quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:00 schreef OldJeller het volgende:
Wat is er Joods en wat is er Christelijk?

Vele gebruiken uit die godsdiensten komen voort uit godsdiensten van Heidenen die meerdere Goden hadden.
Laten we het dus maar houden op Heidense wortels om correct te zijn.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:19 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar als je het hebt over "heidense wortels", dan bedoel je dus hoe wij Kerst vieren en onze paasvuren. Is dat nu echt de culturele essentie van Europa?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:21 schreef OldJeller het volgende:

[..]

o.a. dat.
En kerken, zondagen etc etc. ja. Of wat stel jij voor?

quote:

Wat is dat, die joods-christelijke beschaving van ons?
Print dit artikel Beluister dit artikel Download editie Door: Roger Scruton

De invloedrijke Engelse filosoof Roger Scruton (1944) publiceert over een breed scala van onderwerpen, waaronder architectuur, het platteland, muziek en filosofie. Zijn autobiografie Gentle Regrets verscheen in 2005 (Continuum Books).


Een kleine kapel aan de Via Appia Antica herinnert ons aan onze bestemming. Daar was het, volgens de legende, dat Petrus op zijn vlucht voor vervolging door de Romeinse autoriteiten staande werd gehouden door de figuur van Jezus, die als uit het niets verscheen. Domine, quo vadis? vroeg hij. “Mijn Heer, waarheen gaat u?” En Christus stelde hem dezelfde vraag terug, zodat Petrus wist wat hij moest doen. Hij keerde terug naar Rome en zijn missie.
Deze vraag leeft vandaag in de harten van ons allemaal: “Waarheen gaan wij?” Europa schijnt zijn verleden, zijn erfenis en zijn christelijke missie te ontvluchten. Maar ik geloof in Europa als een plaats waar wij en onze voorouders ons hebben gevestigd, waarin wij grote stelsels van wetten, bestuur en religie hebben gebouwd. En ik wil dit Europa dat ik liefheb revitaliseren, en de weg vinden die recht doet aan zijn missie. Ik betwijfel de moeilijkheid van deze taak niet en ik zal daarom beginnen de belangrijkste obstakels op de weg naar een coherente Europese toekomst te benoemen.
Het eerste obstakel is de immigratie – het verkeerde soort immigratie. Dit probleem zit in ieders achterhoofd, maar het is moeilijk om erover te discussiëren. Er heerst een soort welwillende censuur onder de Europese elites. Die staat hen alleen maar toe om naar de sociale en culturele effecten van immigratie te verwijzen door de immigrantengemeenschappen positief te waarderen en hun gastheren te bekritiseren. Elke suggestie dat immigranten zich aan de heersende cultuur moeten aanpassen wordt als een teken van intolerantie terzijde geschoven, als chauvinisme en als racisme. Toch is het duidelijk dat er een verschil is tussen immigranten die zich willen aanpassen en zij die dat niet kunnen of niet willen, en dat een samenleving die de welwillenden verwelkomt, het recht heeft de tweede groep af te wijzen.
Het tweede obstakel hangt hier mee samen, en dat is de islam. We hoeven er nu niet aan te herinneren dat de islamitische visie op de moderne wereld heel anders is dan de visie die wij in Europa hebben geërfd. Maar we moeten die werkelijkheid nog tot ons door laten dringen of een coherente politiek voor de toekomst ontwerpen.

Het probleem zoals ik het zie, is als volgt. Europa is een christelijke schepping, onuitwisbaar gekenmerkt door een religie die misschien in ons hart in kracht afneemt, maar die nog altijd in onze wetten leeft. Paulus, die het zichzelf wegcijferende geloof van Christus in een georganiseerde vorm van eredienst veranderde, was een Romeins burger, getraind in het recht. Hij schiep deze vroege kerk als een wereldburger, die recht had op de bescherming van de seculiere en keizerlijke macht, maar dan zonder de claim dat hij deze macht als de bron van de wettelijke orde kon vervangen. Dit stemt overeen met Christus’ eigen visie in zijn uitspraak over het betalen van belastingen: “Geef dan de Keizer wat des Keizers is, en aan God wat van God is.”
Het christendom heeft het bestuur van de menselijke samenleving daarom altijd erkend als een menselijke aangelegenheid, en de christen gezien als zowel een dienaar van God als burger van een seculiere orde. De visie op de burger zoals die in de Verlichting is verwoord – de burger als iemand die in een vrij sociaal contract met zijn medeburgers is verenigd onder een tolerante en seculiere regering van de wet – is direct aan de christelijke erfenis ontleend. Dankzij deze erfenis zien wij het politieke bedrijf niet als een middel om het koninkrijk van God op aarde te realiseren, maar als een manier om een evenwicht te handhaven tussen mensen die wel een huis maar misschien geen religie delen en die hun conflicten kunnen oplossen door een gemeenschappelijke, nationale loyaliteit en een gemeenschappelijke wet.
Dit is totaal iets anders dan de visie die de Koran aanreikt. Volgens de Koran berust de soevereiniteit bij God en zijn Profeet, en is de wettelijke orde op het goddelijke gebod gegrondvest. Toen de islam zich voor het eerst in het Midden-Oosten en ten zuiden van de Middellandse Zee verbreidde, ging dat niet op de christelijke manier – door prediking en bekering – maar door veroveringen. De overwonnen volkeren kregen slechts één keuze voorgelegd: geloof of sterf. Uitzonderingen werden er gemaakt voor de ‘volken van het Boek’ (christenen, joden en de volgelingen van Zoroaster), die mochten genieten van de onderworpen status van dhimmi – wat wil zeggen dat zij door een verdrag werden beschermd. Maar dat verdrag hield niet het recht op een eigen eredienst in, en het verbood alle pogingen tot bekering. Er bestonden wel andere godsdiensten binnen de dar al-islam (het Huis van de Onderwerping), maar zij werden slechts gedoogd, en religieuze tolerantie werd gezien als een betreurenswaardige uitvlucht, niet als een politieke deugd. Er is sindsdien veel tijd verstreken en in vele delen van de wereld bestaan er stabiele vormen van samenleving tussen moslims en niet-moslims. Maar de oude oorlogszucht kan zomaar weer de kop opsteken. En nergens is dit duidelijker dan in het Midden-Oosten, waar instabiele regeringen, die constant door opwellingen van religieus enthousiasme worden bedreigd, hun best doen zichzelf af te schilderen als regimes die de gunst van islamitische militanten verdienen.

De multiculturele propaganda van onze elites heeft ons geen goede dienst bewezen toen zij ons terughoudend maakten in het bevestigen van onze kostbare en moeizaam bevochten seculiere cultuur, en geen steun bood aan dappere leraren en leiders die erkenden dat moslims hun afzonderlijke status moesten afleggen en mee moesten doen in de gemeenschappelijke onderneming van het burgerschap. Want onze vrijheden, rechten en tolerante gebruiken steunen uiteindelijk allemaal op een wet die veeleer in nationale dan religieuze termen is gedefinieerd. In een natiestaat kunnen mensen besluiten om van mening te verschillen, kunnen zij gelijke rechten aan alle geloven toekennen, kunnen zij hun tegenstanders toestaan te zeggen wat zij op hun hart hebben en het politieke proces te beïnvloeden. Maar waar godsdienst en familie de algemeen heersende vormen van sociale deelname zijn, is despotisme altijd ook de politieke norm, zoals we vandaag de dag in het Midden-Oosten zien. Daarom bestaat 70 procent van de vluchtelingen wereldwijd uit moslims, die staten zijn ontvlucht waar hun eigen geloof de officiële godsdienst is. En daarom vluchten zij allemaal naar het Westen.
Maar wanneer ze hier aankomen en hun erfenis van familieplichten en puriteinse waarden meebrengen, en het vrijpostige gedrag zien dat de onvermijdbare consequentie van de westerse vrijheid is, dan trekken ze zich vaak terug in ‘de schaduw van de Koran’, zoals de radicale islamist Sayyid Qutb het verwoordde. De hypnotiserende verzen van het Heilige Boek roepen om een zuivere en onbevlekte gemeenschap, die uitsluitend naar de wet van God leeft. Deze nostalgische visie inspireert jonge mensen zich van de werkelijkheid af te keren en zich niet aan te passen. En die visie brengt een eindeloos hernieuwbare woede voort tegen hen die volgens een andere en informeler code leven. Dit is de gemoedstoestand die een islamitische democratie zo goed als onmogelijk heeft gemaakt. En het is een stemming die veel moslims van de tweede en derde generatie in Europa delen – moslims die, zoals de moordenaar van Theo van Gogh, de hele idee van seculiere rechtspraak als een belediging opvatten.
Veel kinderen van moslims blijven daarom hangen aan gebruiken die onze cultuur niet anders dan onacceptabel en zelfs crimineel kan noemen – zoals gedwongen huwelijken, polygamie, eerwraak – en daarom ook willen zij hun kinderen op een school doen waar zij volgens de islamitische tradities worden onderwezen, ook al willen ze wel dat de staat de rekening daarvoor oppikt. Ze gaan naar moskeeën waar fanatieke wahabistische geestelijken de haat tegen de ongelovige van de kansel spuwen en hun leren dat op afvalligheid de doodstraf staat. En ze onderstrepen hun afkeer van de hun omringende orde door de manier waarop ze zich kleden.
In Italië is een moslimbekeerling van Schotse komaf rechtszaken begonnen om de crucifixen uit klaslokalen in openbare scholen te verwijderen, omdat die beledigend zouden zijn voor de islamitische minderheid. Het juiste antwoord op dit soort protesten is simpel: de crucifix is het symbool van een meerderheidsgeloof, en het is voor christenen net zo heilig als de Koran voor moslims. Als moslims zich erdoor beledigd voelen, zijn zij vrij ergens anders heen te gaan – naar Schotland, bijvoorbeeld, waar je geen crucifix in een klaslokaal zult vinden, tenzij op particuliere scholen. Als minderheden het recht krijgen hun identiteit op te eisen, dan mogen ook meerderheden dat. En als minderheden de meerderheid willen dwingen de symbolen van haar geloof te privatiseren, dan moeten zij de prijs betalen, en die prijs is de confrontatie.
Dit is natuurlijk niet de houding die onze politieke elite heeft aangenomen. Die heeft ervoor gekozen op alle punten terrein prijs te geven, in plaats van dat terrein te verdedigen, en om haar verdraagzaamheid jegens de eisen van minderheden te tonen door het negeren van de vriendelijker verwoorde maar veel rechtmatiger eisen van de meerderheid.
De elite geeft de voorkeur aan appeasement boven confrontatie. Maar als de moderne geschiedenis ons iets leert, dan is het wel dat appeasement nooit werkt. Het was door appeasement dat de herbewapening van Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw werd toegestaan. Het was door appeasement dat Hitler de gebieden kon inlijven die hij voor zijn industrieën nodig had. Het was door appeasement dat eerst Lenin en later Stalin werd gekoesterd; en het was door appeasement dat de Sovjet-Unie werd toegestaan om Oost-Europa onder haar knoet te brengen. Met appeasement wordt er nooit iets gewonnen, want uit de aard der zaak is ze een strategie van de nederlaag. Appeasement betekent dat je je eigen belangen opgeeft zonder er zeker van te zijn dat je er iets voor terugkrijgt. En dat is precies wat de Europese elites nu tegenover de islamisten doen.
Dit brengt mij bij het derde probleem waarmee wij nu in Europa worden geconfronteerd en dat nog ernstiger is dan het probleem van de islam. Dat is het probleem van onze eigen culturele identiteit.
De hele discussie die we hebben gehad rond de Europese Grondwet, herinnerde ons eraan dat maar zeer weinig Europeanen echt een band met de Europese cultuur hebben. Zij beschouwen het als een historisch toeval dat ze op hetzelfde continent leven als Dante, Shakespeare en Mozart, dat ze in steden wonen die door kathedralen worden gedomineerd, dat ze worden beschermd door wetten die zijn te herleiden tot de Codex van keizer Justinianus (527-565). In plaats van al deze zaken als de onze te claimen, en als de sleutel tot onze gedeelde identiteit en bestemming, vragen zij ons om te denken in ‘diversiteit’ en propageren zij een ‘multiculturele’ benadering ten opzichte van alles dat er in onze cultuur werkelijk toe doet. Velen van hen staan zelfs openlijk vijandig tegenover de Europese erfenis, zijn op een agressieve manier antichristelijk en verkondigen een ‘postmoderne’ benadering waarin elke poging tot een culturele consensus wordt verworpen.
Deze afwijzing van de Europese erfenis is niet nieuw. Je kunt het begin ervan al in de Verlichting vaststellen. Ze was een belangrijke kracht onder de jong-Hegelianen, en vooral bij Marx, en ze is herhaaldelijk opgedoken in de oorlogen en conflicten van de twintigste eeuw. Deze cultuur van de afwijzing uitte zich in de jaren zestig van die eeuw zeer krachtig in een oud revolutionair elan, toen de Italiaanse Rode Brigades en de bende van de Baader-Meinhofgroep zich te buiten ging aan particuliere fantasieën van haat tegen de burgerlijke samenleving. Die afwijzing heeft zich daarna op onze universiteiten verbreid. Ze verruilde het marxisme voor de filosofie van de ‘deconstructie’ en daarna het postmodernisme – drie confessies die in wezen negatief zijn, en manieren om de normaliteit van de Europese beschaving te verwerpen en met de rug naar het verleden te gaan staan. Vanuit de universiteiten verbreidde deze cultuur van verwerping zich naar de scholen, met als gevolg dat er nu nauwelijks nog een openbare school in Europa is te vinden die zich aan het onderwijs in de cultuur en de erfenis van Europa wijdt. Onze onderwijsprogramma’s zijn inmiddels gebaseerd op twijfel aan onszelf, en we dragen een cultuur uit die op het punt staat zelfmoord te plegen.

Welnu, zult u denken, wat staat ons dan te doen? Als de zaken er zo slecht voor staan als u zegt, zijn we dan niet gedoemd onder te gaan en ons continent aan de moslims over te dragen?
Mijn antwoord is dat we tot niets gedoemd zijn, dat we onze zwakheden aan onszelf te danken hebben en dat het absoluut niet te laat is om onszelf te redden. De cultuur van afwijzing verstrekt geen blijvende troost, en ze kan elk moment worden vervangen. En de dreiging van de islam zal minder worden zodra we daarmee de confrontatie zullen aangaan, zoals ze ook kleiner werd na de herovering van Andalusië en na de Slag bij Wenen. Ook de krankzinnige immigratiepolitiek die tot onze huidige crisis heeft geleid, zal niet overleven wanneer we gaan doen waartoe we nu zeker geroepen zijn: het verdedigen van onze erfenis.
Hoe met deze verdediging te beginnen? Het zou het eenvoudigst zijn om op te roepen tot een christelijk reveil, en zo’n oproep zou in de Verenigde Staten zeker aanhang vinden. Maar Europeanen kunnen niet voorbijzien aan het feit dat het geloof dat zij hebben geërfd nog maar weinig meer is dan een zwakke klopping van het hart – dat dat geloof weliswaar in gebouwen, kunstgalerieën en kloosters leeft en in de literatuur en de muziek van ons continent, maar niet langer in de harten van zijn inwoners. Juist om die reden is er een nieuw soort beweging nodig, als we niet willen verdwijnen.
Toen ik op de universiteit zat, was het normaal om te geloven dat we alles dat we aan onze christelijke erfenis wilden ontlenen, door cultuur konden verkrijgen. De moraal, de geestelijke discipline en het gemeenschapsgevoel konden we in ons opzuigen uit het werk van Dante, Milton en T.S. Eliot. We konden die zaken ook indrinken bij Wagner, wiens Parsifal ons de morele betekenis van christelijke symbolen liet zien, zonder dat hij ons dwong daar ook in te geloven. Als we een denksysteem nodig hadden, dan waren er tal van filosofieën in de aanbieding: Kant, Hegel, Schopenhauer – allemaal gedrenkt in dezelfde christelijke cultuur, of deze denkers het christelijk geloof nu aanhingen of niet. Toen ik de universiteit verliet, meende ik dat ik het enige anker dat ik nodig had en dat ik kon bemachtigen in de chaotische wereld van het moderne leven, zou vinden in een vasthouden aan de Europese cultuur.
Ik nam aan, zoals zovelen van mijn generatie, dat de alledaagse dingen zouden doorgaan, dat de onuitgesproken veronderstellingen waarop onze samenleving berust, overeind zouden blijven en dat ik de vrienden, minnaressen en soul mates zou vinden met wie ik het leven kon delen. Ik richtte mij op een bohémien leven op zolderkamertjes, la vie de mansard, en ik realiseerde me niet dat die zolders rusten op de sociale orde in de straat beneden. De Fransen ontdekken nu dat la vie de mansard afhankelijk is van een sociale orde op straat, en dat die orde moet worden vernieuwd als het leven ver boven de straat zijn zin niet wil verliezen. Dit is volgens mij de belangrijke taak die ons nu is gesteld. We kunnen onze beschaving niet redden wanneer wij alleen maar de marxistische, post-marxistische, deconstructivistische en postmoderne ideologieën uit de universiteiten verjagen. Zelfs wanneer wij tot het klassieke curriculum zouden terugkeren en we de Europese cultuur zouden onderwijzen zoals ik die onderwezen heb gekregen, dan nog zou dat niet een terugkeer betekenen van de publieke consensus waarop onze beschaving rust. Het zou slechts de leegte benadrukken die gaapt tussen onze culturele erfenis en het leven zoals wij dat leiden.
De beweging die wij nodig hebben, is er daarom een die een echte publieke consensus zal doen herleven, een consensus die de onderscheidende waarden van onze cultuur overeind zal houden en die ons opnieuw in staat zal stellen om ons eigen overleven te willen, en om dat collectief te willen. Want het is de wil die we nodig hebben, en niet de voorspoed, om onze potentieel fatale problemen te overwinnen waarnaar ik eerder verwees. Daarom zal ik tot slot van dit betoog iets willen zeggen over de vraag welke vorm van consensus we moeten bouwen, en op welke wijze.

Het belangrijkste waarover Europeanen het eens zouden moeten worden, is de erkenning dat onze erfenis joods-christelijk is en dat de Bijbel en de twee godsdiensten die daarop zijn gegrondvest, een onmisbaar onderdeel van onze cultuur vormen. Zelfs wanneer een meerderheid niet langer het joodse of christelijke geloof zou aanhangen, kan die meerderheid toch het belang leren inzien van de traditie waarin die twee geloven zijn verenigd en van haar beslissende rol in de geschiedenis van Europa. Ik geloof dat het noodzakelijk is om ruimte te scheppen – in ons onderwijs, familieleven en in de publieke cultuur – voor de erkenning van deze joods-christelijke erfenis. Daarmee bedoel ik niet dat die erfenis dogmatisch moet worden opgelegd of dat we er voortdurend naar moeten verwijzen. Ik bedoel dat haar de vooraanstaande plaats en de eer moeten worden toegekend die ze verdient. En ik geloof dat de vele antichristelijke stemmen in onze samenleving van repliek moeten worden gediend en dat zij moeten worden geconfronteerd met de juiste uitdaging, in de vorm van de volgende vraagstellingen: wat zou je ervoor in de plaats willen stellen? Zal datgene dat je ervoor in de plaats wilt stellen, enige troost brengen? En zal het mensen de kracht geven die zij nodig hebben om de confrontatie aan te gaan met de doelstellingen en methoden van het radicale islamisme?
Het komt mij voor dat intellectuelen hier nog wel enig werk te doen staat. De luidste antichristelijke stemmen zijn te horen onder intellectuelen, en hun argumenten moeten worden bestreden. Een van de taken die ik mijzelf heb gesteld, is te laten zien – zo goed als ik kan – dat de liberale democratische traditie die wij aan de Europese Verlichting toeschrijven, een product van het christendom is. Die traditie heeft natuurlijk het een en ander te danken aan Moses Mendelssohn, de vader van de joodse Verlichting. Maar zij heeft veel meer te danken aan een denktraditie die direct teruggaat tot het begin van het pausdom, en die het seculiere bestuur en de vrijheid van geweten als de twee pilaren van de maatschappelijke vrede erkent. Geen van beide zaken wordt in de Koran erkend. Volgens de Koran zijn alle wetten en bestuursvormen een zaak van Gods regent op aarde. De Koran staat wel de vrije bekering tot de islam toe, maar niet de vrije bekering tot welke andere geloofsrichting dan ook. De spanning tussen islam en democratie is geen historisch toeval; ze weerspiegelt de diepe tegenstelling tussen christelijke en islamitische visies op de relatie tussen God en mens.

Nu komt het mij voor dat het bestaan van de seculiere vrijheden waarvan ons culturele en intellectuele leven afhankelijk is, slechts te danken is aan de christelijke erfenis. En die vrijheden zouden morgen verdwijnen als die erfenis ooit zou worden onderdrukt. Voor een bewijs daarvan hoeven we slechts naar de geschiedenis van de twintigste eeuw te kijken. Zodra de atheïstische geloofsbelijdenissen van het marxisme-leninisme en van het nazisme triomfeerden, werden alle vrijheden die de intellectuelen koesterden, verdelgd. Kijk naar de moslimwereld van vandaag, waar schrijvers en denkers gecensureerd worden en soms met de dood worden bedreigd. Zoek de seculiere vrijheden die wij zo waarderen ergens anders op de wereld, en je zult waarschijnlijk een christelijke cultuur vinden of een cultuur die zwaar beïnvloed is door de joods-christelijke traditie.
Het eerste onderdeel van de publieke consensus die wij nodig hebben, is dus een benadering waarin de joods-christelijke erfenis een geprivilegieerde plaats wordt toegekend – in het debat, in de scholing, aan de universiteiten – en dat niet om haar als een geloof op te dringen, maar als aanmoediging van een verlichte visie op wie wij zijn en waar wij naar toe gaan.
Jonge mensen zijn tegenwoordig volledig verstoken van enige kennis van die erfenis; instinctief weten zij wel dat het hun geboorterecht is, en volgens mij zullen zij haar omhelzen zodra ze voor hen beschikbaar komt – de omstandigheden zijn er naar. Want ze worden geconfronteerd met de existentiële uitdaging van de islam, en die stelt hen de vraag: wie ben jij dat ik jou moet respecteren? En niemand kan die vraag beantwoorden wanneer hij geen kennis van zijn verleden heeft.
Maar het bouwen van de genoemde consensus is niet alleen het werk van intellectuelen. Het beste dat intellectuelen kunnen doen, is ruimte scheppen waarbinnen ideeën kunnen floreren en de cultuur van afwijzing ter discussie stellen. Nog belangrijker is een herintroductie van die christelijke kennis die de sociale normen van het ware Europa kunnen scheppen. Dit was ooit de taak van de kerk, maar de kerk kan deze taak niet langer alleen verrichten omdat de kerk nog slechts een minderheid bereikt. Misschien zal de Europese samenleving ooit tot haar voorouderlijk geloof terugkeren. Maar daar kunnen we niet van uitgaan. Een lange periode van scepticisme is waarschijnlijker. Maar zelfs vanuit de veronderstellingen van de scepsis kan de christelijke kennis worden teruggewonnen.
We moeten terugkeren tot het belangrijkste dat het christendom ons heeft gegeven, en dat is de gave van de vergeving. Geluk vloeit niet voort uit het najagen van genot, en het wordt ook niet door vrijheid gegarandeerd. Geluk komt voort uit zelfopoffering: dat is de grote boodschap van het christelijke geloof en dat is de boodschap die in alle gedenkwaardige werken van onze cultuur wordt uitgedragen. Het is een boodschap die in het lawaai van de afwijzing verloren is gegaan maar die volgens mij weer kan worden gehoord wanneer wij onze energie richten op het terugwinnen ervan. En in de christelijke traditie is de vergevingsgezindheid de belangrijkste vorm van zelfopoffering – het opofferen van de eigen woede en het eigen verlangen naar wraak. Dit is iets wat op elk niveau kan worden geleerd: in het gezin, in de klas, in de instituties van de samenleving en zelfs in de wereld van de commercie.
Ik zou hier graag een paar opmerkingen willen maken over wat Nietzsche de ‘genealogie’ van de christelijke vergeving zou noemen. Nietzsche zag het christendom als een uiting van de ‘slavenmoraal’, de moraal van diegenen die niet in de eerste plaats naar maatschappelijk succes streven, maar die vooral een afkeer hebben van het succes van anderen. ‘Ressentiment’ – zoals hij het noemde – is volgens Nietzsche niet alleen de wortel van de christelijke nederigheid (als de omgekeerde vorm van het verlangen naar wraak), maar ook van de egalitaire en socialistische ideologieën van de moderne wereld. In een deugdzame samenleving zou het ressentiment worden bedwongen door de controle van de zwakkeren door de sterkeren. Maar in een christelijke samenleving is het ressentiment volgens Nietzsche het leidende principe van de cultuur, en de oorsprong van de egalitaire benadering en het abjecte defaitisme waarmee Nietzsche zich omringd zag.
Het boek dat de Duitse filosoof Max Scheler (1874-1928) aan het ressentiment heeft gewijd, is een definitieve weerlegging van Nietzsche’s kritiek op de christelijke godsdienst. Het christendom is allerminst een poging van de zwakken en de lafaards om macht over hun meerderen uit te oefenen, maar een poging om iedereen met macht te bedelen – door geestelijke discipline en door een regime van de vergeving. In moderne samenlevingen bestaat het ressentiment niet dankzij maar ondanks het christelijke geloof. De belangrijkste oorzaak ervan is niet de religie, maar haar tegendeel – de obsessieve fixatie op de dingen van deze wereld, die mensen jaloers maakt op hun buren en die hen daarom van hun eigendommen wil beroven. Bovendien, zo betoogt Scheler, wordt het ressentiment aangemoedigd door de socialistische staat, die immers de beloningen van succesvolle individuen kan confisceren en de wraakzuchtige gevoelens van de mislukkelingen kan bevredigen.

Ik ben geneigd het met Scheler eens te zijn, zowel in zijn kritiek op een bepaalde vorm van socialisme als in de manier waarop hij het christendom van de blaam heeft gezuiverd die het door Nietzsche kreeg aangewreven.
Scheler’s argument onderstreept nog eens de fundamentele vraag waarom wij vaak eerder afgunst dan vreugde voelen bij het zien van de goede dingen die anderen bezitten.
Het is een opvallend kenmerk van dierlijk gedrag dat leden van kudden of horden geen afgunst koesteren, zelfs niet wanneer zij vechten. Zodra de pikorde is vastgesteld, heerst er vrede en is alle vijandschap vergeten. Dieren tonen weliswaar agressie, want die speelt een functionele rol in hun zoektocht naar territorium, maar ze voelen geen haat, want daaraan heeft geen enkele soort behoefte. Mensen zijn anders, omdat hun handelingen en motieven niet door de behoeften van het voortbestaan van de soort worden bepaald. Zij zijn immers ook morele individuen, in de schaduw van hun eigen oordeel. Daarom kunnen mensen zich vernederd en geminacht voelen. Ze kunnen gedachten van wraak en triomf koesteren en alle op het eigen ik gerichte ambitie van hun gekleineerde natuur in deze gedachten investeren.
De criticus en antropoloog René Girard heeft enkele opmerkelijke boeken aan dit onderwerp gewijd (God en geweld, De zondebok en Wat vanaf het begin der tijden verborgen was). Girard gelooft dat geweld voortvloeit uit de ‘mimetische’ natuur van sociale banden, die door rivaliteit en imitatie worden gevormd. Dit geweld moet zo nu en dan de vrije loop worden gelaten, en dat is de functie van de zondebok, het slachtoffer, degene die wordt buitengesloten en de collectieve schuld op zijn schouders draagt. Door zijn dood bevrijdt de zondebok ons van onze opgekropte woede, en hij stelt ons opnieuw in staat om op goede voet met onze naasten te kunnen leven. Daarom ook wordt hij met geweld gedood en wordt hij na zijn dood als redder vereerd.
Slachtofferschap is dus een manier waarop samenlevingen interne vrede stichten. Het is een van de functies van religie om de schade die dit slachtofferschap veroorzaakt, te beperken: namelijk door pseudo-offers aan te dragen, zoals de offerdieren die op het altaar worden geslacht, of door de fictieve verhalen over goden die sterven en weer opstaan. In deze observaties vindt Girard een soort bewijs voor de christelijke moraal, waarin Christus de enige zondebok was die zijn vervolgers kon begrijpen en vergeven, en die daardoor de vergeving in plaats van de wraak in het hart van de sociale orde kon stellen.

Zulke speculaties komen misschien wat gewaagd over, en ik moet bekennen dat ik zelf ook niet precies weet wat ik ervan moet denken. Maar toch twijfel ik er geen moment aan dat wij rationele wezens blootstaan aan irrationeel geweld, dat dat geweld voor een groot gedeelte door ressentiment wordt ingegeven en dat het introduceren van stereotypen en zondebokken er misschien voor zorgt dat dat geweld zich kan ontladen, terwijl het tegelijk zou kunnen bijdragen aan een aanzienlijke uitbreiding van de reikwijdte van het geweld. (Dat zien we inderdaad in het antisemitisme van de nazi’s, in het antiburgerlijke sentiment van de communisten, en in het anti-amerikanisme van de islamisten van tegenwoordig.) En ik neig ertoe het met Girard eens te zijn wanneer hij zegt dat de christelijke evangeliën ons een tegengif tegen dit potentieel rampzalige menselijke falen bieden: de vergeving van hen die jou haten.
Dit tegengif heeft geen werkelijk equivalent in de genadeloze pagina’s van de Koran – een boek dat ondanks zijn poëtische inspiratie en hoge morele toon gespeend is van de verlossende genade van de ironie. Kierkegaard was misschien de eerste die op deze ironie heeft gewezen, als de deugd die Socrates en Christus verbond. En als ik me zou wagen aan een definitie van deze deugd, dan zou ik haar als volgt omschrijven: een houding die het anderszijn van alles erkent, inclusief dat van het eigen ik. Ironie leidt zowel tot nederigheid als tot humor, en geen van beide eigenschappen kan met enige betrouwbaarheid worden toegekend aan de stem die in de Koran spreekt, terwijl beide wel overvloedig in de evangeliën aanwezig zijn.

Naar mijn mening vindt onze democratische erfenis haar uiteindelijke verklaring in de radicale vernieuwing zoals Girard die heeft opgemerkt: in de verzoening die de mensheid wordt aangereikt door zijn eigen slachtoffer, wiens vergeving vrede brengt. Als we de ander vergeven, betekent dat dat wij zijn anderszijn accepteren en dat we hem daarmee in ons hart de vrijheid gunnen om te bestaan. Dit impliceert de erkenning van het vrije individu als meester over zijn eigen leven, die vrij is zijn eigen morele keuzes te maken. Een samenleving die op vergeving is gebaseerd, neigt daarom per definitie naar de democratie, want het is een samenleving waarin de stem van de ander wordt gehoord bij alle beslissingen die hem raken.
Daarom geloof ik dat de vergeving het hart van onze beschaving vormt. We moeten nergens zo trots op zijn als op die vergevingsgezindheid, en zij biedt ons ook het belangrijkste middel om onze vijanden te ontwapenen. Ze ligt ten grondslag aan onze opvatting van burgerzin, zoals die is gebaseerd op consensus. En ze vindt haar uitdrukking in ons idee van de wet als een instrument voor het bijleggen van conflicten middels het zoeken naar de rechtvaardige oplossingen ervoor. Wij realiseren ons vaak te weinig dat deze opvatting van de wet weinig gemeen heeft met de sharia van de islam, die beschouwd wordt als een
systeem van door God uitgevaardigde geboden die niet verder verklaard kunnen of hoeven te worden. Voor ons is de wet geen systeem van geboden, maar een systeem van rechten die de standpunten definiëren van waaruit we overeenstemming kunnen bereiken en met elkaar in vrede kunnen leven.
Dit zijn volgens mij dus de christelijke inzichten die nog altijd in onze beschaving voortleven en die hernieuwd en verbreid moeten worden: de regel van de vergeving, de erkenning van de Ander, en het geloof in het recht van de Ander om anders te zijn dan ik. Het zijn deze stelregels die ten grondslag liggen aan het existentiële conflict met de islam, en ze maken ons duidelijk dat dat conflict werkelijk ergens over gaat. Wij moeten trots zijn op dit aspect van onze cultuur, en ervoor zorgen dat het wordt bekrachtigd. En we moeten het als een bewijs voor de superioriteit van onze erfenis beschouwen, zelfs wanneer we zouden aarzelen om de kerk na te volgen in haar stelling dat het een bewijs is dat deze erfenis ons door God is geschonken.
Tot slot wil ik ingaan op de belangrijkste vraag die mijn betoog oproept: hoe kunnen we dit concept van sociale relaties opnieuw introduceren in een wereld van relativisme, postmodernisme en de obsessie met het eigen ik? Wel, niet door te theoretiseren, zoals ik heb gedaan. Theorie kan van pas komen voor een gehoor van intellectuelen. Maar we hebben er niets aan in de omgang met de overgrote meerderheid van de mensheid. De theorie hoort thuis in de mansard, niet beneden op de straat.
Het antwoord op de vraag is gegeven door Aristoteles, in zijn deugdenleer. Wij verwerven deugden, zei hij, door imitatie, door het nadoen van deugdzaam gedrag, net zo lang totdat de drijfveer van de deugd ons in de ziel gegrift staat. De christelijke leer van de samenleving wordt niet door de theorie maar door het voorbeeld verbreid. En het voorbeeld moet zich onderscheiden door ons niet alleen liefde, nederigheid en vergeving te leren, maar ook moed. Wanneer ik nu naar de Europese samenleving kijk, dan zie ik dat zij klaar is voor dit voorbeeld; en wanneer mensen dat goede voorbeeld zullen hebben gekregen, dan zullen ze het ter harte nemen en navolgen. Plotseling zullen de drie problemen waarmee ik mijn betoog begon, eruitzien als problemen waarvoor oplossingen bestaan. Mensen zullen de wil hebben ze te bespreken, ze aan te pakken en de stappen te zetten die dan nodig zullen zijn om ons continent te redden.
Maar één ding is zeker: wie de eerste stap ook zal zetten, hij of zij zal geen lid van de huidige politieke elite zijn.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:37 schreef OldJeller het volgende:
Nee, maar leg dan eens dat diepgravende uit; wat is precies Joods en Christelijk aan de Europese cultuur naast het feit dat deze godsdiensten al lang worden aangehangen hier en dit enige tekenen heeft achtergelaten: kerken, synagoges, die feestdagen, etc...

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:44 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik zeg dus dat de rol van het jodendom is te marginaliseren. Joden zaten in de marge van de samenleving, dus op enkele sprekende voorbeelden als Spinoza na is het verwaarloosbaar.

De rol van het christendom heeft een veel sterkere basis. Religieuze hervormingen, waarbij men "naar de bron" wilde, van Augustinus tot Thomas a Kempis, Calvijn en Luther, hebben voor hevige maatschappelijke veranderingen gezorgd in opvattingen over de samenleving. Kijk domweg naar Buffy of Star Wars: het hele idee van een "Goed" vs een "Kwaad" is inherent Christelijk.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:47 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Dus nu is het eigenlijk Onze Christeljke wortels, aangezien er vast wel meerdere godsdiensten een marginale/verwaarloosbare rol hadden zoals het jodendom?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:51 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik ben helemaal geen voorstander van een simplistische eendimensionale karakterisering. Maar politiek-correcte ahistorische onzin als het erbij slepen van de joodse cultuur vind ik helemaal een gotspe (sic).
Maar ik laat me graag overtuigen als ik het mis heb.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:57 schreef Herodus het volgende:
Ik neem aan dat het Joodse gedeelte er is om te benadrukken dat de bijbel voortkomt uit een Joodse traditie, of in ieder geval zeker het OT.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:14 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar dat is al inherent aan het gedeelte "Christelijk". Het chrsitendom is natuurlijk gestoeld op het Oude Testament, en natuurlijk is dat joods. Moet dat er dan apart bij?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:14 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar dat is al inherent aan het gedeelte "Christelijk". Het chrsitendom is natuurlijk gestoeld op het Oude Testament, en natuurlijk is dat joods. Moet dat er dan apart bij?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:14 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar dat is al inherent aan het gedeelte "Christelijk". Het chrsitendom is natuurlijk gestoeld op het Oude Testament, en natuurlijk is dat joods. Moet dat er dan apart bij?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 16:00 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Dat is er na WO II aan toegevoegd uit politieke correctheid.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 16:00 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Dat is er na WO II aan toegevoegd uit politieke correctheid. Maar natuurlijk is het Christendom inherent joods, het is de vervulling van de Messiasverwachting die eraan ten grondslag ligt.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat inherent joodse zie ik niet!
De god van het oude testament is een benepen, wraakzuchtige en moordlustige tiran, terwijl die van de evangeliën liefdevol is. Paulus heeft dat deels weer teruggedraaid, maar jezus preekt duidelijk liefde en vergeving.
Verder geloven de joden niet dat jezus de messias is en dus ook niet dat hij de vervulling van hun wet is, terwijl hij dat voor de christenen wel is. Zelfs is hij voor christenen godzelf.
Dat jezus jood was zegt natuurlijk niet alles over zijn preken en het daaruit voortvloeiende geloof. Dat maakt die althans niet "inherent joods". Sterker nog: de contemporaine joodse priesters vonden hem wel zo erg on-joods, dat ze hem uitleverden aan de Romeinen.
Verder hebben de christenen zich ook sterk afgescheiden van de joden, al was het alleen maar door het verlaten van de plicht tot besnijdenis en de spijswetten.

Overigens is het geloof in de strijd tussen goed en kwaad wel ouder dan het jodendom: Zarathoestra/Zartosht is daar al eerder mee gekomen.

Dus het joodse aandeel lijkt me inderdaad minimaal.
Ik zie dan meer voor-christelijke gebruiken en invloeden, zoals inderdaad Keltische en Germaanse feesten.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:35 schreef Apropos het volgende:

[..]

Even zien, hoor: Jezus was een Jood die uitstekend past in de Joodse traditie, zichzelf als Jood beschouwde en een groep Joden om zich heen verzamelde door middel van zijn schriftuitleg, maar dat is allemaal maar bijzaak. Het midwinterblazen is dan veel belangrijker.
Heb ik het zo goed?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou nee. Niet echt!
Nog maar eens kijken he?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Jezus is even Joods als Bar Kochba. Er is in het Jodendom meer dan de nietsontziende verovering van Kanaan.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Er is in het Jodendom meer dan de nietsontziende verovering van Kanaan.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan wel waar zijn, maar dan nog hoeft het christendom helemaal geen joodse wortels te hebben. Of amper. Of moet ik een atheïsme dat bedacht wordt door een gedoopte christen als christelijk zien?

quote:

Is het marxisme eigenlijk een vorm van christendom?
En die indianen in Amerika, die hadden dan inderdaad een soort latent verlangen naar het christendom?

quote:

Ik noem wel wat meer redenen om christendom en jodendom als heel verschillende godsdiensten te zien dan alleen de afstamming van jezus. Onder andere de kennelijk geslaagde pogingen van de christenen om zich te onderscheiden.
Het kerstfeest is volgens sommigen vrijwel rechtstreeks afgeleid van de Mithras-verering, dus dan zou perzisch-christelijk zelfs een betere benaming zijn.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 23:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die houdt ze toch wel keer op keer bezig! Met de nadruk op nietsontziend!

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 23:09 schreef Apropos het volgende:

[..]

Inderdaad. Eeuw na eeuw verlieten ze hun huizen in Europa, waar de Christenen juist zo'n paradijselijk bestaan voor ze geschapen hadden, om in grote roversbenden naar Jeruzalem te trekken.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja ze zijn zielig
Maar ik geloof niet dat dit topic hiervoor bedoeld is.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 23:07 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nee, dat staat namelijk haaks op monotheisme en ontleent er waarschijnlijk ook geen denkbeelden aan. Iets heel anders dan in het geval van de ene godsdienst die de andere voortbrengt.

quote:

[..]

Vind je het leuk om oliedomme vragen te stellen?

quote:

[..]

Ja. Omdat een bepaald ritueel volgens sommigen is afgekeken van een andere godsdienst, moeten we onze cultuur een andere naam geven. Je bent wel erg happig op strohalmen, he?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 23:15 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nee, maar toch heb je het even gezegd. Fijn is dat, he?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 08:19 schreef _The_General_ het volgende:
Bedankt Rutger voor die interessante bijdrage. Ik had verwacht dat Floripas wel een reactie had gegeven.....

Ik moet ook werken en modden. Hij staat bovenaan mijn te-lezen-lijstje...

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 23:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, de atheïsten en gelovigen die ik hier op FOK zie langskomen, ontlenen wel degelijk denkbeelden aan elkaars geloof. En de verlichting ontleende ook ideeën aan het heersende geloof.

quote:

Soms wel ja. Dat van die indianen is een idee van de huidige paus, trouwens.

quote:

Maar geef dan eens een slim antwoord. Want een koppeling tussen christendom en marxisme zou je wel moeten kunnen maken, lijkt me.

quote:

Waarom is het afleiden van een ritueel (of iets even sterks) volgens jou wel een reden om onze cultuur joods-christelijk te noemen en weer geen reden om ze perzisch-christelijk te noemen? Mijn strohalm lijkt me even dik als de jouwe.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 14:06 schreef Floripas het volgende:
Simpele vraag, apropos: als het Christendom inherent zo joods is, waarom volstaat dan alleen "christelijk" niet?
Je noemt Saoudi-Arabië toch ook niet "joods-beetje christelijk-islamitisch"

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:43 schreef rutger05 het volgende:
Misschien wel een interessant artikel gezien het onderwerp:
[..]

http://www.opinio.nu/node/670

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 14:27 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik wil niet beweren dat het inherent Joods is, daarvoor heeft het een te grote verandering van Joodse tradities teweeg gebracht. Ik geloof alleen niet dat Jezus zich zo radicaal onderscheidt van het Jodendom van zijn tijd. De definitie zal dus altijd wat arbitrair blijven.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 14:32 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, dat kan. Maar ik durf de boude stelling wel aan dat het Concilie van Nicaea en Augustinus meer invloed hebben gehad op de vorm en dagelijkse beleving van het (katholieke) christendom dan Jezus zelf.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 17:45 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is toch zo'n beetje de communis opinio?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 14:03 schreef Apropos het volgende:

[..]

Hoe ben je zo zeker van de herkomst van de ideeen van de mensen die hier schrijven?

quote:

[..]

Ja, een nogal pijnlijke uitspraak, op z'n zachtst gezegd.

quote:

[..]

Niet tussen het Christendom en het Marxisme, wel tussen de eerdere utopische vormen van socialisme en het Christendom (niet in alle gevallen). Marx verbeeldde zich dat hij een wetenschappelijke waarheid leverde waarmee het religieus quietisme kon worden afgeschaft.

quote:

[..]

Het lijkt me een bijzonder goed idee om ook de andere oosterse invloeden op onze cultuur te erkennen (het Jodendom is ook ten dele geformeerd uit oudere tradities), maar de lijn Jodendom-Christendom lijkt me dan iets tastbaarder dan dit voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 14:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Eigenlijk is het een heel lang verhaal met maar één kern: "Ik moet die islam niet". Wellicht erudiet geformuleerd, filosofen aangehaald, mooie woorden gebruikt, maar het komt er op neer.

[knip]

Kortom: gewogen en te licht bevonden.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:37 schreef OldJeller het volgende:
Nee, maar leg dan eens dat diepgravende uit; wat is precies Joods en Christelijk aan de Europese cultuur naast het feit dat deze godsdiensten al lang worden aangehangen hier en dit enige tekenen heeft achtergelaten: kerken, synagoges, die feestdagen, etc...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:11 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Misschien zou je de traditioneel Europese nadruk op wet en recht als een Joodse erfenis kunnen zien. De nadruk op wetten - normerende, woordelijke opvattingen van de werkelijkheid - heeft een sterke invloed gehad op de christelijke cultuur, aangevuld met een sterke scheut platonisme (waarin de wet een soort absoluut ideaal werd, een meetlat waar de werkelijkheid langs gelegd diende te worden).

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:43 schreef rutger05 het volgende:
Misschien wel een interessant artikel gezien het onderwerp:
[..]

http://www.opinio.nu/node/670

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:19 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is van Roger Scruton? Dat verklaart het al wat meer, ik heb bij een Filosofie vak het boek A Short History of Modern Philosophy moeten lezen, en zat me al voortdurend enorm te ergeren aan z'n gezemel, maar kon de vinger er niet opleggen. Wel grappig hoe hij Bertrand Russell (iemand die wel wat betekend heeft voor de filosofie) continu aanviel op z'n zelfingenomenheid, maar er dan een schepje bovenop doet. Maar dit stukje slaat wel alles, het is echt geen filosoof.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:55 schreef OldJeller het volgende:

[..]



Ik vind het altijd leuk dat bepaalde figuren er constant op hameren en zo vaak als mogelijk aan willen geven dat we een joods-christelijke traditie hebben en dergelijke wortels.
Blijkens is de joodse traditie erg ver te zoeken, maar tóch aangeven terwijl dit eigenlijk een miniem aandeel had.
Ligt ook aan de politici, vooral dhr Wilders heeft het erover en die is weer fel anti-Islam. Wellicht dat dat er o.a. mee te maken heeft.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:48 schreef Ryan3 het volgende:
De term bestaat al langer, maar eigenlijk zou ik willen weten door wie en wanneer die term gelanceerd werd. Misschien dat je in die context iets meer kunt afleiden omtrent de bedoeling van die term. Het is iig niet een term die uit de geschiedbeoefening afkomstig is, lijkt mij. De Europese geschiedenis van voor 1945 staat vooral in het teken van het anti-Judaïsme, dat zal historici niet ontgaan zijn. Wrs komt de term uit de VS, post 1945, en afkomstig uit de christelijke koker.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
Maar nogmaals: als "christelijk" al inherent "deels joods" is, waarom het dan nog vermelden? Dan is het toch zoiets als de "tweewiel-fiets-traditie"?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Volgens de wiki (wiki ) is de term afkomstig uit 1938, als tegengewicht voor Hitlers propaganda. Maar ja, dat is de wiki maar.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
Maar nogmaals: als "christelijk" al inherent "deels joods" is, waarom het dan nog vermelden? Dan is het toch zoiets als de "tweewiel-fiets-traditie"?

quote:

En Greco-Romeins is natuurlijk niet wat jij zegt. De Grieken en de Romeinen hebben een distinct andere traditie, en bovendien bestond het hellenisme gewoon benevens de Romeinse cultuur, en dat hellenisme heeft een enorme zelfstandige invloed gehad op onze cultuur.

'distinct andere' is een contaminatie

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:10 schreef K-Billy het volgende:
'Distinct andere' betekent niet dat de Romeinse cultuur niet door het hellenisme beïnvloed is. De Engelse taal is sterk beïnvloed door het Latijn en toch zijn dit 'distinct andere' talen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:48 schreef Ryan3 het volgende:
De Europese geschiedenis van voor 1945 staat vooral in het teken van het anti-Judaïsme, dat zal historici niet ontgaan zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:24 schreef Duvel het volgende:
Vooropgesteld dat ik als techneut vrij weinig verstand heb van theologie en jood noch christen ben, denk ik dat je de Europese traditie niet moet zien in als puur religieus. Dat joods-christelijke is er alleen maar ingefietst om de islam eruit te kunnen mikken. Volgens mij moet dat simpeler kunnen door te verwijzen naar Europese verlichting als leidende traditie. Natuurlijk, zonder religie geen verlichting, maar het vermogen om te denken buiten religieuze doctrine is eerder iets dat ik als Europese traditie zie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

Natuurlijk! Maar je noemt Engels ook niet "Latino-Anglisch" of zo.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Aanlokkelijk om het zo te stellen, alleen Verlichting en Religie zijn twee gescheiden, naast elkaar florerende takken van sport geweest. Ook nu nog moet de Verlichting zich steeds weer bewijzen tov het obscurantisme van religie, volksgeloof, magisch denken...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:12 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Wat natuurlijk niet betekent dat er voor 1945 geen Europeanen kunnen hebben bestaan die er anders over dachten.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:21 schreef Duvel het volgende:

[..]

Waarom zou je ze als gescheiden zien? De verlichting heeft geen zin zonder een religie om zich tegen af te zetten. Zonder religie waar de verlichting zich tegen moet afzetten, is verlichting toch een zinloos iets?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, in de oude Nederlanden bestond er (rond 17de eeuw) een zekere gerichtheid tot het oudtestamentische Israël, dat klopt, je kunt dat lezen in Schama's Overvloed en Onbehagen. Zelfs veel achternamen die men toen gebruikte hebben zijn van oud-testamentische oorsprong: Abrahamsz, Davidsz, Isaäcsz, Jocobsz. etc etc. Ook puritijnen uit Engeland hadden diezelfde gerichtheid, meen ik, en die zijn via een tussenstop in de Nederlanden, geëmigreerd naar New England. Ik vermoed dan ook dat de term Joods-Christelijk afkomstig is uit de VS en uit die (calvinistisch) religieuze hoek.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:28 schreef K-Billy het volgende:

[..]

