Onze joods-christelijke wortels

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:03 schreef pyl het volgende:

[..]

Ik gaf slechts enkele voorbeelden van de invloed van het canoniek recht op ons burgerlijk recht - meer niet.
[..]

Het bestaan van een lange antisemitische traditie in Europa zal niemand ontkennen, maar die doet toch helemaal niets af van de grote invloed van joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars op datzelfde Europa?

Ja en? Perzische, Indische, Griekse, Romeinse, Arabische en zelfs Chinese denkers hebben onze cultuur verrijkt.
En met name bij de latere joodse bijdragen kun je naar mijn gevoel beter spreken van enten of kruisbestuiven dan van wortelen.

Edit: Beter van enten van wat joodse invloed op de christelijke cultuur dan van wortelen van het christendom in het jodendom./Edit

Verder vraag ik me sterk af, of de afstamming van wetenschappers of kunstenaars zo'n sterke invloed heeft, dat die zo'n nadruk moet krijgen. Want kun je me uitleggen wat er zo typisch joods was een de theorieën van Freud en Einstein? Ik meen toch dat Spinoza geëxcommuniceerd is of wat daarvoor doorgaat in het jodendom.
Wat is de relevantie van het joodszijn op die bijdragen aan onze cultuur? Meer dan bijvoorbeeld het Oostenrijks zijn, of het manzijn of het rijk zijn?

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 08-10-2007 23:44:04 ]

@ wijneus en Bluesdude, wat betreft afkomst van deze term: de link met 'VS' en 'tijdens het nazisme' is dus waarschijnlijk?

Ryan, Wikipedia staat nog open voor ondeskundige users of erger dan dat maar the Oxford English Dictionary is een instituut van degelijkheid, heb ik begrepen..
Het voorvoegsel Joods- is overdone... het suggereert een veel grotere invloed op de historie en het heden..(als de term voor de Europese beschaving in zijn geheel wordt gebruikt) dan er werkelijk was...en is.

Zonder het voorvoegsel kan iemand wel eens zeggen de christelijke traditie dit en de christelijke traditie dat... prima... als dat maar niet uitloopt op de suggestie dat er verder geen andere levensbeschouwelijke tradities waren en zijn...

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:08 schreef Bluesdude het volgende:
Ryan, Wikipedia staat nog open voor ondeskundige users of erger dan dat maar the Oxford English Dictionary is een instituut van degelijkheid, heb ik begrepen..
Het voorvoegsel Joods- is overdone... het suggereert een veel grotere invloed op de historie en het heden..(als de term voor de Europese beschaving in zijn geheel wordt gebruikt) dan er werkelijk was...en is.

Zonder het voorvoegsel kan iemand wel eens zeggen de christelijke traditie dit en de christelijke traditie dat... prima... als dat maar niet uitloopt op de suggestie dat er verder geen andere levensbeschouwelijke tradities waren en zijn...

Nee, okee, ik vind persoonlijk dat het 'Joods' in die term eigenlijk een schaamlap is.
En idd waren er veel meer levensbeschouwelijke tradities, hoewel die van het Christendom er met hoofd en schouder bovenuit steekt toch. Zoals pyl beargumenteerde, en toen hij het deed ging er idd ook een luikje in mijn geheugen open, is ook ons recht beïnvloed door het Christendom; idem de zogenaamde universele rechten van de mens, zoals ikzelf ook al vele malen beargumenteerde.

zeker ... is het humanistisch christelijk denken een diepe wortel van het 20e eeuws humanisme, maar het was ook eeuwenlang niet mogelijk humanistisch te zijn inclusief een verwerping van religie en wat erbij hoort... dus formuleerde men een humanisme hetwelk door het christelijk humanisme opgeeist werd, kon worden...
Dit 20e eeuws humanisme - wel of niet religieus- is een belangrijk fundament voor de formulering van de rechten van de mensen..naast andere fundamenten...

Het is wel terecht dat men soms met de term joods-christelijk wijst op de gemeenschappelijke oorsprong van jodendom en christendom... dat lijkt me stukken beter dan de verschillen aanscherpen en het jodendom als valse leer wegzetten..

