Bijbel en Koran op één internetsite

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 09:49 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zonder God heeft het leven uberhaupt geen zin.

Beredeneer dat eens.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

Bewijs is er genoeg. Jij wilt het niet zien. Maar heey.. als je dood ben dan krijg je in ieder geval zeker je bewijs.

Da's me nogal een bewijs zeg. En wie zijn wij na de dood?

Het gaat niet om de inhoud van die boeken, het gaat erom hoe het geinterpreteerd wordt en welke betekenis mensen er aan geven.
Dat de teksten online staan is nog best een leuk initiatief, maar als het doel is te vergelijken tussen beider boeken om vervolgens tot de conclusie te komen dat in de bijbel minstens zoveel geweld gepredikt wordt als in de koran vind ik het weer nergens over gaan. Het gaat er om wat er mee gedaan wordt. De symbolische waarde van de boeken staat voorop, lijkt me. Mensen die eeuwenoude documenten als reeel aannemen en volledig toepassen in deze tijd, daar ligt de fout.

Why does faith deserve respect?

Short answer: It doesn't.

http://nl.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 18:07 schreef Apropos het volgende:

[..]

Da's me nogal een bewijs zeg. En wie zijn wij na de dood?

Ongelovigen.
De koran is (niet als belediging opvatten: dat mogen alleen moslims, zich beledigd voelen) duidelijk over wat ons wacht:

