Wanneer iets afnemen bij een ander geen diefstal of beroving

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, je begint met minder geld, de kansen om eigendom te verwerven door produktieve arbeid zijn echter voor iedereen gelijk. In tegenstelling tot de huidige maatschappij waar groeperingen op basis van een meerderheid hun belangen met geweld mogen beschermen en dat ook doen.

Dat is onzin. Je productiviteit hangt ook af van de opvoeding en de educatie die je gehad hebt. Ook de situatie die je aantreft na je werk en de mate waarin je je gezonde voeding kunt veroorloven heeft invloed op je productiviteit.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:32 schreef Pool het volgende:
Dat is onzin. Je productiviteit hangt ook af van de opvoeding en de educatie die je gehad hebt. Ook de situatie die je aantreft na je werk en de mate waarin je je gezonde voeding kunt veroorloven heeft invloed op je productiviteit.

Dat klopt, juist daarom is het zo van belang ieder mens de meeste kans te geven om een goede opvoeding te kunnen geven en een goede educatie te kunnen krijgen. Dat bereik je door mensen vrij te laten, niet door ze te beknotten en te betuttelen. Een blik op de geschiedenis toont onmiddellijk aan dat de omstandigheden die ook jij zo vurig wenst voor zoveel mogelijk mensen altijd en zonder uitzondering het best bereikt werden in vrije samenlevingen, nooit in totalitaire maatschappijen. Natuurlijk is de onze nog lang niet 'totalitair' maar we zijn er wel naar op weg, die weg moet hard nodig worden omgebogen, niet worden voortgezet of aangemoedigd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[quote]Vergeet ook niet dat het scenario dat je schetst zich net zo goed in democratische samenlevingen kan voordoen als er maar genoeg kwaadwillenden zijn. Nadeel is dan alleen dat je een kader hebt geschapen (politie, leger, justitie, allemaal zonder concurrentie) waarbinnen zij er dan ongestraft mee wegkomen.

Nogmaals, daar ben ik me van bewust maar daar gaat het mij niet om.

quote:

Persoonlijk ken ik niemand die alleen maar kwaadwillende motieven heeft, jij wel? Het overgrote meerendeel van de mensen wil graag een goed leven leiden, beloond worden voor hun arbeid en met rust gelaten worden.

Het hoeft niet perse kwaadwillendheid te zijn, het kan ook gewoon ordinaire luiheid zijn. Het is een stuk makkelijker om een ton graan te stelen dan om de akker voor te bereiden, graan te zaaien, te sproeien, te oogsten, het opslaan etc. Pure gemakzucht dus, immers roversbendes zijn van alle tijden.

Maar om even terug te komen op het hypothetische voorbeeld. Een groep mensen die hun resources bij elkaar pooled om zo afdoende beveiliging te kunnen inschakelen. Dergelijke verbonden kunnen noodzakelijkerwijs best groot worden als de "roversbende" veel resources tot zijn beschikking heeft. Hoe beslis je dan nog over welke beveiligingsdienst het beste is? Als je meerdere personen hebt gaat daar gegarandeerd een verschil van mening over bestaan (hoe groter de groep, hoe meer meningen). Hoe kun je dan nog gezamelijk een dienst afnemen als iedereen in principe het recht heeft zijn eigen weg te bepalen?

[ Bericht 2% gewijzigd door MarinusWA op 05-10-2007 10:51:13 (verduidelijking) ]

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:44 schreef MarinusWA het volgende:
Het hoeft niet perse kwaadwillendheid te zijn, het kan ook gewoon ordinaire luiheid zijn. Het is een stuk makkelijker om een ton graan te stelen dan om de akker voor te bereiden, graan te zaaien, te sproeien, te oogsten, het opslaan etc. Pure gemakzucht dus, immers roversbendes zijn van alle tijden.