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:33 schreef Bluesdude het volgende:
zeker ... is het humanistisch christelijk denken een diepe wortel van het 20e eeuws humanisme, maar het was ook eeuwenlang niet mogelijk humanistisch te zijn inclusief een verwerping van religie en wat erbij hoort... dus formuleerde men een humanisme hetwelk door het christelijk humanisme opgeeist werd, kon worden...
Dit 20e eeuws humanisme - wel of niet religieus- is een belangrijk fundament voor de formulering van de rechten van de mensen..naast andere fundamenten...

De eerste humanisten hebben zich gericht tot het klassieke verleden met als doel het nieuwe testament te herijken. Hieruit ontstond het Lutherisme en Calvinisme. Humanisme in weer een wat latere vorm is meer een soort deïsme, NT zonder God, zeg maar.
En zoek maar op in wiki de eerste grote humanist, Desiderius Erasmus, was ook bepaald een zeer krachtig antisemiet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-10-2007 01:24:46 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De eerste humanisten hebben zich gericht tot het klassieke verleden met als doel het nieuwe testament te herijken. Hieruit ontstond het Lutherisme en Calvinisme. Humanisme in weer een wat latere vorm is meer een soort deïsme, NT zonder God, zeg maar.
En zoek maar op in wiki de eerste grote humanist, Desiderius Erasmus, was ook bepaald een zeer krachtig antisemiet.

Even de tussenstand samenvatten:

1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels. Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.
2) De term "joods-christelijk" stamt uit het einde van de 19e eeuw maar is pas vlak voor de Tweede Wereldoorlog een beetje geworteld.
3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaïsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.

4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc²? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Even de tussenstand samenvatten:

1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels. Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.
2) De term "joods-christelijk" stamt uit het einde van de 19e eeuw maar is pas vlak voor de Tweede Wereldoorlog een beetje geworteld.
3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaïsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.

Yep, mee eens, dit wijst in de richting van de schaamlap.

quote:

4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc²? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.

Ja, daar zijn wel theorieën over.
Misschien wel een goede voorzetting via een nieuw topic.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 18:42 schreef Floripas het volgende:
Het canoniek recht is óók gebaseerd op het Romeinse Recht.

Zeker, dat bestrijd ik niet, ofschoon er veeleer sprake is van een wisselwerking vanaf de derde eeuw. En zo ontwikkelde het canoniek recht al in de Carolingische tijd en zeker na 1100 een eigen rechtsdenken.

Oorzaak en gevolg blijven dus keurig op hun plaats.


(In een vorige post verwees ik voor informatie over het canoniek recht naar een website, maar nu blijkt me dat ik per abuis een verkeerd adres heb genoemd; juist is: http://home.hetnet.nl/~otto.vervaart/kanoniek_recht.htm Met excuses.)

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:36 schreef Kees22 het volgende:
Ja en? Perzische, Indische, Griekse, Romeinse, Arabische en zelfs Chinese denkers hebben onze cultuur verrijkt.

Zeker, en als je goed zoekt kun je daar sporen van vinden - maar dat staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de bijdragen van joodse wetenschappers, denkers en kunstenaars aan onze cultuur. En dat weet jij net zo goed als ik.

quote:

Verder vraag ik me sterk af, of de afstamming van wetenschappers of kunstenaars zo'n sterke invloed heeft, dat die zo'n nadruk moet krijgen. Want kun je me uitleggen wat er zo typisch joods was een de theorieën van Freud en Einstein? Ik meen toch dat Spinoza geëxcommuniceerd is of wat daarvoor doorgaat in het jodendom.

Die vragen zijn niet zo simpel te beantwoorden, maar zijn inderdaad wel op zijn plaats. En er zijn kleine bibliotheken over vol geschreven.

quote:

Wat is de relevantie van het joodszijn op die bijdragen aan onze cultuur? Meer dan bijvoorbeeld het Oostenrijks zijn, of het manzijn of het rijk zijn?

Dat soort vragen zijn nogal gratuit. We schijnen ook in een patriarchale cultuur te leven. Freud dus ook - is zijn Oostenrijks zijn dan van minder belang dan zijn man-zijn? Afijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:

1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels.

Dit begrijp ik met de beste wil van de wereld niet. Eerste honderd jaar? Van onze jaartelling? Of bedoel je de laatste honderd jaar? En dan: vervangen door heidense wortels? Kunnen wortels worden vervangen?

quote:

Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.

In diezelfde eerste honderd jaar? Of in de laatste wellicht? Overigens hebben in de geschiedenis de 'heidenen' (om in jouw terminologie te blijven) ook een rolletje gespeeld in de onenigheid met christenen en joden ...

quote:

3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaïsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.

Hmmmmmm ..... tja ..... hmmmm ... zelfs als die invloed wordt erkend, bijvoorbeeld in het gebruik van de term 'joods-christelijk', dan mag dat niet want dan is het een schaamlap en hypocriet, begrijp ik? Zo kunnen 'ze' (lees: die vermaledijde christenen) het natuurlijk nooit goed doen.

quote:

4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc²? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.

Heel kort: aan E=mc² is niets joods ( en ook niets christelijks of 'heidens') - aan de wetenschapper die de formule ontwierp wel.

[ Bericht 3% gewijzigd door pyl op 09-10-2007 09:49:40 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:08 schreef pyl het volgende:

[..]

Dit begrijp ik met de beste wil van de wereld niet. Eerste honderd jaar? Van onze jaartelling? Of bedoel je de laatste honderd jaar? En dan: vervangen door heidense wortels? Kunnen wortels worden vervangen?

Zie Hand 15. Als je het onderwerp (topic) even doorleest, kun je zien wat ik gevonden heb in mijn encyclopedie: dat in de begintijd van het christendom de joden zich nogal afzetten tegen de heidense christenen.

quote:

[..]

In diezelfde eerste honderd jaar? Of in de laatste wellicht? Overigens hebben in de geschiedenis de 'heidenen' (om in jouw terminologie te blijven) ook een rolletje gespeeld in de onenigheid met christenen en joden ...

In de eerste honderd jaar van het christendom hebben joodse rabbijnen de Romeinen gewezen op de laakbare praktijken van christenen. Met dodelijke gevolen.

quote:

[..]

Hmmmmmm ..... tja ..... hmmmm ... zelfs als die invloed wordt erkend, bijvoorbeeld in het gebruik van de term 'joods-christelijk', dan mag dat niet want dan is het een schaamlap en hypocriet, begrijp ik? Zo kunnen 'ze' (lees: die vermaledijde christenen) het natuurlijk nooit goed doen.

Die opmerking is niet van mij!
Overigens begrijp je het verkeerd: die invloed werd niet erkend, die werd erbij gehaald als excuus, als schaamlap. Als afzetmiddel tegen het nazisme. Joods-christelijk vs nazistisch. (En hoeveel steun hebben de joden gehad aan de christenen?)

quote:

[..]

Heel kort: aan E=mc² is niets joods ( en ook niets christelijks of 'heidens') - aan de wetenschapper die de formule ontwierp wel.

Ja, inderdaad. Dus de wetenschapper is joods, maar zijn bijdrage aan onze cultuur dus ook? Einstein was ook Zwitsers. Maakt dat onze cultuur Zwitsers-christelijk?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 08:54 schreef pyl het volgende:

[..]

Zeker, en als je goed zoekt kun je daar sporen van vinden - maar dat staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de bijdragen van joodse wetenschappers, denkers en kunstenaars aan onze cultuur. En dat weet jij net zo goed als ik.

Nee, dat weet ik niet. Want niemand heeft mij ooit gewezen op de afstamming van diverse denkers, kunstenaars en wetenschappers.

quote:

[..]

Die vragen zijn niet zo simpel te beantwoorden, maar zijn inderdaad wel op zijn plaats. En er zijn kleine bibliotheken over vol geschreven.

Ja, dus niet zo eenvoudig te claimen dus!

quote:

[..]

Dat soort vragen zijn nogal gratuit. We schijnen ook in een patriarchale cultuur te leven. Freud dus ook - is zijn Oostenrijks zijn dan van minder belang dan zijn man-zijn? Afijn.

Je mist het punt. Waarom zouden we wel moeten spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een Oostenrijks-christelijke cultuur of een masculien-christelijke cultuur?

Samenvattend:
Wat zou de joden nou zo belangrijk maken dat ze apart en afzonderlijk genoemd zouden moeten worden bij het benoemen van onze westerse cultuur?

Niks, wat mij betreft tot zover.
En ik heb nog geen steekhoudend tegenargument gezien.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
@ wijneus en Bluesdude, wat betreft afkomst van deze term: de link met 'VS' en 'tijdens het nazisme' is dus waarschijