F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb een te sociologische achtergrond om religie te interpreteren zoals jij doet, maar dat wisten we al.
...in welk geval we het fundamenteel eens zouden zijn.
De Roomse kerk heeft dat marginale idee een centrale plaats gegeven in haar geloofsleer, en naar mijn idee omdat het een zeer effectief middel is geloven tot uiterste gehoorzaam heid te dwingen. Die hel hoort bij de Romeinse theocratie, is als zodanig overgenomen en enorm vergroot door de islam (de koran staat letterlijk bomvol met verwijzingen naar de hel, de bijbel spreekt er nauwelijks over, en dan alleen in het NT)
Zelf heb ik zoiets met opmerkingen uit de koran over het christendom: voor mij is het beeld dat de islam over het christendom heeft volkomen absurd en onwaar.
Duidelijk is dat de boodschap van Jezus, zoals christenen die zien, door de islam sterk wordt afgewezen.
De Isa van de koran heeft geen mening, geen uitgesproken visie, itt Jezus uit de vier-zes evangeliën.
Maar het verschil tussen islam en jodendom is m.i. groter, veel groter. Wat ik eerder zei: de voornaamste eigenschap van het jodendom is het stellen van theologische vragen, het zoeken van het debat. Terwijl in mijn opvatting het typerend is voor de islam dat het vooral aankomt met antwoorden, conclusies.
De koran bevat daardoor ook geen tegenstrijdigheden, en dat is juist het kenmerk van de andere Abrahamistische stromingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Masterix op 07-12-2007 13:03:15 (typo, toevoeging) ]
Dat zie ik niet als feit, maar als legende. Ik ben er namelijk niet eens van overtuigd dat er een (1) historische Mohammed bestaan heeft (net zomin als ik in een 1 historische Jezus geloof BTW: ik geloof in de Messias, iets religieus dus)quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarheid, legende of gerucht van Bahira, hoe je het ook wilt noemen is, feit is dat Mohammed toen een jaar of 9-10 was, de komende 3 decennia zou hij dus ook niet de titel van 'profeet' op zich (laten) nemen.
Pardon? Wat is er met het idee dat Mohammed de koran (islam) van "boven" kreeg? Je lijkt hier bijna te zeggen dat Mohammed's leer op aarde ontstaan is, door het samenkomen van mensen en ideeën.quote:Connectie tussen Islam en Judaisme is dat Mohammed eenmaal aangekomen in Madina het een en ander van de Joden heeft overgenomen, waarom? 'Mozes deed het ook'
...in welk geval we het fundamenteel eens zouden zijn.
Ik ken uit het oude testament geen hel als eeuwige bestraffing. De oud-testamentische god strafte vaak door te doden (Sodom, Gomorra etc) maar het idee van hel als eeuwige, individuele straf komt niet uit het jodendom. Het is de Abrahamistische traditie ingelopen in de tweede eeuw na christus.quote:De hel issue is zoals ik het begrepen heb in bijbelstudies dat de Hel er niet is voor de Joden, meaning, alle Joden gaan naar het paradijs, daarentegen is er wel een 'verdoemenis/hel' voor de niet-Joden.
De Roomse kerk heeft dat marginale idee een centrale plaats gegeven in haar geloofsleer, en naar mijn idee omdat het een zeer effectief middel is geloven tot uiterste gehoorzaam heid te dwingen. Die hel hoort bij de Romeinse theocratie, is als zodanig overgenomen en enorm vergroot door de islam (de koran staat letterlijk bomvol met verwijzingen naar de hel, de bijbel spreekt er nauwelijks over, en dan alleen in het NT)
Maar ook valt volgens de islam het Ka'aba-ritueel terug te voeren op Abraham, op Adam zelfs. Ik vind het frappant dat veel claims van moslims over de verwantschap islam-jodendom door joden sterk ontkent worden.quote:De Islam claimt dan ook dat het verbod op varkensvlees en besnijdenis etc terug vallen op Abraham, aartspatriarch van de 3 geloven.
Christendom en Islam hebben inhoudelijk weinig gemeen, vooral als je het hebt over 'the key element', Paradijs bereik je door Jezus itt Paradijs bereik je door je goede daden en geloof.
Zelf heb ik zoiets met opmerkingen uit de koran over het christendom: voor mij is het beeld dat de islam over het christendom heeft volkomen absurd en onwaar.
Duidelijk is dat de boodschap van Jezus, zoals christenen die zien, door de islam sterk wordt afgewezen.
De Isa van de koran heeft geen mening, geen uitgesproken visie, itt Jezus uit de vier-zes evangeliën.
Maar het verschil tussen islam en jodendom is m.i. groter, veel groter. Wat ik eerder zei: de voornaamste eigenschap van het jodendom is het stellen van theologische vragen, het zoeken van het debat. Terwijl in mijn opvatting het typerend is voor de islam dat het vooral aankomt met antwoorden, conclusies.
De koran bevat daardoor ook geen tegenstrijdigheden, en dat is juist het kenmerk van de andere Abrahamistische stromingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Masterix op 07-12-2007 13:03:15 (typo, toevoeging) ]
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
LOL. Ja, laat dat maar aan GeenStijl over ^_^quote:Op vrijdag 7 december 2007 13:32 schreef Napalm het volgende:
http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing
van geen stijl..
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Mja, maar dat bedoel ik ook, dat Mohammed binnen in de vertelling van 'de legende' 9 jaar was toen hij Bahira ontmoette. Er is geen alternatieve vertelling waarin hij jonger of ouder was.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:37 schreef Masterix het volgende:
Ik heb een te sociologische achtergrond om religie te interpreteren zoals jij doet, maar dat wisten we al.
[..]
Dat zie ik niet als feit, maar als legende. Ik ben er namelijk niet eens van overtuigd dat er een (1) historische Mohammed bestaan heeft (net zomin als ik in een 1 historische Jezus geloof BTW: ik geloof in de Messias, iets religieus dus)
.quote:Pardon? Wat is er met het idee dat Mohammed de koran (islam) van "boven" kreeg? Je lijkt hier bijna te zeggen dat Mohammed's leer op aarde ontstaan is, door het samenkomen van mensen en ideeën
Voor een moslims is er niets gangbaar met het idee dat Mohammed een profeet is, een ware profeet, voor de niet-moslims is dat niet gangbaar, en therefore niet handig om op zelfde manier te praten.
Dat de Islam zich aanpaste in die tijd voor de behoeften van de maatschappij is nooit een geheim oid geweest, integendeel, vele 'openbaringen' kwamen na klachten van de moslims.quote:...in welk geval we het fundamenteel eens zouden zijn.
Je bedoelt Dar as-soehl ?quote:Op vrijdag 7 december 2007 07:55 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee hoor in de vers erna wordt er juist gezegd dat als de ongelovige oprecht vrede willen je vrede moet sluiten. Juist toegespits op ongelovigen hoor.
Als ik daar op zoek krijg ik dit te lezen:
"Een niet-moslim gebied waarin moslims, vanwege militaire/ politieke patstelling, een overeenkomst kunnen aangaan met niet-moslims.
Correcter zou zijn om soelh te vertalen als wapenstilstand aangezien permanente vredesverdragen met ongelovigen als niet-geldig worden beschouwd."
Zit je de boel (weer) een beetje te neppen joh?
Burakius heeft weldegelijk gelijk. Of omvat het internet je absolute kennis over de islam. (Want dan zijn we snel uitgepraat).quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:25 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Je bedoelt Dar as-soehl ?
Als ik daar op zoek krijg ik dit te lezen:
"Een niet-moslim gebied waarin moslims, vanwege militaire/ politieke patstelling, een overeenkomst kunnen aangaan met niet-moslims.
Correcter zou zijn om soelh te vertalen als wapenstilstand aangezien permanente vredesverdragen met ongelovigen als niet-geldig worden beschouwd."
Zit je de boel (weer) een beetje te neppen joh?
Allah Al Watan Al Malik
'Want'.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Burakius heeft weldegelijk gelijk. Of omvat het internet je absolute kennis over de islam. (Want dan zijn we snel uitgepraat).
Zonder die 'want' zijn we niet eens begonnen met praten. En ik ga voor de kennis over de islam liever af op arabisten die er nuchter tegenover kunnen staan dan op islamisten die een waanego te verliezen hebben.
Logisch toch.
Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:30 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
'Want'.
Zonder die 'want' zijn we niet eens begonnen met praten. En ik ga voor de kennis over de islam liever af op arabisten die er nuchter tegenover kunnen staan dan op islamisten die een waanego te verliezen hebben.
Logisch toch.
Allah Al Watan Al Malik
Ben ik dan de enige die er bij stilstaat dat 'dar- al soelh' is uitgevonden door de Ottomanen, zo een 1000 jaar na Mohammed? 
Enige die er bij stilstaat dat 'arabisten' geen autoriteit hebben over Ottomaans geschiedenis?
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2007 14:36:59 ]
Enige die er bij stilstaat dat 'arabisten' geen autoriteit hebben over Ottomaans geschiedenis?
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2007 14:36:59 ]
De fanclub is beter geinformeerd dan de wetenschapper.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.
Zeggen de fanboys.
Kijk, daar hebben we wat aan, een inhoudelijk antwoord.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:35 schreef Triggershot het volgende:
Ben ik dan de enige die er bij stilstaat dat 'dar- al soelh' is uitgevonden door de Ottomanen, zo een 1000 jaar na Mohammed?
Enige die er bij stilstaat dat 'arabisten' geen autoriteit hebben over Ottomaans geschiedenis?
Ik ben een van de weinige (ex)christenen die gewoon beseft dat de bijbel driehonderd jaar na de dood van Jezus grondig is herzien om als politiek traktaat te kunnen functioneren. Boeken van Maria werden verboden, van Thomas, en nog een paar gasten die te intellectueel aan het oefenen waren.
Hoeveel andere christenen erkennen dat en leven daarnaar? Ik mag me geen christen meer noemen omdat ik de mores heb doorbroken met mijn nieuwsgierigheid...
Het traceren van theologische bronnen is mooi en nobel, maar om dan gelijk te beweren dat de hele religie zich moet buigen naar de feiten is nou juist dat ene grote pijnpunt: een religie dient niet om feiten te erkennen, maar om geloof te kweken, en zo nodig fiks op te kloppen. Religie geeft hoop en kracht aan mensen die dat niet uit hun eigen ego kunnen trekken, die laten zich comfortabel oppompen door het collectief. En die zijn natuurlijk verdomd trouw (en protectionistisch), zonder de bescherming van dat geloof is hun ego nergens meer.
