Eigenlijk heeft HenriO wel een beetje
Heeft dus niets te kiezen.
Ik als burger mag de ander ook niet dwingen om een product af te nemen in ruil voor geld. Waarom mag de overheid dit dan wel?
Als we uit deze vraag komen, dan hoeven we de helft van de discussies met Henri en consorten niet meer te voeren.
quote:Omdat wij als bevolking de overheid die macht gegeven hebben en ook nog steeds geven.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom mag de overheid dit dan wel?
quote:Dat zou enigszins relevant zijn, had je de keuze tussen publieke en private goederen. Echter, ben je in dit land overgeleverd aan de overheid voor bepaalde diensten, omdat zij deze monopoliseert. Oftewel, je wordt gedwongen om gebruik te maken van haar diesten en er vervolgens voor te betalen, maar deze discussie gaat juist over de vraag of deze constructie wel eerlijk is.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:22 schreef zatoichi het volgende:
Het feit dat je Nederlands staatsburger bent vanaf je geboorte maakt je al verplicht om belasting te betalen. Je loopt op de wegen die Nederland heeft, maakt gebruik van de digitale infrastructuur om dit bericht te plaatsen, en toch betaal je pas belasting sinds je werkt. Je wordt gewoon teruggepakt voor de 18~24 jaar dat je zelf op die wijze diefstal pleegde...
quote:Dus, of onder dwang afstand doen van je bezittingen of vertrekken en een nieuw leven elders opbouwen. Klinkt erg redelijk.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
quote:Nu nog wel. Als het aan sommige Fokkers ligt moet je dan nog eerst even tienduizenden euro's betalen.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
quote:Je bent niet verplicht hier bezittingen te vergaren, en je mag ze (gedeeltelijk) meenemen als je weggaat.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:36 schreef Parabol het volgende:
[..]
Dat zou enigszins relevant zijn, had je de keuze tussen publieke en private goederen. Echter, ben je in dit land overgeleverd aan de overheid voor bepaalde diensten, omdat zij deze monopoliseert. Oftewel, je wordt gedwongen om gebruik te maken van haar diesten en er vervolgens voor te betalen, maar deze discussie gaat juist over de vraag of deze constructie wel eerlijk is.
[..]
Dus, of onder dwang afstand doen van je bezittingen of vertrekken en een nieuw leven elders opbouwen. Klinkt erg redelijk.
quote:Kan je als kind ook weggaan ipv verplicht en gedwongen onderwijs te moeten volgen?Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
quote:Je vergeet voor het gemak dat wij als bevolking dat monopolie aan de overheid geven. Iedere dag weer...Op dinsdag 2 oktober 2007 16:36 schreef Parabol het volgende:
Echter, ben je in dit land overgeleverd aan de overheid voor bepaalde diensten, omdat zij deze monopoliseert.
quote:Staken als pressiemiddel tegen de overheid vind ik ook maar een oneigenlijk gebruik van het stakingsrecht. Waarom zou je afspraken met je werkgever niet nakomen omdat de overheid iets wel/niet doet waar jij het mee oneens bent?!Op dinsdag 2 oktober 2007 16:54 schreef DABAMaster het volgende:
en als we het ergens niet over eens zijn met de overheid, gaan we niet staken, nee, we gaan zeuren...
Maar dat is de principiële kant van de zaak.
Practisch gesproken zijn er wel enkele taken te bedenken, waarvan ieder zinnig mens toch wel vindt dat er geld aan moet worden uitgegeven, maar waar niet iedereen aan mee zou willen betalen; in de wetenschap dat hopelijk anderen het dan wel zullen betalen. Te denken valt dan aan zaken als dijken of een leger (voorzover het strikt defensief wordt ingezet althans).
Het zou bijvoorbeeld onzinnig zijn om een mooie samenleving van volledige vrijheid te hebben, zonder een leger om die verworvenheden te beschermen tegen vreemde mogendheden, die wellicht niet zo'n samenleving zouden accepteren, of er een makkelijk te veroveren samenleving in zien. Daarom is een leger gewoon niet een puur individuele keuze. Hieraan niet mee willen betalen met een beroep op je vrijheid om zelf te bepalen waar je je geld aan uitgeeft, zou voor mij totaal onacceptabel zijn, zolang zonder datzelfde leger diezelfde vrijheid juist niet gewaarborgd kan worden.
Als meer mensen beginnen in te zien dat diefstal altijd verwerpelijk is, ook als het door de overheid gebeurt, en ook als het met instemming van een meerderheid gebeurt, dan zijn we toch nog op weg naar een betere en eerlijkere samenleving.
Natuurlijk zijn er altijd haken en ogen. Petera noemt er hierboven al één: een leger (of meerdere legers!) om de pasverworven vrijheid te verdedigen. Is dat op vrijwillige basis te organiseren en te bekostigen? Persoonlijk denk ik van wel omdat iedereen er baat bij heeft en er dus geld voor over zal hebben aangezien het alternatief, onderdrukking door een vreemde mogendheid, voor maar héél weinig mensen een aantrekkelijk vooruitzicht zal zijn. Maar ik geef onmiddellijk toe dat het veel van het voorstellingsvermogen vraagt. Toch zullen we, als we definitief inzien dat het heffen van belasting altijd een vorm van diefstal is, ook daar een creatieve oplossing voor kunnen vinden. Bedenk dat de laatste keer dat we daadwerkelijk door een vreemde mogendheid werden aangevallen ons staatsleger welgeteld vier dagen standhield. Een garantie op veiligheid biedt de overheid ons dus allerminst. Een vrije-markt oplossing zal ook in dit geval beter en goedkoper uitpakken. Het vraagt alleen wat voorstellingsvermogen. Maar als zelfs EchtGaaf zich daar al iets bij voor kan stellen zie ik de toekomst hoopvol tegemoet!
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maar alszelfsEchtGaaf zich daaraliets bij voor kan stellenzie ik de toekomst hoopvol tegemoet!kun je zelf al bedenken dat de stelling gedoemd is failliet te gaan.
Een dokter of pillenfabriek heeft strikt genomen geen belang bij gezonde mensen. Daar valt niets mee te verdienen. Een dokter of pillenfabriek zal mensen dus proberen te overtuigen van het feit dat ze hulp nodig hebben en vervolgens winst maken. Een eventuele concurrent zal die hulp misschien beter/goedkoper kunnen leveren maar ze zal niets verdienen door clienten te vertellen dat ze gezond zijn en geen hulp nodig hebben. Daarnaast is gezondheid een vrij specialistisch gebied waar veel kennis voor nodig is, je kan dus moeilijk van de client verlangen dat ie zich goed informeerd.
Hoe stel je je zonder overheid een instelling voor die onafhankelijk advies geeft en toch voldoende geld kan verdienen om te overleven.
quote:Een deel van de bevolking doet dat, ja. Wat wil je daarmee zeggen?Op dinsdag 2 oktober 2007 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak dat wij als bevolking dat monopolie aan de overheid geven. Iedere dag weer...
Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.
Diefstal is dus slechts het afnemen van een zaak van iemand anders, wanneer dat in strijd is met het recht. Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
Zie voor een langere argumentatie:
is belasting diefstal?
Topic van een paar weken geleden en bovendien het zoveelste topic hierover.
Conclusie: libertariërs zijn wereldvreemde randfiguren.
quote:Onzin, een goede dokter heeft net zoveel belang bij goed geholpen patiënten als een klusjesman dat heeft bij goed geholpen klanten.Op dinsdag 2 oktober 2007 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laten we ons eens richten op de gezondheidszorg.
Een dokter of pillenfabriek heeft strikt genomen geen belang bij gezonde mensen. Daar valt niets mee te verdienen.
quote:Waarom denk je dat een ambtenaar in Den Haag dat dan wel zal kunnen, en nog beter ook?? Mensen zijn prima in staat om zich goed te informeren, of dat nu over flatscreen tv's (ook zeer specialistisch) gaat of over hun eigen gezondheid. Het is een regelrechte schande dat de overheid die markt monopoliseert en peperdure ondermaatse gezondheidszorg aflevert.Een dokter of pillenfabriek zal mensen dus proberen te overtuigen van het feit dat ze hulp nodig hebben en vervolgens winst maken. Een eventuele concurrent zal die hulp misschien beter/goedkoper kunnen leveren maar ze zal niets verdienen door clienten te vertellen dat ze gezond zijn en geen hulp nodig hebben. Daarnaast is gezondheid een vrij specialistisch gebied waar veel kennis voor nodig is, je kan dus moeilijk van de client verlangen dat ie zich goed informeerd.
quote:Hoe stel je je dat in godsnaam mét overheid (en dus zonder concurrentie en zonder sancties op hopeloos falen) voor?Hoe stel je je zonder overheid een instelling voor die onafhankelijk advies geeft en toch voldoende geld kan verdienen om te overleven.
quote:Nee, een zeer klein deel van de bevolking mekkert een beetje, maar zou hopeloos verloren zijn als het anders geregeld was. Niet echt iets om rekening mee te houden.Op dinsdag 2 oktober 2007 18:50 schreef Parabol het volgende:
Een deel van de bevolking doet dat, ja. Wat wil je daarmee zeggen?
En het spijt mij wel, maar die zeer kleine minderheid die iets wil wat feitelijk niet te realiseren is, laat staan alleen voor die paar personen, is niet voldoende om daarmee te betogen dat de bevolking haar mandaat aan de overheid geeft. Iedere dag weer.
quote:Ah, daar zijn we weer. Ik heb nog altijd geen antwoord op deze vraag: Toen het houden van slaven enkele eeuwen geleden ook niet wederrechtelijk was, was dat toen ook geen slavernij?Op dinsdag 2 oktober 2007 18:51 schreef Pool het volgende:
Omdat diefstal het wederrechtelijk toe-eigenen van andermans goederen is. Als de overheid daartoe wettelijk bevoegd is, dan is het niet meer wederrechtelijk, dus geen diefstal.
quote:Ik bedreig de overheid niet, zij neemt mijn zaken niet waar en ik ben geen klein kind. Geen enkele rechtvaardiging dus om mij te bestelen.Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.
quote:Werkelijk waar, hoe kán je het verkondigen, je bent zeker jurist? "Steniging van overspelige vrouwen is door onze wetten toegestaan, dus geen mishandeling. De rest is libertarisch gezever."Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
quote:Jouw conclusie misschien, er beginnen er steeds meer anders over te denken. Wen er maar aan.Conclusie: libertariërs zijn wereldvreemde randfiguren.
quote:Ik vraag niet op commentaar op de overheid, ik vraag om positieve argumenten voor een non-overheids maatschappij.Op dinsdag 2 oktober 2007 18:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, een goede dokter heeft net zoveel belang bij goed geholpen patiënten als een klusjesman dat heeft bij goed geholpen klanten.
[..]
Waarom denk je dat een ambtenaar in Den Haag dat dan wel zal kunnen, en nog beter ook?? Mensen zijn prima in staat om zich goed te informeren, of dat nu over flatscreen tv's (ook zeer specialistisch) gaat of over hun eigen gezondheid. Het is een regelrechte schande dat de overheid die markt monopoliseert en peperdure ondermaatse gezondheidszorg aflevert.
[..]
Hoe stel je je dat in godsnaam mét overheid (en dus zonder concurrentie en zonder sancties op hopeloos falen) voor?
Probeer nou nog eens op mijn post te reageren.
quote:Als het maar zo'n zeer kleine minderheid is die tegen haar zin belasting afstaat waarom verplicht je het ze dan?Op dinsdag 2 oktober 2007 18:56 schreef DS4 het volgende:
Nee, een zeer klein deel van de bevolking mekkert een beetje, maar zou hopeloos verloren zijn als het anders geregeld was. Niet echt iets om rekening mee te houden.
En het spijt mij wel, maar die zeer kleine minderheid die iets wil wat feitelijk niet te realiseren is, laat staan alleen voor die paar personen, is niet voldoende om daarmee te betogen dat de bevolking haar mandaat aan de overheid geeft. Iedere dag weer.
quote:Zie mijn eerste antwoord. Zorg is een markt als iedere andere. Er is vraag, er is aanbod, er zijn prikkels om goed en goedkoop werk te leveren.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vraag niet op commentaar op de overheid, ik vraag om positieve argumenten voor een non-overheids maatschappij.
Probeer nou nog eens op mijn post te reageren.
quote:Omdat ze ook meeprofiteren. Je kan niet rekening houden met iedereen. Soms moet je wel rekening houden met een minderheid. Als er gerechtvaardigde belangen zijn, kan dat. Maar die zijn er i.c. niet.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het maar zo'n kleine minderheid is die tegen haar zin belasting afstaat waarom verplicht je het ze dan?
quote:Ik wil meer! Alleen maar "het komt wel goed, marktwerking maakt alles ok" is geen argument. Ik wil details, organisaties, constructies.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie mijn eerste antwoord. Zorg is een markt als iedere andere. Er is vraag, er is aanbod, er zijn prikkels om goed en goedkoop werk te leveren.
En hoe kom je er bij dat de farmaceutische industrie geld verdient door mensen gezond te maken?
quote:Het is maar wat je profiteren noemt. Door de torenhoge belastingen af te schaffen en mensen zélf te laten betalen voor waar ze gebruik van willen maken is iederéén uiteindelijk beter af. De enigen die werkelijk profiteren van jouw opvatting zijn de hoge ambtenaren in Den Haag en Brussel, die in het dagelijks leven nog geen frietkot rendabel kunnen houden maar nu dankzij gelegaliseerde diefstal vrijelijk in een dikke BMW rondrijden. De gewone burger is de dupe, zeker geen profiteur.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:05 schreef DS4 het volgende:
Omdat ze ook meeprofiteren. Je kan niet rekening houden met iedereen. Soms moet je wel rekening houden met een minderheid. Als er gerechtvaardigde belangen zijn, kan dat. Maar die zijn er i.c. niet.
quote:Hoeveel vrije markten ken jij die in het honderd lopen? Organisaties en constructies ontstaan vanzelf als je de markt vrij laat. En heel wat inventiever dan ambtenaren, of jij en ik, kunnen bedenken.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil meer! Alleen maar "het komt wel goed, marktwerking maakt alles ok" is geen argument. Ik wil details, organisaties, constructies.
quote:Net zoals een bakker geld verdient door mensen minder hongerig te maken.En hoe kom je er bij dat de farmaceutische industrie geld verdient door mensen gezond te maken?
(Mits ook de farmaceutische industrie een vrije markt wordt uiteraard, en niet van overheidswege beschermd wordt middels uitgereikte monopolies, ook wel patenten genoemd, maar dat is een andere discussie)
persoonlijk acht ik rechtvaardigheid van groter belang dan het eigendomsrecht. vooral 't Rawlsiaanse inzicht en zijn minimaxi-idee is erg interessant.
quote:Bedrijven gaan ook wel eens failliet. Lig je op de operatietafel:"Sorry meneer, we zijn failliet. Succes met uw open hart"Op dinsdag 2 oktober 2007 19:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel vrije markten ken jij die in het honderd lopen? Organisaties en constructies ontstaan vanzelf als je de markt vrij laat. En heel wat inventiever dan ambtenaren, of jij en ik, kunnen bedenken.
quote:De bakker doet aan sympoombestrijding. De volgende dag komen ze terug voor meer. Als dokter komen patienten allen terug als ze klachten hebben. Gezond maken betekend dat je een klant kwijt bent.Net zoals een bakker geld verdient door mensen minder hongerig te maken.
(Mits ook de farmaceutische industrie een vrije markt wordt uiteraard, en niet van overheidswege beschermd wordt middels uitgereikte monopolies, ook wel patenten genoemd, maar dat is een andere discussie)
Daarnaast kan de vrije markt heel goed monopolies opleveren. Of denk jij dat de prijsafspraken tussen bierfabrieken de schuld zijn van de overheid?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problemOp dinsdag 2 oktober 2007 18:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Is dat op vrijwillige basis te organiseren en te bekostigen? Persoonlijk denk ik van wel omdat iedereen er baat bij heeft en er dus geld voor over zal hebben
quote:Je gebruikt de infrastructuur alleen al door hier te komen. Dus JA, jij profiteert mee.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is maar wat je profiteren noemt.
quote:De discussie over freeriders is al 'ns gevoerd. Freeriders heb je met overheidsingrijpen net zo goed. Verder was het vroeger heel normaal legers in te huren van geld dat op vrijwillige basis was verkregen.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:46 schreef Tarantallegra het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem
quote:Had ik een keuze?Op dinsdag 2 oktober 2007 19:50 schreef DS4 het volgende:
Je gebruikt de infrastructuur alleen al door hier te komen. Dus JA, jij profiteert mee.
quote:Onzinnige angsthazerij. Daar weet een vrije markt prima oplossingen voor te verzinnen. Als jij aan de andere kant van de wereld zit en je vliegtuigmaatschappij gaat failiiet staat er keurig een ander vliegtuig op je te wachten op de dag van vertrek.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven gaan ook wel eens failliet. Lig je op de operatietafel:"Sorry meneer, we zijn failliet. Succes met uw open hart"
quote:Als je een goede dokter bent krijg je vanzelf weer nieuwe patiënten. Ben je een ziekmakende kwakzalver dan kan je je tent snel sluiten.De bakker doet aan sympoombestrijding. De volgende dag komen ze terug voor meer. Als dokter komen patienten allen terug als ze klachten hebben. Gezond maken betekend dat je een klant kwijt bent.
quote:Monopolies bestaan enkel en alleen door overheidsdwang. In een vrije markt houden ze zelden tot nooit lang staande en dat is ook niet verwonderlijk. Die paar cent per biertje die een paar brouwerijen met elkaar afspraken valt volledig in het niet bij de afdracht die de overheid op iéder biertje afdwingt.Daarnaast kan de vrije markt heel goed monopolies opleveren. Of denk jij dat de prijsafspraken tussen bierfabrieken de schuld zijn van de overheid?
quote:je kan dat opvangen door het leger te financieren met staatsobligaties, voordeel daarvan ook is dat niet-burgers het leger kunnen ondersteunen door het kopen van de obligaties, een nadeel is wel dat er belastingen moeten worden gecreeerd om de rente en aflossing te kunnen betalen maar in totaal zijn de belastingen dan nog altijd lager dan in de situatie zonder staatsobligaties, door die lagere belasting zijn er ook meer mensen bereid belasting te betalen voor het leger, nog een nadeel is dat het leger minder noodzaak voelt verantwoording af te leggen aan de mensen die het beschermt omdat het minder afhankelijk is van belastingen als financieringsbronOp dinsdag 2 oktober 2007 17:12 schreef Petera het volgende:
Het zou bijvoorbeeld onzinnig zijn om een mooie samenleving van volledige vrijheid te hebben, zonder een leger om die verworvenheden te beschermen tegen vreemde mogendheden, die wellicht niet zo'n samenleving zouden accepteren, of er een makkelijk te veroveren samenleving in zien. Daarom is een leger gewoon niet een puur individuele keuze. Hieraan niet mee willen betalen met een beroep op je vrijheid om zelf te bepalen waar je je geld aan uitgeeft, zou voor mij totaal onacceptabel zijn, zolang zonder datzelfde leger diezelfde vrijheid juist niet gewaarborgd kan worden.
quote:Je had kunne emigreren.
Als een bedrijf een weg aanlegt gaan ze tol heffen, dan betaal je ook.
quote:Nee. Maar dat is in dezen niet ter zake doende. Jij wordt niet benadeeld. Jij hebt geen rechtens te beschermen belang, althans: jouw belang is zodanig dat we niet kunnen verwachten dat de overgrote meerderheid daar rekening mee gaat houden.
quote:“It is quite easy to state what may be right in particular cases (quid sit juris), as being whatOp dinsdag 2 oktober 2007 18:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, daar zijn we weer. Ik heb nog altijd geen antwoord op deze vraag: Toen het houden van slaven enkele eeuwen geleden ook niet wederrechtelijk was, was dat toen ook geen slavernij?
the laws of a certain place and of a certain time say or may have said; but it is much more
difficult to determine whether what they have enacted is right in itself, and to lay down a
universal Criterion by which Right and Wrong in general, and what is just and unjust, may
be recognised.”
-Kant.
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 19:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzinnige angsthazerij. Daar weet een vrije markt prima oplossingen voor te verzinnen. Als jij aan de andere kant van de wereld zit en je vliegtuigmaatschappij gaat failiiet staat er keurig een ander vliegtuig op je te wachten op de dag van vertrek.
[..]
Als je een goede dokter bent krijg je vanzelf weer nieuwe patiënten. Ben je een ziekmakende kwakzalver dan kan je je tent snel sluiten.
[..]
Monopolies bestaan enkel en alleen door overheidsdwang. In een vrije markt houden ze zelden tot nooit lang staande en dat is ook niet verwonderlijk. Die paar cent per biertje die een paar brouwerijen met elkaar afspraken valt volledig in het niet bij de afdracht die de overheid op iéder biertje afdwingt.
De overheid dwingt bedrijven tot prijsafspraken en monopolies quote:Gefeliciteerd, t-shirt gewonnen.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je had kunne emigreren.
quote:Precies, maar niemand wordt gedwongen voor mij te betalen.Als een bedrijf een weg aanlegt gaan ze tol heffen, dan betaal je ook.
quote:Nee, de overheid dwingt monopolies af. Met geweld, I might add.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
quote:Ga ik ook maar eens doen.Op dinsdag 2 oktober 2007 20:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben voetbal kijken, morgen verder.
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen goede argumenten voor gehoord. Alleen maar gekanker op de overheid.
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 19:21 schreef JohnDope het volgende:
Als ik echt geen centen meer zou hebben, dan zou ik geld gaan ophalen bij de grootste linkse-luller-en-rechtse-zakkenvuller.
quote:Wanneer is die vraag gesteld en bevestigend beantwoord door de bevolking (of een meerderheid ervan)?Op dinsdag 2 oktober 2007 16:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat wij als bevolking de overheid die macht gegeven hebben en ook nog steeds geven.
Is er voor de bevolking een optie die macht terug te nemen? Geeft de overheid de bevolking die optie? Zo nee: wat heeft het 'geven' van de enige toegestane uitkomst voor waarde?
quote:Als jij sex hebt, vraag jij dan van te voren of de ander zin heeft, of lees je dat af aan de gedragingen van de ander? Nou, zo werkt het met dit ook...Op dinsdag 2 oktober 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
Wanneer is die vraag gesteld en bevestigend beantwoord door de bevolking (of een meerderheid ervan)?
quote:De bevolking kan de regering omver werpen. Zie de geschiedenisboeken.Is er voor de bevolking een optie die macht terug te nemen? Geeft de overheid de bevolking die optie? Zo nee: wat heeft het 'geven' van de enige toegestane uitkomst voor waarde?
Ik vind het allemaal prima, zolang met det geld de uitmuntende infrastructuur in dit land overeind wordt gehouden. Water, gas, elektrisch, wegen, spoorlijnen, waterwegen, zeewering, scholen, ziekenhuizen, stuwen, bibliotheken, gemalen, aquaducten, straatverlichting etc. etc. etc. We hebben de overheid met heel veel taken opgezadeld. Die worden bekostigd uit de belastingen die we allemaal betalen. Dat is allemaal wettelijk bepaald en alleen daarmee al in de verste verte geen diefstal.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle huidige belastingen eerlijk en gerechtvaardigd. Ik vind dat bijvoorbeeld de succesie- en schenkingsrechten alsmede de overdrachtsbelasting best kunnen worden afgeschaft.
quote:Sorry maar ik betaal liever belasting na m'n dood dan tijdens m'n leven. Bovendien gaat succesiebelasting natuurlijk dynastievorming tegen: mensen zullen het helemaal zelf moeten doen en zo hoort het.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:51 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik betaal graag belasting. Morgenochtend vangt Wouter weer 15% belasting over mijn dividend van Oce NV.
Ik vind het allemaal prima, zolang met det geld de uitmuntende infrastructuur in dit land overeind wordt gehouden. Water, gas, elektrisch, wegen, spoorlijnen, waterwegen, zeewering, scholen, ziekenhuizen, stuwen, bibliotheken, gemalen, aquaducten, straatverlichting etc. etc. etc. We hebben de overheid met heel veel taken opgezadeld. Die worden bekostigd uit de belastingen die we allemaal betalen. Dat is allemaal wettelijk bepaald en alleen daarmee al in de verste verte geen diefstal.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle huidige belastingen eerlijk en gerechtvaardigd. Ik vind dat bijvoorbeeld de succesie- en schenkingsrechten alsmede de overdrachtsbelasting best kunnen worden afgeschaft.
quote:Niets is onmogelijk Henri. Ik kan morgen inhoudelijk op post terugOp dinsdag 2 oktober 2007 18:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Blij te zien dat ik zelfs EchtGaaf aan het denken kan zetten
.
trouwens deze zin is getypt met een spraakherkenningsprogramma. het product is ontwikkeld dankzij de markt
even wennen maar het werkt wel
quote:Je vergeet dat de patient in bijna alle gevallen niet direct klant zal zijn bij een dokter, maar dat een ziek persoon een verzekering heeft en die verzekering heeft als doel die persoon zo goedkoop en efficient mogelijk te helpen zodat die patient geen beroep meer hoeft te doen op die verzekering. Die verzekeringsmaatschappij heeft er dus alle belang bij dat haar leverancier (ziekenhuis, huisarts, etc.) snel en efficient te werk gaat zodat het de verzekeringsmaatschappij zo min mogelijk geld kost.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De bakker doet aan sympoombestrijding. De volgende dag komen ze terug voor meer. Als dokter komen patienten allen terug als ze klachten hebben. Gezond maken betekend dat je een klant kwijt bent.
De taken van de overheid zullen veelal door verzekeringsmaatschappijen opgevangen worden omdat er simpelweg geld aan te verdienen is. De overheid doet dat al jaren en de inkomsten groeien elk jaar gigantisch. Inkomsten in dit geval natuurlijk de diefstal waar het topic over gaat.