2.126
En toen Ibrahiem zei: "Mijn Heer, maak dit tot een veilige plaats en voorzie met vruchten in de levensbehoeften van zijn bewoners die geloven in God en de laatste dag", zei Hij: "Wie ongelovig is, hem zal Ik nog kort laten genieten, maar dan zal Ik hem naar de bestraffing van het vuur drijven." Dat is pas een slechte bestemming!
3.21
Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen, zonder enig recht de profeten doden en hen doden die tot rechtvaardigheid oproepen, zeg hun een pijnlijke bestraffing aan.
3.56
Wat hen dus betreft die ongelovig zijn, hen zal Ik in het tegenwoordige leven en het hiernamaals met een strenge bestraffing straffen. Zij zullen geen helpers hebben.
3.91
Zij die ongelovig zijn en sterven terwijl zij ongelovig zijn, van geen van hen zou de aarde vol goud aanvaard worden ook al zou hij zich ermee willen loskopen. Zij zijn het voor wie er een pijnlijke bestraffing is en zij zullen geen helpers hebben.
3.106
op de dag dat sommige gezichten wit en andere gezichten zwart zullen worden. Wat hen dus betreft van wie de gezichten zwart worden: "Zijn jullie ongelovig geworden na geloofd te hebben? Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren."
4.56
Zij die ongelovig zijn in Onze tekenen, hen zullen Wij in een vuur laten braden. Telkens als hun huid gaar gebakken is, vervangen Wij die door andere huid, opdat zij de bestraffing proeven. God is machtig en wijs.
4.102
En wanneer jij bij hen bent en voor hen [als voorganger] de salaat verricht, dan moet een groep van hen met jou de salaat verrichten en zij moeten hun wapens bij zich houden. Wanneer zij zich eerbiedig neerbuigen moeten zij achter jou zijn. Dan moet de andere groep komen die de salaat niet gebeden heeft. Zij moeten dan met jou de salaat bidden en zij moeten hun voorzorgsmaatregelen treffen en hun wapens bij zich houden. Zij die ongelovig zijn zouden graag willen dat jullie niet op jullie wapens en goederen zouden letten, zodat zij in één keer een uitval tegen jullie konden doen. Het is geen vergrijp voor jullie als jullie last van de regen hebben of ziek zijn om dan de wapens af te leggen. Maar treft voorzorgsmaatregelen. God heeft voor de ongelovigen een vernederende bestraffing klaargemaakt.
4.151
dat zijn zij die in waarheid ongelovig zijn. Voor de ongelovigen hebben Wij een vernederende bestraffing klaargemaakt.
5.73
Ongelovig zijn zij die zeggen dat God een derde van drie is. Maar er is geen andere god dan één god. En als zij niet ophouden met wat zij zeggen, dan zal een pijnlijke bestraffing diegenen van hen treffen die ongelovig zijn.
5.80
Jij ziet velen van hen bijstand verlenen aan hen die ongelovig zijn. Wat zijzelf tevoren deden was pas echt slecht, zodat God vergramd op hen is. En in de bestraffing zullen zij altijd blijven.
5.115
God zei: "Ik laat haar tot jullie neerdalen. Wie daarna van jullie nog ongelovig is die zal Ik straffen met een bestraffing zoals Ik niemand van de wereldbewoners straf."
6.30
Kon je hen maar zien wanneer zij voor hun Heer worden opgesteld, hoe Hij zegt: "Is dit niet de waarheid?" Zij zeggen: "Ja zeker, bij onze Heer." Hij zegt: "Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren."
6.70
En laat hen maar die hun godsdienst als spel en tijdverdrijf beschouwen. Het tegenwoordige leven begoochelt hen. En maan hiermee aan opdat niemand weggevaagd wordt voor wat hij heeft begaan; voor hem is er immers buiten God geen helper en geen bemiddelaar en al zou hij elke [mogelijke] losprijs aanbieden, het zou toch niet van hem aangenomen worden. Zij zijn het die weggevaagd worden voor wat zij begaan hebben. Voor hen is er een drank van gloeiend water en een pijnlijke bestraffing omdat zij ongelovig waren.
8.35
Hun salaat bij het huis is slechts gefluit en handgeklap. Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren.
9.3
En een aankondiging door God en Zijn gezant aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat God niets te maken heeft met de veelgodendienaars en Zijn gezant ook niet. Als jullie dan berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afkeren weet dan dat jullie niets tegen God kunnen doen. En zegt hun die ongelovig zijn een pijnlijke bestraffing aan,
9.74
Zij zweren bij God dat zij het niet gezegd hadden, terwijl zij het woord van ongeloof wel gesproken hadden. Zij zijn ongelovig geworden na de Islaam [de overgave aan God] aangenomen te hebben. Zij hadden iets in de zin wat zij niet bereikt hebben en zij koesteren alleen maar wrok omdat God en Zijn profeet hen door Zijn goedgunstigheid rijk hadden gemaakt. Als zij dan berouw tonen is het beter voor hen, maar als zij zich afkeren dan zal God hen met een pijnlijke bestraffing in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals straffen. En zij hebben op de aarde geen beschermer en geen helper. *
10.4
Tot Hem is jullie terugkeer, gezamenlijk. Dat is in waarheid Gods toezegging. Hij begint de schepping en Hij herhaalt haar dan om hen die geloven en de deugdelijke daden doen in rechtvaardigheid te belonen. Maar voor hen die ongelovig zijn is er een drank van gloeiend water en een pijnlijke bestraffing omdat zij ongelovig waren.
10.70
[Zij hebben slechts] genot in het tegenwoordige leven. Daarna is hun terugkeer tot Ons. Dan zullen Wij hun de strenge bestraffing laten proeven, omdat zij ongelovig waren. *
14.7
En toen jullie Heer aankondigde: 'Als jullie dankbaar zijn zal Ik jullie nog meer geven, maar als jullie in ondankbaarheid ongelovig zijn, dan is Mijn bestraffing streng."
16.88
Zij die ongelovig zijn en die Gods weg versperren, hun zullen Wij boven op de bestraffing nog strafverzwaring geven omdat zij verderf zaaiden.
22.25
Zij die ongelovig zijn en de weg van God versperren en ook de weg naar de heilige moskee die Wij gemaakt hebben voor de mensen, of zij daar nu een vaste verblijfplaats hebben of [als bezoeker] vanuit de woestijn komen? en als iemand daar misbruik wenst te maken door onrecht te plegen, dan zullen Wij hem een pijnlijke bestraffing laten proeven.
22.57
En zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het voor wie er een vernederende bestraffing is.
29.23
Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen en aan de ontmoeting met Hem, zij zijn het die aan Mijn barmhartigheid wanhopen. Zij zijn het voor wie er een pijnlijke bestraffing is.
30.16
En wat hen betreft die ongelovig zijn en die Onze tekenen en de ontmoeting van het hiernamaals loochenen, zij zijn het die ter bestraffing worden voorgeleid.
34.33
En zij die onderdrukt werden zeggen tegen hen die hoogmoedig waren: "Welnee, [het kwam door jullie] listen van ?s nachts en overdag; toen jullie ons bevalen aan God geen geloof te hechten en aan Hem gelijken toe te schrijven." Heimelijk hebben zij dan spijt wanneer zij de bestraffing zien. Maar Wij leggen de halsketenen om de nekken van hen die ongelovig zijn. Zal aan hen soms iets anders vergolden worden dan zij deden?
35.36
Maar zij die ongelovig zijn, voor hen is er het vuur van de hel; er zal voor hen geen eind aan gemaakt worden zodat zij sterven, noch zal de bestraffing ermee voor hen verlicht worden. Zo vergelden Wij aan iedere ondankbare ongelovige.
39.71
En zij die ongelovig zijn worden in horden naar de hel gedreven en wanneer zij er komen worden haar poorten geopend en haar bewakers zeggen tot hen: "Zijn er tot jullie geen gezanten uit jullie eigen midden gekomen, die jullie de tekenen van jullie Heer voorlazen en die jullie waarschuwden voor de ontmoeting op deze dag van jullie?" Zij zeggen: "Ja zeker." Maar het woord van de bestraffing is voor de ongelovigen bewaarheid.
41.27
Maar hun die ongelovig zijn zullen Wij een strenge bestraffing laten proeven en Wij zullen aan hen het slechtste dat zij gedaan hebben vergelden.
41.50
En als Wij hem van Onze kant barmhartigheid laten proeven na rampspoed die hem getroffen heeft dan zegt hij: "Dit komt mij toe en ik denk niet dat het uur aanstaande is en als ik naar mijn Heer word teruggebracht krijg ik bij Hem zeker het beste." Maar Wij zullen hun die ongelovig zijn meedelen wat zij deden en Wij zullen hen van een harde bestraffing laten proeven.
46.20
En op de dag dat zij die ongelovig zijn naar het vuur worden voorgeleid [wordt gezegd]: "Jullie hebben jullie goede dingen in jullie aardse leven verbruikt en genoten. Vandaag krijgen jullie de bestraffing van de schande als vergelding, omdat jullie onterecht hoogmoedig op de aarde waren en voor het schandelijke dat jullie deden."
46.34
En op de dag dat zij die ongelovig zijn naar het vuur worden voorgeleid: "Is dit niet de waarheid?" Zij zeggen: "Ja zeker, bij onze Heer!" Hij zegt: "Proeft dan de bestraffing ervoor dat jullie ongelovig waren."
48.25
Zij zijn het die ongelovig zijn en die jullie de weg naar de heilige moskee versperren, terwijl de offergave verhinderd wordt zijn bestemming [om geslacht te worden] te bereiken. En als jullie gelovige mannen en vrouwen die er waren, maar die jullie niet kenden, niet onder de voet gelopen zouden hebben en jullie vanwege hen dus door iets afschuwelijks getroffen zouden worden? Het was opdat God wie Hij wil in Zijn barmhartigheid zou laten binnengaan. Als zij zich onderscheiden hadden, dan zouden Wij hen uit hun midden die ongelovig zijn met een pijnlijke bestraffing gestraft hebben.