Je kunt alle religieuze handleidingen op 1 hoop gooien en daar je focus blijven richten, het overgrote merendeel van de mensen herkent een trotse religie aan haar praktiserende mores, aan de ijdelheid van de mensheid.
En van vredesvoorstellen zien we verdomd weinig, laatst ook weer zo'n zielepoot in NOVA, die als georganiseerde moslim respekt voor zijn homohaat kwam opeisen, niet doorhebbend dat hij vlak daarvoor een homosexuele gast een hand had gegeven, kinky!
De islam zit in een ontgroeningsperiode, en lijkt daar niet veel succes te boeken. Laat zien dat je waardig kan incasseren, en het vernederen stopt, dan weten we wat we aan jullie hebben.
Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:50 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Kijk, daar hebben we wat aan, een inhoudelijk antwoord.
Ik ben een van de weinige (ex)christenen die gewoon beseft dat de bijbel driehonderd jaar na de dood van Jezus grondig is herzien om als politiek traktaat te kunnen functioneren. Boeken van Maria werden verboden, van Thomas, en nog een paar gasten die te intellectueel aan het oefenen waren.
Hoeveel andere christenen erkennen dat en leven daarnaar? Ik mag me geen christen meer noemen omdat ik de mores heb doorbroken met mijn nieuwsgierigheid...
Het traceren van theologische bronnen is mooi en nobel, maar om dan gelijk te beweren dat de hele religie zich moet buigen naar de feiten is nou juist dat ene grote pijnpunt: een religie dient niet om feiten te erkennen, maar om geloof te kweken, en zo nodig fiks op te kloppen. Religie geeft hoop en kracht aan mensen die dat niet uit hun eigen ego kunnen trekken, die laten zich comfortabel oppompen door het collectief. En die zijn natuurlijk verdomd trouw (en protectionistisch), zonder de bescherming van dat geloof is hun ego nergens meer.
Je kunt alle religieuze handleidingen op 1 hoop gooien en daar je focus blijven richten, het overgrote merendeel van de mensen herkent een trotse religie aan haar praktiserende mores, aan de ijdelheid van de mensheid.
En van vredesvoorstellen zien we verdomd weinig, laatst ook weer zo'n zielepoot in NOVA, die als georganiseerde moslim respekt voor zijn homohaat kwam opeisen, niet doorhebbend dat hij vlak daarvoor een homosexuele gast een hand had gegeven, kinky!
De islam zit in een ontgroeningsperiode, en lijkt daar niet veel succes te boeken. Laat zien dat je waardig kan incasseren, en het vernederen stopt, dan weten we wat we aan jullie hebben.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:53 schreef Burakius het volgende:
Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.
Goden bestaan al zo lang mensen bestaan, en niet omgekeerd. Denken dat god jou heeft geschapen in plaats van andersom is in de ogen van de meeste denkende mensen ronduit lachwekkend.
Wat is nou eerder gedoemd ten onder te gaan: Mensen die het hilarisch middelpunt zijn van een samenleving of mensen die de -overigens begrijpelijke- onzin van een bepaalde egoreddende zelfoverschatting zijn gaan inzien?
Macht corrumpeert een mensenziel. Denken dat je meer kennis/macht over anderen hebt op basis van een onbewezen collectieve aanname kan niet overleven in een kennismaatschappij, tenzij je er voor kiest om bruut geweld in te zetten om restecp te scoren voor je wanen.
Maar de geschiedenis laat altijd weer zien dat inzicht het wint van waan, hoe agressief, trots en ijdel ze zich ook weet te verpakken.
Mensen zijn nou eenmaal nieuwsgierig en creatief, tis nie anders.
Verschil tussen Christendom en Islam is dat Christendom eeuwenlang een centraal leidend figuur heeft gehad die 'geloof' definieert, die je kon uitmaken voor ketter, als je afweek van de officiële manier van leven. De Islamitische omgeving heeft daarentegen altijd al de Madhabs getolereerd, dan heb ik het over de wetscholen, niet over de Shia-Soenah stromingen, want door de moslimhistory heen zijn alle oorlogen tussen de 2 stromingen geweest tussen expansionistische dynastieën.
Wat wil ik hier mee zeggen, wat definieert iets als Islamitische daad?
2 dingen, de Koran en de Soenah, spreekt de Koran er over? Heeft Mohammed het gedaan? Zo ja, is het een Islamitische daad geweest, zo niet heeft het niets met de Islam te maken, maar is het een voortkomsel van 3epartij interpretaties in een bepaalde omgeving/ omstandigheden.
Kortom, heeft Mohammed het over een Dar al harb, of soelh gehad? Nope, is het Islamitisch? Nope, wat is het wel? Diplomatie van de middeleeuwen die dichterbij onze moderne geschiedenis staat dan Mohammed.
Wat wil ik hier mee zeggen, wat definieert iets als Islamitische daad?
2 dingen, de Koran en de Soenah, spreekt de Koran er over? Heeft Mohammed het gedaan? Zo ja, is het een Islamitische daad geweest, zo niet heeft het niets met de Islam te maken, maar is het een voortkomsel van 3epartij interpretaties in een bepaalde omgeving/ omstandigheden.
Kortom, heeft Mohammed het over een Dar al harb, of soelh gehad? Nope, is het Islamitisch? Nope, wat is het wel? Diplomatie van de middeleeuwen die dichterbij onze moderne geschiedenis staat dan Mohammed.
Om bijvoorbeeld bij Mozes te blijven, het verhaal van de nachtreis waarin Mohammed met God onderhandeld over het aantal verplichte gebeden is algemeen bekend.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:17 schreef Triggershot het volgende:
Dat de Islam zich aanpaste in die tijd voor de behoeften van de maatschappij is nooit een geheim oid geweest, integendeel, vele 'openbaringen' kwamen na klachten van de moslims.
Nee, het pikante is, dat jij suggereerde dat Mohammed delen van zijn geloofsleer van joden over heeft genomen/gehoord.
Moet ik om lachen: er zijn dus, naast duivelsverzen, ook jodenverzen in de koran?
Hoe moet ik danzien?
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Hmm, inderdaad, je hebt het niet begrepen. De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:59 schreef Masterix het volgende:
[..]
Om bijvoorbeeld bij Mozes te blijven, het verhaal van de nachtreis waarin Mohammed met God onderhandeld over het aantal verplichte gebeden is algemeen bekend.
Nee, het pikante is, dat jij suggereerde dat Mohammed delen van zijn geloofsleer van joden over heeft genomen/gehoord.
Moet ik om lachen: er zijn dus, naast duivelsverzen, ook jodenverzen in de koran?
Hoe moet ik danzien?
Ok, valt te volgen. Maar dan moet ik weer roet in de koeskoes gooien door te benadrukken dat er helaas geen centrale intellectuele leer bestaat binnen de (dagelijkse) islam. Een soort Paus die dit soort feiten zou dicteren zou een ware verademing zijn. Wat ik van van Bommel heb begrepen is dat een van de grote nadelen van het islamitisch onderwijs momenteel is dat ook de grootse boerelul zich na wat leeswerk 'imam' kan noemen, en er dan vervolgens stevig op los gaat klunzen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:59 schreef Triggershot het volgende:
Verschil tussen Christendom en Islam is dat Christendom eeuwenlang een centraal leidend figuur heeft gehad die 'geloof' definieert, die je kon uitmaken voor ketter, als je afweek van de officiële manier van leven. De Islamitische omgeving heeft daarentegen altijd al de Madhabs getolereerd, dan heb ik het over de wetscholen, niet over de Shia-Soenah stromingen, want door de moslimhistory heen zijn alle oorlogen tussen de 2 stromingen geweest tussen expansionistische dynastieën.
Wat wil ik hier mee zeggen, wat definieert iets als Islamitische daad?
2 dingen, de Koran en de Soenah, spreekt de Koran er over? Heeft Mohammed het gedaan? Zo ja, is het een Islamitische daad geweest, zo niet heeft het niets met de Islam te maken, maar is het een voortkomsel van 3epartij interpretaties in een bepaalde omgeving/ omstandigheden.
Kortom, heeft Mohammed het over een Dar al harb, of soelh gehad? Nope, is het Islamitisch? Nope, wat is het wel? Diplomatie van de middeleeuwen die dichterbij onze moderne geschiedenis staat dan Mohammed.
Mo B bijvoorbeeld, die uit handen van de grote onbekende Syrische 'imam' een fatwa kreeg om zonder bezwaard geweten aan het moorden kon slaan.
Ik las gisteren in Trouw een koddige anekdote van Mo Cheppi:
"Mohammed Cheppih, ooit beoogd voorman van de Arabisch Europese Liga, heeft als jonge imam en vertrouwenspersoon een spilfunctie in de Marokkaanse gemeenschap. Hij schetst de generatiekloof in de moskeeën. „De oude generatie bezet de moskeeën. Zij zijn de baas. Als ik in de moskee zeg: U mag uw kind niet slaan of uitschelden, dan word ik van de kansel gegooid. Ik ken een imam die hoorde over criminele jongetjes die een buurt terroriseerden. Hun vaders zaten dagelijks vooraan in de moskee. De imam preekte erover. Hij werd vervolgens niet alleen ontslagen maar ook géslagen. Het is natuurlijk een lastige constructie: ze worden door de gemeenschap betaald. Die gemeenschap wil die akelige verhalen soms niet horen. De imams zitten echt in een kooi. Eigenlijk kunnen ze het nooit goed doen.”"
Ik bedoel, dan kun je kletsen totdat je een ons weegt, als je met je prachtige kennis en erudiete omgangsvormen de moskee uitgeranseld wordt komt dat woord van god ook niet echt goed terecht.
Je loopt al-tijd weer tegen die favoriete zonde van de duivel aan: ijdelheid.
Arabisten gaan wetenschappelijk, ofwel controleerbaar, te werk.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.
Dat betekent dat zij stellingen poneren, deze onderbouwen en vervolgens open staan voor betere stellingen en/of onderbouwingen.
Moslim-"geleerden", volgens gelovigen "kenners", hebben niet-controleerbare werkwijzen. Hun conclusies zijn niet op juistheid te controleren, dus moeten zij het puur hebben van hun autoriteit.
Inderdaad hebben arabisten geen autoriteit als het om de islam gaat. Het zijn de argumenten van arabisten waar je naar moet kijken, niet de persoon.
