abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_53652941
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 20:08 schreef sigme het volgende:

Wanneer is die vraag gesteld en bevestigend beantwoord door de bevolking (of een meerderheid ervan)?
Als jij sex hebt, vraag jij dan van te voren of de ander zin heeft, of lees je dat af aan de gedragingen van de ander? Nou, zo werkt het met dit ook...
quote:
Is er voor de bevolking een optie die macht terug te nemen? Geeft de overheid de bevolking die optie? Zo nee: wat heeft het 'geven' van de enige toegestane uitkomst voor waarde?
De bevolking kan de regering omver werpen. Zie de geschiedenisboeken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 22:51:48 #52
158930 Jurgen21
Rechtse christenhond
pi_53655339
Ik betaal graag belasting. Morgenochtend vangt Wouter weer 15% belasting over mijn dividend van Oce NV.

Ik vind het allemaal prima, zolang met det geld de uitmuntende infrastructuur in dit land overeind wordt gehouden. Water, gas, elektrisch, wegen, spoorlijnen, waterwegen, zeewering, scholen, ziekenhuizen, stuwen, bibliotheken, gemalen, aquaducten, straatverlichting etc. etc. etc. We hebben de overheid met heel veel taken opgezadeld. Die worden bekostigd uit de belastingen die we allemaal betalen. Dat is allemaal wettelijk bepaald en alleen daarmee al in de verste verte geen diefstal.

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle huidige belastingen eerlijk en gerechtvaardigd. Ik vind dat bijvoorbeeld de succesie- en schenkingsrechten alsmede de overdrachtsbelasting best kunnen worden afgeschaft.
Pugna Pro Patria
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 22:56:04 #53
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_53655541
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 22:51 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik betaal graag belasting. Morgenochtend vangt Wouter weer 15% belasting over mijn dividend van Oce NV.

Ik vind het allemaal prima, zolang met det geld de uitmuntende infrastructuur in dit land overeind wordt gehouden. Water, gas, elektrisch, wegen, spoorlijnen, waterwegen, zeewering, scholen, ziekenhuizen, stuwen, bibliotheken, gemalen, aquaducten, straatverlichting etc. etc. etc. We hebben de overheid met heel veel taken opgezadeld. Die worden bekostigd uit de belastingen die we allemaal betalen. Dat is allemaal wettelijk bepaald en alleen daarmee al in de verste verte geen diefstal.

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle huidige belastingen eerlijk en gerechtvaardigd. Ik vind dat bijvoorbeeld de succesie- en schenkingsrechten alsmede de overdrachtsbelasting best kunnen worden afgeschaft.
Sorry maar ik betaal liever belasting na m'n dood dan tijdens m'n leven. Bovendien gaat succesiebelasting natuurlijk dynastievorming tegen: mensen zullen het helemaal zelf moeten doen en zo hoort het.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_53655572
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 18:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Blij te zien dat ik zelfs EchtGaaf aan het denken kan zetten
Niets is onmogelijk Henri. Ik kan morgen inhoudelijk op post terug
.

trouwens deze zin is getypt met een spraakherkenningsprogramma. het product is ontwikkeld dankzij de markt

even wennen maar het werkt wel
  † In Memoriam † dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:20:12 #55
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_53656452
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De bakker doet aan sympoombestrijding. De volgende dag komen ze terug voor meer. Als dokter komen patienten allen terug als ze klachten hebben. Gezond maken betekend dat je een klant kwijt bent.
Je vergeet dat de patient in bijna alle gevallen niet direct klant zal zijn bij een dokter, maar dat een ziek persoon een verzekering heeft en die verzekering heeft als doel die persoon zo goedkoop en efficient mogelijk te helpen zodat die patient geen beroep meer hoeft te doen op die verzekering. Die verzekeringsmaatschappij heeft er dus alle belang bij dat haar leverancier (ziekenhuis, huisarts, etc.) snel en efficient te werk gaat zodat het de verzekeringsmaatschappij zo min mogelijk geld kost.

De taken van de overheid zullen veelal door verzekeringsmaatschappijen opgevangen worden omdat er simpelweg geld aan te verdienen is. De overheid doet dat al jaren en de inkomsten groeien elk jaar gigantisch. Inkomsten in dit geval natuurlijk de diefstal waar het topic over gaat.