Zo kan ik om mij te beschermen tegen mileuvervuiling of geluidsoverlast gewoon een mileuverzekering of een overlastverzekering nemen. Net als bij de zieken heeft een overlastverzekering er alle belang bij om te zorgen dat de kosten die de verzekeraar zou moeten keren als ik overlast heb lager zijn dan de kosten die ik per maand moet betalen voor die verzekering. Die verzekeraar heeft er dus alle belang bij om met nieuwe bedrijven en mensen te gaan babbelen als ze zich in mijn buurt gaan vestigen en bv. geluidswanden te plaatsen of na onderhandeling met een vervuilend bedrijf filters te betalen of meehelpen betalen voor zo'n bedrijf zolang die kosten maar lager zijn dan ik en alle andere verzekerden in de buurt ophoesten tegenover wat ze zouden moeten uitbetalen als het onder de overlastclausule valt.
We beperken nu al onze creativiteit tot een kleine beperkte groep mensen die zichzelf verrijken met het geld van het volk ipv. die creativiteit en de kans aan iedereen te geven.
quote:Niet zeuren, je betaalt graag belasting.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:51 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik betaal graag belasting.
Dat is allemaal wettelijk bepaald en alleen daarmee al in de verste verte geen diefstal.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle huidige belastingen eerlijk en gerechtvaardigd. Ik vind dat bijvoorbeeld de succesie- en schenkingsrechten alsmede de overdrachtsbelasting best kunnen worden afgeschaft.
quote:De dictatuur van de verzekeringsmaatschappijen inclusief "sue"-cultuur. Ik geloof niet dat dat een verbetering is.Op dinsdag 2 oktober 2007 23:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet dat de patient in bijna alle gevallen niet direct klant zal zijn bij een dokter, maar dat een ziek persoon een verzekering heeft en die verzekering heeft als doel die persoon zo goedkoop en efficient mogelijk te helpen zodat die patient geen beroep meer hoeft te doen op die verzekering. Die verzekeringsmaatschappij heeft er dus alle belang bij dat haar leverancier (ziekenhuis, huisarts, etc.) snel en efficient te werk gaat zodat het de verzekeringsmaatschappij zo min mogelijk geld kost.
De taken van de overheid zullen veelal door verzekeringsmaatschappijen opgevangen worden
quote:Je kunt het best oneens zijn met een aantal zaken waar de regering geld aan uitgeeft. Ik kan me zo best voorstellen dat je geirriteerd bent door al die uitkeringsmisbruikers, en de betuwelijn die nooit iets gaat opleveren. Maar wat dacht je van dingen als:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......
- De politie? Brandweer? Ambulancediensten?
- Infrastructuur zoals wegen, vaarwegen en spoorwegen?
- Het aanleggen en onderhouden van recreatiegebieden waarvoor je geen toegang hoeft te betalen?
- Het bouwen van openbare sportfaciliteiten zodat je goedkoop kunt sporten?
- Het ziekenfonds en de gezondheidszorg? (Of had je liever een Amerikaans systeem?)
- Defensie, Immigratie, Douane, etc..... (Of had je liever een goedkope, compleet open grens?)
Als de burger zelf zou mogen bepalen waar ZIJN belastingcenten precies heen gaan, dan krijgen bepaalde dingen totaal geen aandacht meer. De gemiddelde simpele ziel heeft namelijk geen enkel benul hoe de Macroeconomie werkt en wat er precies allemaal nodig is om een land als Nederland in goede banen te lijden.
quote:En dat is maar goed ook. Ik ken ook geen enkel land waar men als bewoner WEL zelf mag beslissen waar je belastingcentjes precies aan worden uitgegeven.Heeft dus niets te kiezen.
quote:Zou jij vrijwillig een verzekering nemen die zich als dicatator gedraagt?Op dinsdag 2 oktober 2007 23:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De dictatuur van de verzekeringsmaatschappijen inclusief "sue"-cultuur. Ik geloof niet dat dat een verbetering is.
quote:En dan kom je vanzelf in een ander land terecht waar je ook geen enkele inspraak hebt over wat er met je centjes gedaan wordt.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
quote:En the powers that be kunnen met dat laatste juist uitstekend uit de voeten.Op dinsdag 2 oktober 2007 23:29 schreef maartena het volgende:
De gemiddelde simpele ziel heeft namelijk geen enkel benul hoe de Macroeconomie werkt en wat er precies allemaal nodig is om een land als Nederland in goede banen te lijden.
quote:Dan ga je ervan uit dat er iets te kiezen valt.Op dinsdag 2 oktober 2007 23:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zou jij vrijwillig een verzekering nemen die zich als dicatator gedraagt?
Een verzekeringsmaatschappij heeft belangen. Als mijn belangen verdedigt worden heeft iemand anders daar last van en is weer gedwongen een rechtzaak te beginnen. Ik zie een frinanciele slacht cultuur waar ik niet blijer van word dan van een overheid. Dan maar iets minder efficient.
quote:De politie lost 15% van alle misdaden op, nuff said. Brandweer- en ambulancediensten heb ik geen gegevens over maar het ligt in de lijn der logica dat ook die beter door een vrije markt kunnen worden uitgevoerd.Op dinsdag 2 oktober 2007 23:29 schreef maartena het volgende:
- De politie? Brandweer? Ambulancediensten?
quote:Honderden kilometers file, iedere dag weer, zonder enig zicht op verbetering, integendeel.- Infrastructuur zoals wegen, vaarwegen en spoorwegen?
quote:Die betaal je wel, middels hoge belastingen, en ook mensen die er niet kunnen of willen recreëren worden gedwongen eraan mee te betalen.- Het aanleggen en onderhouden van recreatiegebieden waarvoor je geen toegang hoeft te betalen?
quote:Ook daar betaal je middels belastingen veel teveel voor, en ook daar worden mensen die er niet kunnen of willen sporten gedwongen er toch aan mee te betalen.- Het bouwen van openbare sportfaciliteiten zodat je goedkoop kunt sporten?
quote:Wachtlijsten kosten nog altijd dagelijks mensenlevens. De vergelijking met het Amerikaanse systeem gaat niet op, die is net zo socialistisch als hier.- Het ziekenfonds en de gezondheidszorg? (Of had je liever een Amerikaans systeem?)
quote:Zo lek als een mandje, zie het net verschenen boek De Immigratieramp.- Defensie, Immigratie, Douane, etc..... (Of had je liever een goedkope, compleet open grens?)
quote:De gemiddelde beleidsbepaler heeft dat nog minder.Als de burger zelf zou mogen bepalen waar ZIJN belastingcenten precies heen gaan, dan krijgen bepaalde dingen totaal geen aandacht meer. De gemiddelde simpele ziel heeft namelijk geen enkel benul hoe de Macroeconomie werkt en wat er precies allemaal nodig is om een land als Nederland in goede banen te lijden.
quote:Dat zegt vooral iets over het hedendaagse geloof in de staat, niets over de mogelijkheid van samenlevingen die niét op dwang, geweld en diefstal zijn gebaseerd.En dat is maar goed ook. Ik ken ook geen enkel land waar men als bewoner WEL zelf mag beslissen waar je belastingcentjes precies aan worden uitgegeven.
quote:Dus omdat jij er niet in gelooft meen je het recht te hebben het mij te verbieden?Op dinsdag 2 oktober 2007 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een verzekeringsmaatschappij heeft belangen. Als mijn belangen verdedigt worden heeft iemand anders daar last van en is weer gedwongen een rechtzaak te beginnen. Ik zie een frinanciele slacht cultuur waar ik niet blijer van word dan van een overheid. Dan maar iets minder efficient.
quote:Ik heb het recht aan mijn kant.Op dinsdag 2 oktober 2007 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dus omdat jij er niet in gelooft meen je het recht te hebben het mij te verbieden?
Verder schijn je in Brunei geen belasting te hoeven betalen.
En in de stammengebieden in Pakistan zal dat ook wel meevallen.
quote:Was ik nog vergeten om in OP te zetten. Juridisch is het een duidelijk verhaal. Maar moreel????Op dinsdag 2 oktober 2007 18:51 schreef Pool het volgende:
Omdat diefstal het wederrechtelijk toe-eigenen van andermans goederen is. Als de overheid daartoe wettelijk bevoegd is, dan is het niet meer wederrechtelijk, dus geen diefstal.
Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.
Diefstal is dus slechts het afnemen van een zaak van iemand anders, wanneer dat in strijd is met het recht. Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
quote:Gebrek aan fantasie misschien?Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan ergens ter wereld toegepast?
quote:Omdat mensen dat met geweld tegenhouden.Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan nergens ter wereld toegepast?
Verder zijn er wel degelijk voorbeelden van (vormen van) libertarische samenlevingen:
Historical examples of Anarchy Without Chaos
quote:Het is een complot van eigenwijze burgers die meer vertrouwen hebben in een neutrale (dure) overheid dan in "de vrije markt".Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan ergens ter wereld toegepast?
Aangzien je door de vrije markt ook bestolen word (desnoods met geweld, zie Blackwater) denk ik niet dat het veel verschil maakt, met dat verschil dat je bij een overheid niet te maken hebt met anonieme aandeelhouders.
quote:Inderdaad. Volgens mij zit de meerderheid er gewoon niet op te wachten, want mensen hebben een hekel aan verantwoordelijkheid nemen. Ook is de vermeende inefficiëntie voor veel mensen niet zo'n probleem. En dan heb je natuurlijk altijd nog het feit dat een vrije markt helemaal niet bestaat en nooit zal bestaan. De vrije markt is een theorie.Op woensdag 3 oktober 2007 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een complot van eigenwijze burgers die meer vertrouwen hebben in een neutrale (dure) overheid dan in "de vrije markt".
Aangzien je door de vrije markt ook bestolen word (desnoods met geweld, zie Blackwater) denk ik niet dat het veel verschil maakt, met dat verschil dat je bij een overheid niet te maken hebt met anonieme aandeelhouders.
quote:Als de meerderheid er niet op zit te wachten is er dus geen enkele reden de minderheid er toch toe te verplichten. In een libertarische samenleving ben je geheel vrij nog altijd met gelijkgestemden een 'overheid' op te richten die bepaalde zaken collectief voor jou regelt, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen en eraan mee te betalen.Op woensdag 3 oktober 2007 11:07 schreef nonzz het volgende:
Inderdaad. Volgens mij zit de meerderheid er gewoon niet op te wachten, want mensen hebben een hekel aan verantwoordelijkheid nemen. Ook is de vermeende inefficiëntie voor veel mensen niet zo'n probleem. En dan heb je natuurlijk altijd nog het feit dat een vrije markt helemaal niet bestaat en nooit zal bestaan. De vrije markt is een theorie.
Je opmerkingen over 'de vrije markt' zijn verder onzin, die bestaat alleen maar niet omdat overheden dat zo afdwingen.
quote:Een verzameling deel problemen en kleine gemeenschappen. Dit is niet te vertalen naar grotere constructies als steden. Zo ja, doe je best. Laat maar zien hoe je een grote stad of een klein land libertarisch laat bestaan.Op woensdag 3 oktober 2007 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat mensen dat met geweld tegenhouden.
Verder zijn er wel degelijk voorbeelden van (vormen van) libertarische samenlevingen:
Historical examples of Anarchy Without Chaos
Concurrerende politie die elkaar niet doodvechten of "cliënten" onder druk zetten, concurrerende brandweer die niet tevreden is bij 90% gebluste branden (100% kost te veel, het is veel efficiënter om 10 of 20% gewoon te laten affikken), elkaar concurrerende waterleidingbedrijven die ruzie moeten maken over waterleidingen, consumenten die zelf hun kraanwater moeten testen.
Schrijf maar een essay waarin je het een en ander uilegt, want tot nu toe hoor ik alleen maar "de vrije markt is efficiënt dus moet de overheid weg" zonder positieve onderbouwing.
quote:Schrijf maar een essay over hoe jij je een maatschappij voorstelt waarin sommige mensen de keuze hebben er geen gebruik van te maken.Op woensdag 3 oktober 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als de meerderheid er niet op zit te wachten is er dus geen enkele reden de minderheid er toch toe te verplichten. In een libertarische samenleving ben je geheel vrij nog altijd met gelijkgestemden een 'overheid' op te richten die bepaalde zaken collectief voor jou regelt, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen en eraan mee te betalen.
Je opmerkingen over 'de vrije markt' zijn verder onzin, die bestaat alleen maar niet omdat overheden dat zo afdwingen.
quote:Jawel, die gedwongen collectiviteit die er op dit moment is, is wat de meerderheid wil. De meerderheid wil dus ook niet dat jij ergens in Oost Drente een clubje opricht die net doet of er geen overheid is (is ook vast en zeker al een keer geprobeerd in de jaren 60/70 ofzo.). Niets houdt jou trouwens tegen om een beweging of partij op te richten die Nederland kan veranderen in jouw heilstaat.Op woensdag 3 oktober 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als de meerderheid er niet op zit te wachten is er dus geen enkele reden de minderheid er toch toe te verplichten. In een libertarische samenleving ben je geheel vrij nog altijd met gelijkgestemden een 'overheid' op te richten die bepaalde zaken collectief voor jou regelt, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen en eraan mee te betalen.
quote:Bedankt dat je er weer zo diep op ingaat. Het is geen onzin. Niet alleen overheden, maar ook bedrijven en buergers zitten niet op een vrije markt te wachten. Het is gewoon een concept dat in de praktijk niet werkt, net als communisme. En zoals ik al zo vaak verteld heb: niet alleen een overheid kan een vrije naar de maan helpen....Je opmerkingen over 'de vrije markt' zijn verder onzin, die bestaat alleen maar niet omdat overheden dat zo afdwingen.
quote:De Donner-doctrine dus: als de meerderheid de sharia in wil voeren dan leg jij je daarbij neer.Op woensdag 3 oktober 2007 11:30 schreef nonzz het volgende:
Jawel, die gedwongen collectiviteit die er op dit moment is, is wat de meerderheid wil.
quote:Niets behalve ikzelf dan. Ik wil juist van democratie af, door een partij op te richten die anderen hun wil op wil leggen maak ik me aan precies hetzelfde schuldig als waar ik anderen van beschuldig.De meerderheid wil dus ook niet dat jij ergens in Oost Drente een clubje opricht die net doet of er geen overheid is (is ook al geprobeerd volgens mij). Niets houdt jou trouwens tegen om een beweging of partij op te richten die Nederland kan veranderen in jouw heilstaat.
quote:Aha, het is gewoon een concept dat niet werkt, dat gaat inderdaad een stuk dieper in op de zaken. Bedankt, ik ben overtuigd.Bedankt dat je er weer zo diep op ingaat. Het is geen onzin. Niet alleen overheden, maar ook bedrijven en buergers zitten niet op een vrije markt te wachten. Het is gewoon een concept dat in de praktijk niet werkt, net als communisme. En zoals ik al zo vaak verteld heb: niet alleen een overheid kan een vrije naar de maan helpen....
quote:Henri, heb je je eigen link zelf wel eens doorgelezen?Op woensdag 3 oktober 2007 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat mensen dat met geweld tegenhouden.
Verder zijn er wel degelijk voorbeelden van (vormen van) libertarische samenlevingen:
Historical examples of Anarchy Without Chaos
quote:De Indianen hadden een overheid bedacht en dat word gezien als voorbeeld voor succesvol libertarisme?Liberty in Perfection: Freedom in Native American Thought
by Amy H. Sturgis
"The five nations of what is today the Finger Lakes region of upstate New York—the Onondagas, the Senecas, the Mohawks, the Cayugas, and the Oneidas—had ended their intertribal warfare and formed a federal union in approximately 1200. The constitution uniting the nations was called Kaianrekowa, the Great Law of Peace. Recorded and preserved in wampum, this document codified laws for each nation, rules for the confederacy, and consistent rights protection for all citizens. National membership remained open, and other peoples joined the confederacy. The northeastern body eventually became known as the Six Nations after the formal addition of the Tuscaroras around 1714."
Ze waren twee stappen verwijdert van een belastingstelsel.
quote:Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.Op woensdag 3 oktober 2007 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Schrijf maar een essay over hoe jij je een maatschappij voorstelt waarin sommige mensen de keuze hebben er geen gebruik van te maken.
quote:Ja tuurlijk. Voordat de sharia door de meerderheid wordt aangenomen, zijn er nog wel een aantal andere zaken gebeurt waardoor ik niet meer in Nederland wil wonen.Op woensdag 3 oktober 2007 11:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Donner-doctrine dus: als de meerderheid de sharia in wil voeren dan leg jij je daarbij neer.
quote:Ik hoor het al. REVOLUTIE! Henri komt ons bevrijden van onze democratisch gekozen overheid! Iedereen die niet meedoet is een verrader!Niets behalve ikzelf dan. Ik wil juist van democratie af, door een partij op te richten die anderen hun wil op wil leggen maak ik me aan precies hetzelfde schuldig als waar ik anderen van beschuldig.
quote:Ow, nu moet ik mijn eigen argumenten telkens gaan verdiepen zonder dat jij er maar een centimeter op ingaat? Jij kan alles afdoen als "onzin" maar ik moet gaan uitleggen wat ik bedoel met "gewoon een concept wat niet werkt"?Aha, het is gewoon een concept dat niet werkt, dat gaat inderdaad een stuk dieper in op de zaken. Bedankt, ik ben overtuigd.
quote:Ik denk zelf meer langs evolutionaire wegen. Door mensen zoals jij ervan bewust te maken dat ze een immorele denkwijze voorstaan en dat er andere, betere en vooral eerlijkere manieren zijn om een samenleving in te richten.Op woensdag 3 oktober 2007 11:39 schreef nonzz het volgende:
Ik hoor het al. REVOLUTIE! Henri komt ons bevrijden van onze democratisch gekozen overheid! Iedereen die niet meedoet is een verrader!
quote:Graag, want om te zien dat het concept vrije markt (wat niets anders inhoudt dan het toestaan van vrijwillige transacties tussen twee partijen) uitstekend werkt terwijl gereguleerde markten aan alle kanten rammelen hoef je slechts om je heen te kijken.Ow, nu moet ik mijn eigen argumenten telkens gaan verdiepen zonder dat jij er maar een centimeter op ingaat? Jij kan alles afdoen als "onzin" maar ik moet gaan uitleggen wat ik bedoel met "gewoon een concept wat niet werkt"?
quote:Leuk stuk. Als je je niet aan contracten houd word je door de vrije markt uit de markt gezet. M.a.w. de markt bepaald wat voor rechten je hebt.Op woensdag 3 oktober 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
No thank you.
Dan nog liever Big Brother.quote:Nee, dan begrijp je werkelijk niet hoe een vrije markt werkt. Maar dit argument is al zooo vaak langs gekomen dat ik me nu beperk tot een paar linkjes:Op woensdag 3 oktober 2007 11:46 schreef Tarantallegra het volgende:
de libertarische samenleving: de arme A wordt door de kapitaalkrachtige B gemept. A is boos. A vindt dat B moet gestraft worden. B wil niet gestraft worden. B belt beveiligingsbedrijf, A belt beveiligingsbedrijf. de beveiligingsbedrijven vechten het uit. uiteraard wint het beveiligingsbedrijf van de veel rijkere B. B: "het recht heeft gesproken". moet ik het me zo voorstellen?
Police, Courts and Laws on the Market
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
quote:Ik ben bang van wel.Op woensdag 3 oktober 2007 11:46 schreef Tarantallegra het volgende:
de libertarische samenleving: de arme A wordt bestolen door de kapitaalkrachtige B. A wil zijn X terug. B wil X niet teruggeven. B belt beveiligingsbedrijf, A belt beveiligingsbedrijf. de beveiligingsbedrijven vechten het uit. uiteraard wint het beveiligingsbedrijf van de veel rijkere B. B: "het recht heeft gesproken". moet ik het me zo voorstellen?
quote:Nee, dat bepaal je dus zelf, dat is de hele strekking van het artikel juist. Jij wenst gewoon contracten te kunnen breken zonder daar enige gevolgen van te ondervinden? Dan moet je inderdaad bij de overheid zijn, dat is de enige die daar mee wegkomt.Op woensdag 3 oktober 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Leuk stuk. Als je je niet aan contracten houd word je door de vrije markt uit de markt gezet. M.a.w. de markt bepaald wat voor rechten je hebt.
quote:ja jezelf beperken tot linkjes dat doe je graag.Op woensdag 3 oktober 2007 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dan begrijp je werkelijk niet hoe een vrije markt werkt. Maar dit argument is al zooo vaak langs gekomen dat ik me nu beperk tot een paar linkjes:
Police, Courts and Laws on the Market
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
ik ga geen hele lap tekst lezen, liever heb ik gewoon een concreet antwoord op mijn concrete vraag. aangezien het kennelijk al heel vaak voorbij is gekomen, moet je vast wel uit een ander topic jouw antwoord daarop kunnen ctrl-c+ctrl-v'en. 
quote:Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt is het dus zaak mensen vooral geen absolute macht in handen te geven. De overheid bestaat niet uit goden weet je.Op woensdag 3 oktober 2007 11:47 schreef Toeps het volgende:
Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt, is een overheid noodzakelijk. En zijn nou eenmaal mensen nodig die het gezamenlijke belang behartigen.
quote:Bewonderenswaardig streven. Beetje naïef, maar bewonderenswaardig.....Op woensdag 3 oktober 2007 11:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik denk zelf meer langs evolutionaire wegen. Door mensen zoals jij ervan bewust te maken dat ze een immorele denkwijze voorstaan en dat er andere, betere en vooral eerlijkere manieren zijn om een samenleving in te richten.
quote:Waarbij jij aanneemt dat alleen overheden een markt kunnen reguleren. Een bedrijf of persoon kan natuurlijk nooit in de weg staan bij een vrijwillige transactie..;)Graag, want om te zien dat het concept vrije markt (wat niets anders inhoudt dan het toestaan van vrijwillige transacties tussen twee partijen) uitstekend werkt terwijl gereguleerde markten aan alle kanten rammelen hoef je slechts om je heen te kijken.
quote:Als je iéts van marktwerking zou begrijpen zou je het antwoord zelf kunnen bedenken. Het produkt van je bedrijven A en B is veiligheid en recht. Net als alle andere bedrijven zullen ze alleen kunnen floreren als ze een goed produkt afleveren voor een goede prijs.Op woensdag 3 oktober 2007 11:53 schreef Tarantallegra het volgende:
ja jezelf beperken tot linkjes dat doe je graag.
quote:Daarvoor is er dus machtenscheiding.Op woensdag 3 oktober 2007 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt is het dus zaak mensen vooral geen absolute macht in handen te geven. De overheid bestaat niet uit goden weet je.
quote:You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one.Op woensdag 3 oktober 2007 11:57 schreef nonzz het volgende:
Bewonderenswaardig streven. Beetje naïef, maar bewonderenswaardig.....
quote:Alleen een overheid kan dat ongestraft.Waarbij jij aanneemt dat alleen overheden een markt kunnen reguleren. Een bedrijf of persoon kan natuurlijk nooit in de weg staan bij een vrijwillige transactie..;)
quote:Een wassen neus in de huidge maatschappij. Wetsmakers, rechters en politie worden allemaal uit belastinggeld betaald.Op woensdag 3 oktober 2007 11:59 schreef Pool het volgende:
Daarvoor is er dus machtenscheiding.
quote:Op woensdag 3 oktober 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
quote:Dit is niet te bewijzen. In de tijden dat er grote bedrijven zijn zijn er ook altijd overheden geweest om "gebruik" van te maken. Waarom zelf iets doen als je het efficient kan uitbesteden? Dus de stelling dat bedrijven nooit tot een staat-achtige moloch kunnen uitgroeien is theorie en niet aantoonbaar.The second problem is the fear that a particular DRO will grow in size and stature to the point where it takes on all the features and properties of a new State.
This is a superstitious fear, because there is no historical example of a private company replacing a political State. While it is true that companies regularly use State coercion to enforce trading restrictions, high tariffs, cartels and other mercantilist tricks, surely this reinforces the danger of the State, not the inevitability of companies growing into States. All States destroy societies. No company has ever destroyed a society without the aid of the State. Thus the fear that a private company can somehow grow into a State is utterly unfounded in fact, experience, logic and history.
quote:nee. het product is 'veiligheid', meer niet. en hoe meer veiligheid je koopt van je bedrijfjes hoe meer onrecht je je kan veroorloven.Op woensdag 3 oktober 2007 11:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je iéts van marktwerking zou begrijpen zou je het antwoord zelf kunnen bedenken. Het produkt van je bedrijven A en B is veiligheid en recht. Net als alle andere bedrijven zullen ze alleen kunnen floreren als ze een goed produkt afleveren voor een goede prijs.
oftewel: vrouwe Justitia ruilt haar blinddoek om voor een bankrekening.
quote:Bedrijven ook. Waar moeten bedrijven zich iets van aantrekken? De "vrije markt"? Grote internationale concerns opereren zo dat ze zich ook nergens iets van aan hoeven te trekken. Groot gelijk hebben ze, maar dan moet je ook niet zeggen dat bedrijven per definitie opereren volgens de principes van de vrije markt. Net als overheden zetten ze gewoon alle spelregels naar hun hand.Op woensdag 3 oktober 2007 11:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Alleen een overheid kan dat ongestraft.
quote:De instelling met de beste cijfers heeft altijd gelijk. Ook als het niet terecht is. Als een DRO je ongelijk geeft en je in mootjes hakt voordat je bij een andere instelling kan protesteren, blijven hun cijfers goed, ook al presteren ze slecht.Op woensdag 3 oktober 2007 11:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dat bepaal je dus zelf, dat is de hele strekking van het artikel juist. Jij wenst gewoon contracten te kunnen breken zonder daar enige gevolgen van te ondervinden? Dan moet je inderdaad bij de overheid zijn, dat is de enige die daar mee wegkomt.
Het verhaal is erg simplistisch en idealistisch gesteld. "De meeste mensen hebben geen behoefte aan geweld, dus zal alles geweldloos efficiënter worden opgelost." Het houd absoluut geen rekening met mensen die zich niet aan die regel houden. Georganiseerde misdaad neemt de hele handel ogenblikkelijk over omdat ze met (drugs) geld gewoon bedrijven op kopen die hun cijfers bepalen. Daarmee kopen ze hoge cijfers en dus betrouwbaarheid.
quote:Onjuist. Je vergeet dat je zelf ook slachtoffer kan worden van onrecht. In dat geval heb je dus baat bij een politiebedrijf dat correct en eerlijk handelt.Op woensdag 3 oktober 2007 12:04 schreef Tarantallegra het volgende:
nee. het product is 'veiligheid', meer niet. en hoe meer veiligheid je koopt van je bedrijfjes hoe meer onrecht je je kan veroorloven.
quote:Een DRO die erom bekend staat lastige klanten in mootjes te hakken zal niet veel klanten krijgen.Op woensdag 3 oktober 2007 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De instelling met de beste cijfers heeft altijd gelijk. Ook als het niet terecht is. Als een DRO je ongelijk geeft en je in mootjes hakt voordat je bij een andere instelling kan protesteren, blijven hun cijfers goed, ook al protesteren ze slecht.
quote:Drugs is in een libertarische samenleving gewoon legaal. Verder wordt nergens gesteld dat er een utopische samenleving zonder geweld zou ontstaan. Alleen dat het een stuk veiliger is als de overheid niet een monopolie op rechtshandhaving afdwingt en het de georganiseerde misdaad daarmee wel érg makkelijk maakt.Het verhaal is erg simplistisch en idealistisch gesteld. "De meeste mensen hebben geen behoefte aan geweld, dus zal alles geweldloos efficiënter worden opgelost." Het houd absoluut geen rekening met mensen die zich niet aan die regel houden. Georganiseerde misdaad neemt de hele handel ogenblikkelijk over omdat ze met (drugs) geld gewoon bedrijven op kopen die hun cijfers bepalen. Daarmee kopen ze hoge cijfers en dus betrouwbaarheid.
quote:Van hun klanten natuurlijk.Op woensdag 3 oktober 2007 12:06 schreef nonzz het volgende:
Bedrijven ook. Waar moeten bedrijven zich iets van aantrekken?
quote:Grote internationale concerns zijn doorgaans erg bezorgd over hun reputatie. Als ze zich ergens niets van aantrekken is dat in 9 van de 10 gevallen omdat ze het voor elkaar gekregen hebben bepaalde privileges door de overheid uitgereikt te hebben gekregen.De "vrije markt"? Grote internationale concerns opereren zo dat ze zich ook nergens iets van aan hoeven te trekken. Groot gelijk hebben ze, maar dan moet je ook niet zeggen dat bedrijven per definitie opereren volgens de principes van de vrije markt. Net als overheden zetten ze gewoon alle spelregels naar hun hand.
quote:Het is de enige deugdelijke manier om zeitgeist te veranderen, en bewustwording is de reden waarom feminisme zo geslaagd is, waarom we homo's accepteren, waarom slavernij is afgeschaft, waarom we despotisme verachten, waarom andersgelovigen niet vervolgd worden etc. Bottom up - propaganda. Ik denk dat de bewustwording wel nodig is.Op woensdag 3 oktober 2007 11:57 schreef nonzz het volgende:
[..]
Bewonderenswaardig streven. Beetje naïef, maar bewonderenswaardig.....
quote:aha. dus iedereen heeft belang bij een samenleving van eerlijke en correcte politiebedrijven, maar niemand heeft er persoonlijk, individueel belang bij om ook zelf degene te zijn met een correct en eerlijk politiebedrijf. ohoh, waar doet me dat aan denken? nieuwe dimensie aan het free-rider-probleem kom er maar in!Op woensdag 3 oktober 2007 12:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onjuist. Je vergeet dat je zelf ook slachtoffer kan worden van onrecht. In dat geval heb je dus baat bij een politiebedrijf dat correct en eerlijk handelt.
quote:Als ze efficient genoeg hakken hoeft dat niet bekend te worden.Op woensdag 3 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een DRO die erom bekend staat lastige klanten in mootjes te hakken zal niet veel klanten krijgen.
quote:Dus iedereen een pistool en schieten maar. En als je onterecht een school hebt uitgemoord zakt je credit-rating?Drugs is in een libertarische samenleving gewoon legaal. Verder wordt nergens gesteld dat er een utopische samenleving zonder geweld zou ontstaan. Alleen dat het een stuk veiliger is als de overheid niet een monopolie op rechtshandhaving afdwingt en het de georganiseerde misdaad daarmee wel érg makkelijk maakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-10-2007 12:26:06 ]
quote:Ik begrijp niet wat je bedoelt. Correcte, eerlijk opererende politiebedrijven zullen floreren. Corrupte, op vriendjespolitiek gebaseerde politiebedrijven niet. Uitzonderingen zullen er altijd zijn maar die vormen niet de regel. Nogmaals, probeer 'ns te begrijpen wat een markt nou eigenlijk is.Op woensdag 3 oktober 2007 12:15 schreef Tarantallegra het volgende:
aha. dus iedereen heeft belang bij een samenleving van eerlijke en correcte politiebedrijven, maar niemand heeft er persoonlijk, individueel belang bij om ook zelf degene te zijn met een correct en eerlijk politiebedrijf. ohoh, waar doet me dat aan denken? nieuwe dimensie aan het free-rider-probleem kom er maar in!
quote:Exact.Op woensdag 3 oktober 2007 12:14 schreef Autodidact het volgende:
Het is de enige deugdelijke manier om zeitgeist te veranderen, en bewustwording is de reden waarom feminisme zo geslaagd is, waarom we homo's accepteren, waarom slavernij is afgeschaft, waarom we despotisme verachten etc. Bottom up - propaganda. Ik denk dat de bewustwording wel nodig is.
quote:nee dat verbaast me niets. iedereen heeft belang bij een samenleving van eerlijk opererende politiebedrijven. helemaal mee eens. maar jij, persoonlijk, als individu, heb jij er belang bij dat jouw politiebedrijf eerlijk is? neen, jij hebt belang bij veiligheid voor een zo laag mogelijke prijs. als je daarvoor een paar twijfelachtige joegoslaven in moet huren, dan doe je dat (en nee jij doet dat natuurlijk niet, maar elke andere Nederlander denkt wel in zijn eigen belang).Op woensdag 3 oktober 2007 12:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
oftewel: free-rider-probleem. de ideale samenleving is voor elk individu gelijk, maar geen enkel individu heeft een incentive om ook daadwerkelijk aan die ideale samenleving bij te dragen.
quote:nogmaals, laat die dooddoeners gewoon eens achterwege.Correcte, eerlijk opererende politiebedrijven zullen floreren. Corrupte, op vriendjespolitiek gebaseerde politiebedrijven niet. Uitzonderingen zullen er altijd zijn maar die vormen niet de regel. Nogmaals, probeer 'ns te begrijpen wat een markt nou eigenlijk is.
quote:Dat vind ik dus naïef. Als je zou zeggen "Van hun aandeelhouders natuurlijk" zou ik er nog een heel eind in mee kunnen gaan.
quote:Maar er is ook niet zo oppervlakkig als een reputatie. De reputatie van een bedrijf zegt niets over de manier waarop het opereert. De reputatie zegt alleen (oke niet alleen, maar voor een groot gedeelte) iets over de manier waarop ze hun PR voor elkaar hebben.Grote internationale concerns zijn doorgaans erg bezorgd over hun reputatie.
quote:Inderdaad, weer een voorbeeld van de manier waarop bedrijven zich onder regels van de vrije markt proberen uit te worstelen: zich door de overheid een monopolie aan te laten meten. De overheid zit in die gevallen natuurlijk ook veel mis. Maar bedrijven doen er ook alles aan om niet te hard te hoeven te concurreren.Als ze zich ergens niets van aantrekken is dat in 9 van de 10 gevallen omdat ze het voor elkaar gekregen hebben bepaalde privileges door de overheid uitgereikt te hebben gekregen.
Je moet overheden nooit vertrouwen, maar bedrijven ook niet.
quote:Deze hele discussie is zinloos want de vraagstelling is fout. De overheid dwingt je namelijk niet het product af te nemen. De Nederlandse overheid is een impliciet samenwerkingscontract dat eeuwen geleden is vastgelegd en dat is wat wettelijk nageleefd word. Wij betalen belasting, zij zorgen ervoor dat infrastructuur, bescherming, etc. geregeld word. Dat je in dit contract geboren word ipv dat je ervoor kiest is het enige verschil met een contract met een bedrijf en dat je dus de voorwaarden niet kan bepalen. Daarvoor zijn verkiezingen zodat je die voorwaarden kan wijzigen.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik als burger mag de ander ook niet dwingen om een product af te nemen in ruil voor geld. Waarom mag de overheid dit dan wel?
Bovendien, als je geen deel aan dit contract wil hebben zijn er enkele honderden landen die allemaal een ander soort overheids contract aanbieden. En als dat nog niet genoeg is staat het je altijd vrij om statenloos te worden. Betaal je geen cent belasting meer aan niemand.
quote:Op woensdag 3 oktober 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
quote:Collective Services
Roads, sewage, water and electricity and so on are also cited as reasons why a State must exist. How roads could be privately paid for remains such an impenetrable mystery that most people are willing to support the State – and so ensure the eventual and utter destruction of civil society – rather than cede that this problem just might solvable. There are many ways to pay for roads, such as electronic or cash tolls, GPS charges, roads maintained by the businesses they lead to, communal organizations and so on. And if none of those work? Why, then personal flying machines will hit the market!
The problem that a water company might build plumbing to a community, and then charge exorbitant fees for supplying it, is equally easy to counter. A truck could deliver bottled water, or the community could invest in a water tower, a competing company could build alternate pipes and so on. None of these problems touch the central rationale for a State. They are ex post facto justifications made to avoid the need for critical examination or, heaven forbid, political action. The argument that voluntary free-market monopolies are bad – and that the only way to combat them is to impose compulsory monopolies – is obviously foolish. If voluntary monopolies are bad, then how can coercive monopolies be better?
Geen commentaar.quote:Kan dat ja? Hoe gaat zoiets in z'n werk en waar met je dan wonen?Op woensdag 3 oktober 2007 12:33 schreef MarinusWA het volgende:
En als dat nog niet genoeg is staat het je altijd vrij om statenloos te worden. Betaal je geen cent belasting meer aan niemand.
quote:Dan weet ik niet hoeveel ervaring jij hebt met hoe (vooral grote) bedrijven met hun klanten omgaan. Ze zijn er als de dood voor dat ze ontevreden zijn. Dat is het hele principe van onze economie...Op woensdag 3 oktober 2007 12:29 schreef nonzz het volgende:
[..]
Dat vind ik dus naïef. Als je zou zeggen "Van hun aandeelhouders natuurlijk" zou ik er nog een heel eind in mee kunnen gaan.
quote:Met je bootje op open zee. Dat kan prima. Het mooie is dat je dan vrij contracten kunt afsluiten met andere mensen op open zee en met andere staten.Op woensdag 3 oktober 2007 12:38 schreef nonzz het volgende:
[..]
Kan dat ja? Hoe gaat zoiets in z'n werk en waar met je dan wonen?
quote:Een perfect product leveren voor de laagste prijs is niet de enigste manier om klanten tevreden te stellen. Imago is een goeie seller. Je maakt een redelijk product en verkoopt dat veel te duur met een stoere cowboy op de verpakking.Op woensdag 3 oktober 2007 12:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan weet ik niet hoeveel ervaring jij hebt met hoe (vooral grote) bedrijven met hun klanten omgaan. Ze zijn er als de dood voor dat ze ontevreden zijn. Dat is het hele principe van onze economie...
Veel gameconsoles worden goedkoop verkocht, de winst komt uit de games. Veel games = veel succes, maar veel games betekend niet automatisch goeie games. Tegen de tijd dat je weet wat voor product je eigenlijk hebt ben je al weer een paar maanden verder in is de winst gemaakt.
Vervolgens moet je met alle macht een bedrijf dwingen om hun crappy Xbox-en te repareren, want de producent is zo beducht om zijn imago dat die zo lang mogelijk tegen klanten liegt omdat ze nog een paar extra boxen willen verkopen. En ga me nou niet vertellen dat dat de schuld is van de overheid.
Een commerciële consumentenbond gaat ook zijn eigen leven leiden. De bond (bv Kassa of Radar) heeft kijkcijfers nodig en zal regelmatig met spectaculaire items moeten komen om "marktaandeel" te behouden. Soms gaat dit te koste van goed functionerende en goedwillende bedrijven die misschien een beter product en service leveren dan andere bedrijven waar toevallig geen schandaal uit te halen valt.
Ik heb toch liever een onafhankelijke consumentenbond. Dan maar iets duurder. Ik ben bereid voor kwaliteit te betalen.
Dus laten we iets doen aan de kwaliteit en effectiviteit van de overheid ipv hem af te breken.
quote:Ik heb (zoals iedereen volgens mij,, anders zouden de grote bedrijven niet groot zijn.....) best wel wat ervaring met grote bedrijven. Mijn ervaring is dat je als consument nooit verder komt dan een verkoper of een callcenter. Een verkoper verkoopt je iets, helpt je tot op zekere hoogte en vervolgens ben je op het callcenter aangewezen. En bij een callcenter kan je vaak je lol op. Een callcenter is een soort anti tank greppel die bedrijven hebben opgeworpen tegen hun klanten.Op woensdag 3 oktober 2007 12:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan weet ik niet hoeveel ervaring jij hebt met hoe (vooral grote) bedrijven met hun klanten omgaan.
quote:Nee, ze zijn (zoals Henri al zei) als de dood voor hun reputatie. Wat jij als individuele klant van ze vindt maakt ze niets uit. Pas als je aan hun reputatie komt (als je een campange ofzo opzet, klanten gaat organiseren voor een rechtszaak ofzo) komen ze in beweging. Dan nog wil het trouwens niet zeggen dat ze de problemen gaan oplossen. Ze gaan maar 1 probleem oplossen en dat is de deuk die hun reputatie heeft opgelopen. Soms betekent dat dat de klant wordt geholpen, soms betekend het iets anders.Ze zijn er als de dood voor dat ze ontevreden zijn. Dat is het hele principe van onze economie...
quote:Die twee verschillen zij nou net wat maakt dat hier toch sprake is van dwang. Wie het contract onredelijk vindt zit er, zonder er ooit voor te hebben gekozen, aan vast tot op het moment dat de andere "ondertekenaars" van het contract, toestemmen in een wijziging van het contract. Maar misschien is het niet zozeer de overheid die de dwang initieert, maar andere burgers.Op woensdag 3 oktober 2007 12:33 schreef MarinusWA het volgende:
[..]
Deze hele discussie is zinloos want de vraagstelling is fout. De overheid dwingt je namelijk niet het product af te nemen. De Nederlandse overheid is een impliciet samenwerkingscontract dat eeuwen geleden is vastgelegd en dat is wat wettelijk nageleefd word. Wij betalen belasting, zij zorgen ervoor dat infrastructuur, bescherming, etc. geregeld word. Dat je in dit contract geboren word ipv dat je ervoor kiest is het enige verschil met een contract met een bedrijf en dat je dus de voorwaarden niet kan bepalen. Daarvoor zijn verkiezingen zodat je die voorwaarden kan wijzigen.
quote:Dat kan waar zijn, maar het verandert weinig aan de principiële onrechtvaardigheid dat het contract ons was opgelegd. Bovendien kan de overheid ook prima regelen dat we contractueel verplicht zijn om hier in Nederland te blijven.Bovendien, als je geen deel aan dit contract wil hebben zijn er enkele honderden landen die allemaal een ander soort overheids contract aanbieden. En als dat nog niet genoeg is staat het je altijd vrij om statenloos te worden. Betaal je geen cent belasting meer aan niemand.
quote:Ik moet hier toch echt constateren dat je niks van het hele proces weet. Ik werk bij een bedrijf dat technische producten verkoopt en ben nauw betrokken bij het hele reparatieproces. De producent is constant de reparatiebedrijven aan het pushen om de klant zo snel mogelijk te helpen, en ze desnoods een reserveproduct te geven. Dit heeft de klant bij aankoop namelijk afgesproken met de producent en de producent is er contractueel aan gebonden. Als hij zich daar niet aan houdt daagt de klant de producent voor de rechter - en dat doen ze!Op woensdag 3 oktober 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een perfect product leveren voor de laagste prijs is niet de enigste manier om klanten tevreden te stellen. Imago is een goeie seller. Je maakt een redelijk product en verkoopt dat veel te duur met een stoere cowboy op de verpakking.
Veel gameconsoles worden goedkoop verkocht, de winst komt uit de games. Veel games = veel succes, maar veel games betekend niet automatisch goeie games. Tegen de tijd dat je weet wat voor product je eigenlijk hebt ben je al weer een paar maanden verder in is de winst gemaakt.
Vervolgens moet je met alle macht een bedrijf dwingen om hun crappy Xbox-en te repareren, want de producent is zo beducht om zijn imago dat die zo lang mogelijk tegen klanten liegt omdat ze nog een paar extra boxen willen verkopen. En ga me nou niet vertellen dat dat de schuld is van de overheid.
Wat wel de schuld is van de overheid, is dat er verplichte garantiewetten zijn, die freeriders helpt. Ook bij moderne producten moet een klant vijf jaar recht hebben om voor hetzelfde product een vervangend product te krijgen. Moderne producten blijven niet vijf jaar vers dus is de producent verplicht een nieuw, beter, product te sturen. Leuk voor die klant, maar de klanten die niet willen profiteren betalen het volledig. De overheidsverplichting werkt freeriders in de hand.
quote:Hey, prima hoor, als jij een onafhankelijke consumentenbond wil betalen... be my guest. Je woont in een vrij land. Ik denk dat de kwaliteit en effectiviteit van de overheid toeneemt als we hem afbouwen en het beperken tot de kerntaken. Politie, justitie, defensie.Op woensdag 3 oktober 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een commerciële consumentenbond gaat ook zijn eigen leven leiden. De bond (bv Kassa of Radar) heeft kijkcijfers nodig en zal regelmatig met spectaculaire items moeten komen om "marktaandeel" te behouden. Soms gaat dit te koste van goed functionerende en goedwillende bedrijven die misschien een beter product en service leveren dan andere bedrijven waar toevallig geen schandaal uit te halen valt.
Ik heb toch liever een onafhankelijke consumentenbond. Dan maar iets duurder. Ik ben bereid voor kwaliteit te betalen.
Dus laten we iets doen aan de kwaliteit en effectiviteit van de overheid ipv hem af te breken.
quote:En, koop jij je volgende product nog bij het bedrijf dat je in een greppel gooit? Blijf jij bij de internetaanbieder die zo met jouw zorgen omgaat? Als dat zo is vraag ik me af bij wie je de schuld moet leggen. Als jij de service belangrijk vindt moet je daar je aanbieder op selecteren. Je gaat toch ook niet naar een damesvoetbalwedstrijd als je lomp gebeuk wil zien? Dan moet je een ticket voor een rugbywedstrijd kopen. Niet gaan eisen dat ze bij damesvoetbal lomper zijn...Op woensdag 3 oktober 2007 13:15 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ik heb (zoals iedereen volgens mij,, anders zouden de grote bedrijven niet groot zijn.....) best wel wat ervaring met grote bedrijven. Mijn ervaring is dat je als consument nooit verder komt dan een verkoper of een callcenter. Een verkoper verkoopt je iets, helpt je tot op zekere hoogte en vervolgens ben je op het callcenter aangewezen. En bij een callcenter kan je vaak je lol op. Een callcenter is een soort anti tank greppel die bedrijven hebben opgeworpen tegen hun klanten.
Een bekend feit in het bedrijfsleven is dat het werven van een nieuwe klant 10x zoveel geld kost als het tevreden stellen van huidige klanten. Dat is waarom er uberhaupt call centers bestaan....
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 03-10-2007 13:52:44 ]
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Wanneer is die vraag gesteld en bevestigend beantwoord door de bevolking (of een meerderheid ervan)?
Is er voor de bevolking een optie die macht terug te nemen? Geeft de overheid de bevolking die optie? Zo nee: wat heeft het 'geven' van de enige toegestane uitkomst voor waarde?
Democratie Als er voldoende steun is voor plannen om de "macht' voor de overheid in te perken dan kan dat gewoon. Als er een partij opstaat die de belasting wil afschaffen en voldoende steun krijgt dan kan dat gewoon. Als er een libertarische partij opstaat die de overheid wil opheffen dan kan dat gewoon.Het zal niet gebeuren omdat de steun ontbreekt. Maar het kan we hebben of je hebt volop de keuze.
quote:Juist zaken als het afschaffen van kinderarbeid of de slavernij of het invoeren van het kiesrecht zijn eerder top bottom gegaan. Er is een kleine elite opgestaan die haar invloed heeft uitgeoefend om het voor elkaar te krijgen. Het is niet voor niets dat in een land als Zwitserland waar per referendum over het vrouwenkiesrecht werd gestemd het zolang heeft geduurd voor het werd ingevoerd.Op woensdag 3 oktober 2007 12:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is de enige deugdelijke manier om zeitgeist te veranderen, en bewustwording is de reden waarom feminisme zo geslaagd is, waarom we homo's accepteren, waarom slavernij is afgeschaft, waarom we despotisme verachten, waarom andersgelovigen niet vervolgd worden etc. Bottom up - propaganda. Ik denk dat de bewustwording wel nodig is.
quote:Ah! Dus toch een overheid. Ga gerust even met HenriO in discussie dan.Op woensdag 3 oktober 2007 13:42 schreef Autodidact het volgende:
Hey, prima hoor, als jij een onafhankelijke consumentenbond wil betalen... be my guest. Je woont in een vrij land. Ik denk dat de kwaliteit en effectiviteit van de overheid toeneemt als we hem afbouwen en het beperken tot de kerntaken. Politie, justitie, defensie.
Overigens snap ik niet dat je de overheid verwijt dat die een garantie verplicht stelt als een bedrijf toch gebaat is bij goede producten en service. Het bedrijf en de overheid willen dan toch hetzelfde?
Het probleem van het bedrijf is dat ze niet de klant individueel kunnen
Als je deze rol van de overheid afschaft zullen klanten zich op een andere manier gaan organiseren om dezelfde service af te dwingen. Het "probleem" voor het bedrijf blijft hetzelfde.
quote:Schuld van de grote boze overheid.Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan ergens ter wereld toegepast?
quote:Ja nee dat is niet eerlijkOp woensdag 3 oktober 2007 11:53 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
ja jezelf beperken tot linkjes dat doe je graag.
.Pas maar op hoor straks vind hij je niet lief omdat je niet al z'n sprookjes voor zoete koek slikt en praat hij niet meer met je
.quote:Als jij vrijwillig wil betalen voor een goede consumentenorganisatie heb jij juist geen overheid nodigOp woensdag 3 oktober 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah! Dus toch een overheid. Ga gerust even met HenriO in discussie dan.
quote:Die verplichting is inderdaad totaal overbodig. De verplichting om een reeds verouders product te vervangen met een beter product is niet overbodig en tegen het belang van de klant, omdat het gewoon bij de productprijs geteld wordt van mensen die geen freerider zijn.Op woensdag 3 oktober 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overigens snap ik niet dat je de overheid verwijt dat die een garantie verplicht stelt als een bedrijf toch gebaat is bij goede producten en service. Het bedrijf en de overheid willen dan toch hetzelfde?
quote:Klanten kunnen zich prima zonder overheid organiseren.Op woensdag 3 oktober 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het probleem van het bedrijf is dat ze niet de klant individueel kunnenafschepenhelpen, maar dat de klanten zich hebben georganiseerd in de overheid.
quote:Yep. Dat maakt het zo verdomd overbodig, en het maakt mensen lui.Op woensdag 3 oktober 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je deze rol van de overheid afschgaft zullen klanten zich op een andere manier gaan organiseren om dezelfde service af te dwingen. Het "probleem" voor het bedrijf blijft hetzelfde.
quote:Je komt er pas achter hoe goed de service is als je een probleem hebt met een product. Dan heb je dus al betaald en ben je (dus) afhankelijk van het bedrijf. Het bedrijf zal er alles aan doen om geen verlies op je te leiden en dat betekend barrieres opwerpen.Op woensdag 3 oktober 2007 13:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En, koop jij je volgende product nog bij het bedrijf dat je in een greppel gooit? Blijf jij bij de internetaanbieder die zo met jouw zorgen omgaat? Als dat zo is vraag ik me af bij wie je de schuld moet leggen. Als jij de service belangrijk vindt moet je daar je aanbieder op selecteren. Je gaat toch ook niet naar een damesvoetbalwedstrijd als je lomp gebeuk wil zien? Dan moet je een ticket voor een rugbywedstrijd kopen. Niet gaan eisen dat ze bij damesvoetbal lomper zijn...
Een bekend feit in het bedrijfsleven is dat het werven van een nieuwe klant 10x zoveel geld kost als het tevreden stellen van huidige klanten. Dat is waarom er uberhaupt call centers bestaan....
De burger organiseerd zich om goede service (soms zelfs wettelijk) af te dwingen.
quote:De consumentenbond is een commerciële consumentenbond. Is die een eigen gaan leiden?Op woensdag 3 oktober 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een commerciële consumentenbond gaat ook zijn eigen leven leiden. De bond (bv Kassa of Radar) heeft kijkcijfers nodig en zal regelmatig met spectaculaire items moeten komen om "marktaandeel" te behouden. Soms gaat dit te koste van goed functionerende en goedwillende bedrijven die misschien een beter product en service leveren dan andere bedrijven waar toevallig geen schandaal uit te halen valt.
Ik heb toch liever een onafhankelijke consumentenbond. Dan maar iets duurder. Ik ben bereid voor kwaliteit te betalen.
quote:We hebben het gewoon goed voor elkaar!Op woensdag 3 oktober 2007 14:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
[..]
Yep. Dat maakt het zo verdomd overbodig, en het maakt mensen lui.
quote:Weer ga je voorbij aan het feit dat je de ene keer (vermeend) dader bent en de andere keer (vermeend) slachtoffer. Je hebt dus enkel en alleen belang bij een eerlijk politiebedrijf, niet bij corruptie.Op woensdag 3 oktober 2007 12:23 schreef Tarantallegra het volgende:
nee dat verbaast me niets. iedereen heeft belang bij een samenleving van eerlijk opererende politiebedrijven. helemaal mee eens. maar jij, persoonlijk, als individu, heb jij er belang bij dat jouw politiebedrijf eerlijk is? neen, jij hebt belang bij veiligheid voor een zo laag mogelijke prijs. als je daarvoor een paar twijfelachtige joegoslaven in moet huren, dan doe je dat (en nee jij doet dat natuurlijk niet, maar elke andere Nederlander denkt wel in zijn eigen belang).
quote:Dit is de laatste, maar het geeft het niveau goed weer.Op woensdag 3 oktober 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
In een libertatische wereld kan iemand een verzekering (in dit geval voor 2 miljoen dollar) afsluiten tegen milieu (lucht) vervuiling:
quote:If, however, someone at the insurance company is asleep at the wheel, and Sally buys the land and puts up her polluting factory, what happens then?
Well, then the insurance company is on the hook for $2M to Achmed (assuming for the moment that only Achmed bought pollution insurance). Thus, it can afford to pay Sally up to $2M to reduce her pollution and still be cash-positive. This payment could take many forms, from the installation of pollution-control equipment to a buy-out to a subsidy for under-production and so on.
quote:In het verlengde hiervan kan je de exotaaffaire zien. Een ombudsman of conusmentenbond kan een artikel maken of breken.Op woensdag 3 oktober 2007 14:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De consumentenbond is een commerciële consumentenbond. Is die een eigen gaan leiden?
quote:Dat is zeker het geval. Consumenten en in het verlengde daarvan consumentenorganisaties hebben veel meer macht dan het gestem waarmee een democratie gerechtvaardigd wordt.Op woensdag 3 oktober 2007 14:16 schreef du_ke het volgende:
In het verlengde hiervan kan je de exotaaffaire zien. Een ombudsman of conusmentenbond kan een artikel maken of breken.
Maar mocht een consumentenbond haar positie misbruiken of zich om laten omkopen om bepaalde merken of bepaalde producten een voordeel te geven bij bepaalde testen en dat komt uit kan vervolgens de consument weer die consumentenbond breken en uiteraard komt zoiets uit want de concurrentie zal daar heus niet over zwijgen.
Het zou dus een uitermate zelfdestructieve zet zijn om je als consumentenorgansatie om te laten kopen. Uiteraard kan zoiets voorkomen, maar die organsatie zal dan niet lang bestaan.
quote:De vraag of er een alternatief is voor de bestaande praktijk lijkt me daarvoor wel relevant.Op woensdag 3 oktober 2007 14:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Is of het in de praktijk zou gaan werken relevant voor de vraag of het diefstal is?
Anders is het gewoon de rechtmatige contributie aan onze rechtstaat die je zelf kan beinvloeden.
quote:Leuk en aardig maar dan is de schade al geleden. Kijk maar naar Omo Power of Exota.Op woensdag 3 oktober 2007 14:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is zeker het geval. Consumenten en in het verlengde daarvan consumentenorganisaties hebben veel meer macht dan het gestem waarmee een democratie gerechtvaardigd wordt.
Maar mocht een consumentenbond haar positie misbruiken of zich om laten omkopen om bepaalde merken of bepaalde producten een voordeel te geven bij bepaalde testen en dat komt uit kan vervolgens de consument weer die consumentenbond breken en uiteraard komt zoiets uit want de concurrentie zal daar heus niet over zwijgen.
Het zou dus een uitermate zelfdestructieve zet zijn om je als consumentenorgansatie om te laten kopen. Uiteraard kan zoiets voorkomen, maar die organsatie zal dan niet lang bestaan.
is het niet beter te voorkomen dat het kalf verdrinkt dan de put pas achteraf te dichten?
Stabiliteit is niet voor niets een van de belangrijkste drijfveren achter onze welvaart.
quote:En de huidige mate van invloed staat ongeveer gelijk aan het kleiner maken van een rotsblok door erop te pissen. Uiterst gering en het bereikte effect zal voor grote veranderingen pas zichbaar zijn als er op jezelf gepist wordt.Op woensdag 3 oktober 2007 14:24 schreef du_ke het volgende:
De vraag of er een alternatief is voor de bestaande praktijk lijkt me daarvoor wel relevant.
Anders is het gewoon de rechtmatige contributie aan onze rechtstaat die je zelf kan beinvloeden.
quote:En hoe heeft de overheid ome power of exota weten te voorkomen. Blijkbaar kan zoiets in de huidige maatschappij net zo min.Op woensdag 3 oktober 2007 14:26 schreef du_ke het volgende:
Leuk en aardig maar dan is de schade al geleden. Kijk maar naar Omo Power of Exota.
is het niet beter te voorkomen dat het kalf verdrinkt dan de put pas achteraf te dichten?
Stabiliteit is niet voor niets een van de belangrijkste drijfveren achter onze welvaart.
quote:Eerlijk gezegd kan ik er vrede mee hebben als de conclusie is dat een maatschappij diefstal nodig heeft om te functioneren, net als 'gijzeling'.Op woensdag 3 oktober 2007 14:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
De vraag of er een alternatief is voor de bestaande praktijk lijkt me daarvoor wel relevant.
Anders is het gewoon de rechtmatige contributie aan onze rechtstaat die je zelf kan beinvloeden.
quote:Dan moeten we weer op zoek naar een nieuwe (eventueel frauduleuze) organisatie. Ik betaal graag belasting voor een organisatie die dat voor me regelt.Op woensdag 3 oktober 2007 14:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is zeker het geval. Consumenten en in het verlengde daarvan consumentenorganisaties hebben veel meer macht dan het gestem waarmee een democratie gerechtvaardigd wordt.
Maar mocht een consumentenbond haar positie misbruiken of zich om laten omkopen om bepaalde merken of bepaalde producten een voordeel te geven bij bepaalde testen en dat komt uit kan vervolgens de consument weer die consumentenbond breken en uiteraard komt zoiets uit want de concurrentie zal daar heus niet over zwijgen.
Het zou dus een uitermate zelfdestructieve zet zijn om je als consumentenorgansatie om te laten kopen. Uiteraard kan zoiets voorkomen, maar die organsatie zal dan niet lang bestaan.
quote:Dat is nonsens en dat weet je zelf ook. Het zal echter wel inspanning kosten, je moet steun krijgen. Want 1 persoon zal geen 150 tweede kamerleden ertoe bewegen zichzelf op te heffen.Op woensdag 3 oktober 2007 14:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En de huidige mate van invloed staat ongeveer gelijk aan het kleiner maken van een rotsblok door erop te pissen. Uiterst gering en het bereikte effect zal voor grote veranderingen pas zichbaar zijn als er op jezelf gepist wordt.
Je ehbt echter maar de steun van pakweg 65.000 mensen nodig om je plannen een stem in het parlement te geven.
quote:nee hoor, je hebt voor je eigen politiebedrijf niets te vrezen; het bedrijf heeft immers belang bij tevreden klanten en zal dus nooit 1 van zijn eigen klanten oneerlijk 'aanvallen'.Op woensdag 3 oktober 2007 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Weer ga je voorbij aan het feit dat je de ene keer (vermeend) dader bent en de andere keer (vermeend) slachtoffer. Je hebt dus enkel en alleen belang bij een eerlijk politiebedrijf, niet bij corruptie.
daarbij, door een oneerlijk bedrijf in de arm te nemen, maak je weliswaar kosten (althans, wanneer je slachtoffer van dit bedrijf wordt, wat onwaarschijnlijk is) en opbrengsten (het geld dat je spaart door met dit bedrijf in zee te gaan (of dat het je zelfs aan oneerlijke prakijken oplevert)), echter, de kosten worden uitgesmeerd over de hele samenleving (dus de kosten die je overweegt bij het maken van je keuze zijn eigenlijk nog maar de kans om slachtoffer te worden maal het verlies als je slachtoffer wordt) , terwijl de opbrengsten puur en alleen naar jouzelf aan.
ga dan maar na hoeveel mensen de keus zullen maken om klant van zo'n oneerlijk bedrijf te worden.
en om er dan nog een analogie tegenaan te gooien: het zou voor iedereen veiliger zijn als niemand in een SUV rijdt, want dan kan je niet door zo'n onding doodgereden worden. het zou echter voor jou persoonlijk veiliger zijn om juist wel in een SUV te rijden, want dan ga jij niet, of althans minder waarschijnlijk, dood bij een aanrijding. en wat zie je? veel SUV's.
quote:Door onbewezen gezondheidsc;laims op voedingsproducten te verbieden of door het gebruik van asbest te beperken of door vluchtwegen in horecagelegenheden verplicht te stellen.Op woensdag 3 oktober 2007 14:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe heeft de overheid ome power of exota weten te voorkomen. Blijkbaar kan zoiets in de huidige maatschappij net zo min.
Je zal het niet willen zien maar de overheid werkt in veel gevallen wel degelijk preventief. In plaats van jouw streven om alles reactief te doen.
quote:Aangezien bedrijven meer invloed ondervinden van aandeelhouders dan van de klant veeg ik het libertarische systeem van tafel.Op woensdag 3 oktober 2007 14:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En de huidige mate van invloed staat ongeveer gelijk aan het kleiner maken van een rotsblok door erop te pissen. Uiterst gering en het bereikte effect zal voor grote veranderingen pas zichbaar zijn als er op jezelf gepist wordt.
De libertariers zijn net creationisten; een overheid is niet perfect dus moet het plaatsmaken voor een vage religie zonder bewijs.
quote:Dat zou kunnen. Maar ik vind de term diefstal in dit geval nogal kinderlijk als ik eerlijk ben.Op woensdag 3 oktober 2007 14:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd kan ik er vrede mee hebben als de conclusie is dat een maatschappij diefstal nodig heeft om te functioneren, net als 'gijzeling'.
quote:Een organisatie die je vervolgens naar gelang zij dat goed acht kan afpersen, puik plan.Op woensdag 3 oktober 2007 14:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moeten we weer op zoek naar een nieuwe (eventueel frauduleuze) organisatie. Ik betaal graag belasting voor een organisatie die dat voor me regelt.
quote:Waarom dat?Op woensdag 3 oktober 2007 14:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Maar ik vind de term diefstal in dit geval nogal kinderlijk als ik eerlijk ben.
quote:Het zijn net commies. Alles moet plaats maken voor de nieuwe geweldige heilstaat (of gemeenschap). Of het wel werkt wordt afgedaan met grote theoretische beschouwingen en bij commentaar ben je onwetend.Op woensdag 3 oktober 2007 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De libertariers zijn net creationisten; een overheid is niet perfect dus moet het plaatsmaken voor een vage religie zonder bewijs.
quote:Omdat belasting betalen naar mijn idee gewoon een onderdeel van het pakket "Leven in Nederland" is.
quote:Jij hebt liever een commerciele organisatie die je effectiever afperst. Ik zie geen voordelen.Op woensdag 3 oktober 2007 14:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een organisatie die je vervolgens naar gelang zij dat goed acht kan afpersen, puik plan.
quote:Ah zoals het corrupte politiebedrijf?Op woensdag 3 oktober 2007 14:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een organisatie die je vervolgens naar gelang zij dat goed acht kan afpersen, puik plan.
immers de corrupte politiebedrijven zullen de meest succesvolle en daardoor machtigste zijn.
quote:Aandeelhouders hebben niet aan een bedrijf zonder klanten. Aandelen zijn dan absoluut waardeloos.Op woensdag 3 oktober 2007 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien bedrijven meer invloed ondervinden van aandeelhouders dan van de klant veeg ik het libertarische systeem van tafel.
quote:Nou nee, overheidsdenkers zijn de creationisten die geloven in een almachtige staat die hen te alle tijden in de gaten mag houden, verteld hoe ze moeten leven, offers van ze eist, ze beschermd tegen andersdenkenden, etc.De libertariers zijn net creationisten; een overheid is niet perfect dus moet het plaatsmaken voor een vage religie zonder bewijs.
Libertariërs zijn de atheisten die liever kijken hoe de wereld echt in elkaar steekt dan de werkelijkheid te veranderen en te verbloemen door fabeltjes.
quote:Diefstal vind ik toch een prettigere term in dat geval eigenlijk. Het geeft tenminste aan dat het eigenlijk niet mag, maar als noodzakelijk geacht wordt en herinnert mensen/politici eraan dat het eigenlijk een tamelijk perverse aangelegenheid is.Op woensdag 3 oktober 2007 14:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Omdat belasting betalen naar mijn idee gewoon een onderdeel van het pakket "Leven in Nederland" is.
quote:Lekker simpel weer. Zwart wit en zo.Op woensdag 3 oktober 2007 14:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aandeelhouders hebben niet aan een bedrijf zonder klanten. Aandelen zijn dan absoluut waardeloos.
[..]
Nou nee, overheidsdenkers zijn de creationisten die geloven in een almachtige staat die hen te alle tijden in de gaten mag houden, verteld hoe ze moeten leven, offers van ze eist, ze beschermd tegen andersdenkenden, etc.
Libertariërs zijn de atheisten die liever kijken hoe de wereld echt in elkaar steekt dan de werkelijkheid te veranderen en te verbloemen door fabeltjes.
quote:Ik had het over de overheid.Op woensdag 3 oktober 2007 14:39 schreef du_ke het volgende:
Ah zoals het corrupte politiebedrijf?
immers de corrupte politiebedrijven zullen de meest succesvolle en daardoor machtigste zijn.
Een corrupt politiebedrijf zal snel geen klanten meer hebben en dus failliet gaan.
quote:Je politiebedrijf heeft ook nog andere klanten. Wat je beschrijft is een situatie waarbij een bakker alleen jou goed brood verkoopt en de rest van haar klanten afscheept met aangebrande kadetjes van gisteren. Geloof me nou maar, die bakker houdt het niet lang vol.Op woensdag 3 oktober 2007 14:32 schreef Tarantallegra het volgende:
nee hoor, je hebt voor je eigen politiebedrijf niets te vrezen; het bedrijf heeft immers belang bij tevreden klanten en zal dus nooit 1 van zijn eigen klanten oneerlijk 'aanvallen'.
quote:Ik heb alleen maar jouw stelling dat libertariërs vergelijkbaar waren met creationisten even gecorrigeerd. Excuses voor het gebruiken van je eigen voorbeeld.Op woensdag 3 oktober 2007 14:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Lekker simpel weer. Zwart wit en zo.
quote:Die zal omdat ze nogal creatief met alles omgaan juist erg succesvol zijn.Op woensdag 3 oktober 2007 14:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik had het over de overheid.
Een corrupt politiebedrijf zal snel geen klanten meer hebben en dus failliet gaan.
Wie zijn er het succesvolst financieel gezien, de hardwerkende burger of de corrupte crimineel?
quote:Behalve dan dat ene fabeltje dat het beter zou worden als de maakbare libertarische samenleving ingevoerd zou worden.Op woensdag 3 oktober 2007 14:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Libertariërs zijn de atheisten die liever kijken hoe de wereld echt in elkaar steekt dan de werkelijkheid te veranderen en te verbloemen door fabeltjes.
.quote:Je hebt geen commentaar geleverd, je hebt er een paar stukjes uitgelicht en daar een smiley onder gezet zonder verdere beargumentatie. Is het verder echt zo ingewikkeld om 'stateless society' in Google in te tikken en zelf op onderzoek uit te gaan? Of ben je echt al te gewend geraakt aan voorgekauwde (staats)informatie die verder niet meer bediscussieerd wordt?Op woensdag 3 oktober 2007 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
HenriO, ik heb een beetje commentaar geleverd op die uiterst stupide link van je. Ik ben niet van plan nog meer tijd te verspillen aan dat soort dwaasheid. Ik ben bereid nog 1 link te bekijken (ik heb liever een zelfgeschreven essay) dus zoek een goeie uit en probeer voor de verandering kritisch te zijn.
quote:Nee sorry daar heb ik niks mee. Dit vind ik iets wat de burgers door middel van hun stem moeten regelen. Die betalen de belasting dus die moeten bepalen waar het aan uitgegeven wordt.Op woensdag 3 oktober 2007 14:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Diefstal vind ik toch een prettigere term in dat geval eigenlijk. Het geeft tenminste aan dat het eigenlijk niet mag, maar als noodzakelijk geacht wordt en herinnert mensen/politici eraan dat het eigenlijk een tamelijk perverse aangelegenheid is.
Het is een noodzakelijk kwaad dat lijkt mewat anders dan diefstal.
quote:De hardwerkende burger. De corrupte crimineel belandt veelal in de gevangenis.Op woensdag 3 oktober 2007 14:51 schreef du_ke het volgende:
Die zal omdat ze nogal creatief met alles omgaan juist erg succesvol zijn.
Wie zijn er het succesvolst financieel gezien, de hardwerkende burger of de corrupte crimineel?
quote:Ik gooi niet een compleet systeem in de prullebak omdat 1 of 2 dingen me niet bevallen. Ik wil best wat dingen veranderen aan "de democratie" en de overheid. Jij ziet daar geen nuance in.Op woensdag 3 oktober 2007 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb alleen maar jouw stelling dat libertariërs vergelijkbaar waren met creationisten even gecorrigeerd. Excuses voor het gebruiken van je eigen voorbeeld.
quote:Je probeert je er wel weer verschrikkelijk simpel vanaf te makenOp woensdag 3 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt geen commentaar geleverd, je hebt er een paar stukjes uitgelicht en daar een smiley onder gezet zonder verdere beargumentatie. Is het verder echt zo ingewikkeld om 'stateless society' in Google in te tikken en zelf op onderzoek uit te gaan? Of ben je echt al te gewend geraakt aan voorgekauwde (staats)informatie die verder niet meer bediscussieerd wordt?
! Als je zoveel linkjes hebt dan kan je er toch 1 uitzoeken die het helder beschrijft, de voor en nadelen goed afweegt etc?Dat mag toch niet het probleem zijn en het zorgt er voor dat je serieuzer genomen wordt dan met je belasting is diefstal gemiep.
quote:Of niet.Je grote held hier kwam aan met de melding dat maar 15% van de misdaden wordt opgelost momenteel. We waren ht er laatst al over eens dat dit in een libertarische samenleving zeker niet meer zal zijn.Op woensdag 3 oktober 2007 14:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De hardwerkende burger. De corrupte crimineel belandt veelal in de gevangenis.
Criminaliteit loont dus. En als je het openlijk kan organiseren zal het zekr lonen.
quote:De kans dat het beter wordt is veel groter, slechter kan het niet worden, maar het is bovendien veel eerlijker. Geen enkele libertariër zal beweren dat een libertarische omgeving een utopie zal voortbrengen.Op woensdag 3 oktober 2007 14:52 schreef du_ke het volgende:
Behalve dan dat ene fabeltje dat het beter zou worden als demaakbarelibertarische samenleving ingevoerd zou worden.
quote:Ik heb genoeg commentaar nergezet of ben je te dom om de quotes te begrijpen? Moet ik ze voor je in het Nederlands vertalen?Op woensdag 3 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt geen commentaar geleverd, je hebt er een paar stukjes uitgelicht en daar een smiley onder gezet zonder verdere beargumentatie. Is het verder echt zo ingewikkeld om 'stateless society' in Google in te tikken en zelf op onderzoek uit te gaan? Of ben je echt al te gewend geraakt aan voorgekauwde (staats)informatie die verder niet meer bediscussieerd wordt?
quote:euh, dat is geen juiste analogie hoor.Op woensdag 3 oktober 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je politiebedrijf heeft ook nog andere klanten. Wat je beschrijft is een situatie waarbij een bakker alleen jou goed brood verkoopt en de rest van haar klanten afscheept met aangebrande kadetjes van gisteren. Geloof me nou maar, die bakker houdt het niet lang vol.
wat ik beschrijf is een bakker die een broodjesdief inhuurt, en, zeer waarschijnlijk (want bedrijven willen tevreden klanten; dus besteel je deze niet, nietwaar? ) zelf minder risico loopt dan een andere bakker om bestolen te worden.maargoed, de rest van mijn post negeer je wijselijk, dus ik geloof dat het punt wel gemaakt is.
quote:Oh? Kijk maar naar bijna ieder ander land op deze wereld. Dan zie je dat het zeker wel slechter kan worden. We hebben het hier verdomde goed.Op woensdag 3 oktober 2007 15:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De kans dat het beter wordt is veel groter, slechter kan het niet worden,
en waarop baseer jij het vermoeden dat de kans zelfs groot is dat het beter zal worden? Op je maakbaarheidstheorie? Of op je gevoel? De ratio kan je vanwege het gebrek aan praktijkvoorbeelden in elk geval niet de schuld geven.
quote:Je beweert net nog dat de kans erg groot is dat het hier 'beter" zal worden in een liberarische samenleving. Dat is een vrij utopische maakbaarheidsgedachte als je het mij vraagt.maar het is bovendien veel eerlijker. Geen enkele libertariër zal beweren dat een libertarische omgeving een utopie zal voortbrengen.
quote:Ja, alleen ik zie diverse elementen van de overheid als prima werkend. Die wil ik alleen op vrijwillige basis gedaan hebben. Ik ben er bv. helemaal voor dat er een subsidieorganisatie zou komen waar mensen vrijwillig geld in storten om bv. musea of andere kunsten te subsidiëren. Helemaal geweldig, maar dan wel vrijwillig.Op woensdag 3 oktober 2007 14:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik gooi niet een compleet systeem in de prullebak omdat 1 of 2 dingen me niet bevallen. Ik wil best wat dingen veranderen aan "de democratie" en de overheid. Jij ziet daar geen nuance in.
Ik heb een probleem met de basis, tsja, dan kan je niet 1 of 2 dingen weghalen die mij niet bevallen, dan moet de hele structuur op de schop en kunnen de goede dingen eruit opgevangen worden door private initiatieven. De goede dingen blijven dan bestaan, de rotte gaan weg en we zijn af van het bureaucratische geneuzel van een grote overheid die alles opslokt.
quote:En jij wou beweren dat dit geen utopische maakbaarheidsgedachte isOp woensdag 3 oktober 2007 15:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, alleen ik zie diverse elementen van de overheid als prima werkend. Die wil ik alleen op vrijwillige basis gedaan hebben. Ik ben er bv. helemaal voor dat er een subsidieorganisatie zou komen waar mensen vrijwillig geld in storten om bv. musea of andere kunsten te subsidiëren. Helemaal geweldig, maar dan wel vrijwillig.
Ik heb een probleem met de basis, tsja, dan kan je niet 1 of 2 dingen weghalen die mij niet bevallen, dan moet de hele structuur op de schop en kunnen de goede dingen eruit opgevangen worden door private initiatieven. De goede dingen blijven dan bestaan, de rotte gaan weg en we zijn af van het bureaucratische geneuzel van een grote overheid die alles opslokt.
..quote:Alles wat jou niet uitkomt mag weg. DuidelijkOp woensdag 3 oktober 2007 15:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, alleen ik zie diverse elementen van de overheid als prima werkend. Die wil ik alleen op vrijwillige basis gedaan hebben. Ik ben er bv. helemaal voor dat er een subsidieorganisatie zou komen waar mensen vrijwillig geld in storten om bv. musea of andere kunsten te subsidiëren. Helemaal geweldig, maar dan wel vrijwillig.
Ik heb een probleem met de basis, tsja, dan kan je niet 1 of 2 dingen weghalen die mij niet bevallen, dan moet de hele structuur op de schop en kunnen de goede dingen eruit opgevangen worden door private initiatieven. De goede dingen blijven dan bestaan, de rotte gaan weg en we zijn af van het bureaucratische geneuzel van een grote overheid die alles opslokt.
quote:Het is maar wat je goed noemt. Beter dan anderen wil nog niet zeggen dat het goed is.Op woensdag 3 oktober 2007 15:05 schreef du_ke het volgende:
Oh? Kijk maar naar bijna ieder ander land op deze wereld. Dan zie je dat het zeker wel slechter kan worden. We hebben het hier verdomde goed.
quote:Dat baseer ik op als ik kijk naar de dingen die geregeld zijn door de markt en dat vergelijk met dingen die door de overheid geregeld zijn.en waarop baseer jij het vermoeden dat de kans zelfs groot is dat het beter zal worden? Op jemaakbaarheidstheorie? Of op je gevoel? De ratio kan je vanwege het gebrek aan praktijkvoorbeelden in elk geval niet de schuld geven.
quote:Beter betekend niet meteen utopie. Niet zo extremistisch denken du_ke, wel een beetje pragmatisch blijven.Je beweert net nog dat de kans erg groot is dat het hier 'beter" zal worden in een liberarische samenleving. Dat is een vrij utopischemaakbaarheidsgedachte als je het mij vraagt.
quote:Nee, van mij mogen mensen juist zoveel mogelijk lekker doen wat ze zelf willen en zelf besluiten wat met hun eigen geld gebeurt.Op woensdag 3 oktober 2007 15:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alles wat jou niet uitkomt mag weg. Duidelijk
quote:Correct. Libertarisme heeft helemaal niets met maakbaarheid te maken. Het blijft een beetje jammer dat je dat kinderachtig blijft herhalen. Een beetje onder het motto, als ik het maar vaak genoeg herhaal wordt het vanzelf waar ofzo?Op woensdag 3 oktober 2007 15:07 schreef du_ke het volgende:
En jij wou beweren dat dit geen utopische maakbaarheidsgedachte is
quote:Ik kies er voor belasting te betalen voor een overheid die niet gecontroleerd word door hedgefunds.Op woensdag 3 oktober 2007 15:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, van mij mogen mensen juist zoveel mogelijk lekker doen wat ze zelf willen en zelf besluiten wat met hun eigen geld gebeurt.
quote:Geloven in een structuurverandering waarbij het slechte verdwijnt en het goede behouden blijft of zelfs beter wordt.Op woensdag 3 oktober 2007 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Correct. Libertarisme heeft helemaal niets met maakbaarheid te maken. Het blijft een beetje jammer dat je dat kinderachtig blijft herhalen. Een beetje onder het motto, als ik het maar vaak genoeg herhaal wordt het vanzelf waar ofzo?
Waarin wijkt dat af van de maakbaarheidsgedachten zoals we die kennen van de socialisten uit de jaren '70? Je kan wel steeds van die gedachte weglopen en mensen die het wel zien voor belachelijk uitmaken. Maar probeer eens vanuit een iets ander oogpunt naar je uitspraken en ideologie te kijken.
quote:Het is hier nu beter dan ooit eerder in onze geschiedenis en beter dan op 98% van de andere plaatsen op deze aarde. Wat is jouw definitie van goed dan?Op woensdag 3 oktober 2007 15:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is maar wat je goed noemt. Beter dan anderen wil nog niet zeggen dat het goed is.
[..]
quote:Wat dus in het niet valt bij het grotere geheel. Je denkt alleen aan aan details. Het idee dat een samenleving beter (wat is beter in dit geval?) zou functioneren zonder of met een zeer kleine overheid is leuk maar enig bewijs is er gewoon niet voor. Het blijft bij theorie.Dat baseer ik op als ik kijk naar de dingen die geregeld zijn door de markt en dat vergelijk met dingen die door de overheid geregeld zijn.
[..]
quote:Dan is het geen utopische maakbaarheidsgedachte maar een maakbaarheidsgedachte waarbij het voor sommige mensen een beetje beter zou kunnen worden, ook primaBeter betekend niet meteen utopie. Niet zo extremistisch denken du_ke, wel een beetje pragmatisch blijven.
.quote:De quotes die je gaf zijn zeer begrijpelijk en logisch opgebouwd. Als er je iets niet aan bevalt zul je dat toch echt moeten beargumenteren.Op woensdag 3 oktober 2007 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb genoeg commentaar nergezet of ben je te dom om de quotes te begrijpen? Moet ik ze voor je in het Nederlands vertalen?
quote:Het zijn in de praktijk belachelijke toestanden! De quote over water? Als je ander water wilt dan komt bedrijf nummer 10 een nieuwe pijpleiding aanleggen?Op woensdag 3 oktober 2007 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De quotes die je gaf zijn zeer begrijpelijk en logisch opgebouwd. Als er je iets niet aan bevalt zul je dat toch echt moeten beargumenteren.
Of misschien komt bedrijf nummer 11 water brengen met een tankwagen? En jij vind dat realistisch? Heb je je pilletjes wel ingenomen? quote:Wist jij dan niet dat je in een libertarische samenleving binnen no time 5 vliegvelden, 12 treinstations en 34 snelwegen voor de deur hebt? Om over de 453 kabelaansluitingen nog maar te zwijgen.Op woensdag 3 oktober 2007 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn in de praktijk belachelijke toestanden! De quote over water? Als je ander water wilt dan komt bedrijf nummer 10 een nieuwe pijpleiding aanleggen?
quote:Ik kon er werkelijk geen chocola van maken. Iets met oneerlijke bedrijven die desondanks, volgens wat gedachtenkronkels, héél veel klanten zouden krijgen. Dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag ten opzichte van wie men dan nog oneerlijk bezig zal kunnen zijn. Met slechte produkten word je doorgaans niet rijk, ook niet als dat produkt veiligheid betreft.Op woensdag 3 oktober 2007 15:01 schreef Tarantallegra het volgende:
maargoed, de rest van mijn post negeer je wijselijk, dus ik geloof dat het punt wel gemaakt is.
quote:Zeer realistisch zelfs. Zo werkt iedere markt namelijk. Als een bepaald produkt niet goed of te duur wordt aangeleverd schept dat ruimte voor concurrenten die het op een andere manier aanleveren. In de praktijk zal dat dus leiden tot goedkoop en goed drinkwater voor iedereen. Iets wat in de huidige wereld bepaald een groot probleem aan het worden is. Als er iéts wereldwijd om grootschalige privatisering schreeuwt is het wel de markt voor vers drinkwater. Er sterven dagelijks vele mensen omdat overheden die markt monopoliseren en reguleren.Op woensdag 3 oktober 2007 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zijn in de praktijk belachelijke toestanden! De quote over water? Als je ander water wilt dan komt bedrijf nummer 10 een nieuwe pijpleiding aanleggen?
quote:Met een goed product voor slechte mensen kan je heel rijk worden. Zeker als je dit ten koste laat gaan van goede mensen.Op woensdag 3 oktober 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik kon er werkelijk geen chocola van maken. Iets met oneerlijke bedrijven die desondanks, volgens wat gedachtenkronkels, héél veel klanten zouden krijgen. Dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag ten opzichte van wie men dan nog oneerlijk bezig zal kunnen zijn. Met slechte produkten word je doorgaans niet rijk, ook niet als dat produkt veiligheid betreft.
Maar goed dit zal wel weer lastig te begrijpen zijn.
quote:Ik ga er van uit dat er diverse elementen en diensten van de overheid over zullen worden genomen zodra de overheid weg valt. Hier is een heel simpele reden voor, er is een gat in dienstverlening en er valt geld aan te verdienen. Dan geloof ik dat die goede dingen inderdaad behouden zullen worden. Slechte diensten is geen brood aan te verdienen, dus die zullen verdwijnen. Simpele marktwerking.Op woensdag 3 oktober 2007 15:29 schreef du_ke het volgende:
Geloven in een structuurverandering waarbij het slechte verdwijnt en het goede behouden blijft of zelfs beter wordt.
quote:Ik wil de mensen of organisaties niet vormen voor 1 gemaakt iets maar wil dat volledig vrij laten aan de belanghebbenden. Daar zit dus helemaal NIETS van maakbaarheid in.Waarin wijkt dat af van de maakbaarheidsgedachten zoals we die kennen van de socialisten uit de jaren '70? Je kan wel steeds van die gedachte weglopen en mensen die het wel zien voor belachelijk uitmaken. Maar probeer eens vanuit een iets ander oogpunt naar je uitspraken en ideologie te kijken.
Buiten dat vereist het socialistische maakbaarheidgebeuren wat jij aanhaalt een constante macht om die maakbaarheid te controleren, reguleren en af te dwingen. Daar is in een libertarische maatschappij totaal geen sprake van.
quote:Marktwerking op basis van een optimistisch maakbaarheidsgeloof. Slechte diensten zullen namelijk altijd blijven bestaan want ze leveren goed geld op. Krotwoningen vonden volop aftrek, rookwaar vind volop aftrek, onveilige wegen zullen volop aftrek vinden etc.Op woensdag 3 oktober 2007 16:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ga er van uit dat er diverse elementen en diensten van de overheid over zullen worden genomen zodra de overheid weg valt. Hier is een heel simpele reden voor, er is een gat in dienstverlening en er valt geld aan te verdienen. Dan geloof ik dat die goede dingen inderdaad behouden zullen worden. Slechte diensten is geen brood aan te verdienen, dus die zullen verdwijnen. Simpele marktwerking.
[..]
Marx ging er vanuit dat een samenleving zonder geld kon bestaan diensten konden toch uitgeruild worden nietwaar? En samen bepalen we dan wat goed is om te produceren.
quote:Je wilt anders behoorlijke veranderingen opleggen. Het wegsnijden van complete lagen uit de maatschappij heeft alles inzich van maakbaarheid. Net als het DWINGEN van mensen om zich aan de nieuwe situatie aan te passen.Ik wil de mensen of organisaties niet vormen voor 1 gemaakt iets maar wil dat volledig vrij laten aan de belanghebbenden. Daar zit dus helemaal NIETS van maakbaarheid in.
Hoe kan je anders de maatschappij vermaken tot je nieuwe ideaalbeeld? Je denkt dat dat vanzelf gaat?
quote:Waarom zou dat vereist zijn? Jij gelooft in een maakbaarehid die door 1 grootschalige operatie tot stand zal komen. 1 keer afdwingen, reguleren en controleren is net zo goed maakbaarheid als dat 3 keer doen.Buiten dat vereist het socialistische maakbaarheidgebeuren wat jij aanhaalt een constante macht om die maakbaarheid te controleren, reguleren en af te dwingen. Daar is in een libertarische maatschappij totaal geen sprake van.
Zie het als het optuigen van een nieuwe samenleving in de Noord-Oostpolder schoolvoorbeeld van de Nederlandse maakbaarheid maar dan vooral bij het inrichten en veel minder na verloop van tijd.
Daarnaast zal die minioverheid die je voorstelt toch ook beteugeld moeten worden of gaat dat plotseling vanzelf?
Ik snap dat het voor jou lastig te accepteren is maar iedere samenlevingsvorm puur op basis van theorie heeft maakbaarheid nodig of je dat nu libertarisch of socialistisch noemt maakt geen ruk uit natuurlijk.
quote:Wat het langer had vol kunnen houden maar met meer onzinnige doden tot gevolg nu kon iedereen kiezen of hij tegen de bezetter wou vechten ipv de dienstplicht (dat moet jou aanstaan HOOp dinsdag 2 oktober 2007 18:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Blij te zien dat ik zelfs EchtGaaf aan het denken kan zetten
Als meer mensen beginnen in te zien dat diefstal altijd verwerpelijk is, ook als het door de overheid gebeurt, en ook als het met instemming van een meerderheid gebeurt, dan zijn we toch nog op weg naar een betere en eerlijkere samenleving.
Natuurlijk zijn er altijd haken en ogen. Petera noemt er hierboven al één: een leger (of meerdere legers!) om de pasverworven vrijheid te verdedigen. Is dat op vrijwillige basis te organiseren en te bekostigen? Persoonlijk denk ik van wel omdat iedereen er baat bij heeft en er dus geld voor over zal hebben aangezien het alternatief, onderdrukking door een vreemde mogendheid, voor maar héél weinig mensen een aantrekkelijk vooruitzicht zal zijn. Maar ik geef onmiddellijk toe dat het veel van het voorstellingsvermogen vraagt. Toch zullen we, als we definitief inzien dat het heffen van belasting altijd een vorm van diefstal is, ook daar een creatieve oplossing voor kunnen vinden. Bedenk dat de laatste keer dat we daadwerkelijk door een vreemde mogendheid werden aangevallen ons staatsleger welgeteld vier dagen standhield. Een garantie op veiligheid biedt de overheid ons dus allerminst. Een vrije-markt oplossing zal ook in dit geval beter en goedkoper uitpakken. Het vraagt alleen wat voorstellingsvermogen. Maar als zelfs EchtGaaf zich daar al iets bij voor kan stellen zie ik de toekomst hoopvol tegemoet!
)En ze hebben er van geleerd.
quote:Het punt was dat een staatsleger ons beter zou kunnen beschermen dan private legers dat zouden kunnen. Dat lijkt me niet het geval.Op woensdag 3 oktober 2007 16:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wat het langer had vol kunnen houden maar met meer onzinnige doden tot gevolg nu kon iedereen kiezen of hij tegen de bezetter wou vechten ipv de dienstplicht (dat moet jou aanstaan HO
En ze hebben er van geleerd.
En ervan geleerd? Srebrenica? Afghanistan?
quote:denk het wel er is een reden voor dat ze zijn opgericht ipv alleen de huurlingen.Op woensdag 3 oktober 2007 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het punt was dat een staatsleger ons beter zou kunnen beschermen dan private legers dat zouden kunnen. Dat lijkt me niet het geval.
En ervan geleerd? Srebrenica? Afghanistan?
Overigens juist het feit dat een staat dwang kan opleggen maakt ze machtiger
quote:En dat heb je duidelijk aangetoond met de Duitse inval. We zijn om.Op woensdag 3 oktober 2007 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het punt was dat een staatsleger ons beter zou kunnen beschermen dan private legers dat zouden kunnen. Dat lijkt me niet het geval.
quote:Was dat een defensieve of een offensieve reden kun je je afvragen.Op woensdag 3 oktober 2007 16:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
denk het wel er is een reden voor dat ze zijn opgericht ipv alleen de huurlingen.
Verder spreekt het feit dat het machtigste leger ter wereld regelmatig gebruik maakt van huurlingen (Blackwater) al boekdelen.
quote:Tuurlijk wel.Op woensdag 3 oktober 2007 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Correct. Libertarisme heeft helemaal niets met maakbaarheid te maken.
Je streeft met een macro-economisch model naar een goed functionerende samenleving?
quote:Libertarisme is juist het afzien van afgedwongen macro-economische modellen.Op woensdag 3 oktober 2007 16:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Tuurlijk wel.
Je streeft met een macro-economisch model naar een goed functionerende samenleving?
quote:Dit klopt. Net zo goed dat een theocratie op die manier in het leven geroepen kan worden. Eea wat Donner al had geroepen.Op woensdag 3 oktober 2007 13:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het zal niet gebeuren omdat de steun ontbreekt. Maar het kan we hebben of je hebt volop de keuze.
quote:Defensief een staand leger is er altijd itt huurlingenOp woensdag 3 oktober 2007 16:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Was dat een defensieve of een offensieve reden kun je je afvragen.
Verder spreekt het feit dat het machtigste leger ter wereld regelmatig gebruik maakt van huurlingen (Blackwater) al boekdelen.
mwah dat gaat niet zozeer om de kwaliteit (op sommige dingen na als persoonsbeveiliging) maar om de stattestieken van gesneuvelde soldaten laag te houden.
Overigens is dat ook symbool wanneer er stront aan de knikker is rijden ze als dolle weg en moet het leger het oplossen.
Overigens spreekt dat ook tegen huurlingen want zo goed gaat het niet in iraq
zeg maar welke je wilt.
quote:Daar zit het em nu precies in.Op woensdag 3 oktober 2007 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertarisme is juist het afzien van afgedwongen macro-economische modellen.
Maar dat neemt niet weg dat het toch een model is?
Volgens mij is een libertarisch model ook te bevatten in een rekenmodel. Toch? Waaraan je lekker kan rekenen en statisch en dynamisch gedrag kunt bestuderen?
quote:Zo zie ik het niet, het laat een ieder vrij welk model dan ook erop na te houden.Op woensdag 3 oktober 2007 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar zit het em nu precies in.
Maar dat neemt niet weg dat het toch een model is?
quote:Nee, dat kan nu juist net niet. Dit lijkt me wel een aardige link voor jou: What is wrong with econometrics?Volgens mij is een libertarisch model ook te bevatten in een rekenmodel. Toch? Waaraan je lekker kan rekenen en statisch en dynamisch gedrag kunt bestuderen?
quote:Je kan het alleen niet invoeren omdat er in Nederland geen ruimte is voor 10 verschillende waterleidingen boven elkaar door elkaar en inelkaar. Kan ik ook voor een andere riolering kiezen als ik deze zat ben? En als ze die aan gaan leggen en ze hakken 1 van de 10 waterleidingen kapot, moet ik dan 10 jaar wachten op water EN riolering totdat ieders verzekeringsmaatschappij klaar is met elkaar kapot procederen? Moet ik dan ook een "last van procedeer"verzekering afsluiten? En zorgt die verzekering er dan voor dat ik toch riolering en water krijg? Of moet daar eerst weer een rechtzaak over komen tegen een waterleidingbedrijf dat daar tegen verzekert is?Op woensdag 3 oktober 2007 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar zit het em nu precies in.
Maar dat neemt niet weg dat het toch een model is?
Volgens mij is een libertarisch model ook te bevatten in een rekenmodel. Toch? Waaraan je lekker kan rekenen en statisch en dynamisch gedrag kunt bestuderen?
quote:In elk geval niet een overheid die er de baas over mag spelen. Waar dat toe leidt zien we dagelijks op tv. Al een eeuw lang.Op woensdag 3 oktober 2007 16:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Defensief een staand leger is er altijd itt huurlingen
mwah dat gaat niet zozeer om de kwaliteit (op sommige dingen na als persoonsbeveiliging) maar om de stattestieken van gesneuvelde soldaten laag te houden.
Overigens is dat ook symbool wanneer er stront aan de knikker is rijden ze als dolle weg en moet het leger het oplossen.
Overigens spreekt dat ook tegen huurlingen want zo goed gaat het niet in iraq
zeg maar welke je wilt.
quote:de vrije markt vindt dan draadloos uitOp woensdag 3 oktober 2007 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan het alleen niet invoeren omdat er in Nederland geen ruimte is voor 10 verschillende waterleidingen boven elkaar door elkaar en inelkaar. Kan ik ook voor een andere riolering kiezen als ik deze zat ben? En als ze die aan gaan leggen en ze hakken 1 van de 10 waterleidingen kapot, moet ik dan 10 jaar wachten op water EN riolering totdat ieders verzekeringsmaatschappij klaar is met elkaar kapot procederen? Moet ik dan ook een "last van procedeer"verzekering afsluiten? En zorgt die verzekering er dan voor dat ik toch riolering en water krijg? Of moet daar eerst weer een rechtzaak over komen tegen een waterleidingbedrijf dat daar tegen verzekert is?
Maar mooi voorbeeld idd voor bepaalde infra ben je gewoon afhankelijk van monopolies puur en alleen omdat er niet genoeg ruimte is
quote:In tegenstelling tot gereguleerde en gemonopoliseerde markten kenmerken vrije markten zich door het zoeken naar inventieve oplossingen. Als het niet mogelijk is meerdere waterleidingen aan te leggen (wat me zou verbazen) zullen bedrijven om de tafel gaan zitten om het gebruik van elkaars netwerk te bespreken en te calculeren, net zoals dat met de internet- en telefonie-infrastructuur gebeurt.Op woensdag 3 oktober 2007 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan het alleen niet invoeren omdat er in Nederland geen ruimte is voor 10 verschillende waterleidingen boven elkaar door elkaar en inelkaar. Kan ik ook voor een andere riolering kiezen als ik deze zat ben? En als ze die aan gaan leggen en ze hakken 1 van de 10 waterleidingen kapot, moet ik dan 10 jaar wachten op water EN riolering totdat ieders verzekeringsmaatschappij klaar is met elkaar kapot procederen? Moet ik dan ook een "last van procedeer"verzekering afsluiten? En zorgt die verzekering er dan voor dat ik toch riolering en water krijg? Of moet daar eerst weer een rechtzaak over komen tegen een waterleidingbedrijf dat daar tegen verzekert is?
quote:Natuurlijk is het een model op basis van een theorie. Daar is ook niets mis mee en leuk om mee te spelen. maar erkennen dat de invoering ervan een ulitieme maakbaarheidspoging zou zijn zit er niet in geloof ikOp woensdag 3 oktober 2007 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar zit het em nu precies in.
Maar dat neemt niet weg dat het toch een model is?
.quote:grappig dat je dat aanhaalt die samenwerking kwam er pas nadat de overheid dwang gebruikteOp woensdag 3 oktober 2007 17:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In tegenstelling tot gereguleerde en gemonopoliseerde markten kenmerken vrije markten zich door het zoeken naar inventieve oplossingen. Als het niet mogelijk is meerdere waterleidingen aan te leggen (wat me zou verbazen) zullen bedrijven om de tafel gaan zitten om het gebruik van elkaars netwerk te bespreken en te calculeren, net zoals dat met de internet- en telefonie-infrastructuur gebeurt.
quote:En daarom vind ik het wel interessant. Steker nog: wanneer er nergens overheden zouden zijn, sluit ik niet uit dat Henri idd gelijk heeft.Op woensdag 3 oktober 2007 17:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een model op basis van een theorie. Daar is ook niets mis mee en leuk om mee te spelen.
quote:Ik geloof niet in ultieme maakbaarheids pogingen.maar erkennen dat de invoering ervan een ulitieme maakbaarheidspoging zou zijn zit er niet in geloof ik
quote:laten we het er dan maar op houden dat je niet in staat bent het te begrijpen.Op woensdag 3 oktober 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik kon er werkelijk geen chocola van maken. Iets met oneerlijke bedrijven die desondanks, volgens wat gedachtenkronkels, héél veel klanten zouden krijgen. Dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag ten opzichte van wie men dan nog oneerlijk bezig zal kunnen zijn. Met slechte produkten word je doorgaans niet rijk, ook niet als dat produkt veiligheid betreft.
quote:Prima. Maar vind je het niet storend dat je mensen met geweld dwingt tot een manier van samenleven waarvan je niet eens in staat bent hem begrijpelijk uit te leggen?Op woensdag 3 oktober 2007 17:32 schreef Tarantallegra het volgende:
laten we het er dan maar op houden dat je niet in staat bent het te begrijpen.
quote:Nee hoor. Kinderen worden dagelijks gedwongen tot dingen die ze niet begrijpen.Op woensdag 3 oktober 2007 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima. Maar vind je het niet storend dat je mensen met geweld dwingt tot een manier van samenleven waarvan je niet eens in staat bent hem begrijpelijk uit te leggen?
quote:Ik ben geen kind. Typisch dat je de omgang tussen overheid en burger zo kenschetst trouwens, als die tussen albevoegd voogd en klein onmondig kind.Op woensdag 3 oktober 2007 18:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor. Kinderen worden dagelijks gedwongen tot dingen die ze niet begrijpen.
quote:Ik pas me aan aan het niveau van jouw link.Op woensdag 3 oktober 2007 18:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben geen kind. Typisch dat je de omgang tussen overheid en burger zo kenschetst trouwens, als die tussen albevoegd voogd en klein onmondig kind.
quote:mwah, ik denk dat mijn gebrek aan uitleg-kwaliteiten niet de reden is dat jij het niet begrijpt, de oorzaak daarvan moet je eerder bij je eigen snappertje zoeken.Op woensdag 3 oktober 2007 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima. Maar vind je het niet storend dat je mensen met geweld dwingt tot een manier van samenleven waarvan je niet eens in staat bent hem begrijpelijk uit te leggen?
Een tweede probleem: hoe ga je om met mensen die dus NIET goed voor zichzelf kunnen zorgen? Wie zorgt er dan voor hen? Dat zal wel moeten leiden tot veel mantelzorg, die tijd rooft en de economie schaadt. Natuurlijk zal het de meesten wel lukken om zichzelf goed te verzekeren en om een eigen inkomen te verwerven, maar je houdt ook een groep die dat niet lukt, mensen met down bijv. Of verslaafden. Waar moeten ze heen? Zelfs zwerven kan niet (zie 1e alinea). Nogmaals je wereld verkleint gigantisch.
Ten derde vrees ik een aanklaagcultuur van jewelste, die alweer gigantisch veel tijd opslokt en weer toe leidt dat (geestelijk) zwakkeren de dupe zijn. Iemand met weinig geld voor een goede advocaat zal weinig rechtszaken winnen en dus weldegelijk de dupe zijn van een slecht bedrijf.
Al met al vrees ik dat het leven dan een grote administratieve rompslomp wordt, en dat is nu eenmaal iets waar veel mensen niet zo goed mee om kunnen gaan en waar anderen juist weer slim misbruik van kunnen maken.
quote:Als het je boven je pet gaat, mag je ook gewoon niet reageren hoor.
Belasting is gewoon diefstal, hoe je het ook wendt of keert. Enkel in een samenleving waarin niets bestaat en men democratisch besluit om om een bestuur (een overheid dus) te vormen, heb je inspraak. En zelfs dan enkel wanneer de rechten van dat bestuur heel stringent vastgelegd zijn - iets waar in Nederland geen sprake van is, waardoor jaar in jaar uit de overheid gegroeid is en haar bevoegdheden heeft uitgebreid, tot het ziekelijke megalomane orgaan dat het nu is.
Je hebt geen enkele keuze en als je niet betaalt, dan nemen ze het wel onder dwang. Het is dus gewoon beroving. In een vrije maatschappij heb je een keuze. Daarom hoort een overheid zo weinig mogelijk te regelen: gewoon de kerntaken en verder he-le-maal niets.
quote:Welke vrije maatschappijen zonder vormen van belastingen zijn er dan?Op donderdag 4 oktober 2007 02:58 schreef StefanP het volgende:
Je hebt geen enkele keuze en als je niet betaalt, dan nemen ze het wel onder dwang. Het is dus gewoon beroving. In een vrije maatschappij heb je een keuze. Daarom hoort een overheid zo weinig mogelijk te regelen: gewoon de kerntaken en verder he-le-maal niets.
quote:Stel: iemand neemt jouw supra mee, onder achterlating van een som geld die de waarde in het economisch verkeer vertegenwoordigt (dat zal jij ongetwijfeld te weinig vinden, maar dat is een andere discussie).Op donderdag 4 oktober 2007 02:58 schreef StefanP het volgende:
Belasting is gewoon diefstal, hoe je het ook wendt of keert.
Noem jij dat dan diefstal? Vind jij dat dan diefstal?
(eerlijk gezegd heb ik geen idee welke term ik er voor zou gebruiken, maar het mist het essentiële kenmerk van diefstal, nl. iemand neemt jou iets af zonder er iets voor terug te geven)
quote:hoewel ik belasting ook allerminst diefstal vind, vind ik dit overduidelijk wel diefstal, hoor..Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Stel: iemand neemt jouw supra mee, onder achterlating van een som geld die de waarde in het economisch verkeer vertegenwoordigt (dat zal jij ongetwijfeld te weinig vinden, maar dat is een andere discussie).
Noem jij dat dan diefstal? Vind jij dat dan diefstal?
(eerlijk gezegd heb ik geen idee welke term ik er voor zou gebruiken, maar het mist het essentiële kenmerk van diefstal, nl. iemand neemt jou iets af zonder er iets voor terug te geven)
de overheid 'steelt' op grond van het algemeen belang, een autodief steelt voor zichzelf.
[ Bericht 6% gewijzigd door Tarantallegra op 04-10-2007 12:59:18 ]
quote:Ok, nu heeft Stefan die auto te koop staan voor (zeg) $ 75.000. Deze "goede" man besluit dat de auto hem $ 70.000 waard is (en toevallig is dat net wat Stefan had willen hebben voor die auto), neemt de auto mee en laat een enveloppe met $ 70.000 achter in de brievenbus. Stefan wordt de volgende morgen wakker en vindt de enveloppe...Op donderdag 4 oktober 2007 12:26 schreef Tarantallegra het volgende:
hoewel ik belasting ook allerminst diefstal vind, vind ik dit overduidelijk wel diefstal, hoor..
voornamelijk vanwege het verschil privaatrecht <-> publiekrecht. de overheid 'steelt' op grond van het algemeen belang, een autodief steelt voor zichzelf.
Is hij nu bestolen? Echt?
quote:Jij ziet niet dat er een bijzonder verschil is met de persoon die de auto meeneemt zonder de enveloppe achter te laten?Op donderdag 4 oktober 2007 13:02 schreef Tarantallegra het volgende:
dat lijkt me wel ja. de goede man neemt de auto nog voordat de koop (die alleen geldig zou zijn bij een overstemmend aanbod en aanvaarding, waar hier ook geen sprake van is..) gesloten is weg, hoe kan je dat geen diefstal noemen?
Een voorbeeld welke ik wel eens heb meegemaakt:Kantine van de school dicht. Ik heb toch honger (ik was wel eens verplicht om bepaalde lesuren buiten de klas door te brengen). Ik neem een gevulde koek die 50 ct. kost mee en leg 50 ct. neer.