Ook daar geldt weer voor: het is een stuk makkelijker om een ton graan te verkopen als je bij de politiek gedaan kunt krijgen dat niemand anders dat mag of alleen tegen hoge (import)tarieven. Ook luiheid stimuleer je dus juist door het toestaan van uitgereikte privileges middels een overheid.

quote:

Maar om even terug te komen op het hypothetische voorbeeld. Een groep mensen die hun resources bij elkaar pooled om zo afdoende beveiliging te kunnen inschakelen. Dergelijke verbonden kunnen noodzakelijkerwijs best groot worden als de "roversbende" veel resources tot zijn beschikking heeft. Hoe beslis je dan nog over welke beveiligingsdienst het beste is? Als je meerdere personen hebt gaat daar gegarandeerd een verschil van mening over bestaan (hoe groter de groep, hoe meer meningen). Hoe kun je dan nog gezamelijk een dienst afnemen?

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Er bestaan toch talloze voorbeelden van mensen die zich vrijwillig organiseren om een bepaalde dienst geleverd te krijgen? Ik noem verzekeringen, banken maar ook beveiliging en zelfs rechtspraak (mediation) worden al als commerciële dienst geleverd. Voordeel daarvan is nou juist dat je je er weer aan kunt onttrekken en een ander in de arm kunt nemen als je van mening verschilt met je medeconsumenten over de invulling,de kwaliteit of de prijs van de dienst.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jijzelf of ieder ander die zich daartoe geroepen voelt en die dienst tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.

Uiteindelijk resulteert het in een bedrijf dat goed werk levert tegen een schappelijke prijs waardoor meer mensen deze organisatie gaan ondersteunen. Het bedrijf heeft een aantal zusterbedrijven die succesvol zijn bij het beheren van de dijken en het grondwater, riolering, uitkeringen, wegenbouw, en nog wat expertises. Er is wat concurrentie van bedrijven met een aantal klanten, maar die hebben weinig marktaandeel. Het is jammer dat die minderheidsgroep versplinterd is, want hun wegenbouw komt niet echt van de grond door te weinig ruimte. Gelukkig biedt bedrijf Mo' Nopoly de gelegenheid aan niet-klanten om hun infrastructuur te gebruiken, tegen een fors hogere betaling. Heel erg fair en begijpelijk dat vaste klanten voordeel krijgen. De logistiek van bedrijf Slavius Onderworpium tussen verschillende versplinterde vestigingen wordt daardoor duur en ze zijn genoodzaakt dat aan hun klanten door te berekenen. Ze verliezen hiermee wel wat klanten die overstappen, maar het zijn echte doorzetters. Door kapitaal van hun dijkverstevigingsbedrijf door te sluizen weten ze het hoofd boven water te houden. Mo' Nopoly krijgt verontrustend nieuws van hun evaren Raammedewerkers-team (functieniveau 16) dat de verslechteringen van de dijken van hun concurrent een aantal van hun eigen klanten ook in gevaar komen. Het is ondoenlijk om dijken langs de hele lange bedrijfsgrens te leggen, miljoenen keren duurder dan de huidige dijk volledig te herbouwen volgens goedgekeurde normen. Ze vermoeden dat Slavius Onderworpium en hun klanten deze onveilige situatie gebruiken als machtsmiddel, hoewel de goed ondersteunde fatwa tegen Al Gore in die regio ook kan betekenen dat ze minder strenge eisen erop na houden. Besloten wordt om hun politiemacht in te schakelen omdat ze hard kunnen maken dat de concurrent hun veiligheid in gevaar brengt. De tegenpartij wil echter niet opgeven, en vormt zelf een legertje om hun eigendommen te bewaken. Mo' Nopoly is een vredelievend bedrijf dat geweld niet als oplossing ziet en probeert de concurrent uit de markt te drukken met elk middel dat ze kunnen verzinnen. Handelsembargo's, hogere heffingen, lastercampagnes, etc verder en we zien dat het mooie concept van survival of the fittest ervoor zorgt dat de slecht functionerende Slavium Onderworpium failliet wordt verklaard, hoewel de onafhankelijkheid van Wijsmannen BV wordt betwist. De kans dat de klanten een doorstart willen maken is heel groot omdat ze het gevoel hebben dat hun onrecht is aangedaan, zodat er eigenlijk niets aan de situatie is veranderd. Mo' Nopoly besluit dat het tijd is geworden om via hun leger en politiemacht orde op zaken nu de machtsbasis van de dissidente klanten tijdelijk verzwakt is. Via belastingen werd ervoor gezorgd dat ook de niet-klanten genoodzaakt waren om mee te betalen voor de goede zaak.

Ik weet niet precies hoe het is afgelopen, maar volgens mij worden alle mensen in het gebied nu gelijkwaardig behandeld, nu ze bijna allemaal klant zijn geworden. Wel was er een Tweede-Kamermanager met peroxidekapsel die bezwaar maakte tegen klanten met meerdere contractsloyaliteiten, maar die wist geen invloed te vergaren. Mensen die niet mee wilden betalen voor hun eigen veiligheid werden verzocht naar een ander gebied te verhuizen, maar volgens mij waren dat maar twee mensen, ene Henry en een meneer Ousewoudt.

De volksvertegenwoordigers bepalen wat de overheid mag doen. En daarom stemmen wij op volksvertegenwoordigers. De meerderheid van de bevolking bepaalt of belasting diefstal is, dat ieder de vrijheid heeft om dat voor zichzelf te bepalen of dat het juist geen diefstal is in onze samenleving. Dat is het idee achter een democratie.

De overheid dwingt ons niet om belasting te betalen. De meerderheid van de bevolking dwingt ons. De maatschappij dat ben jij.

Sommige mensen zijn het niet eens met het democratische systeem. Nja, dan kan het inderdaad aanvoelen als diefstal.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Eigenlijk heeft HenriO wel een beetje erg gelijk. De overheid dwingt je om belastingen te betalen. Je neemt dus geld onvrijwillig af bij de hardwerkende Nederlander. En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......

Heeft dus niets te kiezen.

TS stelt dat de burger niets te kiezen heeft, maar dat hebben we juist wel.

[ Bericht 5% gewijzigd door Gabry op 05-10-2007 11:35:00 ]

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Er bestaan toch talloze voorbeelden van mensen die zich vrijwillig organiseren om een bepaalde dienst geleverd te krijgen? Ik noem verzekeringen, banken maar ook beveiliging en zelfs rechtspraak (mediation) worden al als commerciële dienst geleverd. Voordeel daarvan is nou juist dat je je er weer aan kunt onttrekken en een ander in de arm kunt nemen als je van mening verschilt met je medeconsumenten over de invulling,de kwaliteit of de prijs van de dienst.

Ja, maar het probleem is dus dat ondanks dat je de vrijheid hebt om te kiezen voor iets anders dit anders automatisch een ander samenwerkingsverbond inhoud aangezien je niet op je eentje verder kan (want dat was de reden dat je uberhaupt een samenwerkingsverbond aanging). En aangezien alle goederen en personen uiteindelijk een meetbaar stuk ruimte in beslag nemen kan het zo zijn dat zelfs als er een samenwerkingsverbond is wat precies voldoet aan jouw wensen (wat mij al onwaarschijnlijk lijkt aangezien ik nog nooit twee personen ben tegengekomen die het voor 100% met elkaar eens waren over een veelvoud van zaken) het dermate ver weg is dat je huidige resources niet volstaan om er te komen, of op zijn minst een flinke kostenpost. Dan is het toch goedkoper om te proberen het samenwerkingsverbond waar je nu zit zo te beinvloeden dat de afgenomen diensten meer in lijn liggen met wat jij ervan wilt. En op dat punt kan je conflicten krijgen. Dus hoe voorkom je dat? Een samenwerkingscontract waar iedereen binnen het verbond zich aan heeft te houden? En in dat geval, wie bepaalt wat daar instaat?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Zoals de overheid doet.

Eigenlijk heeft HenriO wel een beetje erg gelijk. De overheid dwingt je om belastingen te betalen. Je neemt dus geld onvrijwillig af bij de hardwerkende Nederlander. En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......