Zo kan ik om mij te beschermen tegen mileuvervuiling of geluidsoverlast gewoon een mileuverzekering of een overlastverzekering nemen. Net als bij de zieken heeft een overlastverzekering er alle belang bij om te zorgen dat de kosten die de verzekeraar zou moeten keren als ik overlast heb lager zijn dan de kosten die ik per maand moet betalen voor die verzekering. Die verzekeraar heeft er dus alle belang bij om met nieuwe bedrijven en mensen te gaan babbelen als ze zich in mijn buurt gaan vestigen en bv. geluidswanden te plaatsen of na onderhandeling met een vervuilend bedrijf filters te betalen of meehelpen betalen voor zo'n bedrijf zolang die kosten maar lager zijn dan ik en alle andere verzekerden in de buurt ophoesten tegenover wat ze zouden moeten uitbetalen als het onder de overlastclausule valt.

We beperken nu al onze creativiteit tot een kleine beperkte groep mensen die zichzelf verrijken met het geld van het volk ipv. die creativiteit en de kans aan iedereen te geven.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:23:25 #56
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_53656562
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 22:51 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik betaal graag belasting.

Dat is allemaal wettelijk bepaald en alleen daarmee al in de verste verte geen diefstal.

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle huidige belastingen eerlijk en gerechtvaardigd. Ik vind dat bijvoorbeeld de succesie- en schenkingsrechten alsmede de overdrachtsbelasting best kunnen worden afgeschaft.
Niet zeuren, je betaalt graag belasting.
Carpe Libertatem
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:27:08 #57
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53656677
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je vergeet dat de patient in bijna alle gevallen niet direct klant zal zijn bij een dokter, maar dat een ziek persoon een verzekering heeft en die verzekering heeft als doel die persoon zo goedkoop en efficient mogelijk te helpen zodat die patient geen beroep meer hoeft te doen op die verzekering. Die verzekeringsmaatschappij heeft er dus alle belang bij dat haar leverancier (ziekenhuis, huisarts, etc.) snel en efficient te werk gaat zodat het de verzekeringsmaatschappij zo min mogelijk geld kost.

De taken van de overheid zullen veelal door verzekeringsmaatschappijen opgevangen worden
De dictatuur van de verzekeringsmaatschappijen inclusief "sue"-cultuur. Ik geloof niet dat dat een verbetering is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:29:29 #58
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_53656744
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......
Je kunt het best oneens zijn met een aantal zaken waar de regering geld aan uitgeeft. Ik kan me zo best voorstellen dat je geirriteerd bent door al die uitkeringsmisbruikers, en de betuwelijn die nooit iets gaat opleveren. Maar wat dacht je van dingen als:

- De politie? Brandweer? Ambulancediensten?
- Infrastructuur zoals wegen, vaarwegen en spoorwegen?
- Het aanleggen en onderhouden van recreatiegebieden waarvoor je geen toegang hoeft te betalen?
- Het bouwen van openbare sportfaciliteiten zodat je goedkoop kunt sporten?
- Het ziekenfonds en de gezondheidszorg? (Of had je liever een Amerikaans systeem?)
- Defensie, Immigratie, Douane, etc..... (Of had je liever een goedkope, compleet open grens?)

Als de burger zelf zou mogen bepalen waar ZIJN belastingcenten precies heen gaan, dan krijgen bepaalde dingen totaal geen aandacht meer. De gemiddelde simpele ziel heeft namelijk geen enkel benul hoe de Macroeconomie werkt en wat er precies allemaal nodig is om een land als Nederland in goede banen te lijden.
quote:
Heeft dus niets te kiezen.
En dat is maar goed ook. Ik ken ook geen enkel land waar men als bewoner WEL zelf mag beslissen waar je belastingcentjes precies aan worden uitgegeven.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  † In Memoriam † dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:32:08 #59
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_53656831
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De dictatuur van de verzekeringsmaatschappijen inclusief "sue"-cultuur. Ik geloof niet dat dat een verbetering is.
Zou jij vrijwillig een verzekering nemen die zich als dicatator gedraagt?
Carpe Libertatem
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:33:38 #60
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_53656881
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
En dan kom je vanzelf in een ander land terecht waar je ook geen enkele inspraak hebt over wat er met je centjes gedaan wordt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  † In Memoriam † dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:34:10 #61
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_53656901
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:29 schreef maartena het volgende:
De gemiddelde simpele ziel heeft namelijk geen enkel benul hoe de Macroeconomie werkt en wat er precies allemaal nodig is om een land als Nederland in goede banen te lijden.
En the powers that be kunnen met dat laatste juist uitstekend uit de voeten.
Carpe Libertatem
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:39:15 #62
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53657053
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zou jij vrijwillig een verzekering nemen die zich als dicatator gedraagt?
Dan ga je ervan uit dat er iets te kiezen valt.

