Bijbel en Koran op één internetsite

Ik heb een te sociologische achtergrond om religie te interpreteren zoals jij doet, maar dat wisten we al.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarheid, legende of gerucht van Bahira, hoe je het ook wilt noemen is, feit is dat Mohammed toen een jaar of 9-10 was, de komende 3 decennia zou hij dus ook niet de titel van 'profeet' op zich (laten) nemen.

Dat zie ik niet als feit, maar als legende. Ik ben er namelijk niet eens van overtuigd dat er een (1) historische Mohammed bestaan heeft (net zomin als ik in een 1 historische Jezus geloof BTW: ik geloof in de Messias, iets religieus dus)

quote:

Connectie tussen Islam en Judaisme is dat Mohammed eenmaal aangekomen in Madina het een en ander van de Joden heeft overgenomen, waarom? 'Mozes deed het ook'

Pardon? Wat is er met het idee dat Mohammed de koran (islam) van "boven" kreeg? Je lijkt hier bijna te zeggen dat Mohammed's leer op aarde ontstaan is, door het samenkomen van mensen en ideeën.

...in welk geval we het fundamenteel eens zouden zijn.

quote:

De hel issue is zoals ik het begrepen heb in bijbelstudies dat de Hel er niet is voor de Joden, meaning, alle Joden gaan naar het paradijs, daarentegen is er wel een 'verdoemenis/hel' voor de niet-Joden.

Ik ken uit het oude testament geen hel als eeuwige bestraffing. De oud-testamentische god strafte vaak door te doden (Sodom, Gomorra etc) maar het idee van hel als eeuwige, individuele straf komt niet uit het jodendom. Het is de Abrahamistische traditie ingelopen in de tweede eeuw na christus.
De Roomse kerk heeft dat marginale idee een centrale plaats gegeven in haar geloofsleer, en naar mijn idee omdat het een zeer effectief middel is geloven tot uiterste gehoorzaam heid te dwingen. Die hel hoort bij de Romeinse theocratie, is als zodanig overgenomen en enorm vergroot door de islam (de koran staat letterlijk bomvol met verwijzingen naar de hel, de bijbel spreekt er nauwelijks over, en dan alleen in het NT)

quote:

De Islam claimt dan ook dat het verbod op varkensvlees en besnijdenis etc terug vallen op Abraham, aartspatriarch van de 3 geloven.

Christendom en Islam hebben inhoudelijk weinig gemeen, vooral als je het hebt over 'the key element', Paradijs bereik je door Jezus itt Paradijs bereik je door je goede daden en geloof.

Maar ook valt volgens de islam het Ka'aba-ritueel terug te voeren op Abraham, op Adam zelfs. Ik vind het frappant dat veel claims van moslims over de verwantschap islam-jodendom door joden sterk ontkent worden.
Zelf heb ik zoiets met opmerkingen uit de koran over het christendom: voor mij is het beeld dat de islam over het christendom heeft volkomen absurd en onwaar.
Duidelijk is dat de boodschap van Jezus, zoals christenen die zien, door de islam sterk wordt afgewezen.
De Isa van de koran heeft geen mening, geen uitgesproken visie, itt Jezus uit de vier-zes evangeliën.
Maar het verschil tussen islam en jodendom is m.i. groter, veel groter. Wat ik eerder zei: de voornaamste eigenschap van het jodendom is het stellen van theologische vragen, het zoeken van het debat. Terwijl in mijn opvatting het typerend is voor de islam dat het vooral aankomt met antwoorden, conclusies.

De koran bevat daardoor ook geen tegenstrijdigheden, en dat is juist het kenmerk van de andere Abrahamistische stromingen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Masterix op 07-12-2007 13:03:15 (typo, toevoeging) ]

http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

van geen stijl..

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 13:32 schreef Napalm het volgende:
http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

van geen stijl..

LOL. Ja, laat dat maar aan GeenStijl over ^_^

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 07:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee hoor in de vers erna wordt er juist gezegd dat als de ongelovige oprecht vrede willen je vrede moet sluiten. Juist toegespits op ongelovigen hoor.

Je bedoelt Dar as-soehl ?

Als ik daar op zoek krijg ik dit te lezen:

"Een niet-moslim gebied waarin moslims, vanwege militaire/ politieke patstelling, een overeenkomst kunnen aangaan met niet-moslims.
Correcter zou zijn om soelh te vertalen als wapenstilstand aangezien permanente vredesverdragen met ongelovigen als niet-geldig worden beschouwd."

Zit je de boel (weer) een beetje te neppen joh?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:25 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

Je bedoelt Dar as-soehl ?

Als ik daar op zoek krijg ik dit te lezen:

"Een niet-moslim gebied waarin moslims, vanwege militaire/ politieke patstelling, een overeenkomst kunnen aangaan met niet-moslims.
Correcter zou zijn om soelh te vertalen als wapenstilstand aangezien permanente vredesverdragen met ongelovigen als niet-geldig worden beschouwd."

Zit je de boel (weer) een beetje te neppen joh?

Burakius heeft weldegelijk gelijk. Of omvat het internet je absolute kennis over de islam. (Want dan zijn we snel uitgepraat).

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Burakius heeft weldegelijk gelijk. Of omvat het internet je absolute kennis over de islam. (Want dan zijn we snel uitgepraat).

'Want'.

Zonder die 'want' zijn we niet eens begonnen met praten. En ik ga voor de kennis over de islam liever af op arabisten die er nuchter tegenover kunnen staan dan op islamisten die een waanego te verliezen hebben.

Logisch toch.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:30 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

'Want'.

Zonder die 'want' zijn we niet eens begonnen met praten. En ik ga voor de kennis over de islam liever af op arabisten die er nuchter tegenover kunnen staan dan op islamisten die een waanego te verliezen hebben.

Logisch toch.

Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.

De fanclub is beter geinformeerd dan de wetenschapper.

Zeggen de fanboys.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:35 schreef Triggershot het volgende:
Ben ik dan de enige die er bij stilstaat dat 'dar- al soelh' is uitgevonden door de Ottomanen, zo een 1000 jaar na Mohammed?

Enige die er bij stilstaat dat 'arabisten' geen autoriteit hebben over Ottomaans geschiedenis?

Kijk, daar hebben we wat aan, een inhoudelijk antwoord.

Ik ben een van de weinige (ex)christenen die gewoon beseft dat de bijbel driehonderd jaar na de dood van Jezus grondig is herzien om als politiek traktaat te kunnen functioneren. Boeken van Maria werden verboden, van Thomas, en nog een paar gasten die te intellectueel aan het oefenen waren.

Hoeveel andere christenen erkennen dat en leven daarnaar? Ik mag me geen christen meer noemen omdat ik de mores heb doorbroken met mijn nieuwsgierigheid...

Het traceren van theologische bronnen is mooi en nobel, maar om dan gelijk te beweren dat de hele religie zich moet buigen naar de feiten is nou juist dat ene grote pijnpunt: een religie dient niet om feiten te erkennen, maar om geloof te kweken, en zo nodig fiks op te kloppen. Religie geeft hoop en kracht aan mensen die dat niet uit hun eigen ego kunnen trekken, die laten zich comfortabel oppompen door het collectief. En die zijn natuurlijk verdomd trouw (en protectionistisch), zonder de bescherming van dat geloof is hun ego nergens meer.

Je kunt alle religieuze handleidingen op 1 hoop gooien en daar je focus blijven richten, het overgrote merendeel van de mensen herkent een trotse religie aan haar praktiserende mores, aan de ijdelheid van de mensheid.

En van vredesvoorstellen zien we verdomd weinig, laatst ook weer zo'n zielepoot in NOVA, die als georganiseerde moslim respekt voor zijn homohaat kwam opeisen, niet doorhebbend dat hij vlak daarvoor een homosexuele gast een hand had gegeven, kinky!

De islam zit in een ontgroeningsperiode, en lijkt daar niet veel succes te boeken. Laat zien dat je waardig kan incasseren, en het vernederen stopt, dan weten we wat we aan jullie hebben.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:50 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

Kijk, daar hebben we wat aan, een inhoudelijk antwoord.

Ik ben een van de weinige (ex)christenen die gewoon beseft dat de bijbel driehonderd jaar na de dood van Jezus grondig is herzien om als politiek traktaat te kunnen functioneren. Boeken van Maria werden verboden, van Thomas, en nog een paar gasten die te intellectueel aan het oefenen waren.

Hoeveel andere christenen erkennen dat en leven daarnaar? Ik mag me geen christen meer noemen omdat ik de mores heb doorbroken met mijn nieuwsgierigheid...

Het traceren van theologische bronnen is mooi en nobel, maar om dan gelijk te beweren dat de hele religie zich moet buigen naar de feiten is nou juist dat ene grote pijnpunt: een religie dient niet om feiten te erkennen, maar om geloof te kweken, en zo nodig fiks op te kloppen. Religie geeft hoop en kracht aan mensen die dat niet uit hun eigen ego kunnen trekken, die laten zich comfortabel oppompen door het collectief. En die zijn natuurlijk verdomd trouw (en protectionistisch), zonder de bescherming van dat geloof is hun ego nergens meer.

Je kunt alle religieuze handleidingen op 1 hoop gooien en daar je focus blijven richten, het overgrote merendeel van de mensen herkent een trotse religie aan haar praktiserende mores, aan de ijdelheid van de mensheid.

En van vredesvoorstellen zien we verdomd weinig, laatst ook weer zo'n zielepoot in NOVA, die als georganiseerde moslim respekt voor zijn homohaat kwam opeisen, niet doorhebbend dat hij vlak daarvoor een homosexuele gast een hand had gegeven, kinky!

De islam zit in een ontgroeningsperiode, en lijkt daar niet veel succes te boeken. Laat zien dat je waardig kan incasseren, en het vernederen stopt, dan weten we wat we aan jullie hebben.

Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:53 schreef Burakius het volgende:

Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.

Goden bestaan al zo lang mensen bestaan, en niet omgekeerd. Denken dat god jou heeft geschapen in plaats van andersom is in de ogen van de meeste denkende mensen ronduit lachwekkend.

Wat is nou eerder gedoemd ten onder te gaan: Mensen die het hilarisch middelpunt zijn van een samenleving of mensen die de -overigens begrijpelijke- onzin van een bepaalde egoreddende zelfoverschatting zijn gaan inzien?

Macht corrumpeert een mensenziel. Denken dat je meer kennis/macht over anderen hebt op basis van een onbewezen collectieve aanname kan niet overleven in een kennismaatschappij, tenzij je er voor kiest om bruut geweld in te zetten om restecp te scoren voor je wanen.

Maar de geschiedenis laat altijd weer zien dat inzicht het wint van waan, hoe agressief, trots en ijdel ze zich ook weet te verpakken.