Sommige mensen haten de islam, maar de islam haat 5 miljard mensen. Of: Allah haat 5 miljard mensen. En moslims vinden dit prima.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 12:20 schreef Triggershot het volgende:
Zucht, kunnen zuiver afbeeldingen wegblijven plz.
_{user modus enzo}

zeikerd, als de plaatjes je aanstaan dan hoor je jou niet, triest figuur

Grappig... moet je eens zoeken op "onderdanig" en dan de bijbel en koran vergelijken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 18:36 schreef Ketters het volgende:
Why does faith deserve respect?

Short answer: It doesn't.

http://nl.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg

Geniaal!

http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=bestraffing

case closed

(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 21:33 schreef KarelMartel het volgende:
http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=bestraffing

case closed [ afbeelding ]

(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )

Beetje een paupergod idd als ie niets beters kan verzinnen dan dat stukje proza dat men de bijbel of de koran noemt. Je zou toch iets meer verwachten van een almachtige.

-edit- offtopic

p.s. het vermeende khomeinie boek is inderdaad een broodje aap en dus alle verwijzingen naar geiten neuiken etc als fatwa zijn kletskoek.

[ Bericht 27% gewijzigd door paddy op 08-12-2007 00:28:16 ]

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:31 schreef Schepseltje het volgende:
als je de Islam en het christendom met elkaar wil vergelijken zul je het nieuwe testament en de koran moeten gebruiken, maar waarschijnlijk zou de uitkomst dan zijn dat de koran vele malen gewelddadiger is, dus moet het oude testament er maar worden bij gepakt..

wel erg doorzichtig allemaal..

Het nieuwe testament is juist veel gewelddadiger.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het nieuwe testament is juist veel gewelddadiger.

is dat zo?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:43 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

is dat zo?

Naar mijn weten wel. Het oude testament is dat van 'keer de andere wang toe', het nieuwe meer van vergelding. En we weten hoe iedereen er 2000 jaar geleden over dacht. Jezus had nog wel 'hij die zonder zonde is werpe de eerste steen', maar dat heeft niet lang geduurd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Naar mijn weten wel. Het oude testament is dat van 'keer de andere wang toe', het nieuwe meer van vergelding.

Het is helaas precies andersom, Yildiz. Vandaar dat bij voorbeeld in de Bergrede zo vaak staat: ''Aan uw voorouderen is gezegd'' of soortgelijke formules.

http://www.stilletijd.nl/oudesite/mattheus/Mattheus%205.htm

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Naar mijn weten wel. Het oude testament is dat van 'keer de andere wang toe', het nieuwe meer van vergelding. En we weten hoe iedereen er 2000 jaar geleden over dacht. Jezus had nog wel 'hij die zonder zonde is werpe de eerste steen', maar dat heeft niet lang geduurd.

volgens mij is het juist net andersom qua vergelding, onhebbelijkheden en agressie.

http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

ik zal nu de rest van het weekend dubbel liggen van het lachen hehehe

hoe ziet de hemel (firdows) voor vrouwen er eigenlijk uit? mannen weten we nu wel.

Wat een prachtige site - ik ga er eens goed naar kijken.

Aangezien het toch een min-of-meer inhoudelijke discussie over het geloof is. Past dit topic beter in [WFL]

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:58 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

nee, het nieuwe testament is het woord van jezus en het uitgangspunt van het christendom, net als de koran dat is bij de moslims.. het oude testament is ook belangrijk, maar de gewelddadige delen zijn 'overruled' door het nieuwe testament..

daarnaast zijn de boeken op veel andere punten ook niet te vergelijken, alleen maar de gewelddadige passages tellen slaat nergens op, er is nogal een verschil of je een gewelddadige passage leest waarin volk X wordt gestraft door god, of dat dat de passage stelt dat de lezer de strijd moet aangaan en zijn leven moet geven voor god..

Ook in het OT wordt het volk Israël opgeroepen om ongelovigen aan te vallen en niemand te sparen, ook vrouwen en kinderen niet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 11:06 schreef Steve_Perry het volgende:
[ afbeelding ]

Haha, dat tijdschrift wat Mohammed leest.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 02:18 schreef Ketters het volgende:
http://www.bijbelenkoran.(...)ngelovig+bestraffing

ik zal nu de rest van het weekend dubbel liggen van het lachen hehehe

Dat spel kan ik ook:
http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=dood+alle+kinderen

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 21:33 schreef KarelMartel het volgende:
(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )

Moslims denken niet dat de koran door Allah is geschreven, net zo min als de Christenen denken dat de bijbel door God is geschreven.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:01 schreef LadyXochi het volgende:

[..]

Moslims denken niet dat de koran door Allah is geschreven, net zo min als de Christenen denken dat de bijbel door God is geschreven.

Oh?


Ik heb nog nooit een moslim horen zeggen (erkennen) dat de koran door een mens of door mensen geschreven is.
De enige mogelijke opinie is onder moslims dat de koran de letterlijke openbaring van God aan Mohammed is, doorgegeven via de aartsengel Djibriel: iedereen die daar een andere mening over heeft is per definitie geen moslim.