Hierachter zit een cultureel criterium. Het accepteren van de autoriteit van een persoon is on-westers, het valideren van een argument is on-islamitisch.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Ibn Ishaq erkent het bestaan van de duivelsverzen, het verhaal over de drie dochters van Allah... Bedoeld om de rijke families in Mekka mee te paaien, omdat Mo met zijn gepreek bezig was het assortiment van verschillende goden terug te brengen tot 1 exemplaar, verdomd slecht voor de lokale inkomsten.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hmm, inderdaad, je hebt het niet begrepen. De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.
Overigens heb ik ook geleerd dat er vier versies van de koran te vinden zijn die grotendeels overeenkomen, maar hier en daar net wat andere woorden gebruiken, en 1tje die in een kluis in istanbul ligt en door niemand bekeken mag worden. spannend!
Een centrale leer binnen de Moslimwereld bestond er vanaf Mohammeds dood tot 1924 tot het werd afgeschaft door Turkije, maar dat is nu wat de extremisten willen en een gematigde moslim niet, herstel van kalifaat waar Al-Qaida naar neigt.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:06 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ok, valt te volgen. Maar dan moet ik weer roet in de koeskoes gooien door te benadrukken dat er helaas geen centrale intellectuele leer bestaat binnen de (dagelijkse) islam. Een soort Paus die dit soort feiten zou dicteren zou een ware verademing zijn. Wat ik van van Bommel heb begrepen is dat een van de grote nadelen van het islamitisch onderwijs momenteel is dat ook de grootse boerelul zich na wat leeswerk 'imam' kan noemen, en er dan vervolgens stevig op los gaat klunzen.
Mo B bijvoorbeeld, die uit handen van de grote onbekende Syrische 'imam' een fatwa kreeg om zonder bezwaard geweten aan het moorden kon slaan.
Ik las gisteren in Trouw een koddige anekdote van Mo Cheppi:
"Mohammed Cheppih, ooit beoogd voorman van de Arabisch Europese Liga, heeft als jonge imam en vertrouwenspersoon een spilfunctie in de Marokkaanse gemeenschap. Hij schetst de generatiekloof in de moskeeën. „De oude generatie bezet de moskeeën. Zij zijn de baas. Als ik in de moskee zeg: U mag uw kind niet slaan of uitschelden, dan word ik van de kansel gegooid. Ik ken een imam die hoorde over criminele jongetjes die een buurt terroriseerden. Hun vaders zaten dagelijks vooraan in de moskee. De imam preekte erover. Hij werd vervolgens niet alleen ontslagen maar ook géslagen. Het is natuurlijk een lastige constructie: ze worden door de gemeenschap betaald. Die gemeenschap wil die akelige verhalen soms niet horen. De imams zitten echt in een kooi. Eigenlijk kunnen ze het nooit goed doen.”"
Ik bedoel, dan kun je kletsen totdat je een ons weegt, als je met je prachtige kennis en erudiete omgangsvormen de moskee uitgeranseld wordt komt dat woord van god ook niet echt goed terecht.
Je loopt al-tijd weer tegen die favoriete zonde van de duivel aan: ijdelheid.
DE AEL heb ik nooit serieus kunnen nemen omdat ze het hebben over een nationaliteit, terwijl de Arabieren de minderheid van de moslims vormen, ze hebben onhaalbare plannen zoals Israel opheffen en Sharia in te voeren in NL.
Als zelfs een imam zich keert tegen luidruchtige moslims, dan is dat alleen maar een bewijs dat het niets met de Islam te maken heeft enzot.
Ja, duivelsverzen incident is ook opgenomen in de Koran, maar de verzen die Mohammed toen uitsprak, de 3 dochters van God, dat zij mee mochten oordelen is nooit opgenomen in de Koran.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:10 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ibn Ishaq erkent het bestaan van de duivelsverzen, het verhaal over de drie dochters van Allah... Bedoeld om de rijke families in Mekka mee te paaien, omdat Mo met zijn gepreek bezig was het assortiment van verschillende goden terug te brengen tot 1 exemplaar, verdomd slecht voor de lokale inkomsten.
Even serieus, je bevindt je nu wel op heeeeel erg glad ijs, heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen de 4 Korans? Die in Istanbul ligt in Topkapi Paleis, open voor iedereen te zien in de Ramadan en niet anders.quote:Overigens heb ik ook geleerd dat er vier versies van de koran te vinden zijn die grotendeels overeenkomen, maar hier en daar net wat andere woorden gebruiken, en 1tje die in een kluis in istanbul ligt en door niemand bekeken mag worden. spannend!
Of jij hebt het niet begrepen.... Als je überhaupt je open kan stellen voor die mogelijkheid.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hmm, inderdaad, je hebt het niet "begrepen". De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.
De duivelsverzen hebben wel degelijk deel uitgemaakt van de koran denken velen, al wensen moslims dat niet te geloven.
Geloof is niet altijd op feiten gebaseerd moet je weten. Hoeft ook niet.
Maar wat ik constateer is dat de islam, Mohammed, en dus ook de koran, sterk zijn beinvloed door Mohammeds contacten met joden en christenen. Een noodzakelijke constatering om iets te zeggen over overeenkomsten en verschillen dunkt mij.
En minder beledigend dan de aanname dat oorspronkelijk de thora en het Evangelie, net als de koran, openbaringen zijn (verklaring overeenkomsten), maar dat helaas de eerste twee vervalst zijn (verklaring verschillen)
Maar wat je zegt:
Het is dus onmogelijk in een gesprek met een moslim het te hebben over de bronnen van de islam, want zodra de moslim een andere verklaringsgrond dan "openbaring" verkent, is hij direct moslim-af.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim...
Daarom hebben we arabisten nodig: zij zijn de eniige die een zinvol licht kunnen werpen op hoe de koran werkelijk tot stand gekomen is.
En pas dan kun je zinnige uitspraken doen over het waarom van de overeenkomsten tussen de islam en de andere abrahamistische religies.
Dus totdat ook de islam een Verlichting doormaakt blijf je met twee incommensurabele paradigmata zitten. (ofwel: moslimgeleerden en wetenschappers zullen het a priori met elkaar oneens blijven over de islam en de koran)
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Ok, dat bedoelde ik ook niet. Ik had het over een leer, niet over een staatsinrichtingsvorm. Mag ook niet, de sharia / een kalifaat vloekt met de mensenrechten, is uitgepluist door het europese gerechtshof.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een centrale leer binnen de Moslimwereld bestond er vanaf Mohammeds dood tot 1924 tot het werd afgeschaft door Turkije, maar dat is nu wat de extremisten willen en een gematigde moslim niet, herstel van kalifaat waar Al-Qaida naar neigt.
Maar een gematigde moslim zou toch weinig bezwaar hebben tegen een wat meer sluitende lesstof? Als je naar goeddunken een imam kunt aanstellen die verzoeknummers preekt, dat zou toch in de ogen van een oprechte, goedbedoelende gelovige een misstand moeten zijn.
En daar is Cheppi dan ook helemaal van teruggekomen. Zelfs spijt over betuigd, dus dat is even terzijde dit verhaal.quote:DE AEL heb ik nooit serieus kunnen nemen omdat ze het hebben over een nationaliteit, terwijl de Arabieren de minderheid van de moslims vormen, ze hebben onhaalbare plannen zoals Israel opheffen en Sharia in te voeren in NL.
En dan schoppen ze die imam weg en gaan winkelen naar een populairder exemplaar.quote:Als zelfs een imam zich keert tegen luidruchtige moslims, dan is dat alleen maar een bewijs dat het niets met de Islam te maken heeft enzot.
DAT is de islam, gezien door de ogen van de dagelijkse praktijk. Wat jij daar van vindt, is slechts de mening van 1 islamiet..
Een mening die voor mij tot dusver volledig tolereerbaar (en wieweet zelfs respekteerbaar) is, maar het is er maar 1...
Er staan tegenover jou een heleboel agressieve nitwits die net zo veel rechten uit hun lidmaatschap van de islam lijken te ontlenen als jij ze feitelijk ontzegt, voor een buitenstaander maakt jouw definitie dan weinig tot niets uit...
Logischerwijs natuurlijk wel, maar als we het moeten hebben van de slimme mensen in de samenleving dan moeten we eerst eea politiek gezien iets anders inrichten, maar dat is weer een ander verhaal.
Wat ik maar bedoel, stupiditeit is een niet te onderschatten factor in een willekeurige ideologie. Vandaar mijn wens naar een centrale kennisbron..
En de Islam gaat dezelfde weg. Het loopt een paar eeuwen achter op het christendom maar tegenwoordig gaan ontwikkelingen aardig snel. Ik geef georganiseerde religies als christendom en Islam hoogstens 200 jaar, over 500 jaar is iedereen ongelovig.quote:Op vrijdag 7 december 2007 14:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En ik zeg het omgekeerde juist. Geef nog ongeveer 200 jaar en dan is atheïsme volledig weg. De Islam groeit steeds meer en steeds gestructureerder.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En de Islam gaat dezelfde weg. Het loopt een paar eeuwen achter op het christendom maar tegenwoordig gaan ontwikkelingen aardig snel. Ik geef georganiseerde religies als christendom en Islam hoogstens 200 jaar, over 500 jaar is iedereen ongelovig.
Maar ja.. hoe lang is het nog tot Qiyamah
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dus ik heb niet begrepen wat ik tegen je zei? Right.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:26 schreef Masterix het volgende:
[..]
Of jij hebt het niet begrepen.... Als je überhaupt je open kan stellen voor die mogelijkheid.
Uuh, nee, de duivelsverzen hebben nooit deel uitgemaakt van de Koran, ze zijn er nooit in opgenomen en de enige reden waarom de moslimcritici zoiets kennen als duivelsverzen is de moslimbronnen zelf, lees ze nog eens verdraai ze iig niet. Ze zijn toen uitgesproken als Koranverzen, maar ze zijn nooit opgenomen als Koranverzen en meteen geannuleerd, neem het hele verhaal nog eens voor je.quote:De duivelsverzen hebben wel degelijk deel uitgemaakt van de koran denken velen, al wensen moslims dat niet te geloven.
Geloof is niet altijd op feiten gebaseerd moet je weten. Hoeft ook niet.
Maar wat ik constateer is dat de islam, Mohammed, en dus ook de koran, sterk zijn beinvloed door Mohammeds contacten met joden en christenen. Een noodzakelijke constatering om iets te zeggen over overeenkomsten en verschillen dunkt mij.