Een verzekeringsmaatschappij heeft belangen. Als mijn belangen verdedigt worden heeft iemand anders daar last van en is weer gedwongen een rechtzaak te beginnen. Ik zie een frinanciele slacht cultuur waar ik niet blijer van word dan van een overheid. Dan maar iets minder efficient.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53657316
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:29 schreef maartena het volgende:
- De politie? Brandweer? Ambulancediensten?
De politie lost 15% van alle misdaden op, nuff said. Brandweer- en ambulancediensten heb ik geen gegevens over maar het ligt in de lijn der logica dat ook die beter door een vrije markt kunnen worden uitgevoerd.
quote:
- Infrastructuur zoals wegen, vaarwegen en spoorwegen?
Honderden kilometers file, iedere dag weer, zonder enig zicht op verbetering, integendeel.
quote:
- Het aanleggen en onderhouden van recreatiegebieden waarvoor je geen toegang hoeft te betalen?
Die betaal je wel, middels hoge belastingen, en ook mensen die er niet kunnen of willen recreëren worden gedwongen eraan mee te betalen.
quote:
- Het bouwen van openbare sportfaciliteiten zodat je goedkoop kunt sporten?
Ook daar betaal je middels belastingen veel teveel voor, en ook daar worden mensen die er niet kunnen of willen sporten gedwongen er toch aan mee te betalen.
quote:
- Het ziekenfonds en de gezondheidszorg? (Of had je liever een Amerikaans systeem?)
Wachtlijsten kosten nog altijd dagelijks mensenlevens. De vergelijking met het Amerikaanse systeem gaat niet op, die is net zo socialistisch als hier.
quote:
- Defensie, Immigratie, Douane, etc..... (Of had je liever een goedkope, compleet open grens?)
Zo lek als een mandje, zie het net verschenen boek De Immigratieramp.
quote:
Als de burger zelf zou mogen bepalen waar ZIJN belastingcenten precies heen gaan, dan krijgen bepaalde dingen totaal geen aandacht meer. De gemiddelde simpele ziel heeft namelijk geen enkel benul hoe de Macroeconomie werkt en wat er precies allemaal nodig is om een land als Nederland in goede banen te lijden.
De gemiddelde beleidsbepaler heeft dat nog minder.
quote:
En dat is maar goed ook. Ik ken ook geen enkel land waar men als bewoner WEL zelf mag beslissen waar je belastingcentjes precies aan worden uitgegeven.
Dat zegt vooral iets over het hedendaagse geloof in de staat, niets over de mogelijkheid van samenlevingen die niét op dwang, geweld en diefstal zijn gebaseerd.
pi_53657332
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een verzekeringsmaatschappij heeft belangen. Als mijn belangen verdedigt worden heeft iemand anders daar last van en is weer gedwongen een rechtzaak te beginnen. Ik zie een frinanciele slacht cultuur waar ik niet blijer van word dan van een overheid. Dan maar iets minder efficient.
Dus omdat jij er niet in gelooft meen je het recht te hebben het mij te verbieden?
  dinsdag 2 oktober 2007 @ 23:59:45 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53657509
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dus omdat jij er niet in gelooft meen je het recht te hebben het mij te verbieden?
Ik heb het recht aan mijn kant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53658022
De meest libertaire economie die ik me zo snel voor de geest kan halen, is die van Rusland kort na de val van de Muur. Ik moet zeggen dat die me niet blij maakt.
Verder schijn je in Brunei geen belasting te hoeven betalen.
En in de stammengebieden in Pakistan zal dat ook wel meevallen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_53662845
quote:
Op dinsdag 2 oktober 2007 18:51 schreef Pool het volgende:
Omdat diefstal het wederrechtelijk toe-eigenen van andermans goederen is. Als de overheid daartoe wettelijk bevoegd is, dan is het niet meer wederrechtelijk, dus geen diefstal.

Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.