Dat de bijbel door 40 mensen geschreven is leerde ik op de zondagsschool. Daarbij werd mij verteld dat deze 40 mensen allen door Gods Heilige Geest geïnspireerd waren en dat zo, in "hetgeen geschreven staat" Gods Woord in de bijbel doorklinkt. Dus niet letterlijk "het Woord Gods", zoals moslims over de koran zeggen.
Er zijn wel christelijke groepen die de hele bijbel letterlijk aan God toeschrijven trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 12:14:25 (typeu) ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:13 schreef Masterix het volgende:

[..]

Oh?


Ik heb nog nooit een moslim horen zeggen (erkennen) dat de koran door een mens of door mensen geschreven is.
De enige mogelijke opinie is onder moslims dat de koran de letterlijke openbaring van God aan Mohammed is, doorgegeven via de aartsengel Djibriel: iedereen die daar een andere mening over heeft is per definitie geen moslim.

Dat de bijbel door 40 mensen geschreven is leerde ik op de zondagsschool. Daarbij werd mij verteld dat deze 40 mensen allen door Gods Heilige Geest geïnspireerd waren en dat zo, in "hetgeen geschreven staat" Gods Woord in de bijbel doorklinkt. Dus niet letterlijk "het Woord Gods", zoals moslims over de koran zeggen.
Er zijn wel christelijke groepen die de hele bijbel letterlijk aan God toeschrijven trouwens.

inderdaad, de koran wordt gezien als het letterlijke woord van allah, opgetekend door mohammed

alleen daarom al is de hele discussie over welk boek gewelddadigere passages bevat onzin, christenen moeten lessen trekken uit deze passages en ze toepassen op de huidige situatie, moslims moeten ze letterlijk opvolgen

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 12:29 schreef KarelMartel het volgende:

[..]

inderdaad, de koran wordt gezien als het letterlijke woord van allah, opgetekend door mohammed

alleen daarom al is de hele discussie over welk boek gewelddadigere passages bevat onzin, christenen moeten lessen trekken uit deze passages en ze toepassen op de huidige situatie, moslims moeten ze letterlijk opvolgen

Je slaat de spijker precies op z'n kop. De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel. Moslims moeten de koran en de verhalen erover (dat de koran, ondanks Mo's analfabethisme, de slag om de kameel en vele andere factoren, zuiver overgeleverd zou zijn) volledig geloven, net als dat ze twijfelloos aan moeten nemen dat Mohammed een profeet was.
Deze voor niet-moslims vreemde en onhoudbare aannames maken elke verdieping in een discussie over de islam helaas vaak onmogelijk.

Moslims uiten daarom ook vaak openlijk hun minachting voor het feit dat in de bijbel contradicties voorkomen. Dat zien zij als niet-Goddelijk, en aangezien ze ook moeten geloven dat er ooit een bijbel geweest is die ook Gods letterlijke openbaring was, gaan ze ervan uit dat de bijbel zoals christenen die kennen, een opzettelijke vervalsing is. Dat is natuurlijk zeer beledigend. Moslims lijken dat niet te (willen) snappen, want, zo moeten zij denken, het is geen belediging, maar het oordeel dat God geveld heeft over het christendom in zijn letterlijke woord, de koran.

De werkelijke verschillen tussen koran en bijbel liggen daarin. Niet in ogenschijnlijke verschillen en overeenkomsten van losse teksten.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:08 schreef Masterix het volgende:

[..]

Je slaat de spijker precies op z'n kop. De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel. Moslims moeten de koran en de verhalen erover (dat de koran, ondanks Mo's analfabethisme, de slag om de kameel en vele andere factoren, zuiver overgeleverd zou zijn) volledig geloven, net als dat ze twijfelloos aan moeten nemen dat Mohammed een profeet was.

Zulke bevelen staan ook in de bijbel hoor. In zowel OT als NT.

Wat een BS verkondigen jullie (Masterix en Karel Martel) hier. Ik weet niet met wie jullie hebben gesproken, maar jullie leggen het hier wel heel erg zwart-wit voor.

Misschien moeten jullie naast die zondagsschool van jullie ook eens een korancursus gaan volgen, dan krijg je een beetje inzicht in hetgeen waar jullie nu denken veel over te weten.

En voor ik zometeen gezeik over me heen krijg: Nee, ik ben geen Moslim en ook geen Christen. En ja, ik heb mij wel in beide verdiept. En één van mijn conclusies was dat er in beide geloven verschillende groepen zijn die het moslim/christen zijn en de koran/bijbel op heel andere manieren interpreteren en beleven.

Je kunt gewoonweg niet zeggen "moslims zijn/denken/voelen dit" of "in de koran staat dat" (tenzij je letterlijk gaat overnemen en de inhoud overlaat aan de interpretatie van degene tegen wie je het hebt). Beide boeken/geschriften zijn zwaar onderhevig aan interpretaties. Dus als jij zegt "ZO IS HET", dan is dat voor heel veel mensen, misschien wel de meerderheid, niet zo.

[ Bericht 23% gewijzigd door LadyXochi op 08-12-2007 14:59:19 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:34 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Zulke bevelen staan ook in de bijbel hoor. In zowel OT als NT.

De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel.

Dat zei ik.