In tegenstelling tot katholieken en lutheranen. Luther staat bekend om zijn antisemitisme.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, klopt ja, vandaar dat Schama dat ook expliciet aanhaalt.
Overigens de Joden die uiteindelijk in de Nederlanden aankwamen, zagen omgekeerd de Nederlanden ook weer als het eindpunt van de diaspora, meen ik.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:35 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Misschien heeft de Nederlandse cultuur dan toch een specifiek Joods element in zich.

Ware het niet dat de Joden zelf uitgeroeid zijn en de Joodse invloed zich dus zou moeten uiten via niet-Joden.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Des te tragischer hoe het afliep idd. Misschien dat alleen het calvinisme voortspruitend uit de Dordtse synode van 1573 niet ant-Judaïstisch was (in een oceaan van Europees anti-Judaïsme) en dat onze elite (toen was die er iig wel aanwijsbaar) dit calvinisme omarmd heeft. Toen tijdens de bezetting onze elite weg was, verviel men in desinteresse aangaande het lot der Joden???
Ik weet het niet; speculatie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef Herodus het volgende:
Er was hier duidelijk sprake an een identificatie met het bijbelse Joodse volk als zijnde het uitverkoren volk. De Calvinisten als Gods eigen volk en als moreel ijkpunt voor de rest van de wereld.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:11 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dat is een wel erg cultureel genealogische verklaring voor deze 'desinteresse'. Dat heeft ook simpelweg te maken met de gevaren die kleefden aan het opkomen voor Joden, met de sterke invloed van fascistisch, racistisch en antisemitisch gedachtegoed in Europa en het egocentrisme dat op veel plekken ontstond in door de Duitsers bezette gebieden. Wanneer men honger heeft en het heersende regime schrijft geen moraal meer voor, kan men vervallen tot een soort anarchie: men redt wat er te redden valt en is in erg sterke mate uit op zelfbehoud. Een dergelijk egocentrisme ziet men ook in Joodse ghettos en kampen.

Het lijkt me waarschijnlijk dat onze zestiende-eeuwse voorouders tot eenzelfde soort egocentrisme zouden vervallen, geplaatst in een dergelijke situatie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is een zijpad; maar verhoudingsgewijs waren er natuurlijk meer Joodse slachtoffers ten onzent dan in andere landen. Hoe kan dat? Factoren die jij aanhaalt speelden ook elders (en misschien nog meer).

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:56 schreef Floripas het volgende:
Wellicht is dat een interessante vraag voor een apart topic?
Ik zou zeggen, open er eentje.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Interessante these
Zou het Romeinse Recht er niet meer invloed hebben gehad, op die nadruk?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
En Greco-Romeins is natuurlijk niet wat jij zegt. De Grieken en de Romeinen hebben een distinct andere traditie, en bovendien bestond het hellenisme gewoon benevens de Romeinse cultuur, en dat hellenisme heeft een enorme zelfstandige invloed gehad op onze cultuur.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Daarom vind ik het ook lastig om ''Joods'' en ''Christelijk'' te scheiden. Mocht er een Joodse charismaticus opstaan die erkend wordt als Messias, dan is dat op basis van oud-testamentische profetie. De Christelijke versie van de geschiedenis is alleen zinvol wanneer Jezus die Messias is.
Wat niet Joods is aan het Christendom is evident: behoefte aan een ''middelaar'', vergoddelijking van die middelaar. Wat betreft het reduceren van de Torah tot de twee geboden om lief te hebben weet ik niet of dat nu een vernieuwing is geweest: ik geloof het niet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:33 schreef Herodus het volgende:


En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:33 schreef Herodus het volgende:
Maar in grote lijnen is het dus wel degelijk relevant om van Joods-Christelijk te spreken, zeker in Nederland.
Het lijkt nu meer op een klacht van politiek corrrecten om ook eens te klagen om politiek correctheid, hoeit boei, kijk ons eens. T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten.'

En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

Het blijft allemaal onsympathiek, zeker als mensen rechtvaarigheid voor hun anti-semitisme proberen te vinden in de Bijbel.
Blijft de situatie dat het hele Nederlandse recht ondenkbaar was zonder de bijbel. En de bijbel is niet exclusief Chiristelijk..

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, wiki zegt uit 1938, volgens onze mod, maar toen waren de nazi's ook al aan de macht.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 02:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Enige gêne vanwege dit bericht lijkt me gepast.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 02:51 schreef Herodus het volgende:
Maar desondanks is het dus niet a-historisch. Het is een interpretatie die gelukkig betwistbaar is, maar zeker geen onmiddelijke, ahistorische onzin.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 04:03 schreef Herodus het volgende:
Denk je dat de grondslagen van ons recht niets met de bijbel te maken hebben en er voor de Franse revolutie geen recht was in de Nederlanden en dat dat element niet is meegenomen in Christelijke landen?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Niets mee te maken hebben" is een groot woord, maar in de twaalde en dertiende eeuw is hier bijvoorbeeld het godsoordeel afgeschaft, dat van Germaanse traditie naar Christelijke traditie was omgevormd.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:03 schreef Apropos het volgende:

[..]

Voornamelijk omdat de paus het onmogelijk maakte, geloof ik.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat kan - de kerk was tegenstander van Godsoordelen. Dat maakt het verbod erop nog niet intrinsiek filosofisch-christelijk.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:11 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nee, dat laatste bedoelde ik ook niet. Ik ben toevallig net over het onderwerp aan het lezen in Bartlett.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:19 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ah, ok. Boeiende materie hè?
Fascinerend dat secularisatie soms wordt ingezet door religieuze instituten, Prachtig verschijnsel.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:24 schreef Apropos het volgende:

[..]

Zeker. Ken jij het boek van Gauchet, Taylor en Burge, The disenchantment of the world?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:40 schreef Floripas het volgende:

Aan ons huidige recht is echt is in essentie vrij weinig Christelijk. Ik daag je uit die elementen te noemen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 01:09 schreef pyl het volgende:

[..]

Men neme het canoniek recht, dat onder meer van grote invloed is geweest op ons burgerlijk recht, met name het familierecht.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 01:10 schreef Floripas het volgende:
Geef daar dan eens een voorbeeld van?

quote:

Het canoniek recht is het recht van de roomskatholieke kerk. Bijzonder is dat het niet alleen van toepassing was op kerkelijke zaken maar ook een grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling van het wereldlijk recht.
Het canoniek recht ontstond in dezelfde tijd als het Romeins recht. Omstreeks 1140 publiceerde een monnik, een zekere Gratianus, zijn Decretum. Dat was een verzameling van rechtsregels, pauselijke beslissingen, besluiten van concilies, e.d. Deze waren door hem voorzien van commentaar. Dit werd de kern van het corpus iuris canonici, het wetboek van de katholieke kerk. Het kerkelijke recht en de kerkelijke rechtspraak waren vooral van belang voor het personen en familierecht en het erfrecht maar ook daarbuiten heeft de kerk invloed gehad op de ontwikkeling van het recht.
Personen en familierecht is duidelijk; de kerk speelde een belangrijke rol bij de rites de passage. Zij regelde immers het dopen, het vormsel (bewust lidmaatschap van de kerk, cq. de gemeenschap, dus een soort meerderjarigheid) het huwen en het begraven. Een logisch gevolg was dat daar regels voor gesteld werden en dat die door de regelende instantie gehandhaafd werden. Pas bij de reformatie gaat de burgerlijke overheid zich op grotere schaal met het personen- en familierecht bemoeien.
Bij het erfrecht ligt het iets anders. De Germanen kenden in tegenstelling tot de Romeinen geen testamentair erfrecht. De erflater kon niet voor zijn dood middels een testament of codicil over zijn goederen beschikken; hij kon niet bepaalde personen als erfgenamen aanwijzen en andere uitsluiten. In de middeleeuwen toen het personaliteitsbeginsel heerste, dat wil zeggen dat iedere etnische groep zijn eigen recht had, ook al woonde men in dezelfde plaats, betekende dat de kerk op deze wijze nogal wat inkomsten misliep. Daarom werd een verband gelegd tussen biecht en zieleheil enerzijds en toezeggingen van schenkingen aan de kerk na het overlijden. Het nakomen van deze toezeggingen was een heilige plicht voor de nakomelingen, hoewel er geen rechtsregel was die dat afdwong. Het is daarom niet verwonderlijk dat men tot aan de reformatie zowel voor notarissen als pastoors kon testeren. Zelfs het notariaat is van oorsprong een kerkelijke instelling. En ook hier geldt weer dat wie de regels stelde ook voor de handhaving daarvan kon zorgen(desnoods met steun van de gewapende hand van de wereldlijke overheid).
Een en ander wil niet zeggen dat de kerk het volledige personen-, familie- en erfrecht regelde. Beide partijen waren zowel qua regelgeving als qua rechtspraak nogal eens elkaars concurrenten. Zo kon het zijn dat een kerkelijke rechtbank rechtsprak op basis van romeins recht en een wereldlijke rechtbank op basis van canoniek recht. In beide gevallen kon dat temperende gevolgen hebben voor de uitspraak, waardoor een meer rechtvaardige uitspraak mogelijk was. Dat gebeurde bij de invulling van het begrip 'te goeder trouw'.
Na de reformatie had het canoniek uiteraard afgedaan in Nederland. Voor de kerk is het in zijn middeleeuwse vorm tot 1918 blijven bestaan. In dat jaar is een moderne versie ingevoerd en ook daarna is het nog aan verandering onderhevig. Het kerkelijke recht wordt nog steeds gebruikt in Nederland, maar dan alleen voor interne aangelegenheden, zoals de ontbinding van een rooms katholiek kerkelijk huwelijk.