Diefstal is dus slechts het afnemen van een zaak van iemand anders, wanneer dat in strijd is met het recht. Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
Was ik nog vergeten om in OP te zetten. Juridisch is het een duidelijk verhaal. Maar moreel????
  woensdag 3 oktober 2007 @ 10:42:41 #68
31245 nonzz
parttime lilliputter
pi_53662925
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan ergens ter wereld toegepast?
lege ton
pi_53662962
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan ergens ter wereld toegepast?
Gebrek aan fantasie misschien?
pi_53663009
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan nergens ter wereld toegepast?
Omdat mensen dat met geweld tegenhouden.

Verder zijn er wel degelijk voorbeelden van (vormen van) libertarische samenlevingen:
Historical examples of Anarchy Without Chaos
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:01:56 #71
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53663331
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 10:42 schreef nonzz het volgende:
Als het zo goed werkt, waarom wordt het dan ergens ter wereld toegepast?
Het is een complot van eigenwijze burgers die meer vertrouwen hebben in een neutrale (dure) overheid dan in "de vrije markt".

Aangzien je door de vrije markt ook bestolen word (desnoods met geweld, zie Blackwater) denk ik niet dat het veel verschil maakt, met dat verschil dat je bij een overheid niet te maken hebt met anonieme aandeelhouders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:07:46 #72
31245 nonzz
parttime lilliputter
pi_53663463
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is een complot van eigenwijze burgers die meer vertrouwen hebben in een neutrale (dure) overheid dan in "de vrije markt".

Aangzien je door de vrije markt ook bestolen word (desnoods met geweld, zie Blackwater) denk ik niet dat het veel verschil maakt, met dat verschil dat je bij een overheid niet te maken hebt met anonieme aandeelhouders.
Inderdaad. Volgens mij zit de meerderheid er gewoon niet op te wachten, want mensen hebben een hekel aan verantwoordelijkheid nemen. Ook is de vermeende inefficiëntie voor veel mensen niet zo'n probleem. En dan heb je natuurlijk altijd nog het feit dat een vrije markt helemaal niet bestaat en nooit zal bestaan. De vrije markt is een theorie.
lege ton
pi_53663678
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:07 schreef nonzz het volgende:
Inderdaad. Volgens mij zit de meerderheid er gewoon niet op te wachten, want mensen hebben een hekel aan verantwoordelijkheid nemen. Ook is de vermeende inefficiëntie voor veel mensen niet zo'n probleem. En dan heb je natuurlijk altijd nog het feit dat een vrije markt helemaal niet bestaat en nooit zal bestaan. De vrije markt is een theorie.
Als de meerderheid er niet op zit te wachten is er dus geen enkele reden de minderheid er toch toe te verplichten. In een libertarische samenleving ben je geheel vrij nog altijd met gelijkgestemden een 'overheid' op te richten die bepaalde zaken collectief voor jou regelt, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen en eraan mee te betalen.

Je opmerkingen over 'de vrije markt' zijn verder onzin, die bestaat alleen maar niet omdat overheden dat zo afdwingen.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:23:43 #74
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53663855
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat mensen dat met geweld tegenhouden.

Verder zijn er wel degelijk voorbeelden van (vormen van) libertarische samenlevingen:
Historical examples of Anarchy Without Chaos
Een verzameling deel problemen en kleine gemeenschappen. Dit is niet te vertalen naar grotere constructies als steden. Zo ja, doe je best. Laat maar zien hoe je een grote stad of een klein land libertarisch laat bestaan.

Concurrerende politie die elkaar niet doodvechten of "cliënten" onder druk zetten, concurrerende brandweer die niet tevreden is bij 90% gebluste branden (100% kost te veel, het is veel efficiënter om 10 of 20% gewoon te laten affikken), elkaar concurrerende waterleidingbedrijven die ruzie moeten maken over waterleidingen, consumenten die zelf hun kraanwater moeten testen.

Schrijf maar een essay waarin je het een en ander uilegt, want tot nu toe hoor ik alleen maar "de vrije markt is efficiënt dus moet de overheid weg" zonder positieve onderbouwing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:26:20 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53663917
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als de meerderheid er niet op zit te wachten is er dus geen enkele reden de minderheid er toch toe te verplichten. In een libertarische samenleving ben je geheel vrij nog altijd met gelijkgestemden een 'overheid' op te richten die bepaalde zaken collectief voor jou regelt, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen en eraan mee te betalen.