Heeft dus niets te kiezen.

Ik als burger mag de ander ook niet dwingen om een product af te nemen in ruil voor geld. Waarom mag de overheid dit dan wel?

Als we uit deze vraag komen, dan hoeven we de helft van de discussies met Henri en consorten niet meer te voeren.

het feit dat er een onderlaag in de bevolkimng is die dan gaat lopen mekkeren zij die een auto hebben danwel een plasma scherm tv en gaan lopen janken.

De staat ziet zich dus als een moderne robin hood met dienverschillen dat ze buigen voor goddomme iedereen. Neem een huichelaar als Wim Kok welk eenmaal in de raad van vestuur veranderde in een Sherrif van Nottingham. En de rukkers die nog in het Bos in den haag rondlopen weten het verschil niet meer tussen voorzien in levensbehoeften, danwel in de watten leggen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 04:00 schreef StefanP het volgende:

En wat krijgt de gemiddelde Nederlander dan precies terug van de overheid? De waarde van echt zinvolle zaken die de overheid levert, zoals bijvoorbeeld infrastructuur, gezondheidszorg en defensie, stelt bijna niets voor op het gigantische bedrag dat aan belastingen geheven wordt - zeker als je alle zinloze prestigeprojecten, de inefficientie en overhead mee gaat rekenen.

Ach, ik kan ook twisten of mijn pakken wel zoveel waard zijn als ik er voor betaal (immers, bij de Gako zul je voor 250 euro zonder meer ook een pak kunnen kopen). Of de onderdelen van mijn auto (die geregeld lachwekkend, als je het niet zou moeten betalen, zijn geprijsd).

Punt is: je krijgt er een pakket voor terug. Of dat pakken naar jouw wensen is voor het door jou gewenste bedrag is een andere vraag.

quote:

Jan Modaal betaalt per jaar misschien wel 15000 euro aan belasting.

Meer richting 10K.

quote:

Wat krijgt hij ervoor terug? Honderden miljoenen die naar onwikkelingshulp gaan, tientallen miljoenen aan zinloze projecten die nooit iets opleveren, honderden miljoenen naar de EU, honderden miljoenen naar asielzoekers en criminelen, enzovoorts... zaken waar hij helemaal geen interesse in heeft en al helemaal niet wanneer hij de rekening daarvan zelf -onder dwang- mag betalen.

Er is niet een Jan M. Er zijn duizenden Jan M.'s. Sommigen vinden dat er nog veel meer geld moet naar zaken die jij hier als onzinnig poneert. Sommigen ook niet natuurlijk. Feit is dat Jan M., als Jan M. zo tegen is, gewoon andere partijen moet aankruisen als hij mag stemmen. En als Jan M. meent dat er geen partij is die wil wat hij wil, dan moet hij die partij oprichten om met alle Jannen M. die wezenlijke verandering tot stand te brengen.

Maar volgens mij is Jan M. erg tevreden. Ook al zeurt Jan... dat is nu eenmaal NL's. Wat dat betreft burger jij slecht in daar in de VS... maar dat even terzijde.

quote:

Het probleem met die pennenlikkers is dat ze altijd meer willen. Meer, meer, meer! Meer belasting, meer inkomsten, meer bevoegdheden. Omdat er geen concurrentie en toezicht is, kan de overheid flikken wat ze wil. Het resultaat daarvan zie je nu in NL en de rest van de EU: legers ambtenaren bepalen alles -tot in het kleinste detail- van je leven, je betaalt je scheel aan belastingen en je wordt betutteld en gekleineerd op een wijze waar de honden geen brood van lusten. En niemand weet meer hoe het nou precies zover gekomen is... nou, het begint dus met een paar ambtenaren... en dan nog een paar... en nog een paar... hier wat meer bevoegdheden, daar wat, overal wat...

Ik zou dat ook liever anders zien. Maar ik wil eigenlijk ook niet lastig gevallen worden met stupide wasmiddelenreclames, terwijl we die rommel wel gewoon kopen en niet het huismerk van de Makro. Mijn geld wordt dus ook door leveranciers van mij uitgegeven op een wijze die mij niet zint en waarbij ik vermoed dat het product best goedkoper kan (ik zal maar niet beginnen over het feit dat de ABN Amro van mijn centen een ploegje uit amsterdam geld geeft om alleen nationaal af en toe wat te presteren (dennenappel of iets dergelijks)).

quote:

Het tiende amendement van de Amerikaanse grondwet is dan ook een zegen: juist omdat tweehonderdeenenderdig jaar geleden de grondleggers van de VS inzagen dat taxation without representation uitbuiting en misbruik was, en ze persoonlijk de gevolgen hadden ondergaan van een wereldvreemd bestuur met z'n wetjes en regeltjes, is de VS in het leven geroepen als een land waar het individu zo vrij mogelijk kan leven. Dat amendement stelt dat alle taken die niet expliciet in de grondwet staan, voorbehouden zijn aan de staten en inwoners van de VS. Die grondwet is erg beperkt en dus kan de overheid niet ongebreideld groeien en zich taken toeeigenen zoals dat overal anders ter wereld gebeurt. Daarom is de belasting in de VS ook zoveel lager dan in NL.

Gelukkig geven ze geen bakken met geld uit aan zaken als oorlogsvoering waar in de VS momenteel werkelijk niemand, op wapenproducten, enz. na dan, van profiteert... O, wacht even, dat is wel de VS.

quote:

Helaas heb je hier ook pennenlikkers die alles doen om hun invloed te vergroten, de belasting te verhogen en de rechten uit de Bill of Rights te verminderen, maar gelukkig hebben veel mensen nog het verstand om die eikels hard uit te lachen. In de grondwet staat ook dat het de inwoners van de VS vrij staat om de overheid, indien ze die niet meer willen, opzij te zetten, te veranderen of zelfs af te schaffen. Land of the free, home of the brave!

The free... Worden daar ook die mensen in de overvolle cellen mee bedoeld? Hoeveel % van de bevolking in de VS zit ook alweer vast? Je moet het maar de overtreffende trap van vrijheid vinden...

quote:

De enige manier om in NL weer een bestuur dat 'met mate' regeert te verkrijgen, is door gewoon opnieuw te beginnen. Die waardeloze politici en ambtenaartjes heffen zichzelf heus niet op en zullen tot in de lengte der dagen het leven van burgers verzieken.

Ik denk dat het in NL vrij aardig is geregeld. Tuurlijk, kan beter. Maar ontevreden ben ik niet. En met mij velen. Uit meer dan één onderzoek blijkt dat in NL meer tevreden mensen zijn dan in de VS (relatief dan). Ik vind de VS een best land hoor en ik vertoef er met veel plezier, ik mag de mensen daar graag, er zijn echt een hoop goede dingen over de VS te melden, maar... het is niet het Walhalla. Jij woont daar naar tevredenheid. Begrijp ik heel goed. Ik woon hier naar tevredenheid. Ook al is mijn grootste hobby (autootjes) hier toevallig vele malen duurder dan aldaar... ik blijf voorlopig maar gewoon hier. Althans, in de EU.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Daar is niets keihards aan, het is simpelweg het eerlijkste

Niet dat ik het daar mee oneens ben, maar het is geen feit. Het is een mening. En daarmee valt de bodem weg onder die ideologie...

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:57 schreef Sidekick het volgende:
-knip-

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:31 schreef DS4 het volgende:
Niet dat ik het daar mee oneens ben, maar het is geen feit. Het is een mening. En daarmee valt de bodem weg onder die ideologie...

Dat is jouw mening. En daarmee valt de bodem weg onder je standpunt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat is jouw mening. En daarmee valt de bodem weg onder je standpunt.

Nee, het was een constatering. Waarmee het standpunt fier overeind staat.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet dat ik het daar mee oneens ben, maar het is geen feit. Het is een mening. En daarmee valt de bodem weg onder die ideologie...

