Bijbel en Koran op één internetsite

Ik heb een te sociologische achtergrond om religie te interpreteren zoals jij doet, maar dat wisten we al.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 12:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarheid, legende of gerucht van Bahira, hoe je het ook wilt noemen is, feit is dat Mohammed toen een jaar of 9-10 was, de komende 3 decennia zou hij dus ook niet de titel van 'profeet' op zich (laten) nemen.

Dat zie ik niet als feit, maar als legende. Ik ben er namelijk niet eens van overtuigd dat er een (1) historische Mohammed bestaan heeft (net zomin als ik in een 1 historische Jezus geloof BTW: ik geloof in de Messias, iets religieus dus)

quote:

Connectie tussen Islam en Judaisme is dat Mohammed eenmaal aangekomen in Madina het een en ander van de Joden heeft overgenomen, waarom? 'Mozes deed het ook'

Pardon? Wat is er met het idee dat Mohammed de koran (islam) van "boven" kreeg? Je lijkt hier bijna te zeggen dat Mohammed's leer op aarde ontstaan is, door het samenkomen van mensen en ideeën.

...in welk geval we het fundamenteel eens zouden zijn.

quote:

De hel issue is zoals ik het begrepen heb in bijbelstudies dat de Hel er niet is voor de Joden, meaning, alle Joden gaan naar het paradijs, daarentegen is er wel een 'verdoemenis/hel' voor de niet-Joden.

Ik ken uit het oude testament geen hel als eeuwige bestraffing. De oud-testamentische god strafte vaak door te doden (Sodom, Gomorra etc) maar het idee van hel als eeuwige, individuele straf komt niet uit het jodendom. Het is de Abrahamistische traditie ingelopen in de tweede eeuw na christus.
De Roomse kerk heeft dat marginale idee een centrale plaats gegeven in haar geloofsleer, en naar mijn idee omdat het een zeer effectief middel is geloven tot uiterste gehoorzaam heid te dwingen. Die hel hoort bij de Romeinse theocratie, is als zodanig overgenomen en enorm vergroot door de islam (de koran staat letterlijk bomvol met verwijzingen naar de hel, de bijbel spreekt er nauwelijks over, en dan alleen in het NT)

quote:

De Islam claimt dan ook dat het verbod op varkensvlees en besnijdenis etc terug vallen op Abraham, aartspatriarch van de 3 geloven.

Christendom en Islam hebben inhoudelijk weinig gemeen, vooral als je het hebt over 'the key element', Paradijs bereik je door Jezus itt Paradijs bereik je door je goede daden en geloof.

Maar ook valt volgens de islam het Ka'aba-ritueel terug te voeren op Abraham, op Adam zelfs. Ik vind het frappant dat veel claims van moslims over de verwantschap islam-jodendom door joden sterk ontkent worden.
Zelf heb ik zoiets met opmerkingen uit de koran over het christendom: voor mij is het beeld dat de islam over het christendom heeft volkomen absurd en onwaar.
Duidelijk is dat de boodschap van Jezus, zoals christenen die zien, door de islam sterk wordt afgewezen.
De Isa van de koran heeft geen mening, geen uitgesproken visie, itt Jezus uit de vier-zes evangeliën.
Maar het verschil tussen islam en jodendom is m.i. groter, veel groter. Wat ik eerder zei: de voornaamste eigenschap van het jodendom is het stellen van theologische vragen, het zoeken van het debat. Terwijl in mijn opvatting het typerend is voor de islam dat het vooral aankomt met antwoorden, conclusies.

De koran bevat daardoor ook geen tegenstrijdigheden, en dat is juist het kenmerk van de andere Abrahamistische stromingen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Masterix op 07-12-2007 13:03:15 (typo, toevoeging) ]

http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

van geen stijl..

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 13:32 schreef Napalm het volgende:
http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

van geen stijl..

LOL. Ja, laat dat maar aan GeenStijl over ^_^

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 07:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee hoor in de vers erna wordt er juist gezegd dat als de ongelovige oprecht vrede willen je vrede moet sluiten. Juist toegespits op ongelovigen hoor.

Je bedoelt Dar as-soehl ?

Als ik daar op zoek krijg ik dit te lezen:

"Een niet-moslim gebied waarin moslims, vanwege militaire/ politieke patstelling, een overeenkomst kunnen aangaan met niet-moslims.
Correcter zou zijn om soelh te vertalen als wapenstilstand aangezien permanente vredesverdragen met ongelovigen als niet-geldig worden beschouwd."