Was ik toen aan het stelen?
quote:ik zie 't verschil ja.Op donderdag 4 oktober 2007 13:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij ziet niet dat er een bijzonder verschil is met de persoon die de auto meeneemt zonder de enveloppe achter te laten?
quote:mwah. als de verkoper van die koeken het goed vindt dat je op die manier zijn aanbod aanvaardt (dus ook door 50 cent neer te leggen en niet, zoals in je vorige voorbeeld, minder), wat me vrij gebruikelijk lijkt, dan zegt mijn rechtsgevoel dat het geen diefstal is. bij een auto die je zomaar wegneemt (wat me trouwens sowieso knap lijkt zonder autosleutel), lijkt het me onwaarschijnlijk dat de verkoper het oke vindt dat jij zijn aanbod op die manier aanvaardt (nog los ervan dat je een heel ander bedrag neerlegt dan dat hij ervoor vroeg).Een voorbeeld welke ik wel eens heb meegemaakt:Kantine van de school dicht. Ik heb toch honger (ik was wel eens verplicht om bepaalde lesuren buiten de klas door te brengen). Ik neem een gevulde koek die 50 ct. kost mee en leg 50 ct. neer.
Was ik toen aan het stelen?
maar goed, dat is slechts mijn rechtsgevoel, hoe het juridisch allemaal exact in elkaar zit zal je Pool ofzo moeten vragen.
quote:Gelukkig.
quote:Ok, nemen we dat als voorbeeld. Kennelijk is nu belasting betalen slechts diefstal als men vindt dat men teveel moet betalen voor wat men er voor krijgt.mwah. als de verkoper van die koeken het goed vindt dat je op die manier zijn aanbod aanvaardt (dus ook door 50 cent neer te leggen en niet, zoals in je vorige voorbeeld, minder), wat me vrij gebruikelijk lijkt, dan zegt mijn rechtsgevoel dat het geen diefstal is.
Maar als ik dat doortrek naar zoiets als benzine. Stel: de oliemaatschappijen gooien de prijs (dus niet de belastingen) met 5 ct. omhoog. Je hebt geen keuze, alle benzine is duurder geworden en zonder benzine kun jij je geld niet verdienen. Is het nu diefstal?
quote:Ik had erbij gezet dat de vraagprijs 75K was, maar dat hij voor zichzelf al had uitgemaakt 70K te accepteren. Ik had achteraf bezien de "dief" niet moeten laten "afdingen". Maar goed, we hebben een voorbeeld waar we wat mee kunnen hierboven, dus laten we deze toyota maar links liggen.bij een auto die je zomaar wegneemt (wat me trouwens sowieso knap lijkt zonder autosleutel), lijkt het me onwaarschijnlijk dat de verkoper het oke vindt dat jij zijn aanbod op die manier aanvaardt (nog los ervan dat je een heel ander bedrag neerlegt dan dat hij ervoor vroeg).
quote:Ik denk dat ik dat ook wel aardig kan beoordelen, maar ik was niet op de juridische tour. Want dan hadden we simpel geconcludeerd dat het niet "wederrechtelijk" wegnemen is en dus geen diefstal kan zijn.maar goed, dat is slechts mijn rechtsgevoel, hoe het juridisch allemaal exact in elkaar zit zal je Pool ofzo moeten vragen.
quote:ohoh, dat heb ik nooit beweerd, hoor.Op donderdag 4 oktober 2007 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelukkig.
[..]
Ok, nemen we dat als voorbeeld. Kennelijk is nu belasting betalen slechts diefstal als men vindt dat men teveel moet betalen voor wat men er voor krijgt.
quote:nee.Maar als ik dat doortrek naar zoiets als benzine. Stel: de oliemaatschappijen gooien de prijs (dus niet de belastingen) met 5 ct. omhoog. Je hebt geen keuze, alle benzine is duurder geworden en zonder benzine kun jij je geld niet verdienen. Is het nu diefstal?
quote:dan nog is het wat mij betreft diefstal.Ik had erbij gezet dat de vraagprijs 75K was, maar dat hij voor zichzelf al had uitgemaakt 70K te accepteren. Ik had achteraf bezien de "dief" niet moeten laten "afdingen". Maar goed, we hebben een voorbeeld waar we wat mee kunnen hierboven, dus laten we deze toyota maar links liggen.
quote:inderdaad.Ik denk dat ik dat ook wel aardig kan beoordelen, maar ik was niet op de juridische tour. Want dan hadden we simpel geconcludeerd dat het niet "wederrechtelijk" wegnemen is en dus geen diefstal kan zijn.
maar goed. in jouw opinie is, als ik het goed begrepen heb, belasting geen diefstal omdat je er iets voor terug krijgt. wat mij betreft is het geen diefstal omdat 't 't algemeen belang dient. opzich ligt dat dichtbij jouw opvatting, maar mijn opvatting kan je niet generaliseren naar bv. het zonder toestemming 'inruilen' van een auto voor geld.
quote:Ik heb het teruggelezen en idd. dat heb je niet gezegd. Maar wel lijk jij vooral het gebrek aan (expliciete) aanbod en aanvaarding als probleem te zien.Op donderdag 4 oktober 2007 14:22 schreef Tarantallegra het volgende:
ohoh, dat heb ik nooit beweerd, hoor.
quote:Ik vind het feit dat je er een pakket voor terugkrijgt die grofweg eenzelfde waarde heeft wel een groot verschil met diefstal waarbij jou iets werkelijk wordt ontnomen.maar goed. in jouw opinie is, als ik het goed begrepen heb, belasting geen diefstal omdat je er iets voor terug krijgt.
quote:Ik ben het ook wel met die redenatie eens, maar dat laat onverlet dat ik ook via andere wegen niet kan begrijpen dat mensen het zonder meer als diefstal zien, terwijl diefstal echt een ander kenmerk heeft: de dief is bezig om zichzelf te bevoordelen. Dat doet de overheid (in theorie) dus niet.wat mij betreft is het geen diefstal omdat 't 't algemeen belang dient. opzich ligt dat dichtbij jouw opvatting, maar mijn opvatting kan je niet generaliseren naar bv. het zonder toestemming 'inruilen' van een auto voor geld.
quote:exact. dat bedoelde ik ook met mijn eerste opmerking dat de overheid in 't algemeen belang 'steelt' en de dief voor zichzelf.Op donderdag 4 oktober 2007 14:27 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het ook wel met die redenatie eens, maar dat laat onverlet dat ik ook via andere wegen niet kan begrijpen dat mensen het zonder meer als diefstal zien, terwijl diefstal echt een ander kenmerk heeft: de dief is bezig om zichzelf te bevoordelen. Dat doet de overheid (in theorie) dus niet.
dan zijn we het dus zowaar gewoon eens. woei.
quote:Toch wel, hierdoor kan de overheid z'n beleid nog beter uitvoeren.Op donderdag 4 oktober 2007 14:27 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het ook wel met die redenatie eens, maar dat laat onverlet dat ik ook via andere wegen niet kan begrijpen dat mensen het zonder meer als diefstal zien, terwijl diefstal echt een ander kenmerk heeft: de dief is bezig om zichzelf te bevoordelen. Dat doet de overheid (in theorie) dus niet.
quote:Wat spreek je jezelf gigantisch tegen man, eerst roep je dat belasting nooit mag (dus kan een overheid niet bestaan) en daarna dat je een overheid wil met kerntaken gekoppeld aan democratie, wat niets anders is dan de VVD bijv nastreeft. Echter democratie betekent dat mensen die anders denken dan jij (bijv socialisten) ook inspraak hebben, dus zal jouw persoonlijke ideaal snel plaats maken voor een tussenvorm, tenzij je er natuurlijk een fascistich regime van maakt en de andersdenkenden hun recht op inspraak afneemt, anders kan jouw heilstaat natuurlijk niet bestaan..Op donderdag 4 oktober 2007 02:58 schreef StefanP het volgende:
[..]
Als het je boven je pet gaat, mag je ook gewoon niet reageren hoor.
Belasting is gewoon diefstal, hoe je het ook wendt of keert. Enkel in een samenleving waarin niets bestaat en men democratisch besluit om om een bestuur (een overheid dus) te vormen, heb je inspraak. En zelfs dan enkel wanneer de rechten van dat bestuur heel stringent vastgelegd zijn - iets waar in Nederland geen sprake van is, waardoor jaar in jaar uit de overheid gegroeid is en haar bevoegdheden heeft uitgebreid, tot het ziekelijke megalomane orgaan dat het nu is.
Je hebt geen enkele keuze en als je niet betaalt, dan nemen ze het wel onder dwang. Het is dus gewoon beroving. In een vrije maatschappij heb je een keuze. Daarom hoort een overheid zo weinig mogelijk te regelen: gewoon de kerntaken en verder he-le-maal niets.
Dan trouwens nog steeds niet, fascisme wordt vroeg of laat altijd door de meerderheid omvergeworpen, eerlijkheid duurt het langst.
En die USA vlag van jouw sig blijft gewoon humor. En maar volhouden dat je anti-overheid en anti-belasting bent.
Accoord, de gemiddelde Amerikaan betaalt misschien minder belasting, maar met echt liberalisme, laat staan libertarisme, heeft de VS niets van doen.
quote:En wat krijgt de gemiddelde Nederlander dan precies terug van de overheid? De waarde van echt zinvolle zaken die de overheid levert, zoals bijvoorbeeld infrastructuur, gezondheidszorg en defensie, stelt bijna niets voor op het gigantische bedrag dat aan belastingen geheven wordt - zeker als je alle zinloze prestigeprojecten, de inefficientie en overhead mee gaat rekenen.Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Stel: iemand neemt jouw supra mee, onder achterlating van een som geld die de waarde in het economisch verkeer vertegenwoordigt (dat zal jij ongetwijfeld te weinig vinden, maar dat is een andere discussie).
Noem jij dat dan diefstal? Vind jij dat dan diefstal?
(eerlijk gezegd heb ik geen idee welke term ik er voor zou gebruiken, maar het mist het essentiële kenmerk van diefstal, nl. iemand neemt jou iets af zonder er iets voor terug te geven)
Jan Modaal betaalt per jaar misschien wel 15000 euro aan belasting. Wat krijgt hij ervoor terug? Honderden miljoenen die naar onwikkelingshulp gaan, tientallen miljoenen aan zinloze projecten die nooit iets opleveren, honderden miljoenen naar de EU, honderden miljoenen naar asielzoekers en criminelen, enzovoorts... zaken waar hij helemaal geen interesse in heeft en al helemaal niet wanneer hij de rekening daarvan zelf -onder dwang- mag betalen.
Het probleem met die pennenlikkers is dat ze altijd meer willen. Meer, meer, meer! Meer belasting, meer inkomsten, meer bevoegdheden. Omdat er geen concurrentie en toezicht is, kan de overheid flikken wat ze wil. Het resultaat daarvan zie je nu in NL en de rest van de EU: legers ambtenaren bepalen alles -tot in het kleinste detail- van je leven, je betaalt je scheel aan belastingen en je wordt betutteld en gekleineerd op een wijze waar de honden geen brood van lusten. En niemand weet meer hoe het nou precies zover gekomen is... nou, het begint dus met een paar ambtenaren... en dan nog een paar... en nog een paar... hier wat meer bevoegdheden, daar wat, overal wat...
Het tiende amendement van de Amerikaanse grondwet is dan ook een zegen: juist omdat tweehonderdeenenderdig jaar geleden de grondleggers van de VS inzagen dat taxation without representation uitbuiting en misbruik was, en ze persoonlijk de gevolgen hadden ondergaan van een wereldvreemd bestuur met z'n wetjes en regeltjes, is de VS in het leven geroepen als een land waar het individu zo vrij mogelijk kan leven. Dat amendement stelt dat alle taken die niet expliciet in de grondwet staan, voorbehouden zijn aan de staten en inwoners van de VS. Die grondwet is erg beperkt en dus kan de overheid niet ongebreideld groeien en zich taken toeeigenen zoals dat overal anders ter wereld gebeurt. Daarom is de belasting in de VS ook zoveel lager dan in NL.
Helaas heb je hier ook pennenlikkers die alles doen om hun invloed te vergroten, de belasting te verhogen en de rechten uit de Bill of Rights te verminderen, maar gelukkig hebben veel mensen nog het verstand om die eikels hard uit te lachen. In de grondwet staat ook dat het de inwoners van de VS vrij staat om de overheid, indien ze die niet meer willen, opzij te zetten, te veranderen of zelfs af te schaffen. Land of the free, home of the brave!
De enige manier om in NL weer een bestuur dat 'met mate' regeert te verkrijgen, is door gewoon opnieuw te beginnen. Die waardeloze politici en ambtenaartjes heffen zichzelf heus niet op en zullen tot in de lengte der dagen het leven van burgers verzieken.
[ Bericht 0% gewijzigd door StefanP op 05-10-2007 04:10:39 ]
quote:Het contract word opgelegd ja, maar het is niet de staat die daarvoor verantwoordelijk is. Als baby zijnde weet je nergens niks vanaf en kan je geen keuzes maken. En wie is er verantwoordelijk voor de keuzes van een baby? Inderdaad, de ouders.Op woensdag 3 oktober 2007 13:23 schreef Petera het volgende:
Dat kan waar zijn, maar het verandert weinig aan de principiële onrechtvaardigheid dat het contract ons was opgelegd.
De ouders nemen namelijk de beslissing om een baby aan te geven bij de staat als zijnde een nieuwe inwoner. Ja dat is verplicht om te doen maar dat is ook niet zo vreemd aangezien illegaal zijn in het land verboden is. Wat ook logisch is omdat je niet wil dat mensen van diensten gebruik maken waarvoor ze niet betalen. Een bedrijf zou dat ook nooit doen. En als de ouders hun kind krijgen terwijl ze statenloos zijn speelt dat hele verhaal niet eens.
Dus als dat onrechtvaardig is dan moet je eerst maar eens bij de ouders gaan klagen.
En bovendien, zelfs in een geheel vrije markt met duizenden aanbieders kan het nog steeds zo zijn dat niemand precies aanbiedt wat jij wil hebben. Er is een verschil tussen geen keuze hebben en nergens voor willen kiezen.
*hoopt dat er iemand stom genoeg is om "als er vraag is komt er aanbod" erbij te halen*
quote:Als er niet genoeg vraag is is er niets aan te verdienen dus komt er geen aanbod of een slecht (duur) aanbod. Sommige mensen krijgen dan geen water of politiebescherming. Een overheid kan zichzelf (want de overheid dat zijn wij zelf, libertariers zijn Remi's) verplichten iedereen water en politiebescherming te geven.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:18 schreef MarinusWA het volgende:
[..]
*hoopt dat er iemand stom genoeg is om "als er vraag is komt er aanbod" erbij te halen*
quote:Precies. Bovendien zou je dezelfde klacht ook over libertarisme kunnen uiten. Waarom is een baby die ter wereld komt, voor de rest van zijn leven gebonden aan de bestaande verdeling van grond en kapitaal? Heeft die baby er ooit mee ingestemd dat er zoiets is als 'eigendom'? Nee. Wat dat betreft is het net zo eerlijk of oneerlijk dat een baby wordt geconfronteerd met 'democratie' als dat deze wordt geconfronteerd met 'eigendom'.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:18 schreef MarinusWA het volgende:
[..]
Het contract word opgelegd ja, maar het is niet de staat die daarvoor verantwoordelijk is. Als baby zijnde weet je nergens niks vanaf en kan je geen keuzes maken. En wie is er verantwoordelijk voor de keuzes van een baby? Inderdaad, de ouders.
quote:De erkenning van eigendomsrechten is de allerbeste garantie voor die baby dat ook hij of zij zijn plek in de wereld kan veroveren en zich kan ontwikkelen tot de mens die hij of zij wil zijn. Het opleggen van democratie is de beste garantie dat hij of zij zich zal moeten schikken naar de wil van anderen.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:32 schreef Pool het volgende:
Precies. Bovendien zou je dezelfde klacht ook over libertarisme kunnen uiten. Waarom is een baby die ter wereld komt, voor de rest van zijn leven gebonden aan de bestaande verdeling van grond en kapitaal? Heeft die baby er ooit mee ingestemd dat er zoiets is als 'eigendom'? Nee. Wat dat betreft is het net zo eerlijk of oneerlijk dat een baby wordt geconfronteerd met 'democratie' als dat deze wordt geconfronteerd met 'eigendom'.
quote:Ja, leuk, dat zeg jij wel, maar heeft de baby daar ook nog iets in te kiezen? Hij moet zich volgens jou maar gedwongen schikken naar de initiële verdeling van middelen. Die leg je hem keihard op.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De erkenning van eigendomsrechten is de allerbeste garantie voor die baby dat ook hij of zij zijn plek in de wereld kan veroveren en zich kan ontwikkelen tot de mens die hij of zij wil zijn. Het opleggen van democratie is de beste garantie dat hij of zij zich zal moeten schikken naar de wil van anderen.
quote:Daar is niets keihards aan, het is simpelweg het eerlijkste en bovendien het voordeligste voor de baby. Iedere ouder heeft dan de wetenschap dat hun kind net zoveel kansen heeft als ieder ander om een plekje in de wereld te veroveren zonder dat anderen het daarbij met geweld zaken ontzeggen.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:36 schreef Pool het volgende:
Ja, leuk, dat zeg jij wel, maar heeft de baby daar ook nog iets in te kiezen? Hij moet zich volgens jou maar gedwongen schikken naar de initiële verdeling van middelen. Die leg je hem keihard op.
quote:En hoe wil je afdwingen dat die erkenning van eigendomsrecht ook gehandhaafd blijft? Wat houdt iemand tegen al je bezit af te nemen?Op vrijdag 5 oktober 2007 09:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De erkenning van eigendomsrechten is de allerbeste garantie voor die baby dat ook hij of zij zijn plek in de wereld kan veroveren en zich kan ontwikkelen tot de mens die hij of zij wil zijn.
quote:Jijzelf of ieder ander die zich daartoe geroepen voelt en die dienst tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:47 schreef MarinusWA het volgende:
En hoe wil je afdwingen dat die erkenning van eigendomsrecht ook gehandhaafd blijft? Wat houdt iemand tegen al je bezit af te nemen?
quote:Okee, dus dat betekent dat zo ongeveer iedereen die zijn spullen wil beschermen een beveiligingsdienst moet afnemen ergens. Logisch, kan ik inkomen. Dat betekent echter ook dat kwaadwillenden mensen in dienst kunnen nemen om op die manier alsnog zichzelf jouw eigendom te kunnen toe-eigenen.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jijzelf of ieder ander die zich daartoe geroepen voelt en die dienst tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.
Aangezien er een limiet zit aan wat je kan besteden betekent dat dus dat als de kwaliteit van je beveiliging niet voldoende is (omdat je niet beter kan veroorloven) dan word je alsnog kaalgeplukt door een kwaadwillende die zich dat wel kan veroorloven. Wat doe je daar dan tegen?
[ Bericht 3% gewijzigd door MarinusWA op 05-10-2007 10:00:11 (verduidelijking) ]
quote:Dat kan nu ook, wat is het verschil?Op vrijdag 5 oktober 2007 09:58 schreef MarinusWA het volgende:
Okee, dus dat betekent dat zo ongeveer iedereen die zijn spullen wil beschermen een beveiligingsdienst moet afnemen ergens. Logisch, kan ik inkomen. Dat betekent echter ook dat kwaadwillenden mensen in dienst kunnen nemen om op die manier alsnog zichzelf jouw eigendom te kunnen toe-eigenen.
quote:Je verenigen met mensen die in hetzelfde schuitje zitten. Verder verbaas ik me er altijd over dat mensen zoals jij, die zo overtuigd zijn van de slechtheid van de mens (die er vooral op uit zou zijn anderen kaal te plukken), er geen enkel probleem mee hebben diezelfde mensen absolute macht in handen te geven. Als je die mensen onder de paraplu van de overheid laat opereren worden het ineens allemaal heiligen? Juist een machtsblok dat het toegestaan is de concurrentie te verbieden biedt kwaadwillenden een uitgelezen kans om ongestoord en ongestraft mensen kaal te plukken.Aangezien er een limiet zit aan wat je kan besteden betekent dat dus dat als de kwaliteit van je beveiliging niet voldoende is (omdat je niet beter kan veroorloven) dan word je alsnog kaalgeplukt. Wat doe je daar dan tegen?
quote:Tuurlijk niet. Die kansen hangen zwaar af van de initiële verdeling. De vondeling begint met niets en is voor de opvoeding afhankelijk van liefdadigheid. Dan begin je per definitie met andere kansen dan de baby in een gezinnetje met veel middelen.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar is niets keihards aan, het is simpelweg het eerlijkste en bovendien het voordeligste voor de baby. Iedere ouder heeft dan de wetenschap dat hun kind net zoveel kansen heeft als ieder ander om een plekje in de wereld te veroveren zonder dat anderen het daarbij met geweld zaken ontzeggen.
quote:Nee, je begint met minder geld, de kansen om eigendom te verwerven door produktieve arbeid zijn echter voor iedereen gelijk. In tegenstelling tot de huidige maatschappij waar groeperingen op basis van een meerderheid hun belangen met geweld mogen beschermen en dat ook doen.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:06 schreef Pool het volgende:
Tuurlijk niet. Die kansen hangen zwaar af van de initiële verdeling. De vondeling begint met niets en is voor de opvoeding afhankelijk van liefdadigheid. Dan begin je per definitie met andere kansen dan de baby in een gezinnetje met veel middelen.
quote:Ik ben niet overtuigd van de slechtheid van de mens, ik ben echter ook niet zo naief te denken dat iedereen het beste met iedereen voorheeft. Er zijn altijd groepen die gewoon willen nemen wat ze willen hebben ipv iets constructiefs te doen. Het is akelig maar de realiteit.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verder verbaas ik me er altijd over dat mensen zoals jij, die zo overtuigd zijn van de slechtheid van de mens (die er vooral op uit zou zijn anderen kaal te plukken)
quote:Eens, maar even voor de duidelijkheid, ik probeer hier niet een overheid goed te praten, het gaat mij even puur het idee wat jij hebt over hoe het zou moeten werken.Dat kan nu ook, wat is het verschil?
quote:Okee, als je dat doet kan je inderdaad jezelf betere beveiliging veroorloven. Probleem is dat kwaadwillenden datzelfde ook kunnen doen. Dan krijg je op dat punt toch een strijd om wie het meeste resources bij elkaar kan doen? En diegene "wint" dan toch? Of zeg je dan dat omdat er meer mensen die goed willen dan kwaad de goedwillende uiteindelijk altijd de bovenhand kunnen krijgen?Je verenigen met mensen die in hetzelfde schuitje zitten.
quote:Ik denk er precies zo over, vandaar dat ik mensen dus geen absolute macht in handen wil geven.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:16 schreef MarinusWA het volgende:
Ik ben niet overtuigd van de slechtheid van de mens, ik ben echter ook niet zo naief te denken dat iedereen het beste met iedereen voorheeft. Er zijn altijd groepen die gewoon willen nemen wat ze willen hebben ipv iets constructiefs te doen. Het is akelig maar de realiteit.
quote:Oke, excuses als ik misschien wat stekelig reageerde, dat komt door een aantal voorgangers van je in dit topicEens, maar even voor de duidelijkheid, ik probeer hier niet een overheid goed te praten, het gaat mij even puur het idee wat jij hebt over hoe het zou moeten werken.
quote:Persoonlijk ken ik niemand die alleen maar kwaadwillende motieven heeft, jij wel? Het overgrote meerendeel van de mensen wil graag een goed leven leiden, beloond worden voor hun arbeid en met rust gelaten worden. Dat wil zeker niet zeggen dat ik denk dat de mens van nature goed is of zo, dat zijn betekenisloze uitspraken. Maar pas als mensen macht uitgereikt krijgen verandert er iets in ze wat ze corrumpeert, zelfs al is het met goede bedoelingen. Vergeet ook niet dat het scenario dat je schetst zich net zo goed in democratische samenlevingen kan voordoen als er maar genoeg kwaadwillenden zijn. Nadeel is dan alleen dat je een kader hebt geschapen (politie, leger, justitie, allemaal zonder concurrentie) waarbinnen zij er dan ongestraft mee wegkomen.Okee, als je dat doet kan je inderdaad jezelf betere beveiliging veroorloven. Probleem is dat kwaadwillenden datzelfde ook kunnen doen. Dan krijg je op dat punt toch een strijd om wie het meeste resources bij elkaar kan doen? En diegene "wint" dan toch? Of zeg je dan dat omdat er meer mensen die goed willen dan kwaad de goedwillende uiteindelijk altijd de bovenhand kunnen krijgen?
quote:Dat is onzin. Je productiviteit hangt ook af van de opvoeding en de educatie die je gehad hebt. Ook de situatie die je aantreft na je werk en de mate waarin je je gezonde voeding kunt veroorloven heeft invloed op je productiviteit.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, je begint met minder geld, de kansen om eigendom te verwerven door produktieve arbeid zijn echter voor iedereen gelijk. In tegenstelling tot de huidige maatschappij waar groeperingen op basis van een meerderheid hun belangen met geweld mogen beschermen en dat ook doen.
quote:Dat klopt, juist daarom is het zo van belang ieder mens de meeste kans te geven om een goede opvoeding te kunnen geven en een goede educatie te kunnen krijgen. Dat bereik je door mensen vrij te laten, niet door ze te beknotten en te betuttelen. Een blik op de geschiedenis toont onmiddellijk aan dat de omstandigheden die ook jij zo vurig wenst voor zoveel mogelijk mensen altijd en zonder uitzondering het best bereikt werden in vrije samenlevingen, nooit in totalitaire maatschappijen. Natuurlijk is de onze nog lang niet 'totalitair' maar we zijn er wel naar op weg, die weg moet hard nodig worden omgebogen, niet worden voortgezet of aangemoedigd.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:32 schreef Pool het volgende:
Dat is onzin. Je productiviteit hangt ook af van de opvoeding en de educatie die je gehad hebt. Ook de situatie die je aantreft na je werk en de mate waarin je je gezonde voeding kunt veroorloven heeft invloed op je productiviteit.
quote:Nogmaals, daar ben ik me van bewust maar daar gaat het mij niet om.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[quote]Vergeet ook niet dat het scenario dat je schetst zich net zo goed in democratische samenlevingen kan voordoen als er maar genoeg kwaadwillenden zijn. Nadeel is dan alleen dat je een kader hebt geschapen (politie, leger, justitie, allemaal zonder concurrentie) waarbinnen zij er dan ongestraft mee wegkomen.
quote:Het hoeft niet perse kwaadwillendheid te zijn, het kan ook gewoon ordinaire luiheid zijn. Het is een stuk makkelijker om een ton graan te stelen dan om de akker voor te bereiden, graan te zaaien, te sproeien, te oogsten, het opslaan etc. Pure gemakzucht dus, immers roversbendes zijn van alle tijden.Persoonlijk ken ik niemand die alleen maar kwaadwillende motieven heeft, jij wel? Het overgrote meerendeel van de mensen wil graag een goed leven leiden, beloond worden voor hun arbeid en met rust gelaten worden.