Als je mening wetenschappelijk te onderbouwen is wordt het logica dus dat gaat niet op
Dus moet je je discussie op basis van logica en feiten blijven voeren en moet niemand zich gaan verschuilen achter 'jouw mening'.

Een mening kan weldegelijk fout zijn, het is niet zoiets als bijv een muzieksmaak.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:57 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Uiteindelijk resulteert het in een bedrijf dat goed werk levert tegen een schappelijke prijs waardoor meer mensen deze organisatie gaan ondersteunen. Het bedrijf heeft een aantal zusterbedrijven die succesvol zijn bij het beheren van de dijken en het grondwater, riolering, uitkeringen, wegenbouw, en nog wat expertises. Er is wat concurrentie van bedrijven met een aantal klanten, maar die hebben weinig marktaandeel. Het is jammer dat die minderheidsgroep versplinterd is, want hun wegenbouw komt niet echt van de grond door te weinig ruimte. Gelukkig biedt bedrijf Mo' Nopoly de gelegenheid aan niet-klanten om hun infrastructuur te gebruiken, tegen een fors hogere betaling. Heel erg fair en begijpelijk dat vaste klanten voordeel krijgen. De logistiek van bedrijf Slavius Onderworpium tussen verschillende versplinterde vestigingen wordt daardoor duur en ze zijn genoodzaakt dat aan hun klanten door te berekenen. Ze verliezen hiermee wel wat klanten die overstappen, maar het zijn echte doorzetters. Door kapitaal van hun dijkverstevigingsbedrijf door te sluizen weten ze het hoofd boven water te houden. Mo' Nopoly krijgt verontrustend nieuws van hun evaren Raammedewerkers-team (functieniveau 16) dat de verslechteringen van de dijken van hun concurrent een aantal van hun eigen klanten ook in gevaar komen. Het is ondoenlijk om dijken langs de hele lange bedrijfsgrens te leggen, miljoenen keren duurder dan de huidige dijk volledig te herbouwen volgens goedgekeurde normen. Ze vermoeden dat Slavius Onderworpium en hun klanten deze onveilige situatie gebruiken als machtsmiddel, hoewel de goed ondersteunde fatwa tegen Al Gore in die regio ook kan betekenen dat ze minder strenge eisen erop na houden. Besloten wordt om hun politiemacht in te schakelen omdat ze hard kunnen maken dat de concurrent hun veiligheid in gevaar brengt. De tegenpartij wil echter niet opgeven, en vormt zelf een legertje om hun eigendommen te bewaken. Mo' Nopoly is een vredelievend bedrijf dat geweld niet als oplossing ziet en probeert de concurrent uit de markt te drukken met elk middel dat ze kunnen verzinnen. Handelsembargo's, hogere heffingen, lastercampagnes, etc verder en we zien dat het mooie concept van survival of the fittest ervoor zorgt dat de slecht functionerende Slavium Onderworpium failliet wordt verklaard, hoewel de onafhankelijkheid van Wijsmannen BV wordt betwist. De kans dat de klanten een doorstart willen maken is heel groot omdat ze het gevoel hebben dat hun onrecht is aangedaan, zodat er eigenlijk niets aan de situatie is veranderd. Mo' Nopoly besluit dat het tijd is geworden om via hun leger en politiemacht orde op zaken nu de machtsbasis van de dissidente klanten tijdelijk verzwakt is. Via belastingen werd ervoor gezorgd dat ook de niet-klanten genoodzaakt waren om mee te betalen voor de goede zaak.

Ik weet niet precies hoe het is afgelopen, maar volgens mij worden alle mensen in het gebied nu gelijkwaardig behandeld, nu ze bijna allemaal klant zijn geworden. Wel was er een Tweede-Kamermanager met peroxidekapsel die bezwaar maakte tegen klanten met meerdere contractsloyaliteiten, maar die wist geen invloed te vergaren. Mensen die niet mee wilden betalen voor hun eigen veiligheid werden verzocht naar een ander gebied te verhuizen, maar volgens mij waren dat maar twee mensen, ene Henry en een meneer Ousewoudt.