En minder beledigend dan de aanname dat oorspronkelijk de thora en het Evangelie, net als de koran, openbaringen zijn (verklaring overeenkomsten), maar dat helaas de eerste twee vervalst zijn (verklaring verschillen)
Dat Christenen, Joden en Moslims zoveel gemeen hebben is niet echt vreemd, gezien Allah claimt dat het dezelfde boodschap is in de Koran, gezien Allah claimt dat ze van zelfde bron komen.
Mja, het is een beetje heel erg triest om wel uitspraak binnen de bron te nemen, maar niet in welke context het is overgeleverd, maar ja snap het, het gebruiken voor je eigen agenda en argument gaat veel makkelijker zo.quote:Maar wat je zegt:
[..]
Het is dus onmogelijk in een gesprek met een moslim het te hebben over de bronnen van de islam, want zodra de moslim een andere verklaringsgrond dan "openbaring" verkent, is hij direct moslim-af.
Nee hoor, enige wat een Arabist kan gebruiken zijn ook de Islamitische bronnen omdat er geen alternatief onderzoek is gedaan in zelfde tijdperk door anderen.quote:Daarom hebben we arabisten nodig: zij zijn de eniige die een zinvol licht kunnen werpen op hoe de koran werkelijk tot stand gekomen is.
Een arabist is overigens iets anders dan een Islamoloog of een historicus.
Veel plezier met het wachten tot je voorwaarden zijn uitgekomen om enige vorm van eensheid in een dialoog te bereiken, maar dat gaat nooit lukken zolang het bij interpretatie blijft en als je geen islamitische bron gebruikt heb je geen poot om op te staan gezien alles, maar dan ook alles aangaande ontstaan van de Islam alleen uit Islamitische bronnen komt en geen enkele arabist gebruik maakt van iets anders dan een Islamitische bron zonder dat zij er aan te pas komt.quote:En pas dan kun je zinnige uitspraken doen over het waarom van de overeenkomsten tussen de islam en de andere abrahamistische religies.
Dus totdat ook de islam een Verlichting doormaakt blijf je met twee incommensurabele paradigmata zitten. (ofwel: moslimgeleerden en wetenschappers zullen het a priori met elkaar oneens blijven over de islam en de koran)
Mmmm... Daar heb ik andere verhalen over gelezen, kompleet met verwijzingen naar soerah's, en historische bronnen die beweren dat in de beginperiode de kinderen van Allah vrolijk mee werden aanbeden.. Anyway, vergissen is menselijk, maar de fatwa van Khomeiny heeft daar toch een vrij nare bijsmaak aan gegeven die nog steeds de nodige PR-reparaties mag ondergaan..quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, duivelsverzen incident is ook opgenomen in de Koran, maar de verzen die Mohammed toen uitsprak, de 3 dochters van God, dat zij mee mochten oordelen is nooit opgenomen in de Koran.
Maar het is ook een bewijs voor het aannemen van / zoeken naar politieke macht van / door Mo, waar Jezus die falikant afwees. Ik vind dat een erg groot verschil tussen beide voorgangers, Jezus stond voor de puurheid, voor de afwijzing van wereldlijke macht. Want die corrumpeert immers...
Ik weet de verschillen niet woord voor woord, weet wel dat de centrale leer zo goed als hetzelfde blijft, maar dat de claim dat alle woorden in de koran letterlijk van god zijn neergedaald met het bestaan van vier verschillende versies niet opgaat, en dat je dus ruzie kan gaan schoppen over welke versie 'duivelsverzen' heeft opgeschreven.quote:Even serieus, je bevindt je nu wel op heeeeel erg glad ijs, heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen de 4 Korans? Die in Istanbul ligt in Topkapi Paleis, open voor iedereen te zien in de Ramadan en niet anders.
Voor mij maken dit soort feiten Mo & zijn gevolg gewoon menselijker, maar dat stelt de koran dan open voor intepretatie, en ik heb juist weer begrepen dat dat nou net niet de bedoeling is. Zelf gaan nadenken over de aha-erlebnissen van Mohammed.
Het lijkt me zondermeer interessant om die verschillen van dichtbij te bekijken, jammer dat de Turkse versie gewoon in te zien valt. Ik hoopte al op een spannende roman al la de daVinci code...
Wow je zit er zo erg ver naast. Vier verschillende versies. Lol. Heb je enig besef wat deze 'verschillen' dan zijn in deze 4 versies. En heb je dan ook een bron voor deze claim van jou.quote:Ik weet de verschillen niet woord voor woord, weet wel dat de centrale leer zo goed als hetzelfde blijft, maar dat de claim dat alle woorden in de koran letterlijk van god zijn neergedaald met het bestaan van vier verschillende versies niet opgaat, en dat je dus ruzie kan gaan schoppen over welke versie 'duivelsverzen' heeft opgeschreven.
Voor mij maken dit soort feiten Mo & zijn gevolg gewoon menselijker, maar dat stelt de koran dan open voor intepretatie, en ik heb juist weer begrepen dat dat nou net niet de bedoeling is. Zelf gaan nadenken over de aha-erlebnissen van Mohammed.
Het lijkt me zondermeer interessant om die verschillen van dichtbij te bekijken, jammer dat de Turkse versie gewoon in te zien valt. Ik hoopte al op een spannende roman al la de daVinci code...
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Als jij zo zeker weet dat ik er naast zit heb jij toch geen bron nodig? Wou je alleen jezelf even zien lachen? Hm?quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wow je zit er zo erg ver naast. Vier verschillende versies. Lol. Heb je enig besef wat deze 'verschillen' dan zijn in deze 4 versies. En heb je dan ook een bron voor deze claim van jou.
Speciaal voor jou wil ik wel die 2% van de Sharia wegdoen hoor die jij en de Europese gerechtshof als een vloek voor de mensenrechten ziet.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:30 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ok, dat bedoelde ik ook niet. Ik had het over een leer, niet over een staatsinrichtingsvorm. Mag ook niet, de sharia / een kalifaat vloekt met de mensenrechten, is uitgepluist door het europese gerechtshof.
Lees verder:quote:Maurits Berger, arabist, jurist en schrijver, woonde en werkte acht jaar in Egypte en Syrië. Hij bestudeerde er het islamitisch recht […] en ontdekte dat Nederland voldoet aan de eisen van de islamitische staat. […]
Sjaria is voor veel moslims de blauwdruk van een rechtvaardige samenleving. […]
Nederland komt sterk overeen met een islamitische modelstaat, ontdekte hij tijdens zijn sjariastudie. […] “De sjaria komt voor 98 procent overeen met het Nederlandse recht.”
Vraag is waar komt de Imam vandaan, wat voor opleiding heeft hij gehad etc? Als hij een dubieus achtergrond heeft, recht tot prediken wegnemen, net zoals ze in Turkije doet, als hij geen openheid geeft over zijn preken, recht wegnemen. Beste oplossing.quote:Maar een gematigde moslim zou toch weinig bezwaar hebben tegen een wat meer sluitende lesstof? Als je naar goeddunken een imam kunt aanstellen die verzoeknummers preekt, dat zou toch in de ogen van een oprechte, goedbedoelende gelovige een misstand moeten zijn.
Als er een moslim CDA was hadden we hem nu kapot gemaakt als 'draaikont' wanneer hij nog in de politiek zou zitten.quote:En daar is Cheppi dan ook helemaal van teruggekomen. Zelfs spijt over betuigd, dus dat is even terzijde dit verhaal.
Zeg toch eigenlijk genoeg, de prediker van de Islam moet zeggen wat maatschappij vindt? Zegt genoeg over die groep, weg ermee.quote:En dan schoppen ze die imam weg en gaan winkelen naar een populairder exemplaar.
Mwuaah, ik beschouw het niet als de mening van 1 islamiet, noem me maar gewoon mens hoor, ik hoef niet in een hokje geplaatst te worden.quote:DAT is de islam, gezien door de ogen van de dagelijkse praktijk. Wat jij daar van vindt, is slechts de mening van 1 islamiet..
Dan kom je of in de verkeerde omgevingen of sluit je je ogen, zijn veeeeeeeeeeeeel mensen in Nederland die iets voor een dialoog doen.quote:Een mening die voor mij tot dusver volledig tolereerbaar (en wieweet zelfs respekteerbaar) is, maar het is er maar 1...
Ik ontzeg het ze niet hoor, want ik zeg is gewoon qua rationeel logica.. Wie is stichter van de Islam?quote:Er staan tegenover jou een heleboel agressieve nitwits die net zo veel rechten uit hun lidmaatschap van de islam lijken te ontlenen als jij ze feitelijk ontzegt, voor een buitenstaander maakt jouw definitie dan weinig tot niets uit...
Mohammed. Wie bepaalt wat Islamitisch is? Mohammed. Kan Mohammed vandaag nog Islamitisch oordelen? Nope. Is een innovatie gebracht in de Islam door een moslim Islamitisch? Nope.
Mohammed verketterde elke soort van innovatie in de Islam die geen onderbouwing heeft van zijn geschriften.
Het is niet zo zeer meer een strijd om geloof, ideologie ofzo geworden, het is meer een strijd van identiteit geworden, culturen, tradities en geloof wordt in de media tot een massamix van 'Islam' gemaakt, terwijl helft weinig mee te doen heeft, wat de moslims moeten doen is aan hun image werken, maar vooruitgang moet wel van 2 kanten komen.quote:Logischerwijs natuurlijk wel, maar als we het moeten hebben van de slimme mensen in de samenleving dan moeten we eerst eea politiek gezien iets anders inrichten, maar dat is weer een ander verhaal.
Wat ik maar bedoel, stupiditeit is een niet te onderschatten factor in een willekeurige ideologie. Vandaar mijn wens naar een centrale kennisbron..
is hetzelfde alsquote:Op vrijdag 7 december 2007 09:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
Zonder God heeft het leven uberhaupt geen zin.
Zonder Drugs heeft het leven uberhaupt geen zin.
zelfde onzin andere naam
Don't pray up to Heaven while you shit on the Earth, Deny not the Mother who gave us our birth
islamitische landen hebben de minste vooruitgang en leven in het jaar o terwijl landen die het juk van religie hebben afgeworpen hebben alle vooruitgang van de laatste eeuw hebben geboektquote:Op vrijdag 7 december 2007 09:50 schreef Burakius het volgende:
[..]