Je opmerkingen over 'de vrije markt' zijn verder onzin, die bestaat alleen maar niet omdat overheden dat zo afdwingen.
Schrijf maar een essay over hoe jij je een maatschappij voorstelt waarin sommige mensen de keuze hebben er geen gebruik van te maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:30:35 #76
31245 nonzz
parttime lilliputter
pi_53664034
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als de meerderheid er niet op zit te wachten is er dus geen enkele reden de minderheid er toch toe te verplichten. In een libertarische samenleving ben je geheel vrij nog altijd met gelijkgestemden een 'overheid' op te richten die bepaalde zaken collectief voor jou regelt, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen en eraan mee te betalen.
Jawel, die gedwongen collectiviteit die er op dit moment is, is wat de meerderheid wil. De meerderheid wil dus ook niet dat jij ergens in Oost Drente een clubje opricht die net doet of er geen overheid is (is ook vast en zeker al een keer geprobeerd in de jaren 60/70 ofzo.). Niets houdt jou trouwens tegen om een beweging of partij op te richten die Nederland kan veranderen in jouw heilstaat.
quote:
Je opmerkingen over 'de vrije markt' zijn verder onzin, die bestaat alleen maar niet omdat overheden dat zo afdwingen.
Bedankt dat je er weer zo diep op ingaat. Het is geen onzin. Niet alleen overheden, maar ook bedrijven en buergers zitten niet op een vrije markt te wachten. Het is gewoon een concept dat in de praktijk niet werkt, net als communisme. En zoals ik al zo vaak verteld heb: niet alleen een overheid kan een vrije naar de maan helpen....
lege ton
pi_53664128
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:30 schreef nonzz het volgende:
Jawel, die gedwongen collectiviteit die er op dit moment is, is wat de meerderheid wil.
De Donner-doctrine dus: als de meerderheid de sharia in wil voeren dan leg jij je daarbij neer.
quote:
De meerderheid wil dus ook niet dat jij ergens in Oost Drente een clubje opricht die net doet of er geen overheid is (is ook al geprobeerd volgens mij). Niets houdt jou trouwens tegen om een beweging of partij op te richten die Nederland kan veranderen in jouw heilstaat.
Niets behalve ikzelf dan. Ik wil juist van democratie af, door een partij op te richten die anderen hun wil op wil leggen maak ik me aan precies hetzelfde schuldig als waar ik anderen van beschuldig.
quote:
Bedankt dat je er weer zo diep op ingaat. Het is geen onzin. Niet alleen overheden, maar ook bedrijven en buergers zitten niet op een vrije markt te wachten. Het is gewoon een concept dat in de praktijk niet werkt, net als communisme. En zoals ik al zo vaak verteld heb: niet alleen een overheid kan een vrije naar de maan helpen....
Aha, het is gewoon een concept dat niet werkt, dat gaat inderdaad een stuk dieper in op de zaken. Bedankt, ik ben overtuigd.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:35:30 #78
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53664154
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat mensen dat met geweld tegenhouden.