Buitengewoon scherp, maar je vergeet dus de afloop van dit scenario:

Bedrijf monopoly verliest zijn kwaliteit wegens gebrek aan concurrentieprikkels, het volk lijdt hieronder. Als de maat eens vol is, wordt door de meerderheid met hetzelfde geweld dat hen is aangedaan, het management van bedrijf monopoly dmv revolutie afgezet en worden de kaarten opnieuw geschud.
Ook vraag ik me aan dit verhaal af, WAAR het bedrijf monopoly zijn gelijk kon gaan halen, daar er geen overheid en dus geen justitie was alwaar men het 'gelijk' kon afdwingen.

Leuke discussie wel.
Ik heb ook wel eens over de vraag nagedacht. De voorbeelden van samenlevingen zonder overheid zijn er wel. Losse stammen in het Amazonegebied, Nieuw-Guinea of het Noord-Amerika van voor de bezetting door de Europeanen. Maar ook het Wilde Westen, en Oost-Europa van vlak na de val van de Muur. Een garage-houder vertelde, dat de maffia bij hem beschermingsgeld kwam halen, terwijl de commissaris van politie in de auto buiten zat te wachten. Ook het feodale Europa was deels zonder sterk centraal gezag.

Nou kun je jezelf natuurlijk bewapenen in dat soort maatschappijen, maar er is altijd wel iemand slimmer of sterker en in elk geval minder gewetensvol dan jij. Dan ben je dus de lul.
Persoonlijk betaal ik dan liever EUR 10 aan politie die me komt helpen dan EUR 8 aan een maffiafiguur die me beschermt.

De kans op machtsmisbruik bestaat natuurlijk altijd, maar die hebben we door systemen van controle aardig weten te begrenzen. Het is niet meer zodat de koning ons naar believen schatting oplegt. Als de minister van financiën ons uitknijpt, stemmen we op een andere partij.

Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen.

Mede met dank aan anderen die dat lekker goed verwoorden en van verschillende kanten belichten.

is de beste controlle op machtsmisbruik dan niet juist marktwerking, dus controlle door een andere partij ipv jezelf? (de overheid die zijn eigen werk controleert)

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:
Leuke discussie wel.
Ik heb ook wel eens over de vraag nagedacht. De voorbeelden van samenlevingen zonder overheid zijn er wel. Losse stammen in het Amazonegebied, Nieuw-Guinea of het Noord-Amerika van voor de bezetting door de Europeanen.

Historical Examples of Anarchy Without Chaos

quote:

Maar ook het Wilde Westen

The Not So Wild Wild West

quote:

, en Oost-Europa van vlak na de val van de Muur. Een garage-houder vertelde, dat de maffia bij hem beschermingsgeld kwam halen, terwijl de commissaris van politie in de auto buiten zat te wachten.

Wel een centraal gezag dus, dat door de mafia kon worden omgekocht en aangezien er geen concurrentie was kon je nergens anders heen.

quote:

Nou kun je jezelf natuurlijk bewapenen in dat soort maatschappijen, maar er is altijd wel iemand slimmer of sterker en in elk geval minder gewetensvol dan jij. Dan ben je dus de lul.
Persoonlijk betaal ik dan liever EUR 10 aan politie die me komt helpen dan EUR 8 aan een maffiafiguur die me beschermt.

De verhoudingen liggen iets anders ben ik bang. Een mafia-don zou het niet in z'n hoofd halen iemand de helft van zijn inkomen af te nemen. Dan zou hij het niet lang maken.

quote:

De kans op machtsmisbruik bestaat natuurlijk altijd, maar die hebben we door systemen van controle aardig weten te begrenzen.

In Nederland ja, er zijn talloze democratieën waar machtsmisbruik welig tiert. Het is onzin om te stellen dat we hier in een tamelijk rustig en goed georganiseerd land leven dankzij de democratie.

quote:

Het is niet meer zodat de koning ons naar believen schatting oplegt. Als de minister van financiën ons uitknijpt, stemmen we op een andere partij.