Lol. Nooit gehoord van een ziel.
en dan moet ik geloven dat religie goed voor een land is
toen in Europa eindelijk de macht van de kerk afnam schoot de vooruitgang als een rechte pijl omhoog 
Don't pray up to Heaven while you shit on the Earth, Deny not the Mother who gave us our birth
Vertel...quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:20 schreef Triggershot het volgende:
Even serieus, je bevindt je nu wel op heeeeel erg glad ijs, heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen de 4 Korans? Die in Istanbul ligt in Topkapi Paleis, open voor iedereen te zien in de Ramadan en niet anders.
Bij mijn weten hebben ze niet allemaal medeklinkers en zo, die zijn er later aan toegevoegd (wat een interpretatie is natuurlijk), maar daar wordt heeeeeeel geheimzinnnig over gedaan door moslims.
Voor wetenschappers stammen delen van de koran van voor de koran (
), bijvoorbeeld sura "de koe" lijkt van ver voor Mohammed. er zouden verschillen zijn tussen Abu Bakrs versie en die van Uthman, en daarbij, of die laatste, vanaf toen onveranderde versie van Uthman overeenkomt met wat Mohammed allemaal reciteerde, zelfs Mohammed zelf wist (volgens ahadith) niet eens meer wat hij allemaal gezegd had.De onveranderlijkheid van de koran is dacht ik, net als het profeetschap van Mohammed, een geloofsartikel, geen feit.
Moslims kennen het verschil tussen die twee niet lijkt het.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Dus ik als Germaan zal na mijn dood allah de god van de semieten en arabieren zien en niet Wodan ? de god van mijn Germaanse voorvaderen ?quote:Op vrijdag 7 december 2007 10:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Bewijs is er genoeg. Jij wilt het niet zien. Maar heey.. als je dood ben dan krijg je in ieder geval zeker je bewijs.
Don't pray up to Heaven while you shit on the Earth, Deny not the Mother who gave us our birth
door teveel kinderen baren ja maar niet door bekeerlingenquote:Op vrijdag 7 december 2007 15:34 schreef Burakius het volgende:
[..]
En ik zeg het omgekeerde juist. Geef nog ongeveer 200 jaar en dan is atheïsme volledig weg. De Islam groeit steeds meer en steeds gestructureerder.
Maar ja.. hoe lang is het nog tot Qiyamah
Don't pray up to Heaven while you shit on the Earth, Deny not the Mother who gave us our birth
Ik beperk het even tot je conclusie, heb alles netjes gelezen. Wat centraal in je betoog lijkt te staan is de eeuwige twist tussen de religieuze volgelingen over de bedoelingen van hun voorganger, en de onmacht om die in de dagelijkse praktijk tot een eenheid te smeden, en de verontreiniging met culturele tradities, waar mohammed overigens ook weer op inhaakte tijdens zijn openbaringen... (om het wat ingewikkelder te maken)quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:48 schreef Triggershot het volgende:
Het is niet zo zeer meer een strijd om geloof, ideologie ofzo geworden, het is meer een strijd van identiteit geworden, culturen, tradities en geloof wordt in de media tot een massamix van 'Islam' gemaakt, terwijl helft weinig mee te doen heeft, wat de moslims moeten doen is aan hun image werken, maar vooruitgang moet wel van 2 kanten komen.
DAT is het kenmerk van een religie! ...
Het christendom is niet anders, en ik ken uit eigen ervaring idiote schisma's die komplete families tegen elkaar opgezet hebben, huwelijken stukgemaakt hebben, enzovoorts... Religie rond een filosofie bouwen is niet zonder gevaar, en alleen die religie die een evenwicht weet te zoeken en te vinden heeft overlevingskans, lijkt de geschiedenis ons te leren.
Verder kan ik me uitstekend vinden in je oplossingen om de klunzen uit het religieuze verkeer te gooien, maar dan kom ik weer uit op het vervelende feit dat dit slechts 1 slimme zienswijze van 1 slim mens is, de massa -argh, vervelend woord- ziet gemeenplaatsen, en kijkt vooral of er iets te duchten valt...
En de massa zal jouw religie pas respekteren als het tot op het bot pacifistisch blijft, dat is immers de garantie dat het bestaan van de islam in een pluriforme samenleving geen instaliliserende faktor zal zijn/worden/blijven.
We leren jullie immers nog maar net kennen hier... Zoals ik al zei, je zit in je ontgroeningsperiode.
En nee, dat komt -helaas voor de feuten-, niet van 2 kanten...
Maar als die periode voorbij is (en met goed gevolg afgelegd) is het ook voor altijd voorbij, en krijgt Vogelaar gelijk, dan zal je overtuiging deel gaan uitmaken van de toekomst van dit land/werelddeel.
Dat lijkt mij het meest logische scenario, gezien de mores van het Westen.
Nee is ook zo, ze werden ook aanbeden, namen van de 'godinnen' komen ook in de Koran voor, maar de duivelsverzen die komen niet in de Koran voor, zijn een aantal uitspraken die Mohammed zou gedaan hebben onder verleiding van Iblies, die zijn nooit in de Koran terecht gekomen, noch zijn ze aanbeden door Mohammedanen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:40 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Mmmm... Daar heb ik andere verhalen over gelezen, kompleet met verwijzingen naar soerah's, en historische bronnen die beweren dat in de beginperiode de kinderen van Allah vrolijk mee werden aanbeden.. Anyway, vergissen is menselijk,
Het was ook de fatwa van Khomeinie die zei dat je een geit mag neuken, ook 90% van de wereld van Moslims verworp dat en zelfs de Shieten hebben er een vraagteken bij gezet en wordt vandaag de dag niet uitgevoerd, wat ik wil zeggen is, een fatwa betekent letterlijk opinie, niet een doodsoordeel zoals vandaag de dag wordt gedacht en ja als ik de Koran er bij pak met 'verdraag geduldig wat zij zeggen' dan kan ik zeggen dat het on-islamitisch is om iemand te doden omwille van zijn mening volgens de Koran.quote:maar de fatwa van Khomeiny heeft daar toch een vrij nare bijsmaak aan gegeven die nog steeds de nodige PR-reparaties mag ondergaan..
Maar is het niet zo dat daarentegen Jezus opriep om te betalen aan een corrupte macht, geef aan de keizer wat van de keizer is, aan ene kant wereldlijke macht verwerpen en aan de andere kant je aanhangers te leren dat je ze wel moet geven wat ze van je vragen/gehoorzamen, of je belasting betalen hoe je het ook wilt interpreteren vind ik een beetje dubieus. Sowieso is de vergelijking tussen Jezus de Messias die is gekomen te sterven voor de zonden van mensheid en Mohammed die is gestuurd om de Arabieren te corrigeren tot Abrahamisme fout in mijn ogen. Mohammed heeft macht nooit verworpen, ook niet voor zijn aanhangers. Daarentegen wil ik wel opmerken dat Mohammed nooit een bezitting heeft gehad vanaf tijd dat hij profeet werd, zijn huis is hem geschonken, hij had een paar weilanden gekregen etc, die heeft hij express niet nagelaten aan zijn kinderen omdat hij zei dat de profeten niets hun beloning op aarde krijgen.quote:Maar het is ook een bewijs voor het aannemen van / zoeken naar politieke macht van / door Mo, waar Jezus die falikant afwees. Ik vind dat een erg groot verschil tussen beide voorgangers, Jezus stond voor de puurheid, voor de afwijzing van wereldlijke macht. Want die corrumpeert immers...
Volgens de theologie is de Koran neergedaald inderdaad van woord tot woord, maar is het verzameld door de metgezellen van Mohammed zelf, de verschillen in de Koran zijn niet inhoudelijk, maar grammaticaal, er is een groot verschil tussen arabische alfabet van Mohammed tijd en Arabische alfabet van na Arabische tijd, Arabieren begonnen namelijk na Mohammed puntjes, comma's etc te gebruiken op letters, een punt zetten op een arabische letter (lees: op, niet er na) doet een woord veranderen van betekenis, en dat is het enige verschil in de Koran, aanvulling van leestekens, punten en komma's. De Osmaanse Koran werd uiteindelijk de Koran. Van 3e kalief dus.quote:Ik weet de verschillen niet woord voor woord, weet wel dat de centrale leer zo goed als hetzelfde blijft, maar dat de claim dat alle woorden in de koran letterlijk van god zijn neergedaald met het bestaan van vier verschillende versies niet opgaat, en dat je dus ruzie kan gaan schoppen over welke versie 'duivelsverzen' heeft opgeschreven.
Maar Mohammed was ook maar gewoon een mens, verschillende keren dat dit zelfs in de Koran wordt benadrukt, dat Mohammed enkel er is om wat over te brengen en verder geen enkel autoriteit heeft, niets goddelijks bezit etc. Alles in de Islam is interpretatie, maar is een groot verschil tussen verduidelijking (tafsir) en gebruiken voor je eigen agenda wat vandaag de dag Bin Laden en co doet en dat mag dus niet.quote:Voor mij maken dit soort feiten Mo & zijn gevolg gewoon menselijker, maar dat stelt de koran dan open voor intepretatie, en ik heb juist weer begrepen dat dat nou net niet de bedoeling is. Zelf gaan nadenken over de aha-erlebnissen van Mohammed.
Het is geen Turkse versie, nadat Kalifaat overgenomen werd door de Turken is het gebracht naar het paleis, je zult echt geen verschil zien met oudste Koran en die je kunt kopen op een markt.quote:Het lijkt me zondermeer interessant om die verschillen van dichtbij te bekijken, jammer dat de Turkse versie gewoon in te zien valt. Ik hoopte al op een spannende roman al la de daVinci code...
Volgens de Syrische christenen is 'de Koe' een idee van Bahira, die meende dat een profeet pas door de adspirant-volgelingen als een echte profeet gezien werd als hij een wonder op zijn naam kon schrijven. Sargis schreef wat wijsheden op papyrus, prikte die in een steegje op de hoorns van een koe, gaf haar een klap op het achterwerk en de islam wandelde de wereld binnen terwijl Mohammed zijn introductiepreek hield.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:55 schreef Masterix het volgende:
[..]
Vertel...
Bij mijn weten hebben ze niet allemaal medeklinkers en zo, die zijn er later aan toegevoegd (wat een interpretatie is natuurlijk), maar daar wordt heeeeeeel geheimzinnnig over gedaan door moslims.
Voor wetenschappers stammen delen van de koran van voor de koran (
De onveranderlijkheid van de koran is dacht ik, net als het profeetschap van Mohammed, een geloofsartikel, geen feit.
