POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een overheid zou dat wel kunnen doen. Noord-Korea is een voorbeeld van een overheid die dat doet. Maar zeggen dat je naar een ander land kan verhuizen is een zwaktebod. Een terugkomend zwaktebod zelfs.quote:Op maandag 31 december 2007 17:03 schreef sneakypete het volgende:
Een overheid dwingt je net zo min om hier te wonen.
Dan is het kringetje toch rond?
Ik wil geen overheid, dus ook geen kleinschalig zelfbestuur. Dat vereist nl. nog steeds dat er mensen gedwongen worden mee te doen met een systeem waar ze het niet mee eens zijn.quote:Volgens mij wil je als libertarier vooral schaalverkleining, dus meer zelfbestuur per regio.
Da's leuk maar zo werkt de wereld anno nu niet meer. Zo leefden we nog in de tijd dat we dachten dat onweer van god kwam en we elkaar met stammen uitmoorden voor de laastste restjes voer.
Samenwerking is vaak positief, maar om samen te werken heb je geen overheid nodig. Ik kan prima zaken doen met een bedrijf uit Portugal zonder dat ik een overheid nodig zou hebben. Sterker nog, overheden beperken vaak de mogelijkheden tot samenwerking met bedrijven uit andere landen door importheffingen om eigen markten te beschermen. Iets wat absoluut niet positief is voor de consument, maar alleen maar in stand wordt gehouden om grote bedrijven winsten te garanderen. Andere importheffingnen zorgen er weer voor dat Afrika haar spullen hier niet kwijt kan en we ze op die manier effectief ontzettend arm houden omdat ze niet op een fatsoenlijke manier zaken kunnen doen met het buitenland. Het is een gotspe hoe overheden zichzelf op de schouders kloppen en zichzelf verrijken terwijl ze toekijken hoe door hun toedoen miljoenen Afrikanen de dood vinden om er daarna nog eens met een opgeheven vingertje op te wijzen dat die Afrikaantjes nog even aan het mileu moeten denken. Walgelijk, maargoed, wat verwacht je van een systeem dat geweld als fundament heeft om zichzelf bestaansrecht te geven.quote:Nu werkt de wereld steeds meer samen en daar zie je de voordelen toch wel van? 60 jaar geen oorlog in west europa bewijst toch het nut van die globalisering?
Intern is er buiten Joegoslavie inderdaad weinig oorlog geweest, maar menig land heeft haar hulp, militaire apparaat en andere troepen verleent aan diverse VN-acties en VS in haar uppie acties om vele en vele mensen af te maken. Dan kan je stoer jezelf op de borst kloppen dat hier geen oorlog is, maar de oorlog is gewoon naar andere plekken verhuist. De afgelopen eeuw is de bloederigste eeuw ooit. Er zijn nog nooit eerder zoveel mensen gestorven door oorlogen in de hele geschiedenis en tegelijkertijd zijn overheden groter geworden dan ooit tevoren en hebben overheden de grootste en meest vernietigende wapens ooit in hun arsenaal. Zie je de link al een beetje?
Carpe Libertatem
Korea is geen democratie. Andere, democratische overheden kunnen met voldoende druk misschien hun slechte systeem op de knieen dwingen. Zomaar een overheid is niet genoeg natuurlijk, zonder democratie heeft een overheid idd weinig nut.
En het protectionisme is idd een probleem op de wereld, maar ik denk dat het juist met globalisering op te lossen is en niet door op onszelf te blijven en elkaar enkel als concurrent te zien.
De oorlog is niet verhuist, want oorlog bestond vroeger ook al in andere delen van de wereld, we hebben het niet geexporteerd ofzo. Hij is alleen in ons stukje wereld zo goed als verdwenen, het ziet er niet naar uit dat we binnenkort een invasie kunnen verwachten.
De afgelopen eeuw bloederigst ooit? Ik denk dat heel de geschiedenis bloederig is. Alleen oorlogen worden ingrijpender, maar dat ligt aan technische 'vooruitgang' die dat mogelijk maakt en die houd je niet tegen. Als er eenmaal een bom is, wordt hij gebruikt. Juist dipolomatiek is het enige redmiddel.
De link tussen overheid en geweld is er dus niet. Geweld is onderdeel van de aard van het beestje, geweld zit in de mens en trouwens ook in alle andere levende wezens. Daar kun je niet het bestaan van overheden de schuld van geven.
En het protectionisme is idd een probleem op de wereld, maar ik denk dat het juist met globalisering op te lossen is en niet door op onszelf te blijven en elkaar enkel als concurrent te zien.
De oorlog is niet verhuist, want oorlog bestond vroeger ook al in andere delen van de wereld, we hebben het niet geexporteerd ofzo. Hij is alleen in ons stukje wereld zo goed als verdwenen, het ziet er niet naar uit dat we binnenkort een invasie kunnen verwachten.
De afgelopen eeuw bloederigst ooit? Ik denk dat heel de geschiedenis bloederig is. Alleen oorlogen worden ingrijpender, maar dat ligt aan technische 'vooruitgang' die dat mogelijk maakt en die houd je niet tegen. Als er eenmaal een bom is, wordt hij gebruikt. Juist dipolomatiek is het enige redmiddel.
De link tussen overheid en geweld is er dus niet. Geweld is onderdeel van de aard van het beestje, geweld zit in de mens en trouwens ook in alle andere levende wezens. Daar kun je niet het bestaan van overheden de schuld van geven.
Een overheid moet geweld gebruiken om haar positie te behouden en een overheid is de enige die het zichzelf kan veroorloven om oorlog te voeren.quote:Op maandag 31 december 2007 17:27 schreef sneakypete het volgende:
De link tussen overheid en geweld is er dus niet. Geweld is onderdeel van de aard van het beestje, geweld zit in de mens en trouwens ook in alle andere levende wezens. Daar kun je niet het bestaan van overheden de schuld van geven.
Carpe Libertatem
Zonder overheid kan iedereen het zich veroorloven geweld te gebruikenquote:Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid moet geweld gebruiken om haar positie te behouden en een overheid is de enige die het zichzelf kan veroorloven om oorlog te voeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geweld gebruiken kan natuurlijk altijd ongeacht regeringsvorm, maar ik maak mij drukker om miljoenen getrainde zwaarbewapende soldaten met tanks, vliegtuigen, atoombommen en vliegdekschepen dan om een individuele inbreker.quote:Op maandag 31 december 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder overheid kan iedereen het zich veroorloven geweld te gebruiken
Carpe Libertatem
Hoe vaak heb jij mee moeten vechten in een oorlog? En hoe vaak word er bij jou (in de buurt) ingebroken?quote:Op maandag 31 december 2007 18:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geweld gebruiken kan natuurlijk altijd ongeacht regeringsvorm, maar ik maak mij drukker om miljoenen getrainde zwaarbewapende soldaten met tanks, vliegtuigen, atoombommen en vliegdekschepen dan om een individuele inbreker.
Je maakt jee zorgen om zaken waar je helemaal geen last van hebt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je doet net of Nederland gebukt gaat onder massale protesten. Ik zag net beelden van Kenia waar mensen doodgeschoten worden omdat ze vechten voor de vrijheden die jij en ik hier hebben. Zij zouden graag van plaats ruilen met jou. Het overheidsgeweld van juist Nederland is minimaal, sterker nog als je het een doorsnee iemand op straat vraagt hoor je al gauw dat de overheid hier 'te slap' is en onvoldoende geweld gebruikt tegen gevaarlijke mensen.quote:Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid moet geweld gebruiken om haar positie te behouden en een overheid is de enige die het zichzelf kan veroorloven om oorlog te voeren.
JA overheden gebruiken geweld. Maar bedrijven niet? Wou je zeggen dat je niet hardhandig een cafe uitgesmeten wordt als je je misdraagt? Dat particuliere beveiligers vaker dan agenten zich te buiten gaan aan autoritair gedrag?
Volgens mij is geweld je issue niet zozeer maar maak je je veel drukker om de inderdaad hoge belastingen.
Maar dat kun je niet vergelijken met maffiageweld of onderdrukkende regimes van andere landen.
En ik snap je punt dat grote overheden vaak erg veel macht kunnen uitoefenen, en oorlogen beginnen waar je vraagtekens bij hebt. Maar dan nu dit: STEL he, we gaan weer terug naar af en schaffen overheden af.
HOE voorkom je dat niet opnieuw zichzelf overheden vormen, met globalisering daarna?
Is het bestaansrecht van overheden niet -net als dat van bedrijven- gebaseerd op vraag en aanbod?
Accoord in een land is de overheid de enige aanbieder van haar eigen dienst, maar het aanbod wordt via de democratie regelmatig aangepast aan de eisen van de tijd.
Maargoed mijn vraag is dus; waarom denk je dat de afwezigheid van een overheid niet opnieuw leidt tot de vorming ervan?
quote:Op maandag 31 december 2007 18:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je doet net of Nederland gebukt gaat onder massale protesten.
Boehoehoe ik voel me zo onderdrukt! 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik had het niet over de overheid, maar over politici. Zij dingen met elkaar om de gunst van de kiezer en een partij die in het kabinet zit, moet goed uit de verf komen. Daar is sprake van concurrentie. Dat concurrentie niet perse tot gunstige ontwikkelingen leidt is iets wat je niet kunt begrijpen als je er telkens vanuit gaat dat de consument een rationeel en pienter wezen is, dat niet misleid kan worden.quote:Op maandag 31 december 2007 16:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid heeft geen concurrentie. De twee zijn dus geensinds vergelijkbaar.
quote:Op maandag 31 december 2007 18:29 schreef sneakypete het volgende:
JA overheden gebruiken geweld. Maar bedrijven niet? Wou je zeggen dat je niet hardhandig een cafe uitgesmeten wordt als je je misdraagt?
Hoeveel overheid hou je over als je ambtenaren en politici weghaalt en hoeveel heb je weer als je ze weer terug stopt?quote:Op maandag 31 december 2007 22:04 schreef K-Billy het volgende:
Ik had het niet over de overheid, maar over politici. Zij dingen met elkaar om de gunst van de kiezer en een partij die in het kabinet zit, moet goed uit de verf komen. Daar is sprake van concurrentie. Dat concurrentie niet perse tot gunstige ontwikkelingen leidt is iets wat je niet kunt begrijpen als je er telkens vanuit gaat dat de consument een rationeel en pienter wezen is, dat niet misleid kan worden.
Concurrentie leidt altijd tot de beste ontwikkelingen voor de consument, maar je wil toch niet beweren dat er binnen het democratisch systeem en parlementaire sociaal-democratie zoals wij hebben echt iets te kiezen valt? Ze doen allemaal met geweld net iets anders, de een dwingt dat af, de ander dwint zus af.
Carpe Libertatem
Samenvatting?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
DRO's zullen geen overheid worden, voor uitleg zal je het toch echt moeten kijken.quote:Op dinsdag 1 januari 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Samenvatting?
Carpe Libertatem
"Reputation"quote:Op dinsdag 1 januari 2008 14:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
DRO's zullen geen overheid worden, voor uitleg zal je het toch echt moeten kijken.
Zonder goed imago wil niemand zaken met je doen. Dan vergeet je dat er soms juist zaken word gedaan met mensen met een slechte reputatie.
Prullebak dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op dinsdag 1 januari 2008 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"Reputation"
Zonder goed imago wil niemand zaken met je doen. Dan vergeet je dat er soms juist zaken word gedaan met mensen met een slechte reputatie.
Prullebak dus.
Ja, normaal zaken doen zou afgeschaft moeten worden? ... wat?
Carpe Libertatem
Het gaat erom dat die mensen als individuen hun eigen belangen hebben binnen de overheid. Niet iedereen kan minister worden, kamerlid, partijleider, dus op dat punt dingen meerdere mensen om een post.quote:Op dinsdag 1 januari 2008 12:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel overheid hou je over als je ambtenaren en politici weghaalt en hoeveel heb je weer als je ze weer terug stopt?
Dat staat natuurlijk buiten kijf. De consument kiest altijd het beste en het goedkoopste en maakt zelfs ethische afwegingen wanneer hij een product koopt. Tjonge, als ik het zo bekijk... volledige concurrentie maakt de rechtbank overbodig! Weuw, de markt is echt een vet iets!quote:Concurrentie leidt altijd tot de beste ontwikkelingen voor de consument
Precies, je hebt de vraag zelf al beantwoord. A. men kiest verschillende mensen (die dus met elkaar concurreren om kiezersgunst), B. deze mensen vullen allen dezelfde positie op een verschillende manier in. Dus ja, er is iets te kiezen.quote:Maar je wil toch niet beweren dat er binnen het democratisch systeem en parlementaire sociaal-democratie zoals wij hebben echt iets te kiezen valt? Ze doen allemaal met geweld net iets anders, de een dwingt dat af, de ander dwint zus af.
Een DRO is gewoon een andere vorm van een civiele rechter. Om de afspraken van DROs met elkaar af te stemmen moeten ze samenwerken, en gereguleerd worden. En wie controleert ze? Regel dat en het neigt al naar een overheid. Elk bedrijf dat een bepaalde omvang behaalt gaat zich steeds meer als een overheid gedragen. Op een zeker moment doen ze niet meer wat de klant vraagt, maar sturen ze de vraag van de klant. En omdat zij het monopolie hebben kun jij alleen maar ja knikken.quote:Op maandag 31 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een DRO lijkt in de verste verte niet op een overheid. Het is totaal onrealistisch om te denken dat een bedrijf een overheid wordt.
Los daarvan ga je als libertarier aan één heel belangrijk gegeven voorbij. Iedereen wil zich onderscheiden van een ander, om het comfort, om zijn nageslacht veilig te stellen, etc. Dat is heel simpele biologie: elke diersoort moet moeite doen om de andere sexe ervan te overtuigen dat hij/zij de beste keus is, ook de mens moet dat. Deze drijfveer is er de reden van dat het nooit iets zal worden met zaken als libertarisme, socialisme of communisme. Er is er altijd wel één te vinden die vindt dat hij "meer gelijk is dan de andere gelijken", en die zich dus niet aan de regels van der overheid hoeft te houden (die van een DRO in jouw stelling). Een westerse overheid is niet perfect, maar het is wel het beste middel dat we hebben om af te dwingen dat we ons allemaal aan dezelfde regels houden.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Dat zei hij niet. Hij zei dat er meer dan voldoende zaken worden gedaan met mensen met een slechte reputatie. Bijvoorbeeld omdat ze de enige leverancier zijn, bijvoorbeeld van olie. In "jouw" model zou zoiets nooit voorkomen.quote:Op dinsdag 1 januari 2008 15:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, normaal zaken doen zou afgeschaft moeten worden? ... wat?
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Jij en ik.quote:Op maandag 7 januari 2008 10:28 schreef RonaldV het volgende:
En wie controleert ze?
Iemand die buiten zijn boekje gaat en gaat moorden, stelen of frauderen kan prima gestraft worden binnen een libertarisch systeem. Dus die persoon die zichzelf meer gelijk vindt dan anderen heeft even veel/weinig sucess als met een overheid, behalve dan dat gevangenissen niet overvol zitten met mensen die reacreatief een jointje hebben gerookt zoals in de VS. Bovendien zal de pakkans enorm toenemen aangezien, in tegenstelling tot een overheid, een privaat politiebedrijf wel motivatie heeft om efficient te werken.quote:Los daarvan ga je als libertarier aan één heel belangrijk gegeven voorbij. Iedereen wil zich onderscheiden van een ander, om het comfort, om zijn nageslacht veilig te stellen, etc. Dat is heel simpele biologie: elke diersoort moet moeite doen om de andere sexe ervan te overtuigen dat hij/zij de beste keus is, ook de mens moet dat. Deze drijfveer is er de reden van dat het nooit iets zal worden met zaken als libertarisme, socialisme of communisme. Er is er altijd wel één te vinden die vindt dat hij "meer gelijk is dan de andere gelijken", en die zich dus niet aan de regels van der overheid hoeft te houden (die van een DRO in jouw stelling). Een westerse overheid is niet perfect, maar het is wel het beste middel dat we hebben om af te dwingen dat we ons allemaal aan dezelfde regels houden.
Carpe Libertatem
Ik niet, bekijk het even.quote:
Ik heb het veel te druk met mijn geld verdienen. Kunnen we daar niet iemand voor inhuren? frauderen? Hoe kun je nou frauderen als er geen overheid is om subsidies te verstrekken? Geen overheid om belasting aan te betalen? Fraude bestaat niet zonder overheid. En met moord en diefstal kan ik prima wegkomen als er geen opsporingsapparaat is om dat te detecteren.quote:[..]
Iemand die buiten zijn boekje gaat en gaat moorden, stelen of frauderen kan prima gestraft worden binnen een libertarisch systeem. Dus die persoon die zichzelf meer gelijk vindt dan anderen heeft even veel/weinig sucess als met een overheid, behalve dan dat gevangenissen niet overvol zitten met mensen die reacreatief een jointje hebben gerookt zoals in de VS.
Ja, de prestatie-contracten laten goed zien waar dat toe leidt: je wordt aangehouden om niets dan het binnenhalen van boetes. Desnoods verzinnen we een reden in jouw libertarische scenario. Dat je plots met een kapot achterlicht rondrijdt, of zo. Niet? *rinkel!* Jawel hoor!quote:Bovendien zal de pakkans enorm toenemen aangezien, in tegenstelling tot een overheid, een privaat politiebedrijf wel motivatie heeft om efficient te werken.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Of alleen maar omdat ze efficiënter (goedkoper) zijn omdat ze niet met iedereen rekening houden zoals dat zou moeten in een libertarische samenleving.quote:Op maandag 7 januari 2008 10:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei hij niet. Hij zei dat er meer dan voldoende zaken worden gedaan met mensen met een slechte reputatie. Bijvoorbeeld omdat ze de enige leverancier zijn, bijvoorbeeld van olie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij mag best een bedrijf inhuren die DRO's op nakomen van afspraken controleert, maar ik controleer bedrijven wel dmv. mijn portomonnee.quote:Op maandag 7 januari 2008 10:52 schreef RonaldV het volgende:
Ik niet, bekijk het even.
Volgens mij moet je even opzoeken wat fraude precies is en er zijn wel degelijk opsporingsapparaten, diverse die met elkaar concurreren om zo effecient personen op te kunnen sporen en schade te verhalen op de dader.quote:frauderen? Hoe kun je nou frauderen als er geen overheid is om subsidies te verstrekken? Geen overheid om belasting aan te betalen? Fraude bestaat niet zonder overheid. En met moord en diefstal kan ik prima wegkomen als er geen opsporingsapparaat is om dat te detecteren.
Prestatiecontract lijkt niet eens op concurrentie. Als politiebedrijf x een oplospercentage heeft van 10% en politiebedrijf y eentje van 25% naar wie denk je dat de meeste klanten zullen gaan? Dat is heel wat anders dan dat de politie een x aantal boete's uit moet delen per jaar, waarvan het grootste gedeelte onzinnige snelheidsbelastingboete's zijn.quote:Ja, de prestatie-contracten laten goed zien waar dat toe leidt: je wordt aangehouden om niets dan het binnenhalen van boetes. Desnoods verzinnen we een reden in jouw libertarische scenario. Dat je plots met een kapot achterlicht rondrijdt, of zo. Niet? *rinkel!* Jawel hoor!
Carpe Libertatem
Jammer dat je niet weet welke het beste presteert.quote:Op maandag 7 januari 2008 11:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij mag best een bedrijf inhuren die DRO's op nakomen van afspraken controleert, maar ik controleer bedrijven wel dmv. mijn portomonnee.
Die elkaar beschuldigen van fraude om de concurrentie op te ruimen en die veel makkelijke vissen pakken omdat je met mooie cijfers klanten trekt. Slimme mensen die ingewikkelder frauderen worden helemaal niet aangepakt.quote:
Volgens mij moet je even opzoeken wat fraude precies is en er zijn wel degelijk opsporingsapparaten, diverse die met elkaar concurreren om zo effecient personen op te kunnen sporen en schade te verhalen op de dader.
As jij geen klant van mij word spam ik je helemaal gek met nutteloze boetes.quote:
Prestatiecontract lijkt niet eens op concurrentie. Als politiebedrijf x een oplospercentage heeft van 10% en politiebedrijf y eentje van 25% naar wie denk je dat de meeste klanten zullen gaan? Dat is heel wat anders dan dat de politie een x aantal boete's uit moet delen per jaar, waarvan het grootste gedeelte onzinnige snelheidsbelastingboete's zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