We hadden hiervoor een minister van financiën van de VVD, nu eentje van de PvdA. Die partijen zouden diametraal tegenover elkaar staan. In het niveau van uitknijpen tussen die twee ministers bestaat echter geen enkel significant verschil.

quote:

Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen.

Hey! Helemaal mee eens! Maar dwing niet anderen om van dezelfde regelaar gebruik te maken als jij als ze dat niet willen.

quote:

Mede met dank aan anderen die dat lekker goed verwoorden en van verschillende kanten belichten.

Geen dank.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-10-2007 02:10:23 ]

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 02:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Historical Examples of Anarchy Without Chaos
[..]

The Not So Wild Wild West
[..]

Zal eens kijken op een rustiger tijdstip. Beloofd!

quote:

Wel een centraal gezag dus, dat door de mafia kon worden omgekocht en aangezien er geen concurrentie was kon je nergens anders heen.

De facto dus geen centraal gezag want dat was in handen van de mafia. En geen mogelijkheid om een tegenkracht te organiseren.

quote:

[..]

De verhoudingen liggen iets anders ben ik bang. Een mafia-don zou het niet in z'n hoofd halen iemand de helft van zijn inkomen af te nemen. Dan zou hij het niet lang maken.

De een voor bescherming, de ander voor wegen.

quote:

[..]

In Nederland ja, er zijn talloze democratieën waar machtsmisbruik welig tiert. Het is onzin om te stellen dat we hier in een tamelijk rustig en goed georganiseerd land leven dankzij de democratie.

Nou ja, waarom dan ook: we leven hier wel in een tamelijk rustig en goed georganiseerd land. Dat ligt niet alleen aan democratie, nee. Want er zijn democratieën waar het slechter toeven is. De VSvA, bijvoorbeeld.

quote:

[..]

We hadden hiervoor een minister van financiën van de VVD, nu eentje van de PvdA. Die partijen zouden diametraal tegenover elkaar staan. In het niveau van uitknijpen tussen die twee ministers bestaat echter geen enkel significant verschil.

Ik vrees, dat ik de VVD-minister meer vertrouw dan de PvdA-minister. Maar ik volg het niet erg: het zal allemaal wel.

quote:

[..]

Hey! Helemaal mee eens! Maar dwing niet anderen om van dezelfde regelaar gebruik te maken als jij als ze dat niet willen.

Hoezo dwing ik anderen daartoe? Ik wil graag dat je me dat goed uitlegt, want over andere zaken kunnen we van mening verschillen en dat is ons goed recht. Maar hier stel je dat ik jou dwing tot een bepaalde regeling of regelaar. Maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan en geen intentie toe. Dus ik wil graag uitleg, zodat ik me of kan verdedigen of mijn gedrag kan veranderen.

quote:

[..]

Geen dank.

Deze is heel leuk! En zelfs wel terecht!

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 01:21 schreef Kees22 het volgende:
Hoezo dwing ik anderen daartoe? Ik wil graag dat je me dat goed uitlegt, want over andere zaken kunnen we van mening verschillen en dat is ons goed recht. Maar hier stel je dat ik jou dwing tot een bepaalde regeling of regelaar. Maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan en geen intentie toe. Dus ik wil graag uitleg, zodat ik me of kan verdedigen of mijn gedrag kan veranderen.

Ik reageerde op je uitspraak "Persoonlijk ga ik liever aan mijn eigen werk, en laat ik, tegen betaling, anderen graag dingen regelen die zij goed kunnen doen." Daar ben ik het helemaal mee eens, mits je ermee bedoelt dat ik zélf mag bepalen wélke anderen ik wélke dingen voor me laat regelen. Als je er echter mee bedoelt dat ik belasting moet betalen om de overheid dingen te laten regelen dan is dat dwang.

Zoals SneakyPete hierboven al stelt: de beste controle op machtsmisbruik is marktwerking. Zorg ervoor dat iemand produkten of diensten levert waar anderen bereid zijn voor te betalen.