Zit je de boel (weer) een beetje te neppen joh?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:25 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

Je bedoelt Dar as-soehl ?

Als ik daar op zoek krijg ik dit te lezen:

"Een niet-moslim gebied waarin moslims, vanwege militaire/ politieke patstelling, een overeenkomst kunnen aangaan met niet-moslims.
Correcter zou zijn om soelh te vertalen als wapenstilstand aangezien permanente vredesverdragen met ongelovigen als niet-geldig worden beschouwd."

Zit je de boel (weer) een beetje te neppen joh?

Burakius heeft weldegelijk gelijk. Of omvat het internet je absolute kennis over de islam. (Want dan zijn we snel uitgepraat).

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Burakius heeft weldegelijk gelijk. Of omvat het internet je absolute kennis over de islam. (Want dan zijn we snel uitgepraat).

'Want'.

Zonder die 'want' zijn we niet eens begonnen met praten. En ik ga voor de kennis over de islam liever af op arabisten die er nuchter tegenover kunnen staan dan op islamisten die een waanego te verliezen hebben.

Logisch toch.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:30 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

'Want'.

Zonder die 'want' zijn we niet eens begonnen met praten. En ik ga voor de kennis over de islam liever af op arabisten die er nuchter tegenover kunnen staan dan op islamisten die een waanego te verliezen hebben.

Logisch toch.

Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.

De fanclub is beter geinformeerd dan de wetenschapper.

Zeggen de fanboys.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:35 schreef Triggershot het volgende:
Ben ik dan de enige die er bij stilstaat dat 'dar- al soelh' is uitgevonden door de Ottomanen, zo een 1000 jaar na Mohammed?

Enige die er bij stilstaat dat 'arabisten' geen autoriteit hebben over Ottomaans geschiedenis?

Kijk, daar hebben we wat aan, een inhoudelijk antwoord.

Ik ben een van de weinige (ex)christenen die gewoon beseft dat de bijbel driehonderd jaar na de dood van Jezus grondig is herzien om als politiek traktaat te kunnen functioneren. Boeken van Maria werden verboden, van Thomas, en nog een paar gasten die te intellectueel aan het oefenen waren.

Hoeveel andere christenen erkennen dat en leven daarnaar? Ik mag me geen christen meer noemen omdat ik de mores heb doorbroken met mijn nieuwsgierigheid...

Het traceren van theologische bronnen is mooi en nobel, maar om dan gelijk te beweren dat de hele religie zich moet buigen naar de feiten is nou juist dat ene grote pijnpunt: een religie dient niet om feiten te erkennen, maar om geloof te kweken, en zo nodig fiks op te kloppen. Religie geeft hoop en kracht aan mensen die dat niet uit hun eigen ego kunnen trekken, die laten zich comfortabel oppompen door het collectief. En die zijn natuurlijk verdomd trouw (en protectionistisch), zonder de bescherming van dat geloof is hun ego nergens meer.

Je kunt alle religieuze handleidingen op 1 hoop gooien en daar je focus blijven richten, het overgrote merendeel van de mensen herkent een trotse religie aan haar praktiserende mores, aan de ijdelheid van de mensheid.

En van vredesvoorstellen zien we verdomd weinig, laatst ook weer zo'n zielepoot in NOVA, die als georganiseerde moslim respekt voor zijn homohaat kwam opeisen, niet doorhebbend dat hij vlak daarvoor een homosexuele gast een hand had gegeven, kinky!

De islam zit in een ontgroeningsperiode, en lijkt daar niet veel succes te boeken. Laat zien dat je waardig kan incasseren, en het vernederen stopt, dan weten we wat we aan jullie hebben.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:50 schreef ArchEnemy het volgende:

[..]

Kijk, daar hebben we wat aan, een inhoudelijk antwoord.

Ik ben een van de weinige (ex)christenen die gewoon beseft dat de bijbel driehonderd jaar na de dood van Jezus grondig is herzien om als politiek traktaat te kunnen functioneren. Boeken van Maria werden verboden, van Thomas, en nog een paar gasten die te intellectueel aan het oefenen waren.

Hoeveel andere christenen erkennen dat en leven daarnaar? Ik mag me geen christen meer noemen omdat ik de mores heb doorbroken met mijn nieuwsgierigheid...