Moslims kennen het verschil tussen die twee niet lijkt het.
Alle argumenten om de Koran te laten zien als historisch niet correct verzameld is allemaal weerlegd met de uiteindelijke versie van Uthman. De punten waarop soerat baqarah enzo werd aangevallen is niet onderbouwd, en uiteindelijk ook gezonken. De verzameling van de Koran is voor iedereen om te zien.quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:55 schreef Masterix het volgende:
[..]
Vertel...
Bij mijn weten hebben ze niet allemaal medeklinkers en zo, die zijn er later aan toegevoegd (wat een interpretatie is natuurlijk), maar daar wordt heeeeeeel geheimzinnnig over gedaan door moslims.
Voor wetenschappers stammen delen van de koran van voor de koran (
De onveranderlijkheid van de koran is dacht ik, net als het profeetschap van Mohammed, een geloofsartikel, geen feit.
Moslims kennen het verschil tussen die twee niet lijkt het.
Met Bahira en de koe is ook maar een legende en een alternatieve vertelling die is gebaseerd op een legende. Maar weerlegt omdat Mohammed tot zijn laatste jaar van profeetschap verzen in context bleef onthangen van soerat Baqarah, gedurende 23 jaar. De koe soerah is dan ook de grootste soerah van de Koran en kent 2 fasen, mekka en madinah en zeker 32 jaar na Bahira.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-12-2007 16:13:59 ]
De ontgroeningsfase? Nope, de Koran is extremistischer dan ooit, moslim populatie groeit harder dan ook, vergeleken met voortplanting van de moslimwereld en vergrijzing van het westen, jaarlijks bekeren zich meer mensen dan dat mensen van hun geloof afvallen, kortom de Islam blijft triomferen in groei, wanneer je dingen als cultuur en traditie in een smeltpot met de Islam plaatst dan ga je niet terug naar de essentie, integendeel dan probeer je aan de hand van het meest voor hand liggende een probleem te benaderen die juist niet door geloof wordt geïnspireerd, maar door gebrek aan geloof.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:00 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ik beperk het even tot je conclusie, heb alles netjes gelezen. Wat centraal in je betoog lijkt te staan is de eeuwige twist tussen de religieuze volgelingen over de bedoelingen van hun voorganger, en de onmacht om die in de dagelijkse praktijk tot een eenheid te smeden, en de verontreiniging met culturele tradities, waar mohammed overigens ook weer op inhaakte tijdens zijn openbaringen... (om het wat ingewikkelder te maken)
DAT is het kenmerk van een religie! ...
Het christendom is niet anders, en ik ken uit eigen ervaring idiote schisma's die komplete families tegen elkaar opgezet hebben, huwelijken stukgemaakt hebben, enzovoorts... Religie rond een filosofie bouwen is niet zonder gevaar, en alleen die religie die een evenwicht weet te zoeken en te vinden heeft overlevingskans, lijkt de geschiedenis ons te leren.
Verder kan ik me uitstekend vinden in je oplossingen om de klunzen uit het religieuze verkeer te gooien, maar dan kom ik weer uit op het vervelende feit dat dit slechts 1 slimme zienswijze van 1 slim mens is, de massa -argh, vervelend woord- ziet gemeenplaatsen, en kijkt vooral of er iets te duchten valt...
En de massa zal jouw religie pas respekteren als het tot op het bot pacifistisch blijft, dat is immers de garantie dat het bestaan van de islam in een pluriforme samenleving geen instaliliserende faktor zal zijn/worden/blijven.
We leren jullie immers nog maar net kennen hier... Zoals ik al zei, je zit in je ontgroeningsperiode.
En nee, dat komt -helaas voor de feuten-, niet van 2 kanten...
Maar als die periode voorbij is (en met goed gevolg afgelegd) is het ook voor altijd voorbij, en krijgt Vogelaar gelijk, dan zal je overtuiging deel gaan uitmaken van de toekomst van dit land/werelddeel.
Dat lijkt mij het meest logische scenario, gezien de mores van het Westen.
Verschil met Christendom en Islam is dat, verlichting van eerste is van binnenuit gekomen, meaning niemand heeft de Europeaan gedwongen minder Christen te worden, integendeel als dat het geval was, was er eerder andersom, dat een gelovige een atheïst dwong om een religie aan te nemen.
Momenteel komt verlichting van Europees model niet van binnen de Islam, maar is het vooral het westen hoe vindt dat de Islam zou moeten zijn en probeert het ook zo aan te passen, maar zoals ik al hierboven zei als je vrouwenbesnijdenis neemt om de Islam mee te bekritiseren terwijl de Islam er niet over spreekt, en dan de Islam gaat bashen, zorg je alleen maar dat groepen radicaliseren (lees, mensen die een smoes zochten om aan te vallen ) en dat moslims zich tegen de maatschappij keren.
Op zn plaats moet je en paficist zijn, maar laat nooit over je lopen, zorg er nooit voor dat mijn vooruitgang ten koste van jouw vooruitgang gaat.
Dan zeg ik: jij gelooft blind in de koran van Uthman, en in de mythe dat die overeen zou komen met wat de engel Mohammed vertelde.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alle argumenten om de Koran te laten zien als historisch niet correct verzameld is allemaal weerlegd met de uiteindelijke versie van Uthman. De punten waarop soerat baqarah enzo werd aangevallen is niet onderbouwd, en uiteindelijk ook gezonken. De verzameling van de Koran is voor iedereen om te zien.
Met Bahira en de koe is ook maar een legende en een alternatieve vertelling die is gebaseerd op een legende. Maar weerlegt omdat Mohammed tot zijn laatste jaar van profeetschap verzen in context bleef onthangen van soerat Baqarah, gedurende 23 jaar. De koe soerah is dan ook de grootste soerah van de Koran en kent 2 fasen, mekka en madinah en zeker 32 jaar na Bahira.
Wat Uthman deed is het fundament leggen voor jouw geloof, en daarvan kan jij niet afwijken, je kan het niet anders zien (want dan ben je immers gelijk moslim-af).
Jammer alleen dat jij jouw geloof steeds maar weer als waarheid in plaats van als geloof blijft poneren: mij komt dat erg dom over.
Ik ken het verhaal.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:04 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Volgens de Syrische christenen is 'de Koe' een idee van Bahira, die meende dat een profeet pas door de adspirant-volgelingen als een echte profeet gezien werd als hij een wonder op zijn naam kon schrijven. Sargis schreef wat wijsheden op papyrus, prikte die in een steegje op de hoorns van een koe, gaf haar een klap op het achterwerk en de islam wandelde de wereld binnen terwijl Mohammed zijn introductiepreek hield.
Daarnaast geeft voor sommige linguïsten een analyse van de koe het sterke idee dat deze sura, de inhoud ervan bedoel ik dan, al heel lang de ronde deed op het peninsula.
Maar goed, wat bv Triggershot steeds weer zegt is eigenlijk: "je mag alleen op een islamitische manier naar de islam kijken want ik vind dat zo."
Ik houd me niet aan die regel natuurlijk, en heb daarom al vaak bijdrages van mezelf zien verdwijnen.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Het is op mijn werkplek een beetje een puinzooi, maar de soerah's hou je van me te goed, ik vind het natuurlijk erg stoer om daar mee te gaan wapperen. Kan ze zo gauw even niet vinden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee is ook zo, ze werden ook aanbeden, namen van de 'godinnen' komen ook in de Koran voor, maar de duivelsverzen die komen niet in de Koran voor, zijn een aantal uitspraken die Mohammed zou gedaan hebben onder verleiding van Iblies, die zijn nooit in de Koran terecht gekomen, noch zijn ze aanbeden door Mohammedanen.
Die geiteneukfatwa bleek toch een vervalsing?quote:Het was ook de fatwa van Khomeinie die zei dat je een geit mag neuken, ook 90% van de wereld van Moslims verworp dat en zelfs de Shieten hebben er een vraagteken bij gezet en wordt vandaag de dag niet uitgevoerd, wat ik wil zeggen is, een fatwa betekent letterlijk opinie, niet een doodsoordeel zoals vandaag de dag wordt gedacht en ja als ik de Koran er bij pak met 'verdraag geduldig wat zij zeggen' dan kan ik zeggen dat het on-islamitisch is om iemand te doden omwille van zijn mening volgens de Koran.
Anyway, jij zegt steeds allerlei zaken die ik graag van mijn buurman zou willen horen, maar ik blijf je er dan op wijzen dat de horden die het bloed van Salman wilden drinken er niet om logen. Dat heeft een beeld van de islam neergezet dat met erg veel moeite gerepareerd zal moeten worden. Jouw 1 op 1 methode werkt bij mij wel voor jou als persoon, maar niet voor de beweging als totaal..
Jezus ging uit dat de mensheid zondig was, en dat alleen liefde haar kon redden. In de tussentijd rest je niets anders dan geduld en overredingskracht. Gandhi dacht daar bijvoorbeeld ook zo over. Zijn aanpak was toch ook redelijk succesvol.quote:Maar is het niet zo dat daarentegen Jezus opriep om te betalen aan een corrupte macht, geef aan de keizer wat van de keizer is, aan ene kant wereldlijke macht verwerpen en aan de andere kant je aanhangers te leren dat je ze wel moet geven wat ze van je vragen/gehoorzamen, of je belasting betalen hoe je het ook wilt interpreteren vind ik een beetje dubieus.
Met geweld gaan strijden roept alleen maar meer geweld op.
Das mooi, maar de verzen uit Medina wijken -naar ik heb gelezen begrepen- toch wel redelijk af van die van Mekka.. Hij zat er warmpjes bij, en gaf opdrachten waar je tegenwoordig toch echt niet mee weg kan komen in een rechtstaat...quote:Sowieso is de vergelijking tussen Jezus de Messias die is gekomen te sterven voor de zonden van mensheid en Mohammed die is gestuurd om de Arabieren te corrigeren tot Abrahamisme fout in mijn ogen. Mohammed heeft macht nooit verworpen, ook niet voor zijn aanhangers. Daarentegen wil ik wel opmerken dat Mohammed nooit een bezitting heeft gehad vanaf tijd dat hij profeet werd, zijn huis is hem geschonken, hij had een paar weilanden gekregen etc, die heeft hij express niet nagelaten aan zijn kinderen omdat hij zei dat de profeten niets hun beloning op aarde krijgen.