Mensen zijn nou eenmaal nieuwsgierig en creatief, tis nie anders.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:17 schreef Triggershot het volgende:
Dat de Islam zich aanpaste in die tijd voor de behoeften van de maatschappij is nooit een geheim oid geweest, integendeel, vele 'openbaringen' kwamen na klachten van de moslims.

Om bijvoorbeeld bij Mozes te blijven, het verhaal van de nachtreis waarin Mohammed met God onderhandeld over het aantal verplichte gebeden is algemeen bekend.

Nee, het pikante is, dat jij suggereerde dat Mohammed delen van zijn geloofsleer van joden over heeft genomen/gehoord.

Moet ik om lachen: er zijn dus, naast duivelsverzen, ook jodenverzen in de koran?
Hoe moet ik danzien?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:59 schreef Triggershot het volgende:
Verschil tussen Christendom en Islam is dat Christendom eeuwenlang een centraal leidend figuur heeft gehad die 'geloof' definieert, die je kon uitmaken voor ketter, als je afweek van de officiële manier van leven. De Islamitische omgeving heeft daarentegen altijd al de Madhabs getolereerd, dan heb ik het over de wetscholen, niet over de Shia-Soenah stromingen, want door de moslimhistory heen zijn alle oorlogen tussen de 2 stromingen geweest tussen expansionistische dynastieën.

Wat wil ik hier mee zeggen, wat definieert iets als Islamitische daad?
2 dingen, de Koran en de Soenah, spreekt de Koran er over? Heeft Mohammed het gedaan? Zo ja, is het een Islamitische daad geweest, zo niet heeft het niets met de Islam te maken, maar is het een voortkomsel van 3epartij interpretaties in een bepaalde omgeving/ omstandigheden.

Kortom, heeft Mohammed het over een Dar al harb, of soelh gehad? Nope, is het Islamitisch? Nope, wat is het wel? Diplomatie van de middeleeuwen die dichterbij onze moderne geschiedenis staat dan Mohammed.

Ok, valt te volgen. Maar dan moet ik weer roet in de koeskoes gooien door te benadrukken dat er helaas geen centrale intellectuele leer bestaat binnen de (dagelijkse) islam. Een soort Paus die dit soort feiten zou dicteren zou een ware verademing zijn. Wat ik van van Bommel heb begrepen is dat een van de grote nadelen van het islamitisch onderwijs momenteel is dat ook de grootse boerelul zich na wat leeswerk 'imam' kan noemen, en er dan vervolgens stevig op los gaat klunzen.

Mo B bijvoorbeeld, die uit handen van de grote onbekende Syrische 'imam' een fatwa kreeg om zonder bezwaard geweten aan het moorden kon slaan.

Ik las gisteren in Trouw een koddige anekdote van Mo Cheppi:

"Mohammed Cheppih, ooit beoogd voorman van de Arabisch Europese Liga, heeft als jonge imam en vertrouwenspersoon een spilfunctie in de Marokkaanse gemeenschap. Hij schetst de generatiekloof in de moskeeën. „De oude generatie bezet de moskeeën. Zij zijn de baas. Als ik in de moskee zeg: U mag uw kind niet slaan of uitschelden, dan word ik van de kansel gegooid. Ik ken een imam die hoorde over criminele jongetjes die een buurt terroriseerden. Hun vaders zaten dagelijks vooraan in de moskee. De imam preekte erover. Hij werd vervolgens niet alleen ontslagen maar ook géslagen. Het is natuurlijk een lastige constructie: ze worden door de gemeenschap betaald. Die gemeenschap wil die akelige verhalen soms niet horen. De imams zitten echt in een kooi. Eigenlijk kunnen ze het nooit goed doen.”"

Ik bedoel, dan kun je kletsen totdat je een ons weegt, als je met je prachtige kennis en erudiete omgangsvormen de moskee uitgeranseld wordt komt dat woord van god ook niet echt goed terecht.

Je loopt al-tijd weer tegen die favoriete zonde van de duivel aan: ijdelheid.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.

Arabisten gaan wetenschappelijk, ofwel controleerbaar, te werk.
Dat betekent dat zij stellingen poneren, deze onderbouwen en vervolgens open staan voor betere stellingen en/of onderbouwingen.
Moslim-"geleerden", volgens gelovigen "kenners", hebben niet-controleerbare werkwijzen. Hun conclusies zijn niet op juistheid te controleren, dus moeten zij het puur hebben van hun autoriteit.

Inderdaad hebben arabisten geen autoriteit als het om de islam gaat. Het zijn de argumenten van arabisten waar je naar moet kijken, niet de persoon.

Hierachter zit een cultureel criterium. Het accepteren van de autoriteit van een persoon is on-westers, het valideren van een argument is on-islamitisch.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, inderdaad, je hebt het niet begrepen. De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.

Ibn Ishaq erkent het bestaan van de duivelsverzen, het verhaal over de drie dochters van Allah... Bedoeld om de rijke families in Mekka mee te paaien, omdat Mo met zijn gepreek bezig was het assortiment van verschillende goden terug te brengen tot 1 exemplaar, verdomd slecht voor de lokale inkomsten.

Overigens heb ik ook geleerd dat er vier versies van de koran te vinden zijn die grotendeels overeenkomen, maar hier en daar net wat andere woorden gebruiken, en 1tje die in een kluis in istanbul ligt en door niemand bekeken mag worden. _spannend!

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, inderdaad, je hebt het niet "begrepen". De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.

Of jij hebt het niet begrepen.... Als je überhaupt je open kan stellen voor die mogelijkheid.

De duivelsverzen hebben wel degelijk deel uitgemaakt van de koran denken velen, al wensen moslims dat niet te geloven.
Geloof is niet altijd op feiten gebaseerd moet je weten. Hoeft ook niet.
Maar wat ik constateer is dat de islam, Mohammed, en dus ook de koran, sterk zijn beinvloed door Mohammeds contacten met joden en christenen. Een noodzakelijke constatering om iets te zeggen over overeenkomsten en verschillen dunkt mij.
En minder beledigend dan de aanname dat oorspronkelijk de thora en het Evangelie, net als de koran, openbaringen zijn (verklaring overeenkomsten), maar dat helaas de eerste twee vervalst zijn (verklaring verschillen)

Maar wat je zegt:

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim...

Het is dus onmogelijk in een gesprek met een moslim het te hebben over de bronnen van de islam, want zodra de moslim een andere verklaringsgrond dan "openbaring" verkent, is hij direct moslim-af.

Daarom hebben we arabisten nodig: zij zijn de eniige die een zinvol licht kunnen werpen op hoe de koran werkelijk tot stand gekomen is.
En pas dan kun je zinnige uitspraken doen over het waarom van de overeenkomsten tussen de islam en de andere abrahamistische religies.
Dus totdat ook de islam een Verlichting doormaakt blijf je met twee incommensurabele paradigmata zitten. (ofwel: moslimgeleerden en wetenschappers zullen het a priori met elkaar oneens blijven over de islam en de koran)

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Een centrale leer binnen de Moslimwereld bestond er vanaf Mohammeds dood tot 1924 tot het werd afgeschaft door Turkije, maar dat is nu wat de extremisten willen en een gematigde moslim niet, herstel van kalifaat waar Al-Qaida naar neigt.

Ok, dat bedoelde ik ook niet. Ik had het over een leer, niet over een staatsinrichtingsvorm. Mag ook niet, de sharia / een kalifaat vloekt met de mensenrechten, is uitgepluist door het europese gerechtshof.

Maar een gematigde moslim zou toch weinig bezwaar hebben tegen een wat meer sluitende lesstof? Als je naar goeddunken een imam kunt aanstellen die verzoeknummers preekt, dat zou toch in de ogen van een oprechte, goedbedoelende gelovige een misstand moeten zijn.

quote:

DE AEL heb ik nooit serieus kunnen nemen omdat ze het hebben over een nationaliteit, terwijl de Arabieren de minderheid van de moslims vormen, ze hebben onhaalbare plannen zoals Israel opheffen en Sharia in te voeren in NL.

En daar is Cheppi dan ook helemaal van teruggekomen. Zelfs spijt over betuigd, dus dat is even terzijde dit verhaal.

quote:

Als zelfs een imam zich keert tegen luidruchtige moslims, dan is dat alleen maar een bewijs dat het niets met de Islam te maken heeft enzot.

En dan schoppen ze die imam weg en gaan winkelen naar een populairder exemplaar.

DAT is de islam, gezien door de ogen van de dagelijkse praktijk. Wat jij daar van vindt, is slechts de mening van 1 islamiet..

Een mening die voor mij tot dusver volledig tolereerbaar (en wieweet zelfs respekteerbaar) is, maar het is er maar 1...

Er staan tegenover jou een heleboel agressieve nitwits die net zo veel rechten uit hun lidmaatschap van de islam lijken te ontlenen als jij ze feitelijk ontzegt, voor een buitenstaander maakt jouw definitie dan weinig tot niets uit...

Logischerwijs natuurlijk wel, maar als we het moeten hebben van de slimme mensen in de samenleving dan moeten we eerst eea politiek gezien iets anders inrichten, maar dat is weer een ander verhaal.

Wat ik maar bedoel, stupiditeit is een niet te onderschatten factor in een willekeurige ideologie. Vandaar mijn wens naar een centrale kennisbron..

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:53 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.

En de Islam gaat dezelfde weg. Het loopt een paar eeuwen achter op het christendom maar tegenwoordig gaan ontwikkelingen aardig snel. Ik geef georganiseerde religies als christendom en Islam hoogstens 200 jaar, over 500 jaar is iedereen ongelovig.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de Islam gaat dezelfde weg. Het loopt een paar eeuwen achter op het christendom maar tegenwoordig gaan ontwikkelingen aardig snel. Ik geef georganiseerde religies als christendom en Islam hoogstens 200 jaar, over 500 jaar is iedereen ongelovig.

En ik zeg het omgekeerde juist. Geef nog ongeveer 200 jaar en dan is atheïsme volledig weg. De Islam groeit steeds meer en steeds gestructureerder.

Maar ja.. hoe lang is het nog tot Qiyamah

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, duivelsverzen incident is ook opgenomen in de Koran, maar de verzen die Mohammed toen uitsprak, de 3 dochters van God, dat zij mee mochten oordelen is nooit opgenomen in de Koran.

Mmmm... Daar heb ik andere verhalen over gelezen, kompleet met verwijzingen naar soerah's, en historische bronnen die beweren dat in de beginperiode de kinderen van Allah vrolijk mee werden aanbeden.. Anyway, vergissen is menselijk, maar de fatwa van Khomeiny heeft daar toch een vrij nare bijsmaak aan gegeven die nog steeds de nodige PR-reparaties mag ondergaan..

Maar het is ook een bewijs voor het aannemen van / zoeken naar politieke macht van / door Mo, waar Jezus die falikant afwees. Ik vind dat een erg groot verschil tussen beide voorgangers, Jezus stond voor de puurheid, voor de afwijzing van wereldlijke macht. Want die corrumpeert immers...

quote:

Even serieus, je bevindt je nu wel op heeeeel erg glad ijs, heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen de 4 Korans? Die in Istanbul ligt in Topkapi Paleis, open voor iedereen te zien in de Ramadan en niet anders.

Ik weet de verschillen niet woord voor woord, weet wel dat de centrale leer zo goed als hetzelfde blijft, maar dat de claim dat alle woorden in de koran letterlijk van god zijn neergedaald met het bestaan van vier verschillende versies niet opgaat, en dat je dus ruzie kan gaan schoppen over welke versie 'duivelsverzen' heeft opgeschreven.

Voor mij maken dit soort feiten Mo & zijn gevolg gewoon menselijker, maar dat stelt de koran dan open voor intepretatie, en ik heb juist weer begrepen dat dat nou net niet de bedoeling is. Zelf gaan nadenken over de aha-erlebnissen van Mohammed.

Het lijkt me zondermeer interessant om die verschillen van dichtbij te bekijken, jammer dat de Turkse versie gewoon in te zien valt. Ik hoopte al op een spannende roman al la de daVinci code...

quote:

Ik weet de verschillen niet woord voor woord, weet wel dat de centrale leer zo goed als hetzelfde blijft, maar dat de claim dat alle woorden in de koran letterlijk van god zijn neergedaald met het bestaan van vier verschillende versies niet opgaat, en dat je dus ruzie kan gaan schoppen over welke versie 'duivelsverzen' heeft opgeschreven.

Voor mij maken dit soort feiten Mo & zijn gevolg gewoon menselijker, maar dat stelt de koran dan open voor intepretatie, en ik heb juist weer begrepen dat dat nou net niet de bedoeling is. Zelf gaan nadenken over de aha-erlebnissen van Mohammed.

Het lijkt me zondermeer interessant om die verschillen van dichtbij te bekijken, jammer dat de Turkse versie gewoon in te zien valt. Ik hoopte al op een spannende roman al la de daVinci code...

Wow je zit er zo erg ver naast. Vier verschillende versies. Lol. Heb je enig besef wat deze 'verschillen' dan zijn in deze 4 versies. En heb je dan ook een bron voor deze claim van jou.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:43 schreef Burakius het volgende:

[..]

Wow je zit er zo erg ver naast. Vier verschillende versies. Lol. Heb je enig besef wat deze 'verschillen' dan zijn in deze 4 versies. En heb je dan ook een bron voor deze claim van jou.

Als jij zo zeker weet dat ik er naast zit heb jij toch geen bron nodig? Wou je alleen jezelf even zien lachen? Hm?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 09:49 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zonder God heeft het leven uberhaupt geen zin.

is hetzelfde als

Zonder Drugs heeft het leven uberhaupt geen zin.


zelfde onzin andere naam

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 09:50 schreef Burakius het volgende:

[..]

Lol. Nooit gehoord van een ziel. .. de meeste atheisten hier hebben die basiskennis tenminste. Bewijs wil je. Lees de wereld.

islamitische landen hebben de minste vooruitgang en leven in het jaar o terwijl landen die het juk van religie hebben afgeworpen hebben alle vooruitgang van de laatste eeuw hebben geboekt

en dan moet ik geloven dat religie goed voor een land is toen in Europa eindelijk de macht van de kerk afnam schoot de vooruitgang als een rechte pijl omhoog

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:20 schreef Triggershot het volgende:
Even serieus, je bevindt je nu wel op heeeeel erg glad ijs, heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen de 4 Korans? Die in Istanbul ligt in Topkapi Paleis, open voor iedereen te zien in de Ramadan en niet anders.

Vertel...


Bij mijn weten hebben ze niet allemaal medeklinkers en zo, die zijn er later aan toegevoegd (wat een interpretatie is natuurlijk), maar daar wordt heeeeeeel geheimzinnnig over gedaan door moslims.

Voor wetenschappers stammen delen van de koran van voor de koran ( ), bijvoorbeeld sura "de koe" lijkt van ver voor Mohammed. er zouden verschillen zijn tussen Abu Bakrs versie en die van Uthman, en daarbij, of die laatste, vanaf toen onveranderde versie van Uthman overeenkomt met wat Mohammed allemaal reciteerde, zelfs Mohammed zelf wist (volgens ahadith) niet eens meer wat hij allemaal gezegd had.

De onveranderlijkheid van de koran is dacht ik, net als het profeetschap van Mohammed, een geloofsartikel, geen feit.

Moslims kennen het verschil tussen die twee niet lijkt het.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

Bewijs is er genoeg. Jij wilt het niet zien. Maar heey.. als je dood ben dan krijg je in ieder geval zeker je bewijs.

Dus ik als Germaan zal na mijn dood allah de god van de semieten en arabieren zien en niet Wodan ? de god van mijn Germaanse voorvaderen ?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:34 schreef Burakius het volgende:

[..]

En ik zeg het omgekeerde juist. Geef nog ongeveer 200 jaar en dan is atheïsme volledig weg. De Islam groeit steeds meer en steeds gestructureerder.

Maar ja.. hoe lang is het nog tot Qiyamah

door teveel kinderen baren ja maar niet door bekeerlingen

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:48 schreef Triggershot het volgende:


Het is niet zo zeer meer een strijd om geloof, ideologie ofzo geworden, het is meer een strijd van identiteit geworden, culturen, tradities en geloof wordt in de media tot een massamix van 'Islam' gemaakt, terwijl helft weinig mee te doen heeft, wat de moslims moeten doen is aan hun image werken, maar vooruitgang moet wel van 2 kanten komen.

Ik beperk het even tot je conclusie, heb alles netjes gelezen. Wat centraal in je betoog lijkt te staan is de eeuwige twist tussen de religieuze volgelingen over de bedoelingen van hun voorganger, en de onmacht om die in de dagelijkse praktijk tot een eenheid te smeden, en de verontreiniging met culturele tradities, waar mohammed overigens ook weer op inhaakte tijdens zijn openbaringen... (om het wat ingewikkelder te maken)

DAT is het kenmerk van een religie! ...

Het christendom is niet anders, en ik ken uit eigen ervaring idiote schisma's die komplete families tegen elkaar opgezet hebben, huwelijken stukgemaakt hebben, enzovoorts... Religie rond een filosofie bouwen is niet zonder gevaar, en alleen die religie die een evenwicht weet te zoeken en te vinden heeft overlevingskans, lijkt de geschiedenis ons te leren.

Verder kan ik me uitstekend vinden in je oplossingen om de klunzen uit het religieuze verkeer te gooien, maar dan kom ik weer uit op het vervelende feit dat dit slechts 1 slimme zienswijze van 1 slim mens is, de massa -argh, vervelend woord- ziet gemeenplaatsen, en kijkt vooral of er iets te duchten valt...

En de massa zal jouw religie pas respekteren als het tot op het bot pacifistisch blijft, dat is immers de garantie dat het bestaan van de islam in een pluriforme samenleving geen instaliliserende faktor zal zijn/worden/blijven.

We leren jullie immers nog maar net kennen hier... Zoals ik al zei, je zit in je ontgroeningsperiode.

En nee, dat komt -helaas voor de feuten-, niet van 2 kanten...

Maar als die periode voorbij is (en met goed gevolg afgelegd) is het ook voor altijd voorbij, en krijgt Vogelaar gelijk, dan zal je overtuiging deel gaan uitmaken van de toekomst van dit land/werelddeel.

Dat lijkt mij het meest logische scenario, gezien de mores van het Westen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:55 schreef Masterix het volgende:

[..]

Vertel...


Bij mijn weten hebben ze niet allemaal medeklinkers en zo, die zijn er later aan toegevoegd (wat een interpretatie is natuurlijk), maar daar wordt heeeeeeel geheimzinnnig over gedaan door moslims.

Voor wetenschappers stammen delen van de koran van voor de koran ( ), bijvoorbeeld sura "de koe" lijkt van ver voor Mohammed. er zouden verschillen zijn tussen Abu Bakrs versie en die van Uthman, en daarbij, of die laatste, vanaf toen onveranderde versie van Uthman overeenkomt met wat Mohammed allemaal reciteerde, zelfs Mohammed zelf wist (volgens ahadith) niet eens meer wat hij allemaal gezegd had.

De onveranderlijkheid van de koran is dacht ik, net als het profeetschap van Mohammed, een geloofsartikel, geen feit.

Moslims kennen het verschil tussen die twee niet lijkt het.

Volgens de Syrische christenen is 'de Koe' een idee van Bahira, die meende dat een profeet pas door de adspirant-volgelingen als een echte profeet gezien werd als hij een wonder op zijn naam kon schrijven. Sargis schreef wat wijsheden op papyrus, prikte die in een steegje op de hoorns van een koe, gaf haar een klap op het achterwerk en de islam wandelde de wereld binnen terwijl Mohammed zijn introductiepreek hield.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alle argumenten om de Koran te laten zien als historisch niet correct verzameld is allemaal weerlegd met de uiteindelijke versie van Uthman. De punten waarop soerat baqarah enzo werd aangevallen is niet onderbouwd, en uiteindelijk ook gezonken. De verzameling van de Koran is voor iedereen om te zien.

Met Bahira en de koe is ook maar een legende en een alternatieve vertelling die is gebaseerd op een legende. Maar weerlegt omdat Mohammed tot zijn laatste jaar van profeetschap verzen in context bleef onthangen van soerat Baqarah, gedurende 23 jaar. De koe soerah is dan ook de grootste soerah van de Koran en kent 2 fasen, mekka en madinah en zeker 32 jaar na Bahira.

Dan zeg ik: jij gelooft blind in de koran van Uthman, en in de mythe dat die overeen zou komen met wat de engel Mohammed vertelde.

Wat Uthman deed is het fundament leggen voor jouw geloof, en daarvan kan jij niet afwijken, je kan het niet anders zien (want dan ben je immers gelijk moslim-af).

Jammer alleen dat jij jouw geloof steeds maar weer als waarheid in plaats van als geloof blijft poneren: mij komt dat erg dom over.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:04 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

Volgens de Syrische christenen is 'de Koe' een idee van Bahira, die meende dat een profeet pas door de adspirant-volgelingen als een echte profeet gezien werd als hij een wonder op zijn naam kon schrijven. Sargis schreef wat wijsheden op papyrus, prikte die in een steegje op de hoorns van een koe, gaf haar een klap op het achterwerk en de islam wandelde de wereld binnen terwijl Mohammed zijn introductiepreek hield.

Ik ken het verhaal.

Daarnaast geeft voor sommige linguïsten een analyse van de koe het sterke idee dat deze sura, de inhoud ervan bedoel ik dan, al heel lang de ronde deed op het peninsula.


Maar goed, wat bv Triggershot steeds weer zegt is eigenlijk: "je mag alleen op een islamitische manier naar de islam kijken want ik vind dat zo."
Ik houd me niet aan die regel natuurlijk, en heb daarom al vaak bijdrages van mezelf zien verdwijnen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee is ook zo, ze werden ook aanbeden, namen van de 'godinnen' komen ook in de Koran voor, maar de duivelsverzen die komen niet in de Koran voor, zijn een aantal uitspraken die Mohammed zou gedaan hebben onder verleiding van Iblies, die zijn nooit in de Koran terecht gekomen, noch zijn ze aanbeden door Mohammedanen.

Het is op mijn werkplek een beetje een puinzooi, maar de soerah's hou je van me te goed, ik vind het natuurlijk erg stoer om daar mee te gaan wapperen. Kan ze zo gauw even niet vinden.

quote:

Het was ook de fatwa van Khomeinie die zei dat je een geit mag neuken, ook 90% van de wereld van Moslims verworp dat en zelfs de Shieten hebben er een vraagteken bij gezet en wordt vandaag de dag niet uitgevoerd, wat ik wil zeggen is, een fatwa betekent letterlijk opinie, niet een doodsoordeel zoals vandaag de dag wordt gedacht en ja als ik de Koran er bij pak met 'verdraag geduldig wat zij zeggen' dan kan ik zeggen dat het on-islamitisch is om iemand te doden omwille van zijn mening volgens de Koran.

Die geiteneukfatwa bleek toch een vervalsing?

Anyway, jij zegt steeds allerlei zaken die ik graag van mijn buurman zou willen horen, maar ik blijf je er dan op wijzen dat de horden die het bloed van Salman wilden drinken er niet om logen. Dat heeft een beeld van de islam neergezet dat met erg veel moeite gerepareerd zal moeten worden. Jouw 1 op 1 methode werkt bij mij wel voor jou als persoon, maar niet voor de beweging als totaal..

quote:

Maar is het niet zo dat daarentegen Jezus opriep om te betalen aan een corrupte macht, geef aan de keizer wat van de keizer is, aan ene kant wereldlijke macht verwerpen en aan de andere kant je aanhangers te leren dat je ze wel moet geven wat ze van je vragen/gehoorzamen, of je belasting betalen hoe je het ook wilt interpreteren vind ik een beetje dubieus.

Jezus ging uit dat de mensheid zondig was, en dat alleen liefde haar kon redden. In de tussentijd rest je niets anders dan geduld en overredingskracht. Gandhi dacht daar bijvoorbeeld ook zo over. Zijn aanpak was toch ook redelijk succesvol.

Met geweld gaan strijden roept alleen maar meer geweld op.

quote:

Sowieso is de vergelijking tussen Jezus de Messias die is gekomen te sterven voor de zonden van mensheid en Mohammed die is gestuurd om de Arabieren te corrigeren tot Abrahamisme fout in mijn ogen. Mohammed heeft macht nooit verworpen, ook niet voor zijn aanhangers. Daarentegen wil ik wel opmerken dat Mohammed nooit een bezitting heeft gehad vanaf tijd dat hij profeet werd, zijn huis is hem geschonken, hij had een paar weilanden gekregen etc, die heeft hij express niet nagelaten aan zijn kinderen omdat hij zei dat de profeten niets hun beloning op aarde krijgen.

Das mooi, maar de verzen uit Medina wijken -naar ik heb gelezen begrepen- toch wel redelijk af van die van Mekka.. Hij zat er warmpjes bij, en gaf opdrachten waar je tegenwoordig toch echt niet mee weg kan komen in een rechtstaat...

Maar Jezus is zondermeer de martelaarsdood gestorven. Hij bleef trouw aan de liefde die hij voelde voor zijn gemeenschap, wilde ze niet verraden, en wilde zichzelf ook niet verraden door voor geweld te kiezen. Door zichzelf op te offeren zonder wie dan ook mee te slepen in het geweld dat hem werd aangedaan werd hij een messias, standaardprocedure zegmaar. Maar de centrale opvatting dat vertrouwen en vergeving een bezwaard geweten schoonmaakt is m.i. de pijler van het westerse succes, je kunt als 'zondaar' je eerlijkheid terugwinnen. En die eerlijkheid -hoe spaarzaam dan ook- genereert vrede en welvaart.

Moslims die menen -jaja, die zijn fout en verkeerd- dat ze zonder problemen mogen liegen om hun ego te redden van ontmaskering krijgen automatisch een erg lage plaats aangemeten in de pikorde van dees maatschappij...

quote:

Volgens de theologie is de Koran neergedaald inderdaad van woord tot woord, maar is het verzameld door de metgezellen van Mohammed zelf, de verschillen in de Koran zijn niet inhoudelijk, maar grammaticaal, er is een groot verschil tussen arabische alfabet van Mohammed tijd en Arabische alfabet van na Arabische tijd, Arabieren begonnen namelijk na Mohammed puntjes, comma's etc te gebruiken op letters, een punt zetten op een arabische letter (lees: op, niet er na) doet een woord veranderen van betekenis, en dat is het enige verschil in de Koran, aanvulling van leestekens, punten en komma's. De Osmaanse Koran werd uiteindelijk de Koran. Van 3e kalief dus.

Dank, zoiets had ik ook begrepen. Maar dat maakt de stelling dat elke letter van Allah afkomstig is nog steeds discutabel...

quote:

Maar Mohammed was ook maar gewoon een mens, verschillende keren dat dit zelfs in de Koran wordt benadrukt, dat Mohammed enkel er is om wat over te brengen en verder geen enkel autoriteit heeft, niets goddelijks bezit etc. Alles in de Islam is interpretatie, maar is een groot verschil tussen verduidelijking (tafsir) en gebruiken voor je eigen agenda wat vandaag de dag Bin Laden en co doet en dat mag dus niet.

ai, daar zitten we weer.. Jij zegt 'mag niet', ik zei dat ook tegen de ouderlingen en de kerkeraad, en nu lig ik buiten de kerk, net zoals die imam die zei dat je je kinderen niet als straatterroristen moet opvoeden..

Het komt op de dagelijkse praktijk aan...

quote:

Het is geen Turkse versie, nadat Kalifaat overgenomen werd door de Turken is het gebracht naar het paleis, je zult echt geen verschil zien met oudste Koran en die je kunt kopen op een markt.

He, jammer. Ik hou van spannende onthullingen, de gevonden christelijke boeken bij Nag Hammadi zijn nog steeds een aardige bron van plezier voor me.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De ontgroeningsfase? Nope, de Koran is extremistischer dan ooit, moslim populatie groeit harder dan ook, vergeleken met voortplanting van de moslimwereld en vergrijzing van het westen, jaarlijks bekeren zich meer mensen dan dat mensen van hun geloof afvallen, kortom de Islam blijft triomferen in groei, wanneer je dingen als cultuur en traditie in een smeltpot met de Islam plaatst dan ga je niet terug naar de essentie, integendeel dan probeer je aan de hand van het meest voor hand liggende een probleem te benaderen die juist niet door geloof wordt geïnspireerd, maar door gebrek aan geloof.

Ik weet het allemaal. Wat ik bedoel dat de acceptatie van deze islam naar mijn inzicht pas zal plaatsvinden als er pacifistisch op kritiek -hoe heftig dan ook- wordt gereageerd. Blijft die acceptatie structureel uit, dan krijgen we de Grote Narigheid...

quote:

Verschil met Christendom en Islam is dat, verlichting van eerste is van binnenuit gekomen, meaning niemand heeft de Europeaan gedwongen minder Christen te worden, integendeel als dat het geval was, was er eerder andersom, dat een gelovige een atheïst dwong om een religie aan te nemen.
Momenteel komt verlichting van Europees model niet van binnen de Islam, maar is het vooral het westen hoe vindt dat de Islam zou moeten zijn en probeert het ook zo aan te passen, maar zoals ik al hierboven zei als je vrouwenbesnijdenis neemt om de Islam mee te bekritiseren terwijl de Islam er niet over spreekt, en dan de Islam gaat bashen, zorg je alleen maar dat groepen radicaliseren (lees, mensen die een smoes zochten om aan te vallen ) en dat moslims zich tegen de maatschappij keren.

Ja, maar dat komt dan vooral weer omdat men in de koran kan gaan lopen winkelen om het eigen blazoen op te poetsen...

De uitingsvormen van een religie herkent men aan de dagelijkse praktijk.

Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat men met een islam als de jouwe verdomd weinig moeite zou hebben vanaf dag 0. Maar die eeuwige relmocro's, die natuurlijk bijzonder zondigen tegen de islam, zijn nog altijd betere mensen dan de kuffar. Want een slechte moslim heeft in de sharia nog altijd een hogere plaats in de rangorde dan een goede dhimmi/kuffar.

En daar maken de terrorriffers natuurlijk graag misbruik van. Zo'n onderdrukkende uitspraak nodigt daar natuurlijk ook toe uit, zeg nou zelf.

De koran zoals beleeft door de wat meer inzichzelfgekeerde, niet bepaald pacifistische voorgangers past zonder problemen geweld toe richting andersdenkenden.

Dat kan en zal als inspiratiebron dienen voor kwaadwilligen.

En daar is de koran niet uniek in, tuurlijk niet. Hele continenten zijn gekoloniseerd door christenen die meenden dat ongelovigen bekeerd moesten worden onder christelijk bestuur. 'We komen je bevrijden van je geloof".

Schreeuwde Erkaban een paar jaar terug ook in de Amtserdam Arena, "Wij komen Europa bevrijden van de waan die democratie heet!!!"

En de uitverkochte meute joelde en schreeuwde er op los...

quote:

Op zn plaats moet je en paficist zijn, maar laat nooit over je lopen, zorg er nooit voor dat mijn vooruitgang ten koste van jouw vooruitgang gaat.

Zorg nooit dat jouw vooruitgang ten koste van de mijne gaat, want dan is de jouwe vals... Een evenwicht laat zich niet dwingen, alleen bezoeken.

Overigens wordt dat inzicht weldegelijk gewapend beschermt in het westen, dus die pleuris waar ik het tijdens het robbertje bekvechten met Mut over had lijkt me zeker niet onwaarschijnlijk...

Wel onwenselijk, dat kan knap lang duren om er weer bovenop te komen.. Ik stel dan ook steeds weer het afkopen van die narigheid voor, ik hoop dat dat gebeurt mocht het te dichtbij komen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 16:30 schreef Triggershot het volgende:Net zoals jij jouw geloof als waarheid blijft neerzetten, same story, beetje last van bewustzijn lijkt het hiero

Je vergist je: (expres?): ik zet vele dingen neer als mogelijkheden. Meer niet.
Dat heet openheid. Zie ik als voorwaarde voor intellectueel presteren.

quote:

Je gemiddelde puberale reacties weer, ik kap.

Maar beter ook...

Doen alsof het niet met jou eens zijn puberaal is voegt weinig toe.

Trig, ik moet weg... Jammer, had het naar m'n zin. We gaan later weer verder?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 07:54 schreef Burakius het volgende:

[..]

Als er iemand niet bang is voor de dood, dan is het wel een gelovige.

Dat komt doordat die aan begripsvervalsing doet.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 09:49 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zonder God heeft het leven uberhaupt geen zin.

Beredeneer dat eens.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

Bewijs is er genoeg. Jij wilt het niet zien. Maar heey.. als je dood ben dan krijg je in ieder geval zeker je bewijs.

Da's me nogal een bewijs zeg. En wie zijn wij na de dood?

Het gaat niet om de inhoud van die boeken, het gaat erom hoe het geinterpreteerd wordt en welke betekenis mensen er aan geven.
Dat de teksten online staan is nog best een leuk initiatief, maar als het doel is te vergelijken tussen beider boeken om vervolgens tot de conclusie te komen dat in de bijbel minstens zoveel geweld gepredikt wordt als in de koran vind ik het weer nergens over gaan. Het gaat er om wat er mee gedaan wordt. De symbolische waarde van de boeken staat voorop, lijkt me. Mensen die eeuwenoude documenten als reeel aannemen en volledig toepassen in deze tijd, daar ligt de fout.

Why does faith deserve respect?

Short answer: It doesn't.

http://nl.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 18:07 schreef Apropos het volgende:

[..]

Da's me nogal een bewijs zeg. En wie zijn wij na de dood?

Ongelovigen.
De koran is (niet als belediging opvatten: dat mogen alleen moslims, zich beledigd voelen) duidelijk over wat ons wacht:

2.126
En toen Ibrahiem zei: "Mijn Heer, maak dit tot een veilige plaats en voorzie met vruchten in de levensbehoeften van zijn bewoners die geloven in God en de laatste dag", zei Hij: "Wie ongelovig is, hem zal Ik nog kort laten genieten, maar dan zal Ik hem naar de bestraffing van het vuur drijven." Dat is pas een slechte bestemming!
3.21
Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen, zonder enig recht de profeten doden en hen doden die tot rechtvaardigheid oproepen, zeg hun een pijnlijke bestraffing aan.
3.56
Wat hen dus betreft die ongelovig zijn, hen zal Ik in het tegenwoordige leven en het hiernamaals met een strenge bestraffing straffen. Zij zullen geen helpers hebben.
3.91
Zij die ongelovig zijn en sterven terwijl zij ongelovig zijn, van geen van hen zou de aarde vol goud aanvaard worden ook al zou hij zich ermee willen loskopen. Zij zijn het voor wie er een pijnlijke bestraffing is en zij zullen geen helpers hebben.
3.106
op de dag dat sommige gezichten wit en andere gezichten zwart zullen worden. Wat hen dus betreft van wie de gezichten zwart worden: "Zijn jullie ongelovig geworden na geloofd te hebben? Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren."
4.56
Zij die ongelovig zijn in Onze tekenen, hen zullen Wij in een vuur laten braden. Telkens als hun huid gaar gebakken is, vervangen Wij die door andere huid, opdat zij de bestraffing proeven. God is machtig en wijs.
4.102
En wanneer jij bij hen bent en voor hen [als voorganger] de salaat verricht, dan moet een groep van hen met jou de salaat verrichten en zij moeten hun wapens bij zich houden. Wanneer zij zich eerbiedig neerbuigen moeten zij achter jou zijn. Dan moet de andere groep komen die de salaat niet gebeden heeft. Zij moeten dan met jou de salaat bidden en zij moeten hun voorzorgsmaatregelen treffen en hun wapens bij zich houden. Zij die ongelovig zijn zouden graag willen dat jullie niet op jullie wapens en goederen zouden letten, zodat zij in één keer een uitval tegen jullie konden doen. Het is geen vergrijp voor jullie als jullie last van de regen hebben of ziek zijn om dan de wapens af te leggen. Maar treft voorzorgsmaatregelen. God heeft voor de ongelovigen een vernederende bestraffing klaargemaakt.
4.151
dat zijn zij die in waarheid ongelovig zijn. Voor de ongelovigen hebben Wij een vernederende bestraffing klaargemaakt.
5.73
Ongelovig zijn zij die zeggen dat God een derde van drie is. Maar er is geen andere god dan één god. En als zij niet ophouden met wat zij zeggen, dan zal een pijnlijke bestraffing diegenen van hen treffen die ongelovig zijn.
5.80
Jij ziet velen van hen bijstand verlenen aan hen die ongelovig zijn. Wat zijzelf tevoren deden was pas echt slecht, zodat God vergramd op hen is. En in de bestraffing zullen zij altijd blijven.
5.115
God zei: "Ik laat haar tot jullie neerdalen. Wie daarna van jullie nog ongelovig is die zal Ik straffen met een bestraffing zoals Ik niemand van de wereldbewoners straf."
6.30
Kon je hen maar zien wanneer zij voor hun Heer worden opgesteld, hoe Hij zegt: "Is dit niet de waarheid?" Zij zeggen: "Ja zeker, bij onze Heer." Hij zegt: "Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren."
6.70
En laat hen maar die hun godsdienst als spel en tijdverdrijf beschouwen. Het tegenwoordige leven begoochelt hen. En maan hiermee aan opdat niemand weggevaagd wordt voor wat hij heeft begaan; voor hem is er immers buiten God geen helper en geen bemiddelaar en al zou hij elke [mogelijke] losprijs aanbieden, het zou toch niet van hem aangenomen worden. Zij zijn het die weggevaagd worden voor wat zij begaan hebben. Voor hen is er een drank van gloeiend water en een pijnlijke bestraffing omdat zij ongelovig waren.
8.35
Hun salaat bij het huis is slechts gefluit en handgeklap. Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren.
9.3
En een aankondiging door God en Zijn gezant aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat God niets te maken heeft met de veelgodendienaars en Zijn gezant ook niet. Als jullie dan berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afkeren weet dan dat jullie niets tegen God kunnen doen. En zegt hun die ongelovig zijn een pijnlijke bestraffing aan,
9.74
Zij zweren bij God dat zij het niet gezegd hadden, terwijl zij het woord van ongeloof wel gesproken hadden. Zij zijn ongelovig geworden na de Islaam [de overgave aan God] aangenomen te hebben. Zij hadden iets in de zin wat zij niet bereikt hebben en zij koesteren alleen maar wrok omdat God en Zijn profeet hen door Zijn goedgunstigheid rijk hadden gemaakt. Als zij dan berouw tonen is het beter voor hen, maar als zij zich afkeren dan zal God hen met een pijnlijke bestraffing in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals straffen. En zij hebben op de aarde geen beschermer en geen helper. *
10.4
Tot Hem is jullie terugkeer, gezamenlijk. Dat is in waarheid Gods toezegging. Hij begint de schepping en Hij herhaalt haar dan om hen die geloven en de deugdelijke daden doen in rechtvaardigheid te belonen. Maar voor hen die ongelovig zijn is er een drank van gloeiend water en een pijnlijke bestraffing omdat zij ongelovig waren.
10.70
[Zij hebben slechts] genot in het tegenwoordige leven. Daarna is hun terugkeer tot Ons. Dan zullen Wij hun de strenge bestraffing laten proeven, omdat zij ongelovig waren. *
14.7
En toen jullie Heer aankondigde: 'Als jullie dankbaar zijn zal Ik jullie nog meer geven, maar als jullie in ondankbaarheid ongelovig zijn, dan is Mijn bestraffing streng."
16.88
Zij die ongelovig zijn en die Gods weg versperren, hun zullen Wij boven op de bestraffing nog strafverzwaring geven omdat zij verderf zaaiden.
22.25
Zij die ongelovig zijn en de weg van God versperren en ook de weg naar de heilige moskee die Wij gemaakt hebben voor de mensen, of zij daar nu een vaste verblijfplaats hebben of [als bezoeker] vanuit de woestijn komen? en als iemand daar misbruik wenst te maken door onrecht te plegen, dan zullen Wij hem een pijnlijke bestraffing laten proeven.
22.57
En zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het voor wie er een vernederende bestraffing is.
29.23
Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen en aan de ontmoeting met Hem, zij zijn het die aan Mijn barmhartigheid wanhopen. Zij zijn het voor wie er een pijnlijke bestraffing is.
30.16
En wat hen betreft die ongelovig zijn en die Onze tekenen en de ontmoeting van het hiernamaals loochenen, zij zijn het die ter bestraffing worden voorgeleid.
34.33
En zij die onderdrukt werden zeggen tegen hen die hoogmoedig waren: "Welnee, [het kwam door jullie] listen van ?s nachts en overdag; toen jullie ons bevalen aan God geen geloof te hechten en aan Hem gelijken toe te schrijven." Heimelijk hebben zij dan spijt wanneer zij de bestraffing zien. Maar Wij leggen de halsketenen om de nekken van hen die ongelovig zijn. Zal aan hen soms iets anders vergolden worden dan zij deden?
35.36
Maar zij die ongelovig zijn, voor hen is er het vuur van de hel; er zal voor hen geen eind aan gemaakt worden zodat zij sterven, noch zal de bestraffing ermee voor hen verlicht worden. Zo vergelden Wij aan iedere ondankbare ongelovige.
39.71
En zij die ongelovig zijn worden in horden naar de hel gedreven en wanneer zij er komen worden haar poorten geopend en haar bewakers zeggen tot hen: "Zijn er tot jullie geen gezanten uit jullie eigen midden gekomen, die jullie de tekenen van jullie Heer voorlazen en die jullie waarschuwden voor de ontmoeting op deze dag van jullie?" Zij zeggen: "Ja zeker." Maar het woord van de bestraffing is voor de ongelovigen bewaarheid.
41.27
Maar hun die ongelovig zijn zullen Wij een strenge bestraffing laten proeven en Wij zullen aan hen het slechtste dat zij gedaan hebben vergelden.
41.50
En als Wij hem van Onze kant barmhartigheid laten proeven na rampspoed die hem getroffen heeft dan zegt hij: "Dit komt mij toe en ik denk niet dat het uur aanstaande is en als ik naar mijn Heer word teruggebracht krijg ik bij Hem zeker het beste." Maar Wij zullen hun die ongelovig zijn meedelen wat zij deden en Wij zullen hen van een harde bestraffing laten proeven.
46.20
En op de dag dat zij die ongelovig zijn naar het vuur worden voorgeleid [wordt gezegd]: "Jullie hebben jullie goede dingen in jullie aardse leven verbruikt en genoten. Vandaag krijgen jullie de bestraffing van de schande als vergelding, omdat jullie onterecht hoogmoedig op de aarde waren en voor het schandelijke dat jullie deden."
46.34
En op de dag dat zij die ongelovig zijn naar het vuur worden voorgeleid: "Is dit niet de waarheid?" Zij zeggen: "Ja zeker, bij onze Heer!" Hij zegt: "Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren."
48.25
Zij zijn het die ongelovig zijn en die jullie de weg naar de heilige moskee versperren, terwijl de offergave verhinderd wordt zijn bestemming [om geslacht te worden] te bereiken. En als jullie gelovige mannen en vrouwen die er waren, maar die jullie niet kenden, niet onder de voet gelopen zouden hebben en jullie vanwege hen dus door iets afschuwelijks getroffen zouden worden? Het was opdat God wie Hij wil in Zijn barmhartigheid zou laten binnengaan. Als zij zich onderscheiden hadden, dan zouden Wij hen uit hun midden die ongelovig zijn met een pijnlijke bestraffing gestraft hebben.

Sommige mensen haten de islam, maar de islam haat 5 miljard mensen. Of: Allah haat 5 miljard mensen. En moslims vinden dit prima.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 12:20 schreef Triggershot het volgende:
Zucht, kunnen zuiver afbeeldingen wegblijven plz.
_{user modus enzo}

zeikerd, als de plaatjes je aanstaan dan hoor je jou niet, triest figuur

Grappig... moet je eens zoeken op "onderdanig" en dan de bijbel en koran vergelijken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 18:36 schreef Ketters het volgende:
Why does faith deserve respect?

Short answer: It doesn't.

http://nl.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg

Geniaal!

http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=bestraffing

case closed

(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 21:33 schreef KarelMartel het volgende:
http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=bestraffing

case closed [ afbeelding ]

(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )

Beetje een paupergod idd als ie niets beters kan verzinnen dan dat stukje proza dat men de bijbel of de koran noemt. Je zou toch iets meer verwachten van een almachtige.

-edit- offtopic

p.s. het vermeende khomeinie boek is inderdaad een broodje aap en dus alle verwijzingen naar geiten neuiken etc als fatwa zijn kletskoek.

[ Bericht 27% gewijzigd door paddy op 08-12-2007 00:28:16 ]

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:31 schreef Schepseltje het volgende:
als je de Islam en het christendom met elkaar wil vergelijken zul je het nieuwe testament en de koran moeten gebruiken, maar waarschijnlijk zou de uitkomst dan zijn dat de koran vele malen gewelddadiger is, dus moet het oude testament er maar worden bij gepakt..

wel erg doorzichtig allemaal..

Het nieuwe testament is juist veel gewelddadiger.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het nieuwe testament is juist veel gewelddadiger.

is dat zo?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:43 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

is dat zo?

Naar mijn weten wel. Het oude testament is dat van 'keer de andere wang toe', het nieuwe meer van vergelding. En we weten hoe iedereen er 2000 jaar geleden over dacht. Jezus had nog wel 'hij die zonder zonde is werpe de eerste steen', maar dat heeft niet lang geduurd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Naar mijn weten wel. Het oude testament is dat van 'keer de andere wang toe', het nieuwe meer van vergelding.

Het is helaas precies andersom, Yildiz. Vandaar dat bij voorbeeld in de Bergrede zo vaak staat: ''Aan uw voorouderen is gezegd'' of soortgelijke formules.

http://www.stilletijd.nl/oudesite/mattheus/Mattheus%205.htm

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Naar mijn weten wel. Het oude testament is dat van 'keer de andere wang toe', het nieuwe meer van vergelding. En we weten hoe iedereen er 2000 jaar geleden over dacht. Jezus had nog wel 'hij die zonder zonde is werpe de eerste steen', maar dat heeft niet lang geduurd.

volgens mij is het juist net andersom qua vergelding, onhebbelijkheden en agressie.

http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

ik zal nu de rest van het weekend dubbel liggen van het lachen hehehe

hoe ziet de hemel (firdows) voor vrouwen er eigenlijk uit? mannen weten we nu wel.

Wat een prachtige site - ik ga er eens goed naar kijken.

Aangezien het toch een min-of-meer inhoudelijke discussie over het geloof is. Past dit topic beter in [WFL]

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:58 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

nee, het nieuwe testament is het woord van jezus en het uitgangspunt van het christendom, net als de koran dat is bij de moslims.. het oude testament is ook belangrijk, maar de gewelddadige delen zijn 'overruled' door het nieuwe testament..

daarnaast zijn de boeken op veel andere punten ook niet te vergelijken, alleen maar de gewelddadige passages tellen slaat nergens op, er is nogal een verschil of je een gewelddadige passage leest waarin volk X wordt gestraft door god, of dat dat de passage stelt dat de lezer de strijd moet aangaan en zijn leven moet geven voor god..

Ook in het OT wordt het volk Israël opgeroepen om ongelovigen aan te vallen en niemand te sparen, ook vrouwen en kinderen niet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:06 schreef Steve_Perry het volgende:
[ afbeelding ]

Haha, dat tijdschrift wat Mohammed leest.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 02:18 schreef Ketters het volgende:
http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

ik zal nu de rest van het weekend dubbel liggen van het lachen hehehe

Dat spel kan ik ook:
http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=dood+alle+kinderen

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 21:33 schreef KarelMartel het volgende:
(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )

Moslims denken niet dat de koran door Allah is geschreven, net zo min als de Christenen denken dat de bijbel door God is geschreven.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:01 schreef LadyXochi het volgende:

[..]

Moslims denken niet dat de koran door Allah is geschreven, net zo min als de Christenen denken dat de bijbel door God is geschreven.

Oh?


Ik heb nog nooit een moslim horen zeggen (erkennen) dat de koran door een mens of door mensen geschreven is.
De enige mogelijke opinie is onder moslims dat de koran de letterlijke openbaring van God aan Mohammed is, doorgegeven via de aartsengel Djibriel: iedereen die daar een andere mening over heeft is per definitie geen moslim.

Dat de bijbel door 40 mensen geschreven is leerde ik op de zondagsschool. Daarbij werd mij verteld dat deze 40 mensen allen door Gods Heilige Geest geïnspireerd waren en dat zo, in "hetgeen geschreven staat" Gods Woord in de bijbel doorklinkt. Dus niet letterlijk "het Woord Gods", zoals moslims over de koran zeggen.
Er zijn wel christelijke groepen die de hele bijbel letterlijk aan God toeschrijven trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 12:14:25 (typeu) ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:13 schreef Masterix het volgende:

[..]

Oh?


Ik heb nog nooit een moslim horen zeggen (erkennen) dat de koran door een mens of door mensen geschreven is.
De enige mogelijke opinie is onder moslims dat de koran de letterlijke openbaring van God aan Mohammed is, doorgegeven via de aartsengel Djibriel: iedereen die daar een andere mening over heeft is per definitie geen moslim.

Dat de bijbel door 40 mensen geschreven is leerde ik op de zondagsschool. Daarbij werd mij verteld dat deze 40 mensen allen door Gods Heilige Geest geïnspireerd waren en dat zo, in "hetgeen geschreven staat" Gods Woord in de bijbel doorklinkt. Dus niet letterlijk "het Woord Gods", zoals moslims over de koran zeggen.
Er zijn wel christelijke groepen die de hele bijbel letterlijk aan God toeschrijven trouwens.

inderdaad, de koran wordt gezien als het letterlijke woord van allah, opgetekend door mohammed

alleen daarom al is de hele discussie over welk boek gewelddadigere passages bevat onzin, christenen moeten lessen trekken uit deze passages en ze toepassen op de huidige situatie, moslims moeten ze letterlijk opvolgen

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:29 schreef KarelMartel het volgende:

[..]

inderdaad, de koran wordt gezien als het letterlijke woord van allah, opgetekend door mohammed

alleen daarom al is de hele discussie over welk boek gewelddadigere passages bevat onzin, christenen moeten lessen trekken uit deze passages en ze toepassen op de huidige situatie, moslims moeten ze letterlijk opvolgen

Je slaat de spijker precies op z'n kop. De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel. Moslims moeten de koran en de verhalen erover (dat de koran, ondanks Mo's analfabethisme, de slag om de kameel en vele andere factoren, zuiver overgeleverd zou zijn) volledig geloven, net als dat ze twijfelloos aan moeten nemen dat Mohammed een profeet was.
Deze voor niet-moslims vreemde en onhoudbare aannames maken elke verdieping in een discussie over de islam helaas vaak onmogelijk.

Moslims uiten daarom ook vaak openlijk hun minachting voor het feit dat in de bijbel contradicties voorkomen. Dat zien zij als niet-Goddelijk, en aangezien ze ook moeten geloven dat er ooit een bijbel geweest is die ook Gods letterlijke openbaring was, gaan ze ervan uit dat de bijbel zoals christenen die kennen, een opzettelijke vervalsing is. Dat is natuurlijk zeer beledigend. Moslims lijken dat niet te (willen) snappen, want, zo moeten zij denken, het is geen belediging, maar het oordeel dat God geveld heeft over het christendom in zijn letterlijke woord, de koran.

De werkelijke verschillen tussen koran en bijbel liggen daarin. Niet in ogenschijnlijke verschillen en overeenkomsten van losse teksten.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:08 schreef Masterix het volgende:

[..]

Je slaat de spijker precies op z'n kop. De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel. Moslims moeten de koran en de verhalen erover (dat de koran, ondanks Mo's analfabethisme, de slag om de kameel en vele andere factoren, zuiver overgeleverd zou zijn) volledig geloven, net als dat ze twijfelloos aan moeten nemen dat Mohammed een profeet was.

Zulke bevelen staan ook in de bijbel hoor. In zowel OT als NT.

Wat een BS verkondigen jullie (Masterix en Karel Martel) hier. Ik weet niet met wie jullie hebben gesproken, maar jullie leggen het hier wel heel erg zwart-wit voor.

Misschien moeten jullie naast die zondagsschool van jullie ook eens een korancursus gaan volgen, dan krijg je een beetje inzicht in hetgeen waar jullie nu denken veel over te weten.

En voor ik zometeen gezeik over me heen krijg: Nee, ik ben geen Moslim en ook geen Christen. En ja, ik heb mij wel in beide verdiept. En één van mijn conclusies was dat er in beide geloven verschillende groepen zijn die het moslim/christen zijn en de koran/bijbel op heel andere manieren interpreteren en beleven.

Je kunt gewoonweg niet zeggen "moslims zijn/denken/voelen dit" of "in de koran staat dat" (tenzij je letterlijk gaat overnemen en de inhoud overlaat aan de interpretatie van degene tegen wie je het hebt). Beide boeken/geschriften zijn zwaar onderhevig aan interpretaties. Dus als jij zegt "ZO IS HET", dan is dat voor heel veel mensen, misschien wel de meerderheid, niet zo.

[ Bericht 23% gewijzigd door LadyXochi op 08-12-2007 14:59:19 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:34 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Zulke bevelen staan ook in de bijbel hoor. In zowel OT als NT.

De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel.

Dat zei ik.

Maar ik ben benieuwd of je je stelling verder kan onderbouwen want volgens mij klopt die niet. Er zijn mensen in de bijbel aan het woord, en misschien hebben die het over wat zij denken dat God beveelt (mensen mogen hun mening uiten in de bijbel), de koran zou echter het letterlijke woord van Allah zijn, dus alles wat daar in staat, alle vermaningen, bedreigingen met hel en ook alle leefregels, alles moet in theorie letterlijk genomen worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:53 schreef LadyXochi het volgende:
Wat een BS verkondigen jullie (Masterix en Karel Martel) hier. Ik weet niet met wie jullie hebben gesproken, maar jullie leggen het hier wel heel erg zwart-wit voor.

Misschien moeten jullie naast die zondagsschool van jullie ook eens een korancursus gaan volgen, dan krijg je een beetje inzicht in hetgeen waar jullie nu denken veel over te weten.

Enige onderbouwing, of vond je het gewoon een leuke kreet?

Edit na edit:

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:53 schreef LadyXochi het volgende:
En voor ik zometeen gezeik over me heen krijg: Nee, ik ben geen Moslim en ook geen Christen. En ja, ik heb mij wel in beide verdiept. En één van mijn conclusies was dat er in beide geloven verschillende groepen zijn die het moslim/christen zijn en de koran/bijbel op heel andere manieren interpreteren en beleven.

Je kunt gewoonweg niet zeggen "moslims zijn/denken/voelen dit" of "in de koran staat dat" (tenzij je letterlijk gaat overnemen en de inhoud overlaat aan de interpretatie van degene tegen wie je het hebt).

Je zou in je laatste zin gelijk hebben als je het over christenen had: het geloof van een Rooms-Katholiek is wezenlijk anders dan die van een protestant, en de theologiën geven dat duidelijk aan.
Maar de islam is heel duidelijk en streng over wat een moslim een moslim maakt: geloof in Allah en in zijn profeet, en daarmee in de koran als openbaring.
Ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die genuanceerder kan praten en denken over de authenticiteit van de koran of de eigenschappen van Mohammed. Aan de andere kant:als je dat kan, dan ben je volgens de islam geen moslim.

Dat is heel eng en benauwd, dat weet ik, maar zo is het nu eenmaal.

[ Bericht 49% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 15:03:15 ]

Ik was nog bezig met editten. En welke "kreet" bedoel je?
Mijn zinnen zijn volgens mij te lang om een "kreet" genoemd te kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:59 schreef LadyXochi het volgende:
Ik was nog bezig met editten. En welke "kreet" bedoel je?
Mijn zinnen zijn volgens mij te lang om een "kreet" genoemd te kunnen worden.

.

Deze:

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:59 schreef LadyXochi het volgende:
Wat een BS verkondigen jullie (Masterix en Karel Martel) hier

In feite zeggen TS en zijn mede-moslims precies dezelfde rigide dingen over moslims, alleen verstoppen zij dat misschien en wij niet.

Moslims gaan er 100% van uit dat de koran de enige resterende openbaring is, na de vervalsing van bijbel en thora door christenen en joden, en dat als je dat niet doet, je geen moslim bent.

And again: Full of BS.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:

Je zou in je laatste zin gelijk hebben als je het over christenen had: het geloof van een Rooms-Katholiek is wezenlijk anders dan die van een protestant, en de theologiën geven dat duidelijk aan.

Er zijn binnen de Islam zeer veer verschillende stromingen. Ga je eerst maar eens in de Islam verdiepen. En nee, alleen wikipedia lezen voldoet niet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:

Maar de islam is heel duidelijk en streng over wat een moslim een moslim maakt: geloof in Allah en in zijn profeet, en daarmee in de koran als openbaring.

Als openbaring, ja. Wat is er mis met een openbaring? Daar staan er genoeg van in de bijbel. En leg mij eens uit hoe een openbaring slechts op één manier te interpreteren is?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:
Ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die genuanceerder kan praten en denken over de authenticiteit van de koran of de eigenschappen van Mohammed.

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de moslims.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:
Aan de andere kant:als je dat kan, dan ben je volgens de islam geen moslim.

Net zoals de Gereformeerd vrijgemaakten vinden dat alle andere christenen geen christen zijn, bedoel je?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:
Dat is heel eng en benauwd, dat weet ik, maar zo is het nu eenmaal.

Nee, zo denk jij erover.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:08 schreef Masterix het volgende:

Moslims gaan er 100% van uit dat de koran de enige resterende openbaring is, na de vervalsing van bijbel en thora door christenen en joden, en dat als je dat niet doet, je geen moslim bent.

Ik vraag me echt af wat of wie jouw bronnen zijn. En hoe jij erbij komt dat alle moslims diezelfde bronnen als de waarheid aannemen. Ik ben het er mee eens als je zegt dat er (te) veel moslims zijn die zo denken, maar verder wil ik niet gaan.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:55 schreef Masterix het volgende:

[..]

De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel.

Dat zei ik.

Maar ik ben benieuwd of je je stelling verder kan onderbouwen want volgens mij klopt die niet. Er zijn mensen in de bijbel aan het woord, en misschien hebben die het over wat zij denken dat God beveelt (mensen mogen hun mening uiten in de bijbel)

Om daarna gestenigd te worden ja.

En in OT staat wel degelijk vaak "Jahweh zei tegen Mozes, dood ze zus en zo" .

quote:

de koran zou echter het letterlijke woord van Allah zijn, dus alles wat daar in staat, alle vermaningen, bedreigingen met hel en ook alle leefregels, alles moet in theorie letterlijk genomen worden.

In theorie ja. Maar in theorie staan er ook hele nare dingen in de bijbel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:30 schreef LadyXochi het volgende:
And again: Full of BS.

Mooie kreet

quote:

Er zijn binnen de Islam zeer veer verschillende stromingen. Ga je eerst maar eens in de Islam verdiepen. En nee, alleen wikipedia lezen voldoet niet.

Ben ik hard mee bezig. En nee, wiki lees je niet, op wiki kijk je soms even wat na.
Of probeerde je me gewoon te beledigen?

quote:

[..]

Als openbaring, ja. Wat is er mis met een openbaring? Daar staan er genoeg van in de bijbel.

Er staat één boek in de bijbel dat toevallig Openbaringen heet, maar je gedachte dat er genoed in de bijbel staan klopt voor mij niet. Waar zou ik er genoeg kunnen vinden denk je? Heb je tekstplaatsen?

quote:

En leg mij eens uit hoe een openbaring slechts op één manier te interpreteren is?

De bewering dat iets een openbaring is, is zelf een interpretatie, maar wel één die vele interpretaties verbiedt.
Er is in die zin maar één manier (voor de moslim) om de koran te interpreteren, en dat is als openbaring.
dat betekent dat aan de inhoud niet te twijfelen valt, dat er niet gekeken mag worden wat de bron is (dat zou namelijk God zelf zijn) en het betekent dat er geen discussie mogelijk is, maar slechts acceptatie.

De Koe is volgens elke moslim geopenbaard. Echter, er zijn niet-islamitische aanwijzingen dat het boek veel ouder is, in een traditie staat en het beste vandaaruit gelezen kan worden. Dergelijke interpretaties worden door moslims verboden.
De koran lijkt geschreven te zijn in enkele Arabische talen, veel Syrische woorden en andere elementen die uit de culturen komen waartussen de koran ontstaan lijkt te zijn. Je kan denk ik die teksten zo in een werkelijke context plaatsen: een culturele. Je zou er zelfs van uit kunnen gaan dat die teksten inhoudelijk niet kloppen, zoals ik ben gaan inzien dat de bijbelteksten over de schepping inhoudelijk niet juist zijn.
Het is echter een eis aan elke moslim de teksten uit de koran als openbaring te zien. Zelf interpreteer ik de koran natuurlijk niet zo, ik als christen doe er mij voordeel mee dat veel uit de bijbel op niet-christelijke manier is onderzocht. Die schepping bv, maar dan Darwins versie. Ik zou me niet graag in 2007 laten dwingen te geloven dat de aarde 5000+ jaar oud is bijvoorbeeld. Ik ben blij dat dat bijbel-onafhankelijk onderzocht is.

Zoiets is in de islam onmogelijk, en dat doet me aan de benauwde middeleeuwen denken. Ik vind zulke op ee theologie gebaseerde verplichte oogkleppen zeer bedreigend vor (mijn) intellectuele vrijheid.
"We" (westerlingen) hebben met strijd (Verlichting) het recht gewonnen kennis op te doen op een niet-christelijke manier, nu wacht ons weer zo'n strijd want nu is de islam hier.

Het a priori voor waar aan moeten nemen van welk boek dan ook, zo leert de geschiedenis, heeft verschrikkelijke gevolgen, van vervolgingen tot stilstand. Dingen die je niet moet willen.

quote:

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de moslims.

Oh.

Je mag natuurlijk denken wat je wilt.

quote:

Net zoals de Gereformeerd vrijgemaakten vinden dat alle andere christenen geen christen zijn, bedoel je?

Bijna zoiets, maar de islam is natuurlijk niet alleen een religei als in: individuele keuze, het bevat ook een politiek-militair-staatsrechtelijk systeem,
Zoals het christendom in de middeleeuwen: als "ongelovige" heb je het in moslim-landen vaak niet makkelijk (weet ik uit ervaring)

quote:

Nee, zo denk jij erover.

Nee, zo heeft men jou wijsgemaakt. Islam is vrede, er is niets aan de hand, ga lekker slapen.
Nou goed.

quote:

Ik vraag me echt af wat of wie jouw bronnen zijn. En hoe jij erbij komt dat alle moslims diezelfde bronnen als de waarheid aannemen. Ik ben het er mee eens als je zegt dat er (te) veel moslims zijn die zo denken, maar verder wil ik niet gaan.

Voor alle moslims is er één bron boven elke twijfel verheven: de koran. Over de geldigheid van de ahadith is verschil van mening, er zijn vier (onderling weinig verschillende) scholen die dicteren op welke manieren je de koran mag interpreteren en culturele verschillen geven aan "de islam" verscheidenheid, maar alle moslims hebben één ding gemeen.
Neem van mij, van moslims en van mensen die de islam kennen aan: moslim ben je pas als je de geloofsbelijdenis uit hebt gesproken "Ashadoe La Ilaha ila Allah, Wa Ashadoe anna Moehammadoen rasoeloellah." (vrij vertaalt: Ik getuig dat er geen God is dan God, en dat Mohammed de profeet van God is.)
Daarmee zeg je dus dat je Mohammed als profeet aanvaard (wat mij een helse opgaaf lijkt als je iets weet van de levensgeschiedenis van deze figuur), en dus de koran, die volgens Mo door god aan hem geopenbaard is, ziet als het letterlijke woord van Allah. Daar valt niets op af te dingen, doe je dat wel, dat ben je geen moslim.
Simpel, en rigide.

Objectieve bestudering van de koran is daarmee volkomen taboe. Mensen die het toch doen (arabisten bijvoorbeeld) lopen niet zelden gevaar, en worden standaard door moslims beschimpt.

Inderdaad, dat IS bullshit, maar wel de waarheid volgens de islam.