Het traceren van theologische bronnen is mooi en nobel, maar om dan gelijk te beweren dat de hele religie zich moet buigen naar de feiten is nou juist dat ene grote pijnpunt: een religie dient niet om feiten te erkennen, maar om geloof te kweken, en zo nodig fiks op te kloppen. Religie geeft hoop en kracht aan mensen die dat niet uit hun eigen ego kunnen trekken, die laten zich comfortabel oppompen door het collectief. En die zijn natuurlijk verdomd trouw (en protectionistisch), zonder de bescherming van dat geloof is hun ego nergens meer.

Je kunt alle religieuze handleidingen op 1 hoop gooien en daar je focus blijven richten, het overgrote merendeel van de mensen herkent een trotse religie aan haar praktiserende mores, aan de ijdelheid van de mensheid.

En van vredesvoorstellen zien we verdomd weinig, laatst ook weer zo'n zielepoot in NOVA, die als georganiseerde moslim respekt voor zijn homohaat kwam opeisen, niet doorhebbend dat hij vlak daarvoor een homosexuele gast een hand had gegeven, kinky!

De islam zit in een ontgroeningsperiode, en lijkt daar niet veel succes te boeken. Laat zien dat je waardig kan incasseren, en het vernederen stopt, dan weten we wat we aan jullie hebben.

Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:53 schreef Burakius het volgende:

Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.

Goden bestaan al zo lang mensen bestaan, en niet omgekeerd. Denken dat god jou heeft geschapen in plaats van andersom is in de ogen van de meeste denkende mensen ronduit lachwekkend.

Wat is nou eerder gedoemd ten onder te gaan: Mensen die het hilarisch middelpunt zijn van een samenleving of mensen die de -overigens begrijpelijke- onzin van een bepaalde egoreddende zelfoverschatting zijn gaan inzien?

Macht corrumpeert een mensenziel. Denken dat je meer kennis/macht over anderen hebt op basis van een onbewezen collectieve aanname kan niet overleven in een kennismaatschappij, tenzij je er voor kiest om bruut geweld in te zetten om restecp te scoren voor je wanen.

Maar de geschiedenis laat altijd weer zien dat inzicht het wint van waan, hoe agressief, trots en ijdel ze zich ook weet te verpakken.

Mensen zijn nou eenmaal nieuwsgierig en creatief, tis nie anders.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:17 schreef Triggershot het volgende:
Dat de Islam zich aanpaste in die tijd voor de behoeften van de maatschappij is nooit een geheim oid geweest, integendeel, vele 'openbaringen' kwamen na klachten van de moslims.

Om bijvoorbeeld bij Mozes te blijven, het verhaal van de nachtreis waarin Mohammed met God onderhandeld over het aantal verplichte gebeden is algemeen bekend.

Nee, het pikante is, dat jij suggereerde dat Mohammed delen van zijn geloofsleer van joden over heeft genomen/gehoord.

Moet ik om lachen: er zijn dus, naast duivelsverzen, ook jodenverzen in de koran?
Hoe moet ik danzien?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:59 schreef Triggershot het volgende:
Verschil tussen Christendom en Islam is dat Christendom eeuwenlang een centraal leidend figuur heeft gehad die 'geloof' definieert, die je kon uitmaken voor ketter, als je afweek van de officiële manier van leven. De Islamitische omgeving heeft daarentegen altijd al de Madhabs getolereerd, dan heb ik het over de wetscholen, niet over de Shia-Soenah stromingen, want door de moslimhistory heen zijn alle oorlogen tussen de 2 stromingen geweest tussen expansionistische dynastieën.

Wat wil ik hier mee zeggen, wat definieert iets als Islamitische daad?
2 dingen, de Koran en de Soenah, spreekt de Koran er over? Heeft Mohammed het gedaan? Zo ja, is het een Islamitische daad geweest, zo niet heeft het niets met de Islam te maken, maar is het een voortkomsel van 3epartij interpretaties in een bepaalde omgeving/ omstandigheden.

Kortom, heeft Mohammed het over een Dar al harb, of soelh gehad? Nope, is het Islamitisch? Nope, wat is het wel? Diplomatie van de middeleeuwen die dichterbij onze moderne geschiedenis staat dan Mohammed.

Ok, valt te volgen. Maar dan moet ik weer roet in de koeskoes gooien door te benadrukken dat er helaas geen centrale intellectuele leer bestaat binnen de (dagelijkse) islam. Een soort Paus die dit soort feiten zou dicteren zou een ware verademing zijn. Wat ik van van Bommel heb begrepen is dat een van de grote nadelen van het islamitisch onderwijs momenteel is dat ook de grootse boerelul zich na wat leeswerk 'imam' kan noemen, en er dan vervolgens stevig op los gaat klunzen.