Verder zijn er wel degelijk voorbeelden van (vormen van) libertarische samenlevingen:
Historical examples of Anarchy Without Chaos
Henri, heb je je eigen link zelf wel eens doorgelezen?
quote:
Liberty in Perfection: Freedom in Native American Thought
by Amy H. Sturgis
"The five nations of what is today the Finger Lakes region of upstate New York—the Onondagas, the Senecas, the Mohawks, the Cayugas, and the Oneidas—had ended their intertribal warfare and formed a federal union in approximately 1200. The constitution uniting the nations was called Kaianrekowa, the Great Law of Peace. Recorded and preserved in wampum, this document codified laws for each nation, rules for the confederacy, and consistent rights protection for all citizens. National membership remained open, and other peoples joined the confederacy. The northeastern body eventually became known as the Six Nations after the formal addition of the Tuscaroras around 1714."
De Indianen hadden een overheid bedacht en dat word gezien als voorbeeld voor succesvol libertarisme?
Ze waren twee stappen verwijdert van een belastingstelsel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53664187
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Schrijf maar een essay over hoe jij je een maatschappij voorstelt waarin sommige mensen de keuze hebben er geen gebruik van te maken.
Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:39:40 #80
31245 nonzz
parttime lilliputter
pi_53664264
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De Donner-doctrine dus: als de meerderheid de sharia in wil voeren dan leg jij je daarbij neer.
Ja tuurlijk. Voordat de sharia door de meerderheid wordt aangenomen, zijn er nog wel een aantal andere zaken gebeurt waardoor ik niet meer in Nederland wil wonen.
quote:
Niets behalve ikzelf dan. Ik wil juist van democratie af, door een partij op te richten die anderen hun wil op wil leggen maak ik me aan precies hetzelfde schuldig als waar ik anderen van beschuldig.
Ik hoor het al. REVOLUTIE! Henri komt ons bevrijden van onze democratisch gekozen overheid! Iedereen die niet meedoet is een verrader!
quote:
Aha, het is gewoon een concept dat niet werkt, dat gaat inderdaad een stuk dieper in op de zaken. Bedankt, ik ben overtuigd.
Ow, nu moet ik mijn eigen argumenten telkens gaan verdiepen zonder dat jij er maar een centimeter op ingaat? Jij kan alles afdoen als "onzin" maar ik moet gaan uitleggen wat ik bedoel met "gewoon een concept wat niet werkt"?
lege ton
pi_53664447
de libertarische samenleving: de arme A wordt bestolen door de kapitaalkrachtige B. A wil zijn X terug. B wil X niet teruggeven. B belt beveiligingsbedrijf, A belt beveiligingsbedrijf. de beveiligingsbedrijven vechten het uit. uiteraard wint het beveiligingsbedrijf van de veel rijkere B. B: "het recht heeft gesproken". moet ik het me zo voorstellen?
pi_53664460
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:39 schreef nonzz het volgende:
Ik hoor het al. REVOLUTIE! Henri komt ons bevrijden van onze democratisch gekozen overheid! Iedereen die niet meedoet is een verrader!
Ik denk zelf meer langs evolutionaire wegen. Door mensen zoals jij ervan bewust te maken dat ze een immorele denkwijze voorstaan en dat er andere, betere en vooral eerlijkere manieren zijn om een samenleving in te richten.
quote:
Ow, nu moet ik mijn eigen argumenten telkens gaan verdiepen zonder dat jij er maar een centimeter op ingaat? Jij kan alles afdoen als "onzin" maar ik moet gaan uitleggen wat ik bedoel met "gewoon een concept wat niet werkt"?
Graag, want om te zien dat het concept vrije markt (wat niets anders inhoudt dan het toestaan van vrijwillige transacties tussen twee partijen) uitstekend werkt terwijl gereguleerde markten aan alle kanten rammelen hoef je slechts om je heen te kijken.
pi_53664475
Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt, is een overheid noodzakelijk. En zijn nou eenmaal mensen nodig die het gezamenlijke belang behartigen.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:48:05 #84
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53664487
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
Leuk stuk. Als je je niet aan contracten houd word je door de vrije markt uit de markt gezet. M.a.w. de markt bepaald wat voor rechten je hebt.

No thank you. Dan nog liever Big Brother.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53664574
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:46 schreef Tarantallegra het volgende:
de libertarische samenleving: de arme A wordt door de kapitaalkrachtige B gemept. A is boos. A vindt dat B moet gestraft worden. B wil niet gestraft worden. B belt beveiligingsbedrijf, A belt beveiligingsbedrijf. de beveiligingsbedrijven vechten het uit. uiteraard wint het beveiligingsbedrijf van de veel rijkere B. B: "het recht heeft gesproken". moet ik het me zo voorstellen?
Nee, dan begrijp je werkelijk niet hoe een vrije markt werkt. Maar dit argument is al zooo vaak langs gekomen dat ik me nu beperk tot een paar linkjes:

Police, Courts and Laws on the Market
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:51:22 #86
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53664578
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:46 schreef Tarantallegra het volgende:
de libertarische samenleving: de arme A wordt bestolen door de kapitaalkrachtige B. A wil zijn X terug. B wil X niet teruggeven. B belt beveiligingsbedrijf, A belt beveiligingsbedrijf. de beveiligingsbedrijven vechten het uit. uiteraard wint het beveiligingsbedrijf van de veel rijkere B. B: "het recht heeft gesproken". moet ik het me zo voorstellen?
Ik ben bang van wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53664616
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Leuk stuk. Als je je niet aan contracten houd word je door de vrije markt uit de markt gezet. M.a.w. de markt bepaald wat voor rechten je hebt.
Nee, dat bepaal je dus zelf, dat is de hele strekking van het artikel juist. Jij wenst gewoon contracten te kunnen breken zonder daar enige gevolgen van te ondervinden? Dan moet je inderdaad bij de overheid zijn, dat is de enige die daar mee wegkomt.
pi_53664623
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, dan begrijp je werkelijk niet hoe een vrije markt werkt. Maar dit argument is al zooo vaak langs gekomen dat ik me nu beperk tot een paar linkjes:

Police, Courts and Laws on the Market
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
ja jezelf beperken tot linkjes dat doe je graag. ik ga geen hele lap tekst lezen, liever heb ik gewoon een concreet antwoord op mijn concrete vraag. aangezien het kennelijk al heel vaak voorbij is gekomen, moet je vast wel uit een ander topic jouw antwoord daarop kunnen ctrl-c+ctrl-v'en.
pi_53664653
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:47 schreef Toeps het volgende:
Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt, is een overheid noodzakelijk. En zijn nou eenmaal mensen nodig die het gezamenlijke belang behartigen.
Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt is het dus zaak mensen vooral geen absolute macht in handen te geven. De overheid bestaat niet uit goden weet je.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:57:10 #90
31245 nonzz
parttime lilliputter
pi_53664700
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik denk zelf meer langs evolutionaire wegen. Door mensen zoals jij ervan bewust te maken dat ze een immorele denkwijze voorstaan en dat er andere, betere en vooral eerlijkere manieren zijn om een samenleving in te richten.
Bewonderenswaardig streven. Beetje naïef, maar bewonderenswaardig.....
quote:
Graag, want om te zien dat het concept vrije markt (wat niets anders inhoudt dan het toestaan van vrijwillige transacties tussen twee partijen) uitstekend werkt terwijl gereguleerde markten aan alle kanten rammelen hoef je slechts om je heen te kijken.
Waarbij jij aanneemt dat alleen overheden een markt kunnen reguleren. Een bedrijf of persoon kan natuurlijk nooit in de weg staan bij een vrijwillige transactie..;)
lege ton
pi_53664713
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:53 schreef Tarantallegra het volgende:
ja jezelf beperken tot linkjes dat doe je graag. ik ga geen hele lap tekst lezen, liever heb ik gewoon een concreet antwoord op mijn concrete vraag. aangezien het kennelijk al heel vaak voorbij is gekomen, moet je vast wel uit een ander topic jouw antwoord daarop kunnen ctrl-c+ctrl-v'en.
Als je iéts van marktwerking zou begrijpen zou je het antwoord zelf kunnen bedenken. Het produkt van je bedrijven A en B is veiligheid en recht. Net als alle andere bedrijven zullen ze alleen kunnen floreren als ze een goed produkt afleveren voor een goede prijs.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 11:59:16 #92
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_53664735
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zolang de gemiddelde Sjaak alleen maar aan zichzelf denkt is het dus zaak mensen vooral geen absolute macht in handen te geven. De overheid bestaat niet uit goden weet je.
Daarvoor is er dus machtenscheiding.
pi_53664741
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:57 schreef nonzz het volgende:
Bewonderenswaardig streven. Beetje naïef, maar bewonderenswaardig.....
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one.
quote:
Waarbij jij aanneemt dat alleen overheden een markt kunnen reguleren. Een bedrijf of persoon kan natuurlijk nooit in de weg staan bij een vrijwillige transactie..;)
Alleen een overheid kan dat ongestraft.
pi_53664777
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:59 schreef Pool het volgende:
Daarvoor is er dus machtenscheiding.
Een wassen neus in de huidge maatschappij. Wetsmakers, rechters en politie worden allemaal uit belastinggeld betaald.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 12:03:35 #95
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53664834
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Doe ik misschien nog wel 'ns. Vooralsnog zijn er echter talloze dergelijke essays op internet te vinden. Dit is de eerste waar Google mee kwam: The Stateless Society. Maar je kunt er vast zelf ook een hoop vinden.
quote:
The second problem is the fear that a particular DRO will grow in size and stature to the point where it takes on all the features and properties of a new State.