[ Bericht 4% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 16:12:13 ]

Het zou ook fijn zijn als ze gelijk alle bewezen vertaalfouten uit de bijbel hadden gehaald.
De namen bijvoorbeeld. De term "de heer"/"the lord" word vaak gebruikt waar de naam van god hoort te staan: YHWH
De naam Jesus klopt ook niet de oorsrponkelijke naam is Yahushua (Yah is salvation).

De vergelijkingssite loopt alleen hierop al mank natuurlijk want zonder degelijke goede teksten is het vergelijken
al totaal waardeloos.

De teksten waarmee vergeleken word kloppen niet dus hoe kan dan de vergelijking kloppen.

Ik heb me nog niet diep genoeg verdiept in de koran om te kunnen aangeven of die vertalingen kloppen maar de bijbel is door velen verkeerd vertaald waardoor velen nu denken het ware geloof te volgen maar eigenlijk niet aan YHWH's wetten voldoen puur door aan te nemen wat een foute vertaling zegt.

Yahushua waarschuwt hier in het N.T. zelfs veelvuldig voor echter mensen zijn inderdaad schapen en laten zich liever leiden dan zelf op onderzoek uit te gaan.

Voor de geinstreseerden zo verliep de verbastering van Yahushua naar Jezus:
Language Original rendition English transliteration
Early Hebrew
Yahushua
Late Hebrew
Yeshua
Greek
Ιησους / Iesous
Late Latin
Iesus
English
Jesus

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:43 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Om daarna gestenigd te worden ja.

Goh...
Worden mensen in de bijbel wegens een mening gestenigd?
Wist ik niet...

quote:

En in OT staat wel degelijk vaak "Jahweh zei tegen Mozes, dood ze zus en zo" .

ja, dat bedoel ik niet.
Mozes krijgt bevelen ja, de bijbellezer leest dus dat Mozes bevelen kreeg. Zo schijnt in de ahadith Mohammed bevelen gekregen te hebben 12 vrouwen te trouwen, geen enkele moslim zal zich door die bevelen aangesproken voelen en Mohammed dus na gaan doen: de context is niet zo dat je je aangesproken voelt, is het wel?

Nee, ik bedoel de bevelen als wat en hoe je moet eten, neuken, praten, niezen, je kleden, bidden, kortom alle aspecten van je leven.

quote:

In theorie ja. Maar in theorie staan er ook hele nare dingen in de bijbel.

Jazeker, sommige gruwelijke bijbel-verhalen hebben de koran gekuist bereikt.

David en Batseba bijvoorbeeld kent een vriendelijker versie in de Koran: Sura 38, vers 21-24. In de bijbel is david een grote schoft, in de koran een grote profeet.

Lees maar, mooi voorbeeld van hoe de bijbel veel gruwelijker verhalen bevat dan de koran.

[ Bericht 24% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 16:33:27 ]

quote:

Goh...
Worden mensen in de bijbel wegens een mening gestenigd?
Wist ik niet...

De Baalspriesters worden natuurlijk niet gestenigd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:17 schreef Masterix het volgende:
In de bijbel is david een grote schoft, in de koran een grote profeet.

Koning David wordt door Joden vereerd als één van de grootste personen in het Jodendom. Het is waar dat Moslims zijn zonden niet erkennen door hun opvatting over de vlekkeloosheid van profeten, maar het is ronduit belachelijk om te stellen dat de bijbel stelt dat "David een schoft is". Dan mag je de bijbel nog es doorlezen. Joden zijn in dat opzicht ietsje realistischer dan moslims. Profeten worden daar vaak als mensen met gebreken afgeschilderd, ook om uit te drukken hoe moeilijk het is Gods woord te verkondigen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:17 schreef Masterix het volgende:
Mozes krijgt bevelen ja, de bijbellezer leest dus dat Mozes bevelen kreeg.

Een mooi Joods gezegde is "ik weet niet alleen nog dat we op de Sinaï de 10 geboden aangereikt kregen door God, ik weet zelfs nog wie er toen naast me stond ! " Joden interpreteren de verhalen ook rechtstreeks op zichzelf.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:06 schreef Masterix het volgende:

Er staat één boek in de bijbel dat toevallig Openbaringen heet, maar je gedachte dat er genoed in de bijbel staan klopt voor mij niet. Waar zou ik er genoeg kunnen vinden denk je? Heb je tekstplaatsen?
[..]

De bewering dat iets een openbaring is, is zelf een interpretatie, maar wel één die vele interpretaties verbiedt.
Er is in die zin maar één manier (voor de moslim) om de koran te interpreteren, en dat is als openbaring.

Het is denk ik waar dat veel moslims de Koran meer als rechtstreekse openbaring zien dan Christenen de bijbel. Echter, de bijbel staat tsjokvol "openbaringen", kijk maar bij de profeten. Joden, en ook veel Christenen, geloven dat dat rechtstreekse openbaringen van God aan de desbetreffende profeet was.

Er was ook eeuwenlang de opvatting dat Mozes de Thora zou hebben geschreven. Nu weten we dat dat zeer onwaarschijnlijk is. De Bijbel is in een veel langere tijdsspanne ontstaan dan de Koran. Ik weet niet precies of er verscheidene auteurs in de Koran kunnen worden geïdentificeerd, maar het is een kwestie van openheid om te accepteren dat er een bepaalde mythevorming in je geloof kan zitten. Wellicht dat veel moslims hier nog niet voor openstaan;dat heeft tijd nodig.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:17 schreef Masterix het volgende:
Nee, ik bedoel de bevelen als wat en hoe je moet eten, neuken, praten, niezen, je kleden, bidden, kortom alle aspecten van je leven.

Het bijbelboek Leviticus.

Daar staat ook dat je homo's ter dood moet brengen. En ook dat je geen garnalen oid mag eten, en dat soort onzin.

En natuurlijk, verderop in de bijbel ook wel. NT ook, dat vrouwen naar hun man moeten luisteren e.d. "God is het hoofd van de man, de man is het hoofd van de vrouw."

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:53 schreef Dodecahedron het volgende:


En natuurlijk, verderop in de bijbel ook wel. NT ook, dat vrouwen naar hun man moeten luisteren e.d. "God is het hoofd van de man, de man is het hoofd van de vrouw."

Dat is geen Goddelijke openbaring, dat is de mening van Paulus

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:06 schreef Masterix het volgende:
Nee, zo heeft men jou wijsgemaakt. Islam is vrede, er is niets aan de hand, ga lekker slapen.
Nou goed.

Wie heeft mij dat duidelijk gemaakt? Ik heb dat nooit beweerd. Ik dacht juist dat ik explicitet had gezegd dat ik geen moslim ben. En voor de rest van jou post: Ik vind het niet de moeite waard om daar op in te gaan. Ik probeer hier de mensen een wat bredere kijk te geven, dan de bekrompen visie die men van figuren als Wilders als zoete koek slikt. Mijn punt is dat die extreme ideeën die jij nu schetst slechts door een deel van de moslims gevolgd worden. Het gros staat hier echter niet achter. Maar goed, ga jij maar lekker verder met islam-bashen. Ik heb mijn punt gemaakt. Dat jij er geen oren naar hebt, zal mij een worst wezen.

Gelukkig zijn er ook nog mensen als Haushofer, die wél weten waar ze het over hebben.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is denk ik waar dat veel moslims de Koran meer als rechtstreekse openbaring zien dan Christenen de bijbel. Echter, de bijbel staat tsjokvol "openbaringen", kijk maar bij de profeten. Joden, en ook veel Christenen, geloven dat dat rechtstreekse openbaringen van God aan de desbetreffende profeet was.

Er was ook eeuwenlang de opvatting dat Mozes de Thora zou hebben geschreven. Nu weten we dat dat zeer onwaarschijnlijk is. De Bijbel is in een veel langere tijdsspanne ontstaan dan de Koran. Ik weet niet precies of er verscheidene auteurs in de Koran kunnen worden geïdentificeerd, maar het is een kwestie van openheid om te accepteren dat er een bepaalde mythevorming in je geloof kan zitten. Wellicht dat veel moslims hier nog niet voor openstaan;dat heeft tijd nodig.

Vergeet niet dat dat veel moslims niet alleen in de koran geloven, ze nemen vaak ook de Hadith er bij, de complete bibliotheek aan overleveringen over Mohammed.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is geen Goddelijke openbaring, dat is de mening van Paulus

Oja, je hebt gelijk.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Koning David wordt door Joden vereerd als één van de grootste personen in het Jodendom. Het is waar dat Moslims zijn zonden niet erkennen door hun opvatting over de vlekkeloosheid van profeten, maar het is ronduit belachelijk om te stellen dat de bijbel stelt dat "David een schoft is". Dan mag je de bijbel nog es doorlezen.

Dat God toch van David bijzonder houdt, wordt door heel Samuel heen boven alles gehouden, maarre...

Hoe noem je in hedendaags Nederrlands iemand die andermans vrouw versiert (nou ja, zo lijkt mij dat, verkrachting leek het me niet. Hoewel, of ze keuze had...?), zwanger maakt, dan vervolgens haar man om laat komen via een niet frisse truc, en denkt daarmee weg te komen?

Goed, beter had ik deze daden van David schofterig kunnen noemen, dat deed Samuel in zekere zin namelijk ook (sorry David, dat ik op de persoon speelde, maar ik reken je zoiets toch persoonlijk aan)

quote:

Joden zijn in dat opzicht ietsje realistischer dan moslims. Profeten worden daar vaak als mensen met gebreken afgeschilderd, ook om uit te drukken hoe moeilijk het is Gods woord te verkondigen.

Een mooi Joods gezegde is "ik weet niet alleen nog dat we op de Sinaï de 10 geboden aangereikt kregen door God, ik weet zelfs nog wie er toen naast me stond ! " Joden interpreteren de verhalen ook rechtstreeks op zichzelf.

Ik ben (en dat komt deels door dat topic van jou! En door de copy/paste stukjes van Meki "uit de Talmoed") me wat in het moderne jodendom aan het verdiepen.
Niet zo linguïstisch als jij (ik heb een antropologische achtergrond en geen talenknobbel) maar inderdaad, om sommige joodse teksten te snappen moet je ze door een jood horen vertellen: in de houding waarmee in het jodendom met dingen om wordt gegaan zit heel veel, eh, ? humor ? (van vocht, vloeibaar).

Religie is niet leuk als men er rigide over doet (of helemaal als een religie, zoals CGK en Refo, rigide is), maar net hoorde ik het verhaal over een wonder door een eh, wonder-rabbi.
De man zat vlak voor de sabbat lekker in een trein iets te eten, en plots werd het sabbat, de rabbi at gewoon door.
Zeggen de joden die dat zagen: "kijk, een wonder! Rechts van de trein is het sabbat, links van de trein is het sabbat maar in de trein niet, want onze rabbi eet gewoon door"