Wanneer iets afnemen bij een ander geen diefstal of beroving

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daar zit het em nu precies in.

Maar dat neemt niet weg dat het toch een model is?

Natuurlijk is het een model op basis van een theorie. Daar is ook niets mis mee en leuk om mee te spelen. maar erkennen dat de invoering ervan een ulitieme maakbaarheidspoging zou zijn zit er niet in geloof ik .

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In tegenstelling tot gereguleerde en gemonopoliseerde markten kenmerken vrije markten zich door het zoeken naar inventieve oplossingen. Als het niet mogelijk is meerdere waterleidingen aan te leggen (wat me zou verbazen) zullen bedrijven om de tafel gaan zitten om het gebruik van elkaars netwerk te bespreken en te calculeren, net zoals dat met de internet- en telefonie-infrastructuur gebeurt.

grappig dat je dat aanhaalt die samenwerking kwam er pas nadat de overheid dwang gebruikte

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik kon er werkelijk geen chocola van maken. Iets met oneerlijke bedrijven die desondanks, volgens wat gedachtenkronkels, héél veel klanten zouden krijgen. Dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag ten opzichte van wie men dan nog oneerlijk bezig zal kunnen zijn. Met slechte produkten word je doorgaans niet rijk, ook niet als dat produkt veiligheid betreft.

laten we het er dan maar op houden dat je niet in staat bent het te begrijpen.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:32 schreef Tarantallegra het volgende:
laten we het er dan maar op houden dat je niet in staat bent het te begrijpen.

Prima. Maar vind je het niet storend dat je mensen met geweld dwingt tot een manier van samenleven waarvan je niet eens in staat bent hem begrijpelijk uit te leggen?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Prima. Maar vind je het niet storend dat je mensen met geweld dwingt tot een manier van samenleven waarvan je niet eens in staat bent hem begrijpelijk uit te leggen?

Nee hoor. Kinderen worden dagelijks gedwongen tot dingen die ze niet begrijpen.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor. Kinderen worden dagelijks gedwongen tot dingen die ze niet begrijpen.

Ik ben geen kind. Typisch dat je de omgang tussen overheid en burger zo kenschetst trouwens, als die tussen albevoegd voogd en klein onmondig kind.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ben geen kind. Typisch dat je de omgang tussen overheid en burger zo kenschetst trouwens, als die tussen albevoegd voogd en klein onmondig kind.

Ik pas me aan aan het niveau van jouw link.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Prima. Maar vind je het niet storend dat je mensen met geweld dwingt tot een manier van samenleven waarvan je niet eens in staat bent hem begrijpelijk uit te leggen?

mwah, ik denk dat mijn gebrek aan uitleg-kwaliteiten niet de reden is dat jij het niet begrijpt, de oorzaak daarvan moet je eerder bij je eigen snappertje zoeken.

Een groot nadeel van een maatschappij waarin alles privaat is, lijkt mij vooral de infrastructuur en de publieke ruimte. Stel je voor dat je even een blokje om wilt. Dan sta je al meteen op andermans terrein. Dat mag alleen als diegene het toestaat en waarschijnlijk alleen als je betaalt. Ervan uitgaande dat de wereld eerlijk verdeeld raakt, heeft iedereen dus kleine lapjes grond. Hoe beweeg je je dan nog soepel van A naar B? Wat voor tijdrovend leven lijdt je dan wel niet? Moet je dan een pasje hebben om door al die stukjes land te komen, over al die stukjes weg? Ik denk dat het je wereld aanzienlijk verkleint.

Een tweede probleem: hoe ga je om met mensen die dus NIET goed voor zichzelf kunnen zorgen? Wie zorgt er dan voor hen? Dat zal wel moeten leiden tot veel mantelzorg, die tijd rooft en de economie schaadt. Natuurlijk zal het de meesten wel lukken om zichzelf goed te verzekeren en om een eigen inkomen te verwerven, maar je houdt ook een groep die dat niet lukt, mensen met down bijv. Of verslaafden. Waar moeten ze heen? Zelfs zwerven kan niet (zie 1e alinea). Nogmaals je wereld verkleint gigantisch.

Ten derde vrees ik een aanklaagcultuur van jewelste, die alweer gigantisch veel tijd opslokt en weer toe leidt dat (geestelijk) zwakkeren de dupe zijn. Iemand met weinig geld voor een goede advocaat zal weinig rechtszaken winnen en dus weldegelijk de dupe zijn van een slecht bedrijf.