This is a superstitious fear, because there is no historical example of a private company replacing a political State. While it is true that companies regularly use State coercion to enforce trading restrictions, high tariffs, cartels and other mercantilist tricks, surely this reinforces the danger of the State, not the inevitability of companies growing into States. All States destroy societies. No company has ever destroyed a society without the aid of the State. Thus the fear that a private company can somehow grow into a State is utterly unfounded in fact, experience, logic and history.
Dit is niet te bewijzen. In de tijden dat er grote bedrijven zijn zijn er ook altijd overheden geweest om "gebruik" van te maken. Waarom zelf iets doen als je het efficient kan uitbesteden? Dus de stelling dat bedrijven nooit tot een staat-achtige moloch kunnen uitgroeien is theorie en niet aantoonbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53664854
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je iéts van marktwerking zou begrijpen zou je het antwoord zelf kunnen bedenken. Het produkt van je bedrijven A en B is veiligheid en recht. Net als alle andere bedrijven zullen ze alleen kunnen floreren als ze een goed produkt afleveren voor een goede prijs.
nee. het product is 'veiligheid', meer niet. en hoe meer veiligheid je koopt van je bedrijfjes hoe meer onrecht je je kan veroorloven.

oftewel: vrouwe Justitia ruilt haar blinddoek om voor een bankrekening.
  woensdag 3 oktober 2007 @ 12:06:03 #97
31245 nonzz
parttime lilliputter
pi_53664890
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Alleen een overheid kan dat ongestraft.
Bedrijven ook. Waar moeten bedrijven zich iets van aantrekken? De "vrije markt"? Grote internationale concerns opereren zo dat ze zich ook nergens iets van aan hoeven te trekken. Groot gelijk hebben ze, maar dan moet je ook niet zeggen dat bedrijven per definitie opereren volgens de principes van de vrije markt. Net als overheden zetten ze gewoon alle spelregels naar hun hand.
lege ton
  woensdag 3 oktober 2007 @ 12:08:47 #98
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_53664949
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 11:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, dat bepaal je dus zelf, dat is de hele strekking van het artikel juist. Jij wenst gewoon contracten te kunnen breken zonder daar enige gevolgen van te ondervinden? Dan moet je inderdaad bij de overheid zijn, dat is de enige die daar mee wegkomt.
De instelling met de beste cijfers heeft altijd gelijk. Ook als het niet terecht is. Als een DRO je ongelijk geeft en je in mootjes hakt voordat je bij een andere instelling kan protesteren, blijven hun cijfers goed, ook al presteren ze slecht.

Het verhaal is erg simplistisch en idealistisch gesteld. "De meeste mensen hebben geen behoefte aan geweld, dus zal alles geweldloos efficiënter worden opgelost." Het houd absoluut geen rekening met mensen die zich niet aan die regel houden. Georganiseerde misdaad neemt de hele handel ogenblikkelijk over omdat ze met (drugs) geld gewoon bedrijven op kopen die hun cijfers bepalen. Daarmee kopen ze hoge cijfers en dus betrouwbaarheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_53664959
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 12:04 schreef Tarantallegra het volgende:
nee. het product is 'veiligheid', meer niet. en hoe meer veiligheid je koopt van je bedrijfjes hoe meer onrecht je je kan veroorloven.
Onjuist. Je vergeet dat je zelf ook slachtoffer kan worden van onrecht. In dat geval heb je dus baat bij een politiebedrijf dat correct en eerlijk handelt.
pi_53665052
quote:
Op woensdag 3 oktober 2007 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De instelling met de beste cijfers heeft altijd gelijk. Ook als het niet terecht is. Als een DRO je ongelijk geeft en je in mootjes hakt voordat je bij een andere instelling kan protesteren, blijven hun cijfers goed, ook al protesteren ze slecht.
Een DRO die erom bekend staat lastige klanten in mootjes te hakken zal niet veel klanten krijgen.
quote:
Het verhaal is erg simplistisch en idealistisch gesteld. "De meeste mensen hebben geen behoefte aan geweld, dus zal alles geweldloos efficiënter worden opgelost." Het houd absoluut geen rekening met mensen die zich niet aan die regel houden. Georganiseerde misdaad neemt de hele handel ogenblikkelijk over omdat ze met (drugs) geld gewoon bedrijven op kopen die hun cijfers bepalen. Daarmee kopen ze hoge cijfers en dus betrouwbaarheid.
Drugs is in een libertarische samenleving gewoon legaal. Verder wordt nergens gesteld dat er een utopische samenleving zonder geweld zou ontstaan. Alleen dat het een stuk veiliger is als de overheid niet een monopolie op rechtshandhaving afdwingt en het de georganiseerde misdaad daarmee wel érg makkelijk maakt.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')