Bron:
• J.H.A. Lokin & W.J. Zwalve, Hoofdstukken uit de Europese Codificatiegeschiedenis

quote:

Het canoniek recht heeft nooit een eigen privaatrecht gekend. De kerk paste op privaatrechtelijke kwesties het romeins privaatrecht toe volgens het adagium "Ecclesia vivit lege romana". Het enige privaatrecht dat het
canoniek recht ontwikkelde is het beneficiaal recht. (een met een kerkelijk ambt verbonden vermogen waaruit de ambtsdrager zijn inkomen verwierf). Maar dit recht bestond in Nederland niet bij de invoering van het burgerlijk wetboek.

Vanuit het middeleeuws recht en met name vanuit het pauselijk recht heeft het canoniek recht een grote bijdrage geleverd aan het procesrecht, zoals we dat nu nog kennen. Doordat veel kwesties aan het pauselijk hof (aan de pauselijke curie) werden voorgelegd ontwikkelde zich daar een verfijnd procesrecht.

Wat betreft de invloed van het canoniek recht op het burgerlijk privaat en publiekrecht zijn er onderstaande twee boeken misschien interessant:
Berman, H.J., Law and Revolution, The Formation of the Western Legal Tradition (1983) (Harverd University Press) (isbn 0-674-51776-8)
Berman, H.J. Faith and Order, The Reconciliation of Law and Religion (1993) (Eerdmans) (0-8028-4852-4).

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 04:03 schreef Herodus het volgende:
Denk je dat de grondslagen van ons recht niets met de bijbel te maken hebben en er voor de Franse revolutie geen recht was in de Nederlanden en dat dat element niet is meegenomen in Christelijke landen?
Gebaseerd is vast te sterk uitgedrukt. Maar zonder zou het er tamelijk anders hebben uitgezien denk ik.

quote:

Het canoniek recht ontstond in dezelfde tijd als het Romeins recht. Omstreeks 1140 publiceerde een monnik, een zekere Gratianus, zijn Decretum.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik zie opeens in je citaat:
[..]

Maar het Romeinse Rijk was in 1140 toch al verdwenen?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:47 schreef Apropos het volgende:

[..]

Pardon? Het zou nog tot dinsdag 29 mei 1453 standhouden!

Ik denk dat bedoeld wordt dat dat de eerste ordening was, maar de zin is inderdaad onduidelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik zie opeens in je citaat:
[..]

Maar het Romeinse Rijk was in 1140 toch al verdwenen?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:47 schreef Apropos het volgende:
Ik denk dat bedoeld wordt dat dat de eerste ordening was, maar de zin is inderdaad onduidelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 02:04 schreef Kees22 het volgende:
Het Imperium Romanum eindigde rond 500 als eigen eenheid, herinner ik me.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 20:57 schreef pyl het volgende:

[..]

Het ontbreekt me aan tijd, maar even grasduinen op het www levert al het volgende op:
[..]

En:
[..]

Voor goede informatie over het canoniek recht, zie: http://www.rorate.com/rorate/scripts/kr_show.php?id=373

Ik ben geen rechtshistoricus, maar weet wel dat bijvoorbeeld het volkerenrecht doordrenkt is van christelijke noties (de kern van het volkenrecht voert terug op Augustinus), net zoals de leer van de rechtvaardige oorlog, of bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ook in het strafrecht is sprake van christelijke (of joods-christelijke als men wil) noties, zoals schuld, boete, vergiffenis, vereffening (ofschoon dit begrippen betreft die vaak ook buiten het christendom bekend zijn, hebben wij, in het westers christendom, ze een zeer bepaalde betekenis gegeven) . Tot alle denkbare achtergronden of dieperliggende redenen van 'straf', zoals opvoeding, afschrikking, wraak, rechtvaardigheid behoort ook het 'herstel van wat de maatschappij is aangedaan' dat moet worden nagestreefd, hetgeen rechtstreeks terugvoert naar het 'herstel van de door God geschapen, maar door de misdaad verstoorde, orde''. Afijn, ook in andere rechtsdisciplines zul je zoiets kunnen aantreffen.

Daarom denk ik dat Herodus heel wel gelijk had hiermee (hij drukt zich zelfs te zwak uit):
[..]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 09:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dan nog kan het 'Joods' weg natuurlijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:21 schreef pyl het volgende:

[..]

Dat zal wel, maar daarover ging mijn post niet. Behalve dan de laatste alinea en daar reageer je dan weer niet op ...

quote:

Afijn, behalve de tien geboden zijn, denk ik bij nader inzien, ook de invloeden van grote joodse filosofen en wetenschappers als Spinoza, Marx, Weber, Freud etc, etc, om nog maar te zwijgen van de talloze joodse kunstenaars (beeldende kunst, muziek, literatuur) reden om te spreken van 'joods-christelijke' wortels van onze cultuur.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik bedoel het Imperium Romanum, niet het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie!
Het Imperium Romanum eindigde rond 500 als eigen eenheid, herinner ik me.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:39 schreef Ryan3 het volgende:
... de uitleg die je in de eerste alinea geeft geen verklaring waarom we van Joods-Christelijk spreken en niet gewoon van Christelijk. Het Christelijke als term houdt al in dat er Joodse wortels zijn.

quote:

Dat is min of meer de betekenis die Wilders ook graag hoort, meen ik, en waarin ik me niet echt kan vinden, aangezien, ondanks de verdiensten van de mensen die je aanhaalt, Europa voornamelijk een antisemitische traditie kent.

Zelfs Erasmus, de grote humanist, zag in de Joden een plaag.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:03 schreef pyl het volgende:

[..]

Ik gaf slechts enkele voorbeelden van de invloed van het canoniek recht op ons burgerlijk recht - meer niet.
[..]

quote:

Het bestaan van een lange antisemitische traditie in Europa zal niemand ontkennen, maar die doet toch helemaal niets af van de grote invloed van joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars op datzelfde Europa?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:48 schreef pyl het volgende:
Het gebruik, of liever: misbruik, dat Wilders van de term maakt, is wellicht onsmakelijk, omdat hij spreekt van 'joods-christelijk' met de uitdrukkelijke en platte bedoeling belijders van een andere godsdienst, de Islam, uit te sluiten van onze cultuur. Dat maakt de term zelf niet minder gepast. Ik vind hem zeker adequaat in het gewone spraakgebruik.

quote:

Indien het waar is wat hierboven wordt beweerd, namelijk dat de term 'joods' pas rond de Tweede Wereldoorlog, uit een soort politieke correctheid, aan het 'christelijk' is toegevoegd, dan vind ik dat, behalve opmerkelijk en interessant, eigenlijk ook wel gepast: jullie horen er ook bij, jullie zijn ook belangrijk in onze geschiedenis en jullie willen we nooit meer uitsluiten. Wel zo christelijk, eigenlijk (het past prima in onze christelijke traditie) - en precies het omgekeerde van wat Wilders wil.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:54 schreef pyl het volgende:
Terugkomen van je dwalingen is hypocriet? Zo ken ik er nog wel een paar.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ze menen dat niet, daarom is het hypocriet.

quote:

Antisemitisme bestaat nog steeds.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:02 schreef pyl het volgende:

[..]

'Ze'?
[..]

Zeker, maar dat kan - incidenten daargelaten - heden ten dage toch niet meer in verband worden gebracht met het christendom?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:13 schreef pyl het volgende:
Aha, okay, da's waar. Maar een van de wezenskenmerken van die christelijke cultuur, trouwens van elke cultuur, is dat zij niet statisch is, maar juist veranderlijk.

Het antisemitisme als uiting van christelijke cultuur heeft echt zijn langste tijd wel gehad hoor; als zodanig bestaat dat nauwelijks meer, lijkt me.

quote:

http://www.informationclearinghouse.info/article4803.htm
"the idea of a common Judeo-Christian tradition first surfaced at the end of the 19th century but did not gain popular support until the 1940s, as part of an American reaction to Nazism . . ,"[...] "Since then, both Jewish and Christian scholars have come to recognize that -- geopolitics apart -- Judaism and Christ.v.p.ianity are different, even rival religions."

quote:

The first-known uses of the terms "Judeo-Christian" and "Judeo-Christianity", according to the Oxford English Dictionary, are 1899 and 1910 respectively, but both were discussing the emergence of Christianity from Judaism. The term was first used with its current meaning in 1938, and was then used during World War II[3] to as an alternative to using the term 'Christian civilization' in light of Hitler's attacks on Jews and Judaism. Some argue that the term was invented in the United States in an attempt to create a non-denominational religious consensus or civil religion that, by embracing Judaism, avoided the appearance of anti-Semitism.[citation needed]

The term is now commonly used in popular culture as a shorthand for the predominant religious influences upon Western culture.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik bedoel het Imperium Romanum, niet het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 16:39 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik bedoelde Byzantium. Het Heilige Roomse Rijk hield het uit tot kort na de troonsbeklimming van een zeker Corsicaans zwaardvechter.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 20:57 schreef pyl het volgende:
-knip-

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:03 schreef pyl het volgende:

[..]

Ik gaf slechts enkele voorbeelden van de invloed van het canoniek recht op ons burgerlijk recht - meer niet.
[..]

Het bestaan van een lange antisemitische traditie in Europa zal niemand ontkennen, maar die doet toch helemaal niets af van de grote invloed van joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars op datzelfde Europa?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:08 schreef Bluesdude het volgende:
Ryan, Wikipedia staat nog open voor ondeskundige users of erger dan dat maar the Oxford English Dictionary is een instituut van degelijkheid, heb ik begrepen..
Het voorvoegsel Joods- is overdone... het suggereert een veel grotere invloed op de historie en het heden..(als de term voor de Europese beschaving in zijn geheel wordt gebruikt) dan er werkelijk was...en is.

Zonder het voorvoegsel kan iemand wel eens zeggen de christelijke traditie dit en de christelijke traditie dat... prima... als dat maar niet uitloopt op de suggestie dat er verder geen andere levensbeschouwelijke tradities waren en zijn...

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:33 schreef Bluesdude het volgende:
zeker ... is het humanistisch christelijk denken een diepe wortel van het 20e eeuws humanisme, maar het was ook eeuwenlang niet mogelijk humanistisch te zijn inclusief een verwerping van religie en wat erbij hoort... dus formuleerde men een humanisme hetwelk door het christelijk humanisme opgeeist werd, kon worden...
Dit 20e eeuws humanisme - wel of niet religieus- is een belangrijk fundament voor de formulering van de rechten van de mensen..naast andere fundamenten...

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De eerste humanisten hebben zich gericht tot het klassieke verleden met als doel het nieuwe testament te herijken. Hieruit ontstond het Lutherisme en Calvinisme. Humanisme in weer een wat latere vorm is meer een soort deïsme, NT zonder God, zeg maar.
En zoek maar op in wiki de eerste grote humanist, Desiderius Erasmus, was ook bepaald een zeer krachtig antisemiet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Even de tussenstand samenvatten:

1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels. Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.
2) De term "joods-christelijk" stamt uit het einde van de 19e eeuw maar is pas vlak voor de Tweede Wereldoorlog een beetje geworteld.
3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaïsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.

quote:

4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc²? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 18:42 schreef Floripas het volgende:
Het canoniek recht is óók gebaseerd op het Romeinse Recht.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:36 schreef Kees22 het volgende:
Ja en? Perzische, Indische, Griekse, Romeinse, Arabische en zelfs Chinese denkers hebben onze cultuur verrijkt.

quote:

Verder vraag ik me sterk af, of de afstamming van wetenschappers of kunstenaars zo'n sterke invloed heeft, dat die zo'n nadruk moet krijgen. Want kun je me uitleggen wat er zo typisch joods was een de theorieën van Freud en Einstein? Ik meen toch dat Spinoza geëxcommuniceerd is of wat daarvoor doorgaat in het jodendom.

quote:

Wat is de relevantie van het joodszijn op die bijdragen aan onze cultuur? Meer dan bijvoorbeeld het Oostenrijks zijn, of het manzijn of het rijk zijn?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:

1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels.

quote:

Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.

quote:

3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaïsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.

quote:

4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc²? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:08 schreef pyl het volgende:

[..]

Dit begrijp ik met de beste wil van de wereld niet. Eerste honderd jaar? Van onze jaartelling? Of bedoel je de laatste honderd jaar? En dan: vervangen door heidense wortels? Kunnen wortels worden vervangen?

quote:

[..]

In diezelfde eerste honderd jaar? Of in de laatste wellicht? Overigens hebben in de geschiedenis de 'heidenen' (om in jouw terminologie te blijven) ook een rolletje gespeeld in de onenigheid met christenen en joden ...

quote:

[..]

Hmmmmmm ..... tja ..... hmmmm ... zelfs als die invloed wordt erkend, bijvoorbeeld in het gebruik van de term 'joods-christelijk', dan mag dat niet want dan is het een schaamlap en hypocriet, begrijp ik? Zo kunnen 'ze' (lees: die vermaledijde christenen) het natuurlijk nooit goed doen.

quote:

[..]

Heel kort: aan E=mc² is niets joods ( en ook niets christelijks of 'heidens') - aan de wetenschapper die de formule ontwierp wel.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 08:54 schreef pyl het volgende:

[..]

Zeker, en als je goed zoekt kun je daar sporen van vinden - maar dat staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de bijdragen van joodse wetenschappers, denkers en kunstenaars aan onze cultuur. En dat weet jij net zo goed als ik.

quote:

[..]

Die vragen zijn niet zo simpel te beantwoorden, maar zijn inderdaad wel op zijn plaats. En er zijn kleine bibliotheken over vol geschreven.

quote:

[..]

Dat soort vragen zijn nogal gratuit. We schijnen ook in een patriarchale cultuur te leven. Freud dus ook - is zijn Oostenrijks zijn dan van minder belang dan zijn man-zijn? Afijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
@ wijneus en Bluesdude, wat betreft afkomst van deze term: de link met 'VS' en 'tijdens het nazisme' is dus waarschijnlijk?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 09:01 schreef wijsneus het volgende:

Werkelijk elk aspect van onze samenleving is doordrenkt van verlichtingsdenken. Ga maar eens na. Je zult zien dat we veel van onze joods-christelijke wortels hebben losgelaten en vervangen door verlichte standpunten.

quote:

Ja, inderdaad. Dus de wetenschapper is joods, maar zijn bijdrage aan onze cultuur dus ook? Einstein was ook Zwitsers. Maakt dat onze cultuur Zwitsers-christelijk?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 09:01 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik vind het zeer waarschijnlijk, aangezien het anti-semitisme in de middeleeuwen groot was en ook iemand als Luther een fervente jodenhater was. Ik geloof zelfs dat Hitler grote fan was van Luther om deze reden.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, in de oude Nederlanden bestond er (rond 17de eeuw) een zekere gerichtheid tot het oudtestamentische Israël, dat klopt, je kunt dat lezen in Schama's Overvloed en Onbehagen. Zelfs veel achternamen die men toen gebruikte zijn van oud-testamentische oorsprong: Abrahamsz, Davidsz, Isaäcsz, Jocobsz. etc etc. Ook puritijnen uit Engeland hadden diezelfde gerichtheid, meen ik, en die zijn via een tussenstop in de Nederlanden, geëmigreerd naar New England. Ik vermoed dan ook dat de term Joods-Christelijk afkomstig is uit de VS en uit die (calvinistisch) religieuze hoek.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:21 schreef K-Billy het volgende:

[..]

... Met andere woorden, in hoeverre zijn de premoderne wortels doorgesneden?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:04 schreef Apropos het volgende:

[..]

Er is niets Joods aan de relativiteitstheorie, maar in het leven van Einstein heeft zijn Joodse afkomst wel een rol van groter belang gespeeld dan die door nood verworven nationaliteit.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 01:12 schreef Herodus het volgende:
Misschien inieder geval het feit dat doordat hij Joods was hij emigreerde en de onder meer daardoor V.S. de atoombom eerder ontwikkelde?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:44 schreef Floripas het volgende:
Kijk domweg naar Buffy of Star Wars: het hele idee van een "Goed" vs een "Kwaad" is inherent Christelijk.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 01:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zie Hand 15. Als je het onderwerp (topic) even doorleest, kun je zien wat ik gevonden heb in mijn encyclopedie: dat in de begintijd van het christendom de joden zich nogal afzetten tegen de heidense christenen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet het hele topic doorgelezen, maar hier kan ik het echt niet mee eens zijn. Het is juist een typisch Joods idee. Christenen geloven dat je zondig geboren wordt. Joden geloven dat je neutraal geboren, waarna je een neiging naar "tov" of "ra' " zult hebben, het goede of het kwade. Aangezien het Christendom als Joodse sekte is begonnen kun je dit idee dus beter als Joods bestempelen, lijkt me

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In het begin viel dat best mee, toen werd het Christendom zelfs nog als authentieke Joodse stroming gezien door Gamaliël. Het Christendom vertoonde toen ook nog heel veel Joodse trekjes. Toen het Christendom brak met het Jodendom ( iets wat natuurlijk een continu proces was ) kregen ze de argwaan van het conservatieve Rome en van de Joden over zich heen. Christenen werden door Joden trouwens altijd al als heidenen gezien ( het "goi"), dat is inherent aan het Joodse geloof.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, volkomen begrijpelijk. Dat de joodse afkomst in het leven van Einstein een grote rol heeft gespeeld, is logisch. Maar wat is dan de bijdrage van Einsteins joodse afkomst aan onze West-Europese cultuur??

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 12:34 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, dan heb je toch een Calvinistisch idee van het Christendom. Augustinus schreef over de "civitas permixta", waarin elke keuze een keuze was voor goed en kwaad.
Dualisme komt uiteindelijk van Zoroaster. Joden hebben niet eens een hel!

quote:

De tegenstelling lichaam en geest zou gestoeld kunnen zijn op die tussen kwaad en goed?

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 00:16 schreef Apropos het volgende:

[..]

O, mijn opmerking was heel beperkt, hoor. Ik dacht niet verder.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 00:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is een erfenis uit het Hellenisme, geloof ik.
Overigens, dat de Islam een hel kent wil nog niet zeggen dat de voorgestelde trits gebouwd kan worden.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 12:34 schreef Floripas het volgende:

Dualisme komt uiteindelijk van Zoroaster. Joden hebben niet eens een hel!

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 12:34 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, dan heb je toch een Calvinistisch idee van het Christendom. Augustinus schreef over de "civitas permixta", waarin elke keuze een keuze was voor goed en kwaad.
Dualisme komt uiteindelijk van Zoroaster. Joden hebben niet eens een hel!

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 20:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens sommige Joden bestaat het hiernamaals uit het lezen van de Talmoed. Voor heidenen zou dat dan de hel zijn.

quote:

Daar zijn genoeg ideeën over te vinden, het is alleen niet zo prominent, concreet en universeel aanwezig als in het Christendom. Het Jodendom is in dat licht een stuk minder dogmatisch dan het Christendom. Ik weet niet precies waar dualisme vandaan komt, en ik weet niet precies wat je bedoelt met een Calvinistisch idee van het Christendom terwijl ik uitspraken doe over het Jodendom.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 00:55 schreef OldJeller het volgende:

Blijkens is de joodse traditie erg ver te zoeken, maar tóch aangeven terwijl dit eigenlijk een miniem aandeel had. Ligt ook aan de politici, vooral dhr Wilders heeft het erover en die is weer fel anti-Islam. Wellicht dat dat er o.a. mee te maken heeft.

quote:

Op zondag 11 november 2007 15:45 schreef Dodecahedron het volgende:
Vroeger had Europa christelijke wortels.
Na WOII schrok Europa zich de tyfus wat ze met de joden hadden uitgevroten en noemde het vlug joods-christelijke wortels.

Op een duur zal Vogelaar gelijk krijgen met haar joods-christelijk-islamitische wortels. Maar daarvoor moeten de opiniemakers zich eerst de tyfus schrikken ....