Al met al vrees ik dat het leven dan een grote administratieve rompslomp wordt, en dat is nu eenmaal iets waar veel mensen niet zo goed mee om kunnen gaan en waar anderen juist weer slim misbruik van kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 16:39 schreef MouzurX het volgende:
doei veel plezier

Als het je boven je pet gaat, mag je ook gewoon niet reageren hoor.

Belasting is gewoon diefstal, hoe je het ook wendt of keert. Enkel in een samenleving waarin niets bestaat en men democratisch besluit om om een bestuur (een overheid dus) te vormen, heb je inspraak. En zelfs dan enkel wanneer de rechten van dat bestuur heel stringent vastgelegd zijn - iets waar in Nederland geen sprake van is, waardoor jaar in jaar uit de overheid gegroeid is en haar bevoegdheden heeft uitgebreid, tot het ziekelijke megalomane orgaan dat het nu is.

Je hebt geen enkele keuze en als je niet betaalt, dan nemen ze het wel onder dwang. Het is dus gewoon beroving. In een vrije maatschappij heb je een keuze. Daarom hoort een overheid zo weinig mogelijk te regelen: gewoon de kerntaken en verder he-le-maal niets.

StefanP

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 02:58 schreef StefanP het volgende:

Je hebt geen enkele keuze en als je niet betaalt, dan nemen ze het wel onder dwang. Het is dus gewoon beroving. In een vrije maatschappij heb je een keuze. Daarom hoort een overheid zo weinig mogelijk te regelen: gewoon de kerntaken en verder he-le-maal niets.

Welke vrije maatschappijen zonder vormen van belastingen zijn er dan?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 02:58 schreef StefanP het volgende:

Belasting is gewoon diefstal, hoe je het ook wendt of keert.

Stel: iemand neemt jouw supra mee, onder achterlating van een som geld die de waarde in het economisch verkeer vertegenwoordigt (dat zal jij ongetwijfeld te weinig vinden, maar dat is een andere discussie).

Noem jij dat dan diefstal? Vind jij dat dan diefstal?

(eerlijk gezegd heb ik geen idee welke term ik er voor zou gebruiken, maar het mist het essentiële kenmerk van diefstal, nl. iemand neemt jou iets af zonder er iets voor terug te geven)

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Stel: iemand neemt jouw supra mee, onder achterlating van een som geld die de waarde in het economisch verkeer vertegenwoordigt (dat zal jij ongetwijfeld te weinig vinden, maar dat is een andere discussie).

Noem jij dat dan diefstal? Vind jij dat dan diefstal?

(eerlijk gezegd heb ik geen idee welke term ik er voor zou gebruiken, maar het mist het essentiële kenmerk van diefstal, nl. iemand neemt jou iets af zonder er iets voor terug te geven)

hoewel ik belasting ook allerminst diefstal vind, vind ik dit overduidelijk wel diefstal, hoor..

de overheid 'steelt' op grond van het algemeen belang, een autodief steelt voor zichzelf.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tarantallegra op 04-10-2007 12:59:18 ]

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:26 schreef Tarantallegra het volgende:

hoewel ik belasting ook allerminst diefstal vind, vind ik dit overduidelijk wel diefstal, hoor..

voornamelijk vanwege het verschil privaatrecht <-> publiekrecht. de overheid 'steelt' op grond van het algemeen belang, een autodief steelt voor zichzelf.

Ok, nu heeft Stefan die auto te koop staan voor (zeg) $ 75.000. Deze "goede" man besluit dat de auto hem $ 70.000 waard is (en toevallig is dat net wat Stefan had willen hebben voor die auto), neemt de auto mee en laat een enveloppe met $ 70.000 achter in de brievenbus. Stefan wordt de volgende morgen wakker en vindt de enveloppe...

Is hij nu bestolen? Echt?

dat lijkt me wel ja. de goede man neemt de auto nog voordat de koop (die alleen geldig zou zijn bij een overstemmend aanbod en aanvaarding, waar hier ook geen sprake van is..) gesloten is weg, hoe kan je dat geen diefstal noemen?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:02 schreef Tarantallegra het volgende:
dat lijkt me wel ja. de goede man neemt de auto nog voordat de koop (die alleen geldig zou zijn bij een overstemmend aanbod en aanvaarding, waar hier ook geen sprake van is..) gesloten is weg, hoe kan je dat geen diefstal noemen?

Jij ziet niet dat er een bijzonder verschil is met de persoon die de auto meeneemt zonder de enveloppe achter te laten?

Een voorbeeld welke ik wel eens heb meegemaakt:Kantine van de school dicht. Ik heb toch honger (ik was wel eens verplicht om bepaalde lesuren buiten de klas door te brengen). Ik neem een gevulde koek die 50 ct. kost mee en leg 50 ct. neer.

Was ik toen aan het stelen?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij ziet niet dat er een bijzonder verschil is met de persoon die de auto meeneemt zonder de enveloppe achter te laten?

ik zie 't verschil ja.

quote:

Een voorbeeld welke ik wel eens heb meegemaakt:Kantine van de school dicht. Ik heb toch honger (ik was wel eens verplicht om bepaalde lesuren buiten de klas door te brengen). Ik neem een gevulde koek die 50 ct. kost mee en leg 50 ct. neer.

Was ik toen aan het stelen?

mwah. als de verkoper van die koeken het goed vindt dat je op die manier zijn aanbod aanvaardt (dus ook door 50 cent neer te leggen en niet, zoals in je vorige voorbeeld, minder), wat me vrij gebruikelijk lijkt, dan zegt mijn rechtsgevoel dat het geen diefstal is. bij een auto die je zomaar wegneemt (wat me trouwens sowieso knap lijkt zonder autosleutel), lijkt het me onwaarschijnlijk dat de verkoper het oke vindt dat jij zijn aanbod op die manier aanvaardt (nog los ervan dat je een heel ander bedrag neerlegt dan dat hij ervoor vroeg).

maar goed, dat is slechts mijn rechtsgevoel, hoe het juridisch allemaal exact in elkaar zit zal je Pool ofzo moeten vragen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:46 schreef Tarantallegra het volgende:

ik zie 't verschil ja.

Gelukkig.

quote:

mwah. als de verkoper van die koeken het goed vindt dat je op die manier zijn aanbod aanvaardt (dus ook door 50 cent neer te leggen en niet, zoals in je vorige voorbeeld, minder), wat me vrij gebruikelijk lijkt, dan zegt mijn rechtsgevoel dat het geen diefstal is.

Ok, nemen we dat als voorbeeld. Kennelijk is nu belasting betalen slechts diefstal als men vindt dat men teveel moet betalen voor wat men er voor krijgt.

Maar als ik dat doortrek naar zoiets als benzine. Stel: de oliemaatschappijen gooien de prijs (dus niet de belastingen) met 5 ct. omhoog. Je hebt geen keuze, alle benzine is duurder geworden en zonder benzine kun jij je geld niet verdienen. Is het nu diefstal?

quote:

bij een auto die je zomaar wegneemt (wat me trouwens sowieso knap lijkt zonder autosleutel), lijkt het me onwaarschijnlijk dat de verkoper het oke vindt dat jij zijn aanbod op die manier aanvaardt (nog los ervan dat je een heel ander bedrag neerlegt dan dat hij ervoor vroeg).

Ik had erbij gezet dat de vraagprijs 75K was, maar dat hij voor zichzelf al had uitgemaakt 70K te accepteren. Ik had achteraf bezien de "dief" niet moeten laten "afdingen". Maar goed, we hebben een voorbeeld waar we wat mee kunnen hierboven, dus laten we deze toyota maar links liggen.

quote:

maar goed, dat is slechts mijn rechtsgevoel, hoe het juridisch allemaal exact in elkaar zit zal je Pool ofzo moeten vragen.

Ik denk dat ik dat ook wel aardig kan beoordelen, maar ik was niet op de juridische tour. Want dan hadden we simpel geconcludeerd dat het niet "wederrechtelijk" wegnemen is en dus geen diefstal kan zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gelukkig.
[..]

Ok, nemen we dat als voorbeeld. Kennelijk is nu belasting betalen slechts diefstal als men vindt dat men teveel moet betalen voor wat men er voor krijgt.

ohoh, dat heb ik nooit beweerd, hoor.

quote:

Maar als ik dat doortrek naar zoiets als benzine. Stel: de oliemaatschappijen gooien de prijs (dus niet de belastingen) met 5 ct. omhoog. Je hebt geen keuze, alle benzine is duurder geworden en zonder benzine kun jij je geld niet verdienen. Is het nu diefstal?

nee.

quote:

Ik had erbij gezet dat de vraagprijs 75K was, maar dat hij voor zichzelf al had uitgemaakt 70K te accepteren. Ik had achteraf bezien de "dief" niet moeten laten "afdingen". Maar goed, we hebben een voorbeeld waar we wat mee kunnen hierboven, dus laten we deze toyota maar links liggen.

dan nog is het wat mij betreft diefstal.

quote:

Ik denk dat ik dat ook wel aardig kan beoordelen, maar ik was niet op de juridische tour. Want dan hadden we simpel geconcludeerd dat het niet "wederrechtelijk" wegnemen is en dus geen diefstal kan zijn.

inderdaad.

maar goed. in jouw opinie is, als ik het goed begrepen heb, belasting geen diefstal omdat je er iets voor terug krijgt. wat mij betreft is het geen diefstal omdat 't 't algemeen belang dient. opzich ligt dat dichtbij jouw opvatting, maar mijn opvatting kan je niet generaliseren naar bv. het zonder toestemming 'inruilen' van een auto voor geld.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:22 schreef Tarantallegra het volgende:

ohoh, dat heb ik nooit beweerd, hoor.