Mo B bijvoorbeeld, die uit handen van de grote onbekende Syrische 'imam' een fatwa kreeg om zonder bezwaard geweten aan het moorden kon slaan.

Ik las gisteren in Trouw een koddige anekdote van Mo Cheppi:

"Mohammed Cheppih, ooit beoogd voorman van de Arabisch Europese Liga, heeft als jonge imam en vertrouwenspersoon een spilfunctie in de Marokkaanse gemeenschap. Hij schetst de generatiekloof in de moskeeën. „De oude generatie bezet de moskeeën. Zij zijn de baas. Als ik in de moskee zeg: U mag uw kind niet slaan of uitschelden, dan word ik van de kansel gegooid. Ik ken een imam die hoorde over criminele jongetjes die een buurt terroriseerden. Hun vaders zaten dagelijks vooraan in de moskee. De imam preekte erover. Hij werd vervolgens niet alleen ontslagen maar ook géslagen. Het is natuurlijk een lastige constructie: ze worden door de gemeenschap betaald. Die gemeenschap wil die akelige verhalen soms niet horen. De imams zitten echt in een kooi. Eigenlijk kunnen ze het nooit goed doen.”"

Ik bedoel, dan kun je kletsen totdat je een ons weegt, als je met je prachtige kennis en erudiete omgangsvormen de moskee uitgeranseld wordt komt dat woord van god ook niet echt goed terecht.

Je loopt al-tijd weer tegen die favoriete zonde van de duivel aan: ijdelheid.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik ga liever af op kenners die zich er dag in dag uit mee laten leiden dan arabisten die menen te weten hoe ze zich erdoor moeten laten leiden.

Arabisten gaan wetenschappelijk, ofwel controleerbaar, te werk.
Dat betekent dat zij stellingen poneren, deze onderbouwen en vervolgens open staan voor betere stellingen en/of onderbouwingen.
Moslim-"geleerden", volgens gelovigen "kenners", hebben niet-controleerbare werkwijzen. Hun conclusies zijn niet op juistheid te controleren, dus moeten zij het puur hebben van hun autoriteit.

Inderdaad hebben arabisten geen autoriteit als het om de islam gaat. Het zijn de argumenten van arabisten waar je naar moet kijken, niet de persoon.

Hierachter zit een cultureel criterium. Het accepteren van de autoriteit van een persoon is on-westers, het valideren van een argument is on-islamitisch.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, inderdaad, je hebt het niet begrepen. De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.

Ibn Ishaq erkent het bestaan van de duivelsverzen, het verhaal over de drie dochters van Allah... Bedoeld om de rijke families in Mekka mee te paaien, omdat Mo met zijn gepreek bezig was het assortiment van verschillende goden terug te brengen tot 1 exemplaar, verdomd slecht voor de lokale inkomsten.

Overigens heb ik ook geleerd dat er vier versies van de koran te vinden zijn die grotendeels overeenkomen, maar hier en daar net wat andere woorden gebruiken, en 1tje die in een kluis in istanbul ligt en door niemand bekeken mag worden. _spannend!

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, inderdaad, je hebt het niet "begrepen". De duivelsverzen zijn niet opgenomen in de Koran, nooit geweest ook. Wat Mohammed heeft overgenomen van de Joden is vasten tijdens de Ashura omdat Mozes het ook heeft gedaan, ook dat komt niet in de Koran voor, maar enkel in de Ahadith. Zoals je weet zijn er 2 soorten Islamitische voorschriften, Koran en Hadith, ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim, hadith niet perse.

Of jij hebt het niet begrepen.... Als je überhaupt je open kan stellen voor die mogelijkheid.

De duivelsverzen hebben wel degelijk deel uitgemaakt van de koran denken velen, al wensen moslims dat niet te geloven.
Geloof is niet altijd op feiten gebaseerd moet je weten. Hoeft ook niet.
Maar wat ik constateer is dat de islam, Mohammed, en dus ook de koran, sterk zijn beinvloed door Mohammeds contacten met joden en christenen. Een noodzakelijke constatering om iets te zeggen over overeenkomsten en verschillen dunkt mij.
En minder beledigend dan de aanname dat oorspronkelijk de thora en het Evangelie, net als de koran, openbaringen zijn (verklaring overeenkomsten), maar dat helaas de eerste twee vervalst zijn (verklaring verschillen)

Maar wat je zegt:

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
ontkennen van Koran maakt je ongelovig als moslim...