Maar om even terug te komen op het hypothetische voorbeeld. Een groep mensen die hun resources bij elkaar pooled om zo afdoende beveiliging te kunnen inschakelen. Dergelijke verbonden kunnen noodzakelijkerwijs best groot worden als de "roversbende" veel resources tot zijn beschikking heeft. Hoe beslis je dan nog over welke beveiligingsdienst het beste is? Als je meerdere personen hebt gaat daar gegarandeerd een verschil van mening over bestaan (hoe groter de groep, hoe meer meningen). Hoe kun je dan nog gezamelijk een dienst afnemen als iedereen in principe het recht heeft zijn eigen weg te bepalen?
[ Bericht 2% gewijzigd door MarinusWA op 05-10-2007 10:51:13 (verduidelijking) ]
quote:Ook daar geldt weer voor: het is een stuk makkelijker om een ton graan te verkopen als je bij de politiek gedaan kunt krijgen dat niemand anders dat mag of alleen tegen hoge (import)tarieven. Ook luiheid stimuleer je dus juist door het toestaan van uitgereikte privileges middels een overheid.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:44 schreef MarinusWA het volgende:
Het hoeft niet perse kwaadwillendheid te zijn, het kan ook gewoon ordinaire luiheid zijn. Het is een stuk makkelijker om een ton graan te stelen dan om de akker voor te bereiden, graan te zaaien, te sproeien, te oogsten, het opslaan etc. Pure gemakzucht dus, immers roversbendes zijn van alle tijden.
quote:Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Er bestaan toch talloze voorbeelden van mensen die zich vrijwillig organiseren om een bepaalde dienst geleverd te krijgen? Ik noem verzekeringen, banken maar ook beveiliging en zelfs rechtspraak (mediation) worden al als commerciële dienst geleverd. Voordeel daarvan is nou juist dat je je er weer aan kunt onttrekken en een ander in de arm kunt nemen als je van mening verschilt met je medeconsumenten over de invulling,de kwaliteit of de prijs van de dienst.Maar om even terug te komen op het hypothetische voorbeeld. Een groep mensen die hun resources bij elkaar pooled om zo afdoende beveiliging te kunnen inschakelen. Dergelijke verbonden kunnen noodzakelijkerwijs best groot worden als de "roversbende" veel resources tot zijn beschikking heeft. Hoe beslis je dan nog over welke beveiligingsdienst het beste is? Als je meerdere personen hebt gaat daar gegarandeerd een verschil van mening over bestaan (hoe groter de groep, hoe meer meningen). Hoe kun je dan nog gezamelijk een dienst afnemen?
quote:Uiteindelijk resulteert het in een bedrijf dat goed werk levert tegen een schappelijke prijs waardoor meer mensen deze organisatie gaan ondersteunen. Het bedrijf heeft een aantal zusterbedrijven die succesvol zijn bij het beheren van de dijken en het grondwater, riolering, uitkeringen, wegenbouw, en nog wat expertises. Er is wat concurrentie van bedrijven met een aantal klanten, maar die hebben weinig marktaandeel. Het is jammer dat die minderheidsgroep versplinterd is, want hun wegenbouw komt niet echt van de grond door te weinig ruimte. Gelukkig biedt bedrijf Mo' Nopoly de gelegenheid aan niet-klanten om hun infrastructuur te gebruiken, tegen een fors hogere betaling. Heel erg fair en begijpelijk dat vaste klanten voordeel krijgen. De logistiek van bedrijf Slavius Onderworpium tussen verschillende versplinterde vestigingen wordt daardoor duur en ze zijn genoodzaakt dat aan hun klanten door te berekenen. Ze verliezen hiermee wel wat klanten die overstappen, maar het zijn echte doorzetters. Door kapitaal van hun dijkverstevigingsbedrijf door te sluizen weten ze het hoofd boven water te houden. Mo' Nopoly krijgt verontrustend nieuws van hun evaren Raammedewerkers-team (functieniveau 16) dat de verslechteringen van de dijken van hun concurrent een aantal van hun eigen klanten ook in gevaar komen. Het is ondoenlijk om dijken langs de hele lange bedrijfsgrens te leggen, miljoenen keren duurder dan de huidige dijk volledig te herbouwen volgens goedgekeurde normen. Ze vermoeden dat Slavius Onderworpium en hun klanten deze onveilige situatie gebruiken als machtsmiddel, hoewel de goed ondersteunde fatwa tegen Al Gore in die regio ook kan betekenen dat ze minder strenge eisen erop na houden. Besloten wordt om hun politiemacht in te schakelen omdat ze hard kunnen maken dat de concurrent hun veiligheid in gevaar brengt. De tegenpartij wil echter niet opgeven, en vormt zelf een legertje om hun eigendommen te bewaken. Mo' Nopoly is een vredelievend bedrijf dat geweld niet als oplossing ziet en probeert de concurrent uit de markt te drukken met elk middel dat ze kunnen verzinnen. Handelsembargo's, hogere heffingen, lastercampagnes, etc verder en we zien dat het mooie concept van survival of the fittest ervoor zorgt dat de slecht functionerende Slavium Onderworpium failliet wordt verklaard, hoewel de onafhankelijkheid van Wijsmannen BV wordt betwist. De kans dat de klanten een doorstart willen maken is heel groot omdat ze het gevoel hebben dat hun onrecht is aangedaan, zodat er eigenlijk niets aan de situatie is veranderd. Mo' Nopoly besluit dat het tijd is geworden om via hun leger en politiemacht orde op zaken nu de machtsbasis van de dissidente klanten tijdelijk verzwakt is. Via belastingen werd ervoor gezorgd dat ook de niet-klanten genoodzaakt waren om mee te betalen voor de goede zaak.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jijzelf of ieder ander die zich daartoe geroepen voelt en die dienst tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.
Ik weet niet precies hoe het is afgelopen, maar volgens mij worden alle mensen in het gebied nu gelijkwaardig behandeld, nu ze bijna allemaal klant zijn geworden. Wel was er een Tweede-Kamermanager met peroxidekapsel die bezwaar maakte tegen klanten met meerdere contractsloyaliteiten, maar die wist geen invloed te vergaren. Mensen die niet mee wilden betalen voor hun eigen veiligheid werden verzocht naar een ander gebied te verhuizen, maar volgens mij waren dat maar twee mensen, ene Henry en een meneer Ousewoudt.
De overheid dwingt ons niet om belasting te betalen. De meerderheid van de bevolking dwingt ons. De maatschappij dat ben jij.
Sommige mensen zijn het niet eens met het democratische systeem. Nja, dan kan het inderdaad aanvoelen als diefstal.
quote:TS stelt dat de burger niets te kiezen heeft, maar dat hebben we juist wel.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Eigenlijk heeft HenriO wel een beetjeerggelijk. De overheid dwingt je om belastingen te betalen. Je neemt dus geld onvrijwillig af bij de hardwerkende Nederlander. En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......
Heeft dus niets te kiezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gabry op 05-10-2007 11:35:00 ]
quote:Ja, maar het probleem is dus dat ondanks dat je de vrijheid hebt om te kiezen voor iets anders dit anders automatisch een ander samenwerkingsverbond inhoud aangezien je niet op je eentje verder kan (want dat was de reden dat je uberhaupt een samenwerkingsverbond aanging). En aangezien alle goederen en personen uiteindelijk een meetbaar stuk ruimte in beslag nemen kan het zo zijn dat zelfs als er een samenwerkingsverbond is wat precies voldoet aan jouw wensen (wat mij al onwaarschijnlijk lijkt aangezien ik nog nooit twee personen ben tegengekomen die het voor 100% met elkaar eens waren over een veelvoud van zaken) het dermate ver weg is dat je huidige resources niet volstaan om er te komen, of op zijn minst een flinke kostenpost. Dan is het toch goedkoper om te proberen het samenwerkingsverbond waar je nu zit zo te beinvloeden dat de afgenomen diensten meer in lijn liggen met wat jij ervan wilt. En op dat punt kan je conflicten krijgen. Dus hoe voorkom je dat? Een samenwerkingscontract waar iedereen binnen het verbond zich aan heeft te houden? En in dat geval, wie bepaalt wat daar instaat?Op vrijdag 5 oktober 2007 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Er bestaan toch talloze voorbeelden van mensen die zich vrijwillig organiseren om een bepaalde dienst geleverd te krijgen? Ik noem verzekeringen, banken maar ook beveiliging en zelfs rechtspraak (mediation) worden al als commerciële dienst geleverd. Voordeel daarvan is nou juist dat je je er weer aan kunt onttrekken en een ander in de arm kunt nemen als je van mening verschilt met je medeconsumenten over de invulling,de kwaliteit of de prijs van de dienst.
quote:het feit dat er een onderlaag in de bevolkimng is die dan gaat lopen mekkeren zij die een auto hebben danwel een plasma scherm tv en gaan lopen janken.Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Zoals de overheid doet.
Eigenlijk heeft HenriO wel een beetjeerggelijk. De overheid dwingt je om belastingen te betalen. Je neemt dus geld onvrijwillig af bij de hardwerkende Nederlander. En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......
Heeft dus niets te kiezen.
Ik als burger mag de ander ook niet dwingen om een product af te nemen in ruil voor geld. Waarom mag de overheid dit dan wel?
Als we uit deze vraag komen, dan hoeven we de helft van de discussies met Henri en consorten niet meer te voeren.
De staat ziet zich dus als een moderne robin hood met dienverschillen dat ze buigen voor goddomme iedereen. Neem een huichelaar als Wim Kok welk eenmaal in de raad van vestuur veranderde in een Sherrif van Nottingham. En de rukkers die nog in het Bos in den haag rondlopen weten het verschil niet meer tussen voorzien in levensbehoeften, danwel in de watten leggen.
quote:Ach, ik kan ook twisten of mijn pakken wel zoveel waard zijn als ik er voor betaal (immers, bij de Gako zul je voor 250 euro zonder meer ook een pak kunnen kopen). Of de onderdelen van mijn auto (die geregeld lachwekkend, als je het niet zou moeten betalen, zijn geprijsd).Op vrijdag 5 oktober 2007 04:00 schreef StefanP het volgende:
En wat krijgt de gemiddelde Nederlander dan precies terug van de overheid? De waarde van echt zinvolle zaken die de overheid levert, zoals bijvoorbeeld infrastructuur, gezondheidszorg en defensie, stelt bijna niets voor op het gigantische bedrag dat aan belastingen geheven wordt - zeker als je alle zinloze prestigeprojecten, de inefficientie en overhead mee gaat rekenen.
Punt is: je krijgt er een pakket voor terug. Of dat pakken naar jouw wensen is voor het door jou gewenste bedrag is een andere vraag.
quote:Meer richting 10K.Jan Modaal betaalt per jaar misschien wel 15000 euro aan belasting.
quote:Er is niet een Jan M. Er zijn duizenden Jan M.'s. Sommigen vinden dat er nog veel meer geld moet naar zaken die jij hier als onzinnig poneert. Sommigen ook niet natuurlijk. Feit is dat Jan M., als Jan M. zo tegen is, gewoon andere partijen moet aankruisen als hij mag stemmen. En als Jan M. meent dat er geen partij is die wil wat hij wil, dan moet hij die partij oprichten om met alle Jannen M. die wezenlijke verandering tot stand te brengen.Wat krijgt hij ervoor terug? Honderden miljoenen die naar onwikkelingshulp gaan, tientallen miljoenen aan zinloze projecten die nooit iets opleveren, honderden miljoenen naar de EU, honderden miljoenen naar asielzoekers en criminelen, enzovoorts... zaken waar hij helemaal geen interesse in heeft en al helemaal niet wanneer hij de rekening daarvan zelf -onder dwang- mag betalen.
Maar volgens mij is Jan M. erg tevreden. Ook al zeurt Jan... dat is nu eenmaal NL's. Wat dat betreft burger jij slecht in daar in de VS... maar dat even terzijde.
quote:Ik zou dat ook liever anders zien. Maar ik wil eigenlijk ook niet lastig gevallen worden met stupide wasmiddelenreclames, terwijl we die rommel wel gewoon kopen en niet het huismerk van de Makro. Mijn geld wordt dus ook door leveranciers van mij uitgegeven op een wijze die mij niet zint en waarbij ik vermoed dat het product best goedkoper kan (ik zal maar niet beginnen over het feit dat de ABN Amro van mijn centen een ploegje uit amsterdam geld geeft om alleen nationaal af en toe wat te presteren (dennenappel of iets dergelijks)).Het probleem met die pennenlikkers is dat ze altijd meer willen. Meer, meer, meer! Meer belasting, meer inkomsten, meer bevoegdheden. Omdat er geen concurrentie en toezicht is, kan de overheid flikken wat ze wil. Het resultaat daarvan zie je nu in NL en de rest van de EU: legers ambtenaren bepalen alles -tot in het kleinste detail- van je leven, je betaalt je scheel aan belastingen en je wordt betutteld en gekleineerd op een wijze waar de honden geen brood van lusten. En niemand weet meer hoe het nou precies zover gekomen is... nou, het begint dus met een paar ambtenaren... en dan nog een paar... en nog een paar... hier wat meer bevoegdheden, daar wat, overal wat...
quote:Gelukkig geven ze geen bakken met geld uit aan zaken als oorlogsvoering waar in de VS momenteel werkelijk niemand, op wapenproducten, enz. na dan, van profiteert... O, wacht even, dat is wel de VS.Het tiende amendement van de Amerikaanse grondwet is dan ook een zegen: juist omdat tweehonderdeenenderdig jaar geleden de grondleggers van de VS inzagen dat taxation without representation uitbuiting en misbruik was, en ze persoonlijk de gevolgen hadden ondergaan van een wereldvreemd bestuur met z'n wetjes en regeltjes, is de VS in het leven geroepen als een land waar het individu zo vrij mogelijk kan leven. Dat amendement stelt dat alle taken die niet expliciet in de grondwet staan, voorbehouden zijn aan de staten en inwoners van de VS. Die grondwet is erg beperkt en dus kan de overheid niet ongebreideld groeien en zich taken toeeigenen zoals dat overal anders ter wereld gebeurt. Daarom is de belasting in de VS ook zoveel lager dan in NL.
quote:The free... Worden daar ook die mensen in de overvolle cellen mee bedoeld? Hoeveel % van de bevolking in de VS zit ook alweer vast? Je moet het maar de overtreffende trap van vrijheid vinden...Helaas heb je hier ook pennenlikkers die alles doen om hun invloed te vergroten, de belasting te verhogen en de rechten uit de Bill of Rights te verminderen, maar gelukkig hebben veel mensen nog het verstand om die eikels hard uit te lachen. In de grondwet staat ook dat het de inwoners van de VS vrij staat om de overheid, indien ze die niet meer willen, opzij te zetten, te veranderen of zelfs af te schaffen. Land of the free, home of the brave!
quote:Ik denk dat het in NL vrij aardig is geregeld. Tuurlijk, kan beter. Maar ontevreden ben ik niet. En met mij velen. Uit meer dan één onderzoek blijkt dat in NL meer tevreden mensen zijn dan in de VS (relatief dan). Ik vind de VS een best land hoor en ik vertoef er met veel plezier, ik mag de mensen daar graag, er zijn echt een hoop goede dingen over de VS te melden, maar... het is niet het Walhalla. Jij woont daar naar tevredenheid. Begrijp ik heel goed. Ik woon hier naar tevredenheid. Ook al is mijn grootste hobby (autootjes) hier toevallig vele malen duurder dan aldaar... ik blijf voorlopig maar gewoon hier. Althans, in de EU.De enige manier om in NL weer een bestuur dat 'met mate' regeert te verkrijgen, is door gewoon opnieuw te beginnen. Die waardeloze politici en ambtenaartjes heffen zichzelf heus niet op en zullen tot in de lengte der dagen het leven van burgers verzieken.
quote:Niet dat ik het daar mee oneens ben, maar het is geen feit. Het is een mening. En daarmee valt de bodem weg onder die ideologie...Op vrijdag 5 oktober 2007 09:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar is niets keihards aan, het is simpelweg het eerlijkste
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:57 schreef Sidekick het volgende:
-knip-
quote:Dat is jouw mening. En daarmee valt de bodem weg onder je standpunt.Op vrijdag 5 oktober 2007 13:31 schreef DS4 het volgende:
Niet dat ik het daar mee oneens ben, maar het is geen feit. Het is een mening. En daarmee valt de bodem weg onder die ideologie...
quote:Nee, het was een constatering. Waarmee het standpunt fier overeind staat.Op vrijdag 5 oktober 2007 13:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is jouw mening. En daarmee valt de bodem weg onder je standpunt.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet dat ik het daar mee oneens ben, maar het is geen feit. Het is een mening. En daarmee valt de bodem weg onder die ideologie...
Als je mening wetenschappelijk te onderbouwen is wordt het logica dus dat gaat niet op
Dus moet je je discussie op basis van logica en feiten blijven voeren en moet niemand zich gaan verschuilen achter 'jouw mening'.
Een mening kan weldegelijk fout zijn, het is niet zoiets als bijv een muzieksmaak.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:57 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Uiteindelijk resulteert het in een bedrijf dat goed werk levert tegen een schappelijke prijs waardoor meer mensen deze organisatie gaan ondersteunen. Het bedrijf heeft een aantal zusterbedrijven die succesvol zijn bij het beheren van de dijken en het grondwater, riolering, uitkeringen, wegenbouw, en nog wat expertises. Er is wat concurrentie van bedrijven met een aantal klanten, maar die hebben weinig marktaandeel. Het is jammer dat die minderheidsgroep versplinterd is, want hun wegenbouw komt niet echt van de grond door te weinig ruimte. Gelukkig biedt bedrijf Mo' Nopoly de gelegenheid aan niet-klanten om hun infrastructuur te gebruiken, tegen een fors hogere betaling. Heel erg fair en begijpelijk dat vaste klanten voordeel krijgen. De logistiek van bedrijf Slavius Onderworpium tussen verschillende versplinterde vestigingen wordt daardoor duur en ze zijn genoodzaakt dat aan hun klanten door te berekenen. Ze verliezen hiermee wel wat klanten die overstappen, maar het zijn echte doorzetters. Door kapitaal van hun dijkverstevigingsbedrijf door te sluizen weten ze het hoofd boven water te houden. Mo' Nopoly krijgt verontrustend nieuws van hun evaren Raammedewerkers-team (functieniveau 16) dat de verslechteringen van de dijken van hun concurrent een aantal van hun eigen klanten ook in gevaar komen. Het is ondoenlijk om dijken langs de hele lange bedrijfsgrens te leggen, miljoenen keren duurder dan de huidige dijk volledig te herbouwen volgens goedgekeurde normen. Ze vermoeden dat Slavius Onderworpium en hun klanten deze onveilige situatie gebruiken als machtsmiddel, hoewel de goed ondersteunde fatwa tegen Al Gore in die regio ook kan betekenen dat ze minder strenge eisen erop na houden. Besloten wordt om hun politiemacht in te schakelen omdat ze hard kunnen maken dat de concurrent hun veiligheid in gevaar brengt. De tegenpartij wil echter niet opgeven, en vormt zelf een legertje om hun eigendommen te bewaken. Mo' Nopoly is een vredelievend bedrijf dat geweld niet als oplossing ziet en probeert de concurrent uit de markt te drukken met elk middel dat ze kunnen verzinnen. Handelsembargo's, hogere heffingen, lastercampagnes, etc verder en we zien dat het mooie concept van survival of the fittest ervoor zorgt dat de slecht functionerende Slavium Onderworpium failliet wordt verklaard, hoewel de onafhankelijkheid van Wijsmannen BV wordt betwist. De kans dat de klanten een doorstart willen maken is heel groot omdat ze het gevoel hebben dat hun onrecht is aangedaan, zodat er eigenlijk niets aan de situatie is veranderd. Mo' Nopoly besluit dat het tijd is geworden om via hun leger en politiemacht orde op zaken nu de machtsbasis van de dissidente klanten tijdelijk verzwakt is. Via belastingen werd ervoor gezorgd dat ook de niet-klanten genoodzaakt waren om mee te betalen voor de goede zaak.
Ik weet niet precies hoe het is afgelopen, maar volgens mij worden alle mensen in het gebied nu gelijkwaardig behandeld, nu ze bijna allemaal klant zijn geworden. Wel was er een Tweede-Kamermanager met peroxidekapsel die bezwaar maakte tegen klanten met meerdere contractsloyaliteiten, maar die wist geen invloed te vergaren. Mensen die niet mee wilden betalen voor hun eigen veiligheid werden verzocht naar een ander gebied te verhuizen, maar volgens mij waren dat maar twee mensen, ene Henry en een meneer Ousewoudt.
Buitengewoon scherp, maar je vergeet dus de afloop van dit scenario:
Bedrijf monopoly verliest zijn kwaliteit wegens gebrek aan concurrentieprikkels, het volk lijdt hieronder. Als de maat eens vol is, wordt door de meerderheid met hetzelfde geweld dat hen is aangedaan, het management van bedrijf monopoly dmv revolutie afgezet en worden de kaarten opnieuw geschud.
Ook vraag ik me aan dit verhaal af, WAAR het bedrijf monopoly zijn gelijk kon gaan halen, daar er geen overheid en dus geen justitie was alwaar men het 'gelijk' kon afdwingen.
Ik heb ook wel eens over de vraag nagedacht. De voorbeelden van samenlevingen zonder overheid zijn er wel. Losse stammen in het Amazonegebied, Nieuw-Guinea of het Noord-Amerika van voor de bezetting door de Europeanen. Maar ook het Wilde Westen, en Oost-Europa van vlak na de val van de Muur. Een garage-houder vertelde, dat de maffia bij hem beschermingsgeld kwam halen, terwijl de commissaris van politie in de auto buiten zat te wachten. Ook het feodale Europa was deels zonder sterk centraal gezag.
Nou kun je jezelf natuurlijk bewapenen in dat soort maatschappijen, maar er is altijd wel iemand slimmer of sterker en in elk geval minder gewetensvol dan jij. Dan ben je dus de lul.
Persoonlijk betaal ik dan liever EUR 10 aan politie die me komt helpen dan EUR 8 aan een maffiafiguur die me beschermt.
De kans op machtsmisbruik bestaat natuurlijk altijd, maar die hebben we door systemen van controle aardig weten te begrenzen. Het is niet meer zodat de koning ons naar believen schatting oplegt. Als de minister van financiën ons uitknijpt, stemmen we op een andere partij.
Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen.
Mede met dank aan anderen die dat lekker goed verwoorden en van verschillende kanten belichten.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:
Leuke discussie wel.
Ik heb ook wel eens over de vraag nagedacht. De voorbeelden van samenlevingen zonder overheid zijn er wel. Losse stammen in het Amazonegebied, Nieuw-Guinea of het Noord-Amerika van voor de bezetting door de Europeanen.
Historical Examples of Anarchy Without Chaos
quote:Maar ook het Wilde Westen
The Not So Wild Wild West
quote:, en Oost-Europa van vlak na de val van de Muur. Een garage-houder vertelde, dat de maffia bij hem beschermingsgeld kwam halen, terwijl de commissaris van politie in de auto buiten zat te wachten.
Wel een centraal gezag dus, dat door de mafia kon worden omgekocht en aangezien er geen concurrentie was kon je nergens anders heen.
quote:Nou kun je jezelf natuurlijk bewapenen in dat soort maatschappijen, maar er is altijd wel iemand slimmer of sterker en in elk geval minder gewetensvol dan jij. Dan ben je dus de lul.
Persoonlijk betaal ik dan liever EUR 10 aan politie die me komt helpen dan EUR 8 aan een maffiafiguur die me beschermt.
De verhoudingen liggen iets anders ben ik bang. Een mafia-don zou het niet in z'n hoofd halen iemand de helft van zijn inkomen af te nemen. Dan zou hij het niet lang maken.
quote:De kans op machtsmisbruik bestaat natuurlijk altijd, maar die hebben we door systemen van controle aardig weten te begrenzen.
In Nederland ja, er zijn talloze democratieën waar machtsmisbruik welig tiert. Het is onzin om te stellen dat we hier in een tamelijk rustig en goed georganiseerd land leven dankzij de democratie.
quote:Het is niet meer zodat de koning ons naar believen schatting oplegt. Als de minister van financiën ons uitknijpt, stemmen we op een andere partij.
We hadden hiervoor een minister van financiën van de VVD, nu eentje van de PvdA. Die partijen zouden diametraal tegenover elkaar staan. In het niveau van uitknijpen tussen die twee ministers bestaat echter geen enkel significant verschil.
quote:Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen.
Hey! Helemaal mee eens! Maar dwing niet anderen om van dezelfde regelaar gebruik te maken als jij als ze dat niet willen.
quote:Mede met dank aan anderen die dat lekker goed verwoorden en van verschillende kanten belichten.
Geen dank.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-10-2007 02:10:23 ]
quote:Zal eens kijken op een rustiger tijdstip. Beloofd!Op zaterdag 6 oktober 2007 02:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Historical Examples of Anarchy Without Chaos
[..]
The Not So Wild Wild West
[..]
quote:De facto dus geen centraal gezag want dat was in handen van de mafia. En geen mogelijkheid om een tegenkracht te organiseren.Wel een centraal gezag dus, dat door de mafia kon worden omgekocht en aangezien er geen concurrentie was kon je nergens anders heen.
quote:De een voor bescherming, de ander voor wegen.[..]