Ik heb het teruggelezen en idd. dat heb je niet gezegd. Maar wel lijk jij vooral het gebrek aan (expliciete) aanbod en aanvaarding als probleem te zien.

quote:

maar goed. in jouw opinie is, als ik het goed begrepen heb, belasting geen diefstal omdat je er iets voor terug krijgt.

Ik vind het feit dat je er een pakket voor terugkrijgt die grofweg eenzelfde waarde heeft wel een groot verschil met diefstal waarbij jou iets werkelijk wordt ontnomen.

quote:

wat mij betreft is het geen diefstal omdat 't 't algemeen belang dient. opzich ligt dat dichtbij jouw opvatting, maar mijn opvatting kan je niet generaliseren naar bv. het zonder toestemming 'inruilen' van een auto voor geld.

Ik ben het ook wel met die redenatie eens, maar dat laat onverlet dat ik ook via andere wegen niet kan begrijpen dat mensen het zonder meer als diefstal zien, terwijl diefstal echt een ander kenmerk heeft: de dief is bezig om zichzelf te bevoordelen. Dat doet de overheid (in theorie) dus niet.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:27 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het ook wel met die redenatie eens, maar dat laat onverlet dat ik ook via andere wegen niet kan begrijpen dat mensen het zonder meer als diefstal zien, terwijl diefstal echt een ander kenmerk heeft: de dief is bezig om zichzelf te bevoordelen. Dat doet de overheid (in theorie) dus niet.

exact. dat bedoelde ik ook met mijn eerste opmerking dat de overheid in 't algemeen belang 'steelt' en de dief voor zichzelf.

dan zijn we het dus zowaar gewoon eens. woei.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:27 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het ook wel met die redenatie eens, maar dat laat onverlet dat ik ook via andere wegen niet kan begrijpen dat mensen het zonder meer als diefstal zien, terwijl diefstal echt een ander kenmerk heeft: de dief is bezig om zichzelf te bevoordelen. Dat doet de overheid (in theorie) dus niet.

Toch wel, hierdoor kan de overheid z'n beleid nog beter uitvoeren.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 02:58 schreef StefanP het volgende:

[..]

Als het je boven je pet gaat, mag je ook gewoon niet reageren hoor.

Belasting is gewoon diefstal, hoe je het ook wendt of keert. Enkel in een samenleving waarin niets bestaat en men democratisch besluit om om een bestuur (een overheid dus) te vormen, heb je inspraak. En zelfs dan enkel wanneer de rechten van dat bestuur heel stringent vastgelegd zijn - iets waar in Nederland geen sprake van is, waardoor jaar in jaar uit de overheid gegroeid is en haar bevoegdheden heeft uitgebreid, tot het ziekelijke megalomane orgaan dat het nu is.

Je hebt geen enkele keuze en als je niet betaalt, dan nemen ze het wel onder dwang. Het is dus gewoon beroving. In een vrije maatschappij heb je een keuze. Daarom hoort een overheid zo weinig mogelijk te regelen: gewoon de kerntaken en verder he-le-maal niets.

Wat spreek je jezelf gigantisch tegen man, eerst roep je dat belasting nooit mag (dus kan een overheid niet bestaan) en daarna dat je een overheid wil met kerntaken gekoppeld aan democratie, wat niets anders is dan de VVD bijv nastreeft. Echter democratie betekent dat mensen die anders denken dan jij (bijv socialisten) ook inspraak hebben, dus zal jouw persoonlijke ideaal snel plaats maken voor een tussenvorm, tenzij je er natuurlijk een fascistich regime van maakt en de andersdenkenden hun recht op inspraak afneemt, anders kan jouw heilstaat natuurlijk niet bestaan..

Dan trouwens nog steeds niet, fascisme wordt vroeg of laat altijd door de meerderheid omvergeworpen, eerlijkheid duurt het langst.
En die USA vlag van jouw sig blijft gewoon humor. En maar volhouden dat je anti-overheid en anti-belasting bent.
Accoord, de gemiddelde Amerikaan betaalt misschien minder belasting, maar met echt liberalisme, laat staan libertarisme, heeft de VS niets van doen.