
Eén ding staat wel vast en dat is dat het voor bedrijven economisch onhaalbaar is om op grote en zelfs op kleine schaal oorlog te voeren. Daarvoor is oorlog voeren gewoon veels en veels te duur en levert het veels te weinig op.
En oorlog vind ik onderdeel van de menselijke agressie, die vooral te stoppen is met economische vooruitgang; als genoeg mensen kunnen leven op een eerlijke manier, doen ze dat ook. Als het geld op is, begint de agressie. Zie Europa vorige eeuw..
En bedrijven kunnen nu geen oorlogen voeren nee, maar als landen geprivatiseerde lapjes grond zijn krijg je weldegelijk territoriaal gedrag. Wereldoorlogen zijn dan misschien passé, maar kleinschalige ellende over heel de wereld zal er nog zijn. Misschien niet op de rijke (machtige) grondlapjes, maar des te meer op de lapjes grond waar minder natuurlijke hulpbronnen zijn.