Het is dus onmogelijk in een gesprek met een moslim het te hebben over de bronnen van de islam, want zodra de moslim een andere verklaringsgrond dan "openbaring" verkent, is hij direct moslim-af.

Daarom hebben we arabisten nodig: zij zijn de eniige die een zinvol licht kunnen werpen op hoe de koran werkelijk tot stand gekomen is.
En pas dan kun je zinnige uitspraken doen over het waarom van de overeenkomsten tussen de islam en de andere abrahamistische religies.
Dus totdat ook de islam een Verlichting doormaakt blijf je met twee incommensurabele paradigmata zitten. (ofwel: moslimgeleerden en wetenschappers zullen het a priori met elkaar oneens blijven over de islam en de koran)

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Een centrale leer binnen de Moslimwereld bestond er vanaf Mohammeds dood tot 1924 tot het werd afgeschaft door Turkije, maar dat is nu wat de extremisten willen en een gematigde moslim niet, herstel van kalifaat waar Al-Qaida naar neigt.

Ok, dat bedoelde ik ook niet. Ik had het over een leer, niet over een staatsinrichtingsvorm. Mag ook niet, de sharia / een kalifaat vloekt met de mensenrechten, is uitgepluist door het europese gerechtshof.

Maar een gematigde moslim zou toch weinig bezwaar hebben tegen een wat meer sluitende lesstof? Als je naar goeddunken een imam kunt aanstellen die verzoeknummers preekt, dat zou toch in de ogen van een oprechte, goedbedoelende gelovige een misstand moeten zijn.

quote:

DE AEL heb ik nooit serieus kunnen nemen omdat ze het hebben over een nationaliteit, terwijl de Arabieren de minderheid van de moslims vormen, ze hebben onhaalbare plannen zoals Israel opheffen en Sharia in te voeren in NL.

En daar is Cheppi dan ook helemaal van teruggekomen. Zelfs spijt over betuigd, dus dat is even terzijde dit verhaal.

quote:

Als zelfs een imam zich keert tegen luidruchtige moslims, dan is dat alleen maar een bewijs dat het niets met de Islam te maken heeft enzot.

En dan schoppen ze die imam weg en gaan winkelen naar een populairder exemplaar.

DAT is de islam, gezien door de ogen van de dagelijkse praktijk. Wat jij daar van vindt, is slechts de mening van 1 islamiet..

Een mening die voor mij tot dusver volledig tolereerbaar (en wieweet zelfs respekteerbaar) is, maar het is er maar 1...

Er staan tegenover jou een heleboel agressieve nitwits die net zo veel rechten uit hun lidmaatschap van de islam lijken te ontlenen als jij ze feitelijk ontzegt, voor een buitenstaander maakt jouw definitie dan weinig tot niets uit...

Logischerwijs natuurlijk wel, maar als we het moeten hebben van de slimme mensen in de samenleving dan moeten we eerst eea politiek gezien iets anders inrichten, maar dat is weer een ander verhaal.

Wat ik maar bedoel, stupiditeit is een niet te onderschatten factor in een willekeurige ideologie. Vandaar mijn wens naar een centrale kennisbron..

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 14:53 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oftewel dit is de sommering van de ondergang van het Christendom. Zich aanpassen naar heidense maatstaven. Denkende dat ze de wetten van God eventjes kunnen aanpassen omdat ze niet meer 'bij de tijd'' zijn. Het resultaat mag duidelijk wezen: de huidige staat van het Christendom is om te lachen.

En de Islam gaat dezelfde weg. Het loopt een paar eeuwen achter op het christendom maar tegenwoordig gaan ontwikkelingen aardig snel. Ik geef georganiseerde religies als christendom en Islam hoogstens 200 jaar, over 500 jaar is iedereen ongelovig.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de Islam gaat dezelfde weg. Het loopt een paar eeuwen achter op het christendom maar tegenwoordig gaan ontwikkelingen aardig snel. Ik geef georganiseerde religies als christendom en Islam hoogstens 200 jaar, over 500 jaar is iedereen ongelovig.

En ik zeg het omgekeerde juist. Geef nog ongeveer 200 jaar en dan is atheïsme volledig weg. De Islam groeit steeds meer en steeds gestructureerder.

Maar ja.. hoe lang is het nog tot Qiyamah