Maar Jezus is zondermeer de martelaarsdood gestorven. Hij bleef trouw aan de liefde die hij voelde voor zijn gemeenschap, wilde ze niet verraden, en wilde zichzelf ook niet verraden door voor geweld te kiezen. Door zichzelf op te offeren zonder wie dan ook mee te slepen in het geweld dat hem werd aangedaan werd hij een messias, standaardprocedure zegmaar. Maar de centrale opvatting dat vertrouwen en vergeving een bezwaard geweten schoonmaakt is m.i. de pijler van het westerse succes, je kunt als 'zondaar' je eerlijkheid terugwinnen. En die eerlijkheid -hoe spaarzaam dan ook- genereert vrede en welvaart.
Moslims die menen -jaja, die zijn fout en verkeerd- dat ze zonder problemen mogen liegen om hun ego te redden van ontmaskering krijgen automatisch een erg lage plaats aangemeten in de pikorde van dees maatschappij...
Dank, zoiets had ik ook begrepen. Maar dat maakt de stelling dat elke letter van Allah afkomstig is nog steeds discutabel...quote:Volgens de theologie is de Koran neergedaald inderdaad van woord tot woord, maar is het verzameld door de metgezellen van Mohammed zelf, de verschillen in de Koran zijn niet inhoudelijk, maar grammaticaal, er is een groot verschil tussen arabische alfabet van Mohammed tijd en Arabische alfabet van na Arabische tijd, Arabieren begonnen namelijk na Mohammed puntjes, comma's etc te gebruiken op letters, een punt zetten op een arabische letter (lees: op, niet er na) doet een woord veranderen van betekenis, en dat is het enige verschil in de Koran, aanvulling van leestekens, punten en komma's. De Osmaanse Koran werd uiteindelijk de Koran. Van 3e kalief dus.
ai, daar zitten we weer.. Jij zegt 'mag niet', ik zei dat ook tegen de ouderlingen en de kerkeraad, en nu lig ik buiten de kerk, net zoals die imam die zei dat je je kinderen niet als straatterroristen moet opvoeden..quote:Maar Mohammed was ook maar gewoon een mens, verschillende keren dat dit zelfs in de Koran wordt benadrukt, dat Mohammed enkel er is om wat over te brengen en verder geen enkel autoriteit heeft, niets goddelijks bezit etc. Alles in de Islam is interpretatie, maar is een groot verschil tussen verduidelijking (tafsir) en gebruiken voor je eigen agenda wat vandaag de dag Bin Laden en co doet en dat mag dus niet.
Het komt op de dagelijkse praktijk aan...
He, jammer. Ik hou van spannende onthullingen, de gevonden christelijke boeken bij Nag Hammadi zijn nog steeds een aardige bron van plezier voor me.quote:Het is geen Turkse versie, nadat Kalifaat overgenomen werd door de Turken is het gebracht naar het paleis, je zult echt geen verschil zien met oudste Koran en die je kunt kopen op een markt.
Dan zeg ik:quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:23 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dan zeg ik: jij gelooft blind in de koran van Uthman, en in de mythe dat die overeen zou komen met wat de engel Mohammed vertelde.
Jij hebt geen idee hoe ik in de Koran geloof van *** en hoe ik er in ben begonnen te geloven, enige wat jij kunt doen is een assumptie maken en zelfs dat gaat je niet goed af.
Correctie, Mohammed legte fundament van mijn geloof, Zaid bin Thabit verzamelde het en vormde het tot een bundel en Osman gaf het uiteindelijk als een staatsboek uit, alle stappen zijn na te gaan aan de hand van Buchari en muslim.quote:Wat Uthman deed is het fundament leggen voor jouw geloof, en daarvan kan jij niet afwijken, je kan het niet anders zien (want dan ben je immers gelijk moslim-af).
Net zoals jij jouw geloof als waarheid blijft neerzetten, same story, beetje last van bewustzijn lijkt het hiero.quote:Jammer alleen dat jij jouw geloof steeds maar weer als waarheid in plaats van als geloof blijft poneren: mij komt dat erg dom over.
Wat Triggershot zegt is dat alleen een moslim het op een Islamitische manier naar moet kijken, van de niet-moslim boeit het niet gezien het niets van de Islam afneemt of aanvult en dat jij de regel niet wilt accepteren is één, dat je niet kunt lezen/in een goeie topic kunt plaatsen is twee, maar goed zie al waar dit naar toe gaat. Je gemiddelde puberale reacties weer, ik kap.quote:Maar goed, wat bv Triggershot steeds weer zegt is eigenlijk: "je mag alleen op een islamitische manier naar de islam kijken want ik vind dat zo."
Ik houd me niet aan die regel natuurlijk, en heb daarom al vaak bijdrages van mezelf zien verdwijnen.
Ik weet het allemaal. Wat ik bedoel dat de acceptatie van deze islam naar mijn inzicht pas zal plaatsvinden als er pacifistisch op kritiek -hoe heftig dan ook- wordt gereageerd. Blijft die acceptatie structureel uit, dan krijgen we de Grote Narigheid...quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De ontgroeningsfase? Nope, de Koran is extremistischer dan ooit, moslim populatie groeit harder dan ook, vergeleken met voortplanting van de moslimwereld en vergrijzing van het westen, jaarlijks bekeren zich meer mensen dan dat mensen van hun geloof afvallen, kortom de Islam blijft triomferen in groei, wanneer je dingen als cultuur en traditie in een smeltpot met de Islam plaatst dan ga je niet terug naar de essentie, integendeel dan probeer je aan de hand van het meest voor hand liggende een probleem te benaderen die juist niet door geloof wordt geïnspireerd, maar door gebrek aan geloof.
Ja, maar dat komt dan vooral weer omdat men in de koran kan gaan lopen winkelen om het eigen blazoen op te poetsen...quote:Verschil met Christendom en Islam is dat, verlichting van eerste is van binnenuit gekomen, meaning niemand heeft de Europeaan gedwongen minder Christen te worden, integendeel als dat het geval was, was er eerder andersom, dat een gelovige een atheïst dwong om een religie aan te nemen.
Momenteel komt verlichting van Europees model niet van binnen de Islam, maar is het vooral het westen hoe vindt dat de Islam zou moeten zijn en probeert het ook zo aan te passen, maar zoals ik al hierboven zei als je vrouwenbesnijdenis neemt om de Islam mee te bekritiseren terwijl de Islam er niet over spreekt, en dan de Islam gaat bashen, zorg je alleen maar dat groepen radicaliseren (lees, mensen die een smoes zochten om aan te vallen ) en dat moslims zich tegen de maatschappij keren.
De uitingsvormen van een religie herkent men aan de dagelijkse praktijk.
Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat men met een islam als de jouwe verdomd weinig moeite zou hebben vanaf dag 0. Maar die eeuwige relmocro's, die natuurlijk bijzonder zondigen tegen de islam, zijn nog altijd betere mensen dan de kuffar. Want een slechte moslim heeft in de sharia nog altijd een hogere plaats in de rangorde dan een goede dhimmi/kuffar.
En daar maken de terrorriffers natuurlijk graag misbruik van. Zo'n onderdrukkende uitspraak nodigt daar natuurlijk ook toe uit, zeg nou zelf.
De koran zoals beleeft door de wat meer inzichzelfgekeerde, niet bepaald pacifistische voorgangers past zonder problemen geweld toe richting andersdenkenden.
Dat kan en zal als inspiratiebron dienen voor kwaadwilligen.
En daar is de koran niet uniek in, tuurlijk niet. Hele continenten zijn gekoloniseerd door christenen die meenden dat ongelovigen bekeerd moesten worden onder christelijk bestuur. 'We komen je bevrijden van je geloof".
Schreeuwde Erkaban een paar jaar terug ook in de Amtserdam Arena, "Wij komen Europa bevrijden van de waan die democratie heet!!!"
En de uitverkochte meute joelde en schreeuwde er op los...
Zorg nooit dat jouw vooruitgang ten koste van de mijne gaat, want dan is de jouwe vals... Een evenwicht laat zich niet dwingen, alleen bezoeken.quote:Op zn plaats moet je en paficist zijn, maar laat nooit over je lopen, zorg er nooit voor dat mijn vooruitgang ten koste van jouw vooruitgang gaat.
Overigens wordt dat inzicht weldegelijk gewapend beschermt in het westen, dus die pleuris waar ik het tijdens het robbertje bekvechten met Mut over had lijkt me zeker niet onwaarschijnlijk...
Wel onwenselijk, dat kan knap lang duren om er weer bovenop te komen.. Ik stel dan ook steeds weer het afkopen van die narigheid voor, ik hoop dat dat gebeurt mocht het te dichtbij komen.
Je vergist je: (expres?): ik zet vele dingen neer als mogelijkheden. Meer niet.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:30 schreef Triggershot het volgende:Net zoals jij jouw geloof als waarheid blijft neerzetten, same story, beetje last van bewustzijn lijkt het hiero
Dat heet openheid. Zie ik als voorwaarde voor intellectueel presteren.
Maar beter ook...quote:Je gemiddelde puberale reacties weer, ik kap.
Doen alsof het niet met jou eens zijn puberaal is voegt weinig toe.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Hou me op de hoogte.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:23 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Het is op mijn werkplek een beetje een puinzooi, maar de soerah's hou je van me te goed, ik vind het natuurlijk erg stoer om daar mee te gaan wapperen. Kan ze zo gauw even niet vinden.
Zijn helaas mensen die daaruit Jurispudentiele uiteenzettingen hebben gedaan binnen de Shietische wereldquote:Die geiteneukfatwa bleek toch een vervalsing?
quote:Anyway, jij zegt steeds allerlei zaken die ik graag van mijn buurman zou willen horen,
Dan moet je naast me komen wonen hé.
Beelden van en rondom Salman is een minuscule incidentje, vergeleken met hoe Bin laden reputatie van de Islam na september 2001 heeft verkankerd, daar zou men aan moeten werken, niet aan iets wat 2 decennia terug aan de gang was, iets wat nu actueel is en als we dat oplossen (al-qaida) er weer normale betrekkingen kunnen komen tussen hasan en hans.quote:maar ik blijf je er dan op wijzen dat de horden die het bloed van Salman wilden drinken er niet om logen. Dat heeft een beeld van de islam neergezet dat met erg veel moeite gerepareerd zal moeten worden. Jouw 1 op 1 methode werkt bij mij wel voor jou als persoon, maar niet voor de beweging als totaal..