De verhoudingen liggen iets anders ben ik bang. Een mafia-don zou het niet in z'n hoofd halen iemand de helft van zijn inkomen af te nemen. Dan zou hij het niet lang maken.
quote:Nou ja, waarom dan ook: we leven hier wel in een tamelijk rustig en goed georganiseerd land. Dat ligt niet alleen aan democratie, nee. Want er zijn democratieën waar het slechter toeven is. De VSvA, bijvoorbeeld.[..]
In Nederland ja, er zijn talloze democratieën waar machtsmisbruik welig tiert. Het is onzin om te stellen dat we hier in een tamelijk rustig en goed georganiseerd land leven dankzij de democratie.
quote:Ik vrees, dat ik de VVD-minister meer vertrouw dan de PvdA-minister. Maar ik volg het niet erg: het zal allemaal wel.[..]
We hadden hiervoor een minister van financiën van de VVD, nu eentje van de PvdA. Die partijen zouden diametraal tegenover elkaar staan. In het niveau van uitknijpen tussen die twee ministers bestaat echter geen enkel significant verschil.
quote:Hoezo dwing ik anderen daartoe? Ik wil graag dat je me dat goed uitlegt, want over andere zaken kunnen we van mening verschillen en dat is ons goed recht. Maar hier stel je dat ik jou dwing tot een bepaalde regeling of regelaar. Maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan en geen intentie toe. Dus ik wil graag uitleg, zodat ik me of kan verdedigen of mijn gedrag kan veranderen.[..]
Hey! Helemaal mee eens! Maar dwing niet anderen om van dezelfde regelaar gebruik te maken als jij als ze dat niet willen.
quote:Deze is heel leuk![..]
Geen dank.
En zelfs wel terecht! quote:Op zondag 7 oktober 2007 01:21 schreef Kees22 het volgende:
Hoezo dwing ik anderen daartoe? Ik wil graag dat je me dat goed uitlegt, want over andere zaken kunnen we van mening verschillen en dat is ons goed recht. Maar hier stel je dat ik jou dwing tot een bepaalde regeling of regelaar. Maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan en geen intentie toe. Dus ik wil graag uitleg, zodat ik me of kan verdedigen of mijn gedrag kan veranderen.
Ik reageerde op je uitspraak "Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen." Daar ben ik het helemaal mee eens, mits je ermee bedoelt dat ik zélf mag bepalen wélke anderen ik wélke dingen voor me laat regelen. Als je er echter mee bedoelt dat ik belasting moet betalen om de overheid dingen te laten regelen dan is dat dwang.
Zoals SneakyPete hierboven al stelt: de beste controle op machtsmisbruik is marktwerking. Zorg ervoor dat iemand produkten of diensten levert waar anderen bereid zijn voor te betalen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 01:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zoals SneakyPete hierboven al stelt: de beste controle op machtsmisbruik is marktwerking. Zorg ervoor dat iemand produkten of diensten levert waar anderen bereid zijn voor te betalen.
Marktwerking helpt hier ook niet omdat die hele aanname staat of valt met de capiciteit van de klant om te bepalen of iets wel of niet een goed product is. Voor zand in het brood is dat vrij eenvoudig maar voor complexe producten gaat die vlieger allang niet meer op. Er zijn duizenden bedrijven die goed draaien op het verkopen van goedkope rommel.
Je hoeft als bedrijf geen goed product te verkopen, je hoeft alleen maar de klant overtuigen dat je een goed product verkoopt.
verkeerde topicquote:Op zondag 7 oktober 2007 10:50 schreef MarinusWA het volgende:
[..]
Marktwerking helpt hier ook niet omdat die hele aanname staat of valt met de capiciteit van de klant om te bepalen of iets wel of niet een goed product is. Voor zand in het brood is dat vrij eenvoudig maar voor complexe producten gaat die vlieger allang niet meer op. Er zijn duizenden bedrijven die goed draaien op het verkopen van goedkope rommel.
Je hoeft als bedrijf geen goed product te verkopen, je hoeft alleen maar de klant overtuigen dat je een goed product verkoopt.
Dat is dan dus een kwestie van trial en error. Als het brood baggger blijkt, dan koop je voortaan ander brood. Als de televisie bagger blijkt, dan koop je voortaan een tv van een andere fabrikant, of je gaat naar een ander verkooppunt. En als je al vóór de aankoop van je tv wil weten of de fabrikant betrouwbaar is, dan is er vast wel een bedrijf dat voor zijn klanten producten test, zodat die betrouwbare producten kunnen kopen. en als bij de aankoop van je tv blijkt dat het adviesbedrijf slecht advies gaf, dan ga je voor de aankoop van je nieuwe magnetron naar een ander adviesbedrijf.
quote:Als bedrijf met genoeg geld maak ik mijn eigen consumentenbond en begin mijn eigen media om "onafhankelijk" mijn producten gunstig te laten afsteken tov de concurrentie. Tegen de tijd dat "de" consument (die niet meer bestaat in een libertarische maatschappij, alleen nog maar induviduen) door krijgt dat mijn TV's toch niet zo goed zijn, zijn we al weer een productgeneratie verder.Op zondag 7 oktober 2007 12:32 schreef Petera het volgende:
[..]
Dat is dan dus een kwestie van trial en error. Als het brood baggger blijkt, dan koop je voortaan ander brood. Als de televisie bagger blijkt, dan koop je voortaan een tv van een andere fabrikant, of je gaat naar een ander verkooppunt. En als je al vóór de aankoop van je tv wil weten of de fabrikant betrouwbaar is, dan is er vast wel een bedrijf dat voor zijn klanten producten test, zodat die betrouwbare producten kunnen kopen. en als bij de aankoop van je tv blijkt dat het adviesbedrijf slecht advies gaf, dan ga je voor de aankoop van je nieuwe magnetron naar een ander adviesbedrijf.
Als consument richt ik zelf een instelling op (consumentenbond, overheid) om een onafhankelijk oordeel te vellen en e.e.a. te testen op veiligheid.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als bedrijf met genoeg geld maak ik mijn eigen consumentenbond en begin mijn eigen media om "onafhankelijk" mijn producten gunstig te laten afsteken tov de concurrentie. Tegen de tijd dat "de" consument (die niet meer bestaat in een libertarische maatschappij, alleen nog maar induviduen) door krijgt dat mijn TV's toch niet zo goed zijn, zijn we al weer een productgeneratie verder.
Hoe kom je aan zoveel geld?
quote:Als consument richt ik zelf een instelling op (consumentenbond, overheid) om een onafhankelijk oordeel te vellen en e.e.a. te testen op veiligheid.
Prachtig, dan doe ik dat ook.
quote:Door heel veel slechte producten te verkopen. Tegen de tijd dat de consument door heeft dat ze een slecht product hebben ben ik al binnen, ik sluit het bedrijf voordat ze hun geld terug kunnen vragen en begin een ander bedrijf met de hiervoor besproken zaken.
quote:Maar niet hier. Hier wil iedereen met mij en mijn overheid meedoen. Jij gaat maar lekker 100km verderop je ding doen. Je kan mij niet dwingen mij overheid aan jou ideëen aan te passen.Prachtig, dan doe ik dat ook.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 14:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Door heel veel slechte producten te verkopen. Tegen de tijd dat de consument door heeft dat ze een slecht product hebben ben ik al binnen, ik sluit het bedrijf voordat ze hun geld terug kunnen vragen en begin een ander bedrijf met de hiervoor besproken zaken.
In de tijd dat je slechte produkten verkoopt heb je alle consumentenverenigingen dus nog niet naar je hand kunnen zetten. Het lijkt me erg sterk dat je daar dus zo rijk mee wordt. Noem 'ns een bedrijf dat vele miljoenen heeft verdiend met het verkopen van regelrecht slechte produkten. Uitgezonderd de overheid uiteraard.
quote:Maar niet hier. Hier wil iedereen met mij en mijn overheid meedoen. Jij gaat maar lekker 100km verderop je ding doen. Je kan mij niet dwingen mij overheid aan jou ideëen aan te passen.
Maak van die 100km nou 'ns 100m en ik ben je man.
quote:Microsoft.Op zondag 7 oktober 2007 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In de tijd dat je slechte produkten verkoopt heb je alle consumentenverenigingen dus nog niet naar je hand kunnen zetten. Het lijkt me erg sterk dat je daar dus zo rijk mee wordt. Noem 'ns een bedrijf dat vele miljoenen heeft verdiend met het verkopen van regelrecht slechte produkten. Uitgezonderd de overheid uiteraard.
quote:Dat gaat niet want ik wil regels voor luchtvervuiling en daar moet je verplicht aan meedoen als je zo dichtbij woont.Maak van die 100km nou 'ns 100m en ik ben je man.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Noem 'ns een bedrijf dat vele miljoenen heeft verdiend met het verkopen van regelrecht slechte produkten.
Leuk trucje. Als ze miljoenen verdienen met het verkopen van een product, zul jij zeggen, zie je, als het een slecht product was, was het niet zo'n succes.
Als je een vraag stelt en ik geef antwoord moet je niet je eigen vraag vergeten natuurlijk.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je vroeg hoe ik aan het geld kwam om de consument te manipuleren. Dat doe ik met bedrijf 1 met slechte producten. Als ik zelf de consumentenbond ben begonnen en mijn eigen TV station kan ik reclame maken voor bedrijf 2 dat ook slechte producten maakt maar nu met betere reclame, en ik heb geen last van consumenten die zich mijn vorige slechte product herinneren want dat bedrijf bestaat niet meer.
Als je een vraag stelt en ik geef antwoord moet je niet je eigen vraag vergeten natuurlijk.
Ik zou zeggen begin een bedrijf dat uiterst slechte produkten verkoopt en word multimiljonair. Het is erg eenvoudig begrijp ik.
quote:Zonder een overheid is dat geen probleem. Ik kan zo misdadig zijn als ik wil want er zijn geen wetten, alleen afspraken. Als ik consumenten kan vinden waar ik voor mij gunstige afspraken kan maken kan ik met de grootste rotzooi, onveilig en milieu belastend, geld verdienen. Tegen de tijd dat de consument erachter komt dat ze kapot gaan door mijn producten of het productieproces ben ik allang multimiljonair.Op zondag 7 oktober 2007 16:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zou zeggen begin een bedrijf dat uiterst slechte produkten verkoopt en word multimiljonair. Het is erg eenvoudig begrijp ik.
Juist daarom hebben burgers zich georganiseerd in een overheid, om bedrijven vantevoren kwaliteit af te dwingen. Blijkbaar was et marktprincipe niet voldoende om rotzooi te voorkomen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder een overheid is dat geen probleem. Ik kan zo misdadig zijn als ik wil want er zijn geen wetten, alleen afspraken. Als ik consumenten kan vinden waar ik voor mij gunstige afspraken kan maken kan ik met de grootste rotzooi, onveilig en milieu belastend, geld verdienen. Tegen de tijd dat de consument erachter komt dat ze kapot gaan door mijn producten of het productieproces ben ik allang multimiljonair.
Werkelijk schokkend hoe je hier de gemiddelde consument typeert. Als onwetende, intiatiefloze schapen die als was zijn in de handen van de (zoals altijd) gewetenloze ondernemer. Je bent je er blijkbaar niet van bewust dat een dergelijke mentaliteit juist gekwéékt wordt door als overheid de verzorging van de wieg tot het graf op je te menen kunnen nemen.
quote:Juist daarom hebben burgers zich georganiseerd in een overheid, om bedrijven vantevoren kwaliteit af te dwingen. Blijkbaar was et marktprincipe niet voldoende om rotzooi te voorkomen.
Je organiseren om kwaliteit bij bedrijven af te dwingen kan prima zonder dat je mensen ertoe dwingt om eraan mee te doen, dat hoeft dus niet in een overheid. Sterker nog, het is juist niet slim om dergelijke zaken door de overheid te laten regelen aangezien zij geen enkel belang heeft om de zaken ook goed en efficiënt aan te pakken. Zie bijvoorbeeld de situatie in de USA waar de FDA potentieel levensreddende medicijnen jarenlang tegenhoudt door bureaucratische en corporatieve oorzaken.
quote:We worden nu misleid door de overheid, en die overheid blijft hetzelfde en toch trappen we er iedere keer weer in. Waarom zou dat beter gaan met bedrijven? Denk je dat mensen plotseling slimmer worden zonder overheid? Heb je daar bewijzen voor?Op zondag 7 oktober 2007 18:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Werkelijk schokkend hoe je hier de gemiddelde consument typeert. Als onwetende, intiatiefloze schapen die als was zijn in de handen van de (zoals altijd) gewetenloze ondernemer. Je bent je er blijkbaar niet van bewust dat een dergelijke mentaliteit juist gekwéékt wordt door als overheid de verzorging van de wieg tot het graf op je te menen kunnen nemen.
quote:Jij vind het beter als het bedrijfsleven zonder belemmeringen en controle kan cashen op de (on) gezondheid van consumenten? Jij hebt geen respect voor burgers die een instansie oprichten om medicijnen te controleren voordat ze op de markt komen?Je organiseren om kwaliteit bij bedrijven af te dwingen kan prima zonder dat je mensen ertoe dwingt om eraan mee te doen, dat hoeft dus niet in een overheid. Sterker nog, het is juist niet slim om dergelijke zaken door de overheid te laten regelen aangezien zij geen enkel belang heeft om de zaken ook goed en efficiënt aan te pakken. Zie bijvoorbeeld de situatie in de USA waar de FDA potentieel levensreddende medicijnen jarenlang tegenhoudt door bureaucratische en corporatieve oorzaken.
Ik snap dat de markt best kan functioneren. Als medicijnen dodelijk zijn raken de klanten op, je moet ze dus in leven houden. Maar aan gezonde mensen valt ook niets te verdienen. Ze moeten wel ziek blijven. Ik heb dus graag een onafhankelijke instansie die dat voor mij in de gaten houd.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij vind het beter als het bedrijfsleven zonder belemmeringen en controle kan cashen op de (on) gezondheid van consumenten? Jij hebt geen respect voor burgers die een instansie oprichten om medicijnen te controleren voordat ze op de markt komen?
Diepe zucht. Daar heb ik ALLE respect voor, lees je eigenlijk wel wat ik schrijf? Waar ik echter geen respect voor heb is dat het mij verboden wordt om een experimenteel medicijn toch te gebruiken ook al wordt het door medicijn-controle instanties afgeraden.
quote:Ik snap dat de markt best kan functioneren. Als medicijnen dodelijk zijn raken de klanten op, je moet ze dus in leven houden. Maar aan gezonde mensen valt ook niets te verdienen. Ze moeten wel ziek blijven. Ik heb dus graag een onafhankelijke instansie die dat voor mij in de gaten houd.
Ik dus ook. Een overheid is per definitie geen onafhankelijke instantie. Marktpartijen zijn dat wel.
De enige manier om een onwenselijk product in stand te houden, is subsidie.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij vind het beter als het bedrijfsleven zonder belemmeringen en controle kan cashen op de (on) gezondheid van consumenten?
De overheid doet niets anders. (tabaks, alcohol, etc. accijnzen. waarvan tabak ondertussen boven de 60% zit!).
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:28 schreef sneakypete het volgende:
Medicijnen die je ziekmaken worden niet vergoed door je verzekering lijkt mij, dus die vlieger gaat niet op.
De enige manier om een onwenselijk product in stand te houden, is subsidie.
Elk medicijn bedoeld om iemand beter te maken kan iemand ziek maken. Bijeffecten.
quote:Er zijn genoeg arme mensen die tegen betaling vrijwillig de meest vreselijke dingen met zich laten doen. Maar omdat dat marktwerking is vind jij dat moreel verantwoord?Op zondag 7 oktober 2007 18:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Diepe zucht. Daar heb ik ALLE respect voor, lees je eigenlijk wel wat ik schrijf? Waar ik echter geen respect voor heb is dat het mij verboden wordt om een experimenteel medicijn toch te gebruiken ook al wordt het door medicijn-controle instanties afgeraden.
quote:Marktpartijen zijn per definitie niet onafhankelijk. Ze zijn afhankelijk van geld. Ze zullen opereren om winst te maken, linksom of rechtsom. De individuele consument heeft daarin een ondergeschikte rol tenzij hij zich organiseert (in een onafhankelijke overheid bijvoorbeeld)Ik dus ook. Een overheid is per definitie geen onafhankelijke instantie. Marktpartijen zijn dat wel.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:38 schreef nonzz het volgende:
Iedereen wil je onderdrukken Henri.......je onderdrukken en je geld afpakken......
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een overheid is per definitie geen onafhankelijke instantie. Marktpartijen zijn dat wel.
Dat laatste is nieuw voor mij...
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn genoeg arme mensen die tegen betaling vrijwillig de meest vreselijke dingen met zich laten doen. Maar omdat dat marktwerking is vind jij dat moreel verantwoord?
Ik wel. Elk vrijwillig handelen wat een ander of een anders eigendom niet aantast is hartstikke moreel.
Waarom zou het niet moreel zijn als iemand zijn eigen been wil verkopen?
quote:Marktpartijen zijn per definitie niet onafhankelijk. Ze zijn afhankelijk van geld. Ze zullen opereren om winst te maken, linksom of rechtsom. De individuele consument heeft daarin een ondergeschikte rol tenzij hij zich organiseert (in een onafhankelijke overheid bijvoorbeeld)
Wat heb je toch een waanideeen over de gemene markt.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elk medicijn bedoeld om iemand beter te maken kan iemand ziek maken. Bijeffecten.
duuhhh
maar als de bijeffecten overheersen en er een beter medicijn beschikbaar is verdwijnt het slechte toch?
quote:De meeste mensen gaan pas medicijnen gebruiken als ze al ziek zijn.Op zondag 7 oktober 2007 18:28 schreef sneakypete het volgende:
Medicijnen die je ziekmaken worden niet vergoed door je verzekering lijkt mij, dus die vlieger gaat niet op.
De enige manier om een onwenselijk product in stand te houden, is subsidie.
Maar ik merk als dat de markt moet bepalen wanneer iemand ziek is en wanneer daar wat voor medicijnen voor moeten komen. Ik laat dat liever door een dokter bepalen die om mijn gezondheid denkt en niet om aandeelhouders.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn genoeg arme mensen die tegen betaling vrijwillig de meest vreselijke dingen met zich laten doen. Maar omdat dat marktwerking is vind jij dat moreel verantwoord?
Zeker. Jij vindt het dus moreel verantwoord mensen te verbieden wat ze met hun eigen lichaam willen doen?
quote:Marktpartijen zijn per definitie niet onafhankelijk. Ze zijn afhankelijk van geld. Ze zullen opereren om winst te maken, linksom of rechtsom. De individuele consument heeft daarin een ondergeschikte rol tenzij hij zich organiseert (in een onafhankelijke overheid bijvoorbeeld)
De individuele consument heeft daarin een allesbehalve ondergeschikte rol. Het kan zélf kiezen welke bedrijven hij of zij vertrouwt en waar hij zijn geld aan uit wil geven. Juist omdat marktpartijen afhankelijk zijn van geld zullen ze ervoor zorgen goede en goedkope produkten op de markt te brengen. Dat maakt ze onafhankelijker dan welke overheid dan ook.
quote:Ik hoor hier een pleidooi voor slavernij aankomen.Op zondag 7 oktober 2007 18:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wel. Elk vrijwillig handelen wat een ander of een anders eigendom niet aantast is hartstikke moreel.
Waarom zou het niet moreel zijn als iemand zijn eigen been wil verkopen?
[..]
Wat heb je toch een waanideeen over de gemene markt.
Het been wordt alleen verkocht als de verkoper dat dus echt ZELF wil.
Achterlijk idee van hem natuurlijk, maar dat is mijn en jouw mening.
Moraal is geen vaste definitie maar een verzameling persoonlijke opvattingen.
Juist het met geweld opdringen van zo'n moraal, is fout (en das dan weer mijn mening).
quote:Net zoals ze vroeger met elixers de mensen besodemieterden.Op zondag 7 oktober 2007 18:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeker. Jij vindt het dus moreel verantwoord mensen te verbieden wat ze met hun eigen lichaam willen doen?
[..]
De individuele consument heeft daarin een allesbehalve ondergeschikte rol. Het kan zélf kiezen welke bedrijven hij of zij vertrouwt en waar hij zijn geld aan uit wil geven. Juist omdat marktpartijen afhankelijk zijn van geld zullen ze ervoor zorgen goede en goedkope produkten op de markt te brengen. Dat maakt ze onafhankelijker dan welke overheid dan ook.
http://mikeduran.com/wp-content/uploads/2007/01/elixer.jpg
Ik heb al aangegeven hoe ik met slechte producten geld kan verdienen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-10-2007 19:02:28 ]
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb al aangegeven hoe ik met slechte producten geld kan verdienen.
Rijk worden met slechte produkten is met een overheid véél makkelijker dan zonder. In plaats van het opkopen van iédere onafhankelijke consumentenorganisatie hoef je alleen de juiste ambtenaar nog maar om te kopen. Makkelijker, voordeliger en sneller. Kwaadwillende mensen zijn zéér in hun nopjes met een grote overheid zoals jij die voorstaat. Een vrije markt zou ze namelijk brodeloos maken, dan moeten ze ineens wél goede produkten voor een concurrerende prijs leveren. Iets wat ze dankzij illegale omkoping of légale omkoping (uitgereikte privileges na een geslaagde lobby) nu niet hoeven.
quote:Dat kwam niet door de markt. Consumenten wilden vantevoren weten of iets werkte (voordat ze hun geld aan onzinng spul uitgaven) en wilden een onafhankelijke instelling die het spul testten. Niet werkende medicijnen werden niet weggeconcureerd in die letterlijke zijn.Op zondag 7 oktober 2007 18:55 schreef sneakypete het volgende:
En die elixers zijn weggeconcurreerd door betere medicijnen, waar of niet?
Als het puur op de "markt" manier moet moeten dus eerst een hoop consumenten er zelf achter komen dat iets niet werkt. En hoe doen ze dat? Door dood te gaan? Ik heb liever controle vooraf. Een vrije markt voorziet daar niet in. Tegen de tijd dat blijkt dat een medicijn niet goed is is de producent allang binnen. Ik kan dus gewoon geld verdienen met slechte spullen.
quote:Je hebt het nu over een slecht functionerende overheid. Dat is een andere discussie.Op zondag 7 oktober 2007 18:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rijk worden met slechte produkten is met een overheid véél makkelijker dan zonder. In plaats van het opkopen van iédere onafhankelijke consumentenorganisatie hoef je alleen de juiste ambtenaar nog maar om te kopen. Makkelijker, voordeliger en sneller. Kwaadwillende mensen zijn zéér in hun nopjes met een grote overheid zoals jij die voorstaat. Een vrije markt zou ze namelijk brodeloos maken, dan moeten ze ineens wél goede produkten voor een concurrerende prijs leveren. Iets wat ze dankzij illegale omkoping of légale omkoping (uitgereikte privileges na een geslaagde lobby) nu niet hoeven.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt het nu over een slecht functionerende overheid. Dat is een andere discussie.
Is there any other kind? Hoe ga je voorkomen dat ambtenaren zich laten omkopen of bedrijven gaan lobbyen om privileges?
quote:Op zondag 7 oktober 2007 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het puur op de "markt" manier moet moeten dus eerst een hoop consumenten er zelf achter komen dat iets niet werkt. En hoe doen ze dat? Door dood te gaan? Ik heb liever controle vooraf. Een vrije markt voorziet daar niet in.
Waarom zou een vrije markt daar niet in voorzien? Je geeft nota bene zelf al aan dat je er vraag naar hebt en je bent bepaald niet de enige.
quote:Dat hebben consumenten geregeld. Probleem opgelost.Op zondag 7 oktober 2007 19:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou een vrije markt daar niet in voorzien? Je geeft nota bene zelf al aan dat je er vraag naar hebt en je bent bepaald niet de enige.
quote:Heb je nog steeds je draai niet gevonden in het beloofde land, jongen?Op zondag 7 oktober 2007 20:16 schreef StefanP het volgende:
Voorstanders van een grote overheid zijn domme, angstige mensen die graag 75% belasting betalen zodat ze zelf maar nergens over hoeven beslissen of nadenken.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je nog steeds je draai niet gevonden in het beloofde land, jongen?
quote:Hier is al eerder op gereageerd, vermoed ik, maar dat zie ik vanavond wel.Op zondag 7 oktober 2007 01:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik reageerde op je uitspraak "Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen." Daar ben ik het helemaal mee eens, mits je ermee bedoelt dat ik zélf mag bepalen wélke anderen ik wélke dingen voor me laat regelen. Als je er echter mee bedoelt dat ik belasting moet betalen om de overheid dingen te laten regelen dan is dat dwang.
Zoals SneakyPete hierboven al stelt: de beste controle op machtsmisbruik is marktwerking. Zorg ervoor dat iemand produkten of diensten levert waar anderen bereid zijn voor te betalen.
De markt kent nogal wat gebreken. Een ervan is, dat de consumenten niet dezelfde machtspositie hebben als de producenten. De klanten van een supermarkt zijn overgeleverd aan de assortimentskeuze, de leveranciers van een supermarktketen ook.
Wie heden ten dage een nieuwe laptop koopt (om in een van mijn eigen beroepen te blijven) is gedwongen om daarbij Vista als besturingssysteem te nemen. (Of je moet aan Linux of Apple: beide superieur, maar onbekend.) Gegarandeerd problemen, waar je nog duur voor betaalt ook. Keuze? Amper tot niks. Vrije markt, waar ik als consument niet blij mee ben.
Neelie Smit-Kroes deelt echt flinke boetes uit voor kartelvorming. Zij is van de EU, een over-overheidsinstelling. Nuttige functie, als je het mij als consument vraagt.
De gelijkwaardige een-op-een-relatie tussen aanbieder en vrager van een goed of dienst, bestaat gewoon niet in de praktijk. En om dat gebrek recht te zetten, zijn er systemen bedacht, uitgewerkt en getest en gebruikt. Resulterend in de huidige structuur in West-Europa.
Ik heb er wel vrede mee, moet ik zeggen.