Maar ik ben benieuwd of je je stelling verder kan onderbouwen want volgens mij klopt die niet. Er zijn mensen in de bijbel aan het woord, en misschien hebben die het over wat zij denken dat God beveelt (mensen mogen hun mening uiten in de bijbel), de koran zou echter het letterlijke woord van Allah zijn, dus alles wat daar in staat, alle vermaningen, bedreigingen met hel en ook alle leefregels, alles moet in theorie letterlijk genomen worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:53 schreef LadyXochi het volgende:
Wat een BS verkondigen jullie (Masterix en Karel Martel) hier. Ik weet niet met wie jullie hebben gesproken, maar jullie leggen het hier wel heel erg zwart-wit voor.

Misschien moeten jullie naast die zondagsschool van jullie ook eens een korancursus gaan volgen, dan krijg je een beetje inzicht in hetgeen waar jullie nu denken veel over te weten.

Enige onderbouwing, of vond je het gewoon een leuke kreet?

Edit na edit:

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:53 schreef LadyXochi het volgende:
En voor ik zometeen gezeik over me heen krijg: Nee, ik ben geen Moslim en ook geen Christen. En ja, ik heb mij wel in beide verdiept. En één van mijn conclusies was dat er in beide geloven verschillende groepen zijn die het moslim/christen zijn en de koran/bijbel op heel andere manieren interpreteren en beleven.

Je kunt gewoonweg niet zeggen "moslims zijn/denken/voelen dit" of "in de koran staat dat" (tenzij je letterlijk gaat overnemen en de inhoud overlaat aan de interpretatie van degene tegen wie je het hebt).

Je zou in je laatste zin gelijk hebben als je het over christenen had: het geloof van een Rooms-Katholiek is wezenlijk anders dan die van een protestant, en de theologiën geven dat duidelijk aan.
Maar de islam is heel duidelijk en streng over wat een moslim een moslim maakt: geloof in Allah en in zijn profeet, en daarmee in de koran als openbaring.
Ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die genuanceerder kan praten en denken over de authenticiteit van de koran of de eigenschappen van Mohammed. Aan de andere kant:als je dat kan, dan ben je volgens de islam geen moslim.

Dat is heel eng en benauwd, dat weet ik, maar zo is het nu eenmaal.

[ Bericht 49% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 15:03:15 ]

Ik was nog bezig met editten. En welke "kreet" bedoel je?
Mijn zinnen zijn volgens mij te lang om een "kreet" genoemd te kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:59 schreef LadyXochi het volgende:
Ik was nog bezig met editten. En welke "kreet" bedoel je?
Mijn zinnen zijn volgens mij te lang om een "kreet" genoemd te kunnen worden.

.

Deze:

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:59 schreef LadyXochi het volgende:
Wat een BS verkondigen jullie (Masterix en Karel Martel) hier

In feite zeggen TS en zijn mede-moslims precies dezelfde rigide dingen over moslims, alleen verstoppen zij dat misschien en wij niet.

Moslims gaan er 100% van uit dat de koran de enige resterende openbaring is, na de vervalsing van bijbel en thora door christenen en joden, en dat als je dat niet doet, je geen moslim bent.

And again: Full of BS.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:

Je zou in je laatste zin gelijk hebben als je het over christenen had: het geloof van een Rooms-Katholiek is wezenlijk anders dan die van een protestant, en de theologiën geven dat duidelijk aan.

Er zijn binnen de Islam zeer veer verschillende stromingen. Ga je eerst maar eens in de Islam verdiepen. En nee, alleen wikipedia lezen voldoet niet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:

Maar de islam is heel duidelijk en streng over wat een moslim een moslim maakt: geloof in Allah en in zijn profeet, en daarmee in de koran als openbaring.

Als openbaring, ja. Wat is er mis met een openbaring? Daar staan er genoeg van in de bijbel. En leg mij eens uit hoe een openbaring slechts op één manier te interpreteren is?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:
Ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die genuanceerder kan praten en denken over de authenticiteit van de koran of de eigenschappen van Mohammed.

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de moslims.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:
Aan de andere kant:als je dat kan, dan ben je volgens de islam geen moslim.

Net zoals de Gereformeerd vrijgemaakten vinden dat alle andere christenen geen christen zijn, bedoel je?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:57 schreef Masterix het volgende:
Dat is heel eng en benauwd, dat weet ik, maar zo is het nu eenmaal.

Nee, zo denk jij erover.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:08 schreef Masterix het volgende:

Moslims gaan er 100% van uit dat de koran de enige resterende openbaring is, na de vervalsing van bijbel en thora door christenen en joden, en dat als je dat niet doet, je geen moslim bent.

Ik vraag me echt af wat of wie jouw bronnen zijn. En hoe jij erbij komt dat alle moslims diezelfde bronnen als de waarheid aannemen. Ik ben het er mee eens als je zegt dat er (te) veel moslims zijn die zo denken, maar verder wil ik niet gaan.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:55 schreef Masterix het volgende:

[..]

De bijbel is geen verzameling bevelen, de koran wel.

Dat zei ik.

Maar ik ben benieuwd of je je stelling verder kan onderbouwen want volgens mij klopt die niet. Er zijn mensen in de bijbel aan het woord, en misschien hebben die het over wat zij denken dat God beveelt (mensen mogen hun mening uiten in de bijbel)

Om daarna gestenigd te worden ja.

En in OT staat wel degelijk vaak "Jahweh zei tegen Mozes, dood ze zus en zo" .

quote:

de koran zou echter het letterlijke woord van Allah zijn, dus alles wat daar in staat, alle vermaningen, bedreigingen met hel en ook alle leefregels, alles moet in theorie letterlijk genomen worden.

In theorie ja. Maar in theorie staan er ook hele nare dingen in de bijbel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:30 schreef LadyXochi het volgende:
And again: Full of BS.