Ironisch dat je het over Gandhi hebt, hij heeft meer dan 4 quotes waarin hij Mohammed prijst om zijn bijdragen aan de wereld en zijn karakter, maar dat even terzijde, ik vind de vergelijking nogmaals vreemd, tenslotte vergelijk je een Ghandi ook niet met een Willem van Oranje.quote:Jezus ging uit dat de mensheid zondig was, en dat alleen liefde haar kon redden. In de tussentijd rest je niets anders dan geduld en overredingskracht. Gandhi dacht daar bijvoorbeeld ook zo over. Zijn aanpak was toch ook redelijk succesvol.
Als ik jou kom schoppen dan is het volkomen jouw recht om je te verdedigen, agressie tegen de agressor prima, zelf de agressor uithangen? Nope.quote:Met geweld gaan strijden roept alleen maar meer geweld op.
Vergeet niet dat Mohammed na zijn 10 jaar in Madinah weer naar Mekka is gekomen en daar ook verzen zijn geopenbaard, zoals afsluiting van Soerat Al-Baqarah is in de 2e fase van Mekka gebeurt na 10 jaar in Madinah, voel je vooral geroepen indien gewenst om voorbeelden aan te halen.quote:Das mooi, maar de verzen uit Medina wijken -naar ik heb gelezen begrepen- toch wel redelijk af van die van Mekka.. Hij zat er warmpjes bij, en gaf opdrachten waar je tegenwoordig toch echt niet mee weg kan komen in een rechtstaat...
Wederom een vergelijking tussen Mohammed en Jezus... waarom?quote:Maar Jezus is zondermeer de martelaarsdood gestorven. Hij bleef trouw aan de liefde die hij voelde voor zijn gemeenschap, wilde ze niet verraden, en wilde zichzelf ook niet verraden door voor geweld te kiezen. Door zichzelf op te offeren zonder wie dan ook mee te slepen in het geweld dat hem werd aangedaan werd hij een messias, standaardprocedure zegmaar. Maar de centrale opvatting dat vertrouwen en vergeving een bezwaard geweten schoonmaakt is m.i. de pijler van het westerse succes, je kunt als 'zondaar' je eerlijkheid terugwinnen. En die eerlijkheid -hoe spaarzaam dan ook- genereert vrede en welvaart.
Mohammed heeft zichzelf nooit vergeleken met Jezus, vergeet niet dat de Islamitische Jezus ook niet is gekruisigd voor zonden van de mens, de Islam kent geen erfzonde dat je de zonden van Adam erft omdat hij ongehoorzaam was, nee integendeel je wordt puur geboren en aan de hand van jouw daden wordt je bestemming bepaalt. Mohammed heeft opgeroepen tot pacifisme en opgeroepen tot verzet, maar het was altijd omdat er sprake was van een attack op de moslimwereld, iemand die de Koran er dan ook goed op na leest zal weten dat je zelf nooit mag beginnen, als hoewel er wel binnen en buiten de moslimwereld er heftige discussies over bestaan hoe je reageert op een aanval.
Moslims die menen -jaja, die zijn fout en verkeerd- dat ze zonder problemen mogen liegen om hun ego te redden van ontmaskering krijgen automatisch een erg lage plaats aangemeten in de pikorde van dees maatschappij...
Kijk dat is een kwestie van geloof, zoiets geloof ik en jij niet, ik kan nooit zeggen van 'en nu is het klaar, je neemt aan dat het van God is' al had ik een militaire macht achter me om je te forceren, de Koran zelf zegt dat het een kwestie van geloof is, ik kan je dan ook nie vragen om dit aan te nemen alleen om voor mezelf een argument te plaatsen.quote:Dank, zoiets had ik ook begrepen. Maar dat maakt de stelling dat elke letter van Allah afkomstig is nog steeds discutabel...
[..]
Ik vind het beter voor die Imam, in zo een omgeving moet je ook niet gaan prediken terwijl er tig moslims zijn die wel serieus kunnen luisteren naar wat je leert, van straattuig zou ik dan ook niet een ander reactie verwachten dan wat jij hierboven zei.quote:ai, daar zitten we weer.. Jij zegt 'mag niet', ik zei dat ook tegen de ouderlingen en de kerkeraad, en nu lig ik buiten de kerk, net zoals die imam die zei dat je je kinderen niet als straatterroristen moet opvoeden..
Straatgeinspireerd though, niet door de moskee of kerk, maar generatie die zich wil afzetten tegen de gevestigde orde, geen wiet smokende hippies maar criminele hippies die je moet opsluiten.quote:Het komt op de dagelijkse praktijk aan...
Mocht je iets ontdekken of doe ik het, laat ik het je weten.quote:He, jammer. Ik hou van spannende onthullingen, de gevonden christelijke boeken bij Nag Hammadi zijn nog steeds een aardige bron van plezier voor me.
Is goed doen we, ik moet ook zo weg.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:46 schreef ArchEnemy het volgende:
Trig, ik moet weg... Jammer, had het naar m'n zin. We gaan later weer verder?
Zelfs in de tijd van Mohammed kreeg je niet alle moslims op één lijn dus dat er een idioot opstaat en weer een Mo B actie uitvoert en alleen maar de 0.0000000001 % van de moslimwereld zou vertegenwoordigen zouden we weer bij af zijn.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:36 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ik weet het allemaal. Wat ik bedoel dat de acceptatie van deze islam naar mijn inzicht pas zal plaatsvinden als er pacifistisch op kritiek -hoe heftig dan ook- wordt gereageerd. Blijft die acceptatie structureel uit, dan krijgen we de Grote Narigheid...
Jammere is, ook Wilders doet diet, net zoals Bin Laden. Hij gebruikt de Koran ook voor zijn eigen agenda, zonder de Islam / Koran had hij nooit zo een politiek succes gehad, tsjaah, hoe sterven mensen die dingen voor hun eigen agenda gebruiken uit? Door openlijkheid en verzet van 2 kanten lijkt me.quote:Ja, maar dat komt dan vooral weer omdat men in de koran kan gaan lopen winkelen om het eigen blazoen op te poetsen...
Niet mee eens, ik zie niets religieus aan de zuipende, blowende, neukende loverboy kutmaroturkenesier.quote:De uitingsvormen van een religie herkent men aan de dagelijkse praktijk.
Dat weet ik nog niet zo zeker, een dhimmi betaald misschien wel een extra belasting maar wordt alleen uitgevoerd als hij hiermee akkoord gaat wanneer hij in de moslimlanden leeft, met ook her en der voordelen, daarentegen staat voor een zuipende, overspel plegende en in drugshandelende mocro's een doodstraf.quote:Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat men met een islam als de jouwe verdomd weinig moeite zou hebben vanaf dag 0. Maar die eeuwige relmocro's, die natuurlijk bijzonder zondigen tegen de islam, zijn nog altijd betere mensen dan de kuffar. Want een slechte moslim heeft in de sharia nog altijd een hogere plaats in de rangorde dan een goede dhimmi/kuffar.
Sowieso heb ik geen goed woord voor misbruik, van welke kant zij nou ook moge komen.quote:En daar maken de terrorriffers natuurlijk graag misbruik van. Zo'n onderdrukkende uitspraak nodigt daar natuurlijk ook toe uit, zeg nou zelf.
Heb je de Koran niet voor nodig, als hij de Koran leest komt hij altijd een context tegen, zelfs binnen de Koran waarop je daad moet gebaseerd zijn op een reactie, een reactie op onrecht en verderf etc om maar 2 termen van de koran te quoten, dat heb je ook met de Jihad, veelal wordt dat vertaald als heilige oorlog, maar wat weinig mensen weten is dat een oorlog in de Islam gerechtvaardigd of niet, maar is nooit heilig. Jihad betekent dan ook letterlijk strijd met je eigen ik.quote:De koran zoals beleeft door de wat meer inzichzelfgekeerde, niet bepaald pacifistische voorgangers past zonder problemen geweld toe richting andersdenkenden.
Ligt puur aan aard van de mens lijkt me zo.quote:Dat kan en zal als inspiratiebron dienen voor kwaadwilligen.
Ik moest lachen.quote:En daar is de koran niet uniek in, tuurlijk niet. Hele continenten zijn gekoloniseerd door christenen die meenden dat ongelovigen bekeerd moesten worden onder christelijk bestuur. 'We komen je bevrijden van je geloof".
Ja en waar is Erbakan vandaag, hij is niets meer zijn aanhang heeft hem verlaten en zijn politieke agenda is een schim geworden de afgelopen 10 jaar, hij heeft het zelf over zich heen geroepen met theologische uitspraken te doen als schaduw van God op aarde en corruptie.quote:Schreeuwde Erkaban een paar jaar terug ook in de Amtserdam Arena, "Wij komen Europa bevrijden van de waan die democratie heet!!!"
En de uitverkochte meute joelde en schreeuwde er op los...
Evenwicht is er alleen als je gelijkheid kunt waarborgen en is ons, de destructieve mens, nooit gelukt, het is voor het eerst in de geschiedenis dat mensen zo fijn kunnen leven als nu, in welvaart, veiligheid en rust -uitzonderingen uitgesloten natuurlijk- maar zelfs nu in vergelijkenis met de arme landen in Afrika etc is er geen sprake van evenwicht te noemen, rijk wordt rijker, arme wordt armer.quote:Zorg nooit dat jouw vooruitgang ten koste van de mijne gaat, want dan is de jouwe vals... Een evenwicht laat zich niet dwingen, alleen bezoeken.
Zoals ik al eerder zei volgens mij tegen jou? weet ik ff niet meer zo zeker, ik denk dat je pas werkelijk vooruitgang aan tafel kunt boeken als beiden bereid zijn tot zelfkritiek op alle stadia en vooroordelen opzij worden gezet ten gunste van oprecht interesse in hoe het nu werkelijk 'echt' zit.quote:Overigens wordt dat inzicht weldegelijk gewapend beschermt in het westen, dus die pleuris waar ik het tijdens het robbertje bekvechten met Mut over had lijkt me zeker niet onwaarschijnlijk...
Wel onwenselijk, dat kan knap lang duren om er weer bovenop te komen.. Ik stel dan ook steeds weer het afkopen van die narigheid voor, ik hoop dat dat gebeurt mocht het te dichtbij komen.
Dat komt doordat die aan begripsvervalsing doet.quote:Op vrijdag 7 december 2007 07:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Als er iemand niet bang is voor de dood, dan is het wel een gelovige.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
|
|