Mooie kreet

quote:

Er zijn binnen de Islam zeer veer verschillende stromingen. Ga je eerst maar eens in de Islam verdiepen. En nee, alleen wikipedia lezen voldoet niet.

Ben ik hard mee bezig. En nee, wiki lees je niet, op wiki kijk je soms even wat na.
Of probeerde je me gewoon te beledigen?

quote:

[..]

Als openbaring, ja. Wat is er mis met een openbaring? Daar staan er genoeg van in de bijbel.

Er staat één boek in de bijbel dat toevallig Openbaringen heet, maar je gedachte dat er genoed in de bijbel staan klopt voor mij niet. Waar zou ik er genoeg kunnen vinden denk je? Heb je tekstplaatsen?

quote:

En leg mij eens uit hoe een openbaring slechts op één manier te interpreteren is?

De bewering dat iets een openbaring is, is zelf een interpretatie, maar wel één die vele interpretaties verbiedt.
Er is in die zin maar één manier (voor de moslim) om de koran te interpreteren, en dat is als openbaring.
dat betekent dat aan de inhoud niet te twijfelen valt, dat er niet gekeken mag worden wat de bron is (dat zou namelijk God zelf zijn) en het betekent dat er geen discussie mogelijk is, maar slechts acceptatie.

De Koe is volgens elke moslim geopenbaard. Echter, er zijn niet-islamitische aanwijzingen dat het boek veel ouder is, in een traditie staat en het beste vandaaruit gelezen kan worden. Dergelijke interpretaties worden door moslims verboden.
De koran lijkt geschreven te zijn in enkele Arabische talen, veel Syrische woorden en andere elementen die uit de culturen komen waartussen de koran ontstaan lijkt te zijn. Je kan denk ik die teksten zo in een werkelijke context plaatsen: een culturele. Je zou er zelfs van uit kunnen gaan dat die teksten inhoudelijk niet kloppen, zoals ik ben gaan inzien dat de bijbelteksten over de schepping inhoudelijk niet juist zijn.
Het is echter een eis aan elke moslim de teksten uit de koran als openbaring te zien. Zelf interpreteer ik de koran natuurlijk niet zo, ik als christen doe er mij voordeel mee dat veel uit de bijbel op niet-christelijke manier is onderzocht. Die schepping bv, maar dan Darwins versie. Ik zou me niet graag in 2007 laten dwingen te geloven dat de aarde 5000+ jaar oud is bijvoorbeeld. Ik ben blij dat dat bijbel-onafhankelijk onderzocht is.

Zoiets is in de islam onmogelijk, en dat doet me aan de benauwde middeleeuwen denken. Ik vind zulke op ee theologie gebaseerde verplichte oogkleppen zeer bedreigend vor (mijn) intellectuele vrijheid.
"We" (westerlingen) hebben met strijd (Verlichting) het recht gewonnen kennis op te doen op een niet-christelijke manier, nu wacht ons weer zo'n strijd want nu is de islam hier.

Het a priori voor waar aan moeten nemen van welk boek dan ook, zo leert de geschiedenis, heeft verschrikkelijke gevolgen, van vervolgingen tot stilstand. Dingen die je niet moet willen.

quote:

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de moslims.

Oh.

Je mag natuurlijk denken wat je wilt.

quote:

Net zoals de Gereformeerd vrijgemaakten vinden dat alle andere christenen geen christen zijn, bedoel je?

Bijna zoiets, maar de islam is natuurlijk niet alleen een religei als in: individuele keuze, het bevat ook een politiek-militair-staatsrechtelijk systeem,
Zoals het christendom in de middeleeuwen: als "ongelovige" heb je het in moslim-landen vaak niet makkelijk (weet ik uit ervaring)

quote:

Nee, zo denk jij erover.

Nee, zo heeft men jou wijsgemaakt. Islam is vrede, er is niets aan de hand, ga lekker slapen.
Nou goed.

quote:

Ik vraag me echt af wat of wie jouw bronnen zijn. En hoe jij erbij komt dat alle moslims diezelfde bronnen als de waarheid aannemen. Ik ben het er mee eens als je zegt dat er (te) veel moslims zijn die zo denken, maar verder wil ik niet gaan.

Voor alle moslims is er één bron boven elke twijfel verheven: de koran. Over de geldigheid van de ahadith is verschil van mening, er zijn vier (onderling weinig verschillende) scholen die dicteren op welke manieren je de koran mag interpreteren en culturele verschillen geven aan "de islam" verscheidenheid, maar alle moslims hebben één ding gemeen.
Neem van mij, van moslims en van mensen die de islam kennen aan: moslim ben je pas als je de geloofsbelijdenis uit hebt gesproken "Ashadoe La Ilaha ila Allah, Wa Ashadoe anna Moehammadoen rasoeloellah." (vrij vertaalt: Ik getuig dat er geen God is dan God, en dat Mohammed de profeet van God is.)
Daarmee zeg je dus dat je Mohammed als profeet aanvaard (wat mij een helse opgaaf lijkt als je iets weet van de levensgeschiedenis van deze figuur), en dus de koran, die volgens Mo door god aan hem geopenbaard is, ziet als het letterlijke woord van Allah. Daar valt niets op af te dingen, doe je dat wel, dat ben je geen moslim.
Simpel, en rigide.

Objectieve bestudering van de koran is daarmee volkomen taboe. Mensen die het toch doen (arabisten bijvoorbeeld) lopen niet zelden gevaar, en worden standaard door moslims beschimpt.

Inderdaad, dat IS bullshit, maar wel de waarheid volgens de islam.

[ Bericht 4% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 16:12:13 ]

Het zou ook fijn zijn als ze gelijk alle bewezen vertaalfouten uit de bijbel hadden gehaald.
De namen bijvoorbeeld. De term "de heer"/"the lord" word vaak gebruikt waar de naam van god hoort te staan: YHWH
De naam Jesus klopt ook niet de oorsrponkelijke naam is Yahushua (Yah is salvation).

De vergelijkingssite loopt alleen hierop al mank natuurlijk want zonder degelijke goede teksten is het vergelijken
al totaal waardeloos.

De teksten waarmee vergeleken word kloppen niet dus hoe kan dan de vergelijking kloppen.

Ik heb me nog niet diep genoeg verdiept in de koran om te kunnen aangeven of die vertalingen kloppen maar de bijbel is door velen verkeerd vertaald waardoor velen nu denken het ware geloof te volgen maar eigenlijk niet aan YHWH's wetten voldoen puur door aan te nemen wat een foute vertaling zegt.

Yahushua waarschuwt hier in het N.T. zelfs veelvuldig voor echter mensen zijn inderdaad schapen en laten zich liever leiden dan zelf op onderzoek uit te gaan.

Voor de geinstreseerden zo verliep de verbastering van Yahushua naar Jezus:
Language Original rendition English transliteration
Early Hebrew
Yahushua
Late Hebrew
Yeshua
Greek
Ιησους / Iesous
Late Latin
Iesus
English
Jesus

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:43 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Om daarna gestenigd te worden ja.

Goh...
Worden mensen in de bijbel wegens een mening gestenigd?
Wist ik niet...

quote:

En in OT staat wel degelijk vaak "Jahweh zei tegen Mozes, dood ze zus en zo" .

ja, dat bedoel ik niet.
Mozes krijgt bevelen ja, de bijbellezer leest dus dat Mozes bevelen kreeg. Zo schijnt in de ahadith Mohammed bevelen gekregen te hebben 12 vrouwen te trouwen, geen enkele moslim zal zich door die bevelen aangesproken voelen en Mohammed dus na gaan doen: de context is niet zo dat je je aangesproken voelt, is het wel?

Nee, ik bedoel de bevelen als wat en hoe je moet eten, neuken, praten, niezen, je kleden, bidden, kortom alle aspecten van je leven.

quote:

In theorie ja. Maar in theorie staan er ook hele nare dingen in de bijbel.

Jazeker, sommige gruwelijke bijbel-verhalen hebben de koran gekuist bereikt.

David en Batseba bijvoorbeeld kent een vriendelijker versie in de Koran: Sura 38, vers 21-24. In de bijbel is david een grote schoft, in de koran een grote profeet.

Lees maar, mooi voorbeeld van hoe de bijbel veel gruwelijker verhalen bevat dan de koran.

[ Bericht 24% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 16:33:27 ]

quote:

Goh...
Worden mensen in de bijbel wegens een mening gestenigd?
Wist ik niet...

De Baalspriesters worden natuurlijk niet gestenigd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:17 schreef Masterix het volgende:
In de bijbel is david een grote schoft, in de koran een grote profeet.

Koning David wordt door Joden vereerd als één van de grootste personen in het Jodendom. Het is waar dat Moslims zijn zonden niet erkennen door hun opvatting over de vlekkeloosheid van profeten, maar het is ronduit belachelijk om te stellen dat de bijbel stelt dat "David een schoft is". Dan mag je de bijbel nog es doorlezen. Joden zijn in dat opzicht ietsje realistischer dan moslims. Profeten worden daar vaak als mensen met gebreken afgeschilderd, ook om uit te drukken hoe moeilijk het is Gods woord te verkondigen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:17 schreef Masterix het volgende:
Mozes krijgt bevelen ja, de bijbellezer leest dus dat Mozes bevelen kreeg.

Een mooi Joods gezegde is "ik weet niet alleen nog dat we op de Sinaï de 10 geboden aangereikt kregen door God, ik weet zelfs nog wie er toen naast me stond ! " Joden interpreteren de verhalen ook rechtstreeks op zichzelf.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:06 schreef Masterix het volgende:

Er staat één boek in de bijbel dat toevallig Openbaringen heet, maar je gedachte dat er genoed in de bijbel staan klopt voor mij niet. Waar zou ik er genoeg kunnen vinden denk je? Heb je tekstplaatsen?
[..]

De bewering dat iets een openbaring is, is zelf een interpretatie, maar wel één die vele interpretaties verbiedt.
Er is in die zin maar één manier (voor de moslim) om de koran te interpreteren, en dat is als openbaring.

Het is denk ik waar dat veel moslims de Koran meer als rechtstreekse openbaring zien dan Christenen de bijbel. Echter, de bijbel staat tsjokvol "openbaringen", kijk maar bij de profeten. Joden, en ook veel Christenen, geloven dat dat rechtstreekse openbaringen van God aan de desbetreffende profeet was.

Er was ook eeuwenlang de opvatting dat Mozes de Thora zou hebben geschreven. Nu weten we dat dat zeer onwaarschijnlijk is. De Bijbel is in een veel langere tijdsspanne ontstaan dan de Koran. Ik weet niet precies of er verscheidene auteurs in de Koran kunnen worden geïdentificeerd, maar het is een kwestie van openheid om te accepteren dat er een bepaalde mythevorming in je geloof kan zitten. Wellicht dat veel moslims hier nog niet voor openstaan;dat heeft tijd nodig.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:17 schreef Masterix het volgende:
Nee, ik bedoel de bevelen als wat en hoe je moet eten, neuken, praten, niezen, je kleden, bidden, kortom alle aspecten van je leven.

Het bijbelboek Leviticus.

Daar staat ook dat je homo's ter dood moet brengen. En ook dat je geen garnalen oid mag eten, en dat soort onzin.

En natuurlijk, verderop in de bijbel ook wel. NT ook, dat vrouwen naar hun man moeten luisteren e.d. "God is het hoofd van de man, de man is het hoofd van de vrouw."

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:53 schreef Dodecahedron het volgende:


En natuurlijk, verderop in de bijbel ook wel. NT ook, dat vrouwen naar hun man moeten luisteren e.d. "God is het hoofd van de man, de man is het hoofd van de vrouw."

Dat is geen Goddelijke openbaring, dat is de mening van Paulus

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:06 schreef Masterix het volgende:
Nee, zo heeft men jou wijsgemaakt. Islam is vrede, er is niets aan de hand, ga lekker slapen.
Nou goed.

Wie heeft mij dat duidelijk gemaakt? Ik heb dat nooit beweerd. Ik dacht juist dat ik explicitet had gezegd dat ik geen moslim ben. En voor de rest van jou post: Ik vind het niet de moeite waard om daar op in te gaan. Ik probeer hier de mensen een wat bredere kijk te geven, dan de bekrompen visie die men van figuren als Wilders als zoete koek slikt. Mijn punt is dat die extreme ideeën die jij nu schetst slechts door een deel van de moslims gevolgd worden. Het gros staat hier echter niet achter. Maar goed, ga jij maar lekker verder met islam-bashen. Ik heb mijn punt gemaakt. Dat jij er geen oren naar hebt, zal mij een worst wezen.

Gelukkig zijn er ook nog mensen als Haushofer, die wél weten waar ze het over hebben.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is denk ik waar dat veel moslims de Koran meer als rechtstreekse openbaring zien dan Christenen de bijbel. Echter, de bijbel staat tsjokvol "openbaringen", kijk maar bij de profeten. Joden, en ook veel Christenen, geloven dat dat rechtstreekse openbaringen van God aan de desbetreffende profeet was.

Er was ook eeuwenlang de opvatting dat Mozes de Thora zou hebben geschreven. Nu weten we dat dat zeer onwaarschijnlijk is. De Bijbel is in een veel langere tijdsspanne ontstaan dan de Koran. Ik weet niet precies of er verscheidene auteurs in de Koran kunnen worden geïdentificeerd, maar het is een kwestie van openheid om te accepteren dat er een bepaalde mythevorming in je geloof kan zitten. Wellicht dat veel moslims hier nog niet voor openstaan;dat heeft tijd nodig.

Vergeet niet dat dat veel moslims niet alleen in de koran geloven, ze nemen vaak ook de Hadith er bij, de complete bibliotheek aan overleveringen over Mohammed.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is geen Goddelijke openbaring, dat is de mening van Paulus

Oja, je hebt gelijk.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Koning David wordt door Joden vereerd als één van de grootste personen in het Jodendom. Het is waar dat Moslims zijn zonden niet erkennen door hun opvatting over de vlekkeloosheid van profeten, maar het is ronduit belachelijk om te stellen dat de bijbel stelt dat "David een schoft is". Dan mag je de bijbel nog es doorlezen.

Dat God toch van David bijzonder houdt, wordt door heel Samuel heen boven alles gehouden, maarre...

Hoe noem je in hedendaags Nederrlands iemand die andermans vrouw versiert (nou ja, zo lijkt mij dat, verkrachting leek het me niet. Hoewel, of ze keuze had...?), zwanger maakt, dan vervolgens haar man om laat komen via een niet frisse truc, en denkt daarmee weg te komen?

Goed, beter had ik deze daden van David schofterig kunnen noemen, dat deed Samuel in zekere zin namelijk ook (sorry David, dat ik op de persoon speelde, maar ik reken je zoiets toch persoonlijk aan)

quote:

Joden zijn in dat opzicht ietsje realistischer dan moslims. Profeten worden daar vaak als mensen met gebreken afgeschilderd, ook om uit te drukken hoe moeilijk het is Gods woord te verkondigen.

Een mooi Joods gezegde is "ik weet niet alleen nog dat we op de Sinaï de 10 geboden aangereikt kregen door God, ik weet zelfs nog wie er toen naast me stond ! " Joden interpreteren de verhalen ook rechtstreeks op zichzelf.

Ik ben (en dat komt deels door dat topic van jou! En door de copy/paste stukjes van Meki "uit de Talmoed") me wat in het moderne jodendom aan het verdiepen.
Niet zo linguïstisch als jij (ik heb een antropologische achtergrond en geen talenknobbel) maar inderdaad, om sommige joodse teksten te snappen moet je ze door een jood horen vertellen: in de houding waarmee in het jodendom met dingen om wordt gegaan zit heel veel, eh, ? humor ? (van vocht, vloeibaar).

Religie is niet leuk als men er rigide over doet (of helemaal als een religie, zoals CGK en Refo, rigide is), maar net hoorde ik het verhaal over een wonder door een eh, wonder-rabbi.
De man zat vlak voor de sabbat lekker in een trein iets te eten, en plots werd het sabbat, de rabbi at gewoon door.
Zeggen de joden die dat zagen: "kijk, een wonder! Rechts van de trein is het sabbat, links van de trein is het sabbat maar in de trein niet, want onze rabbi eet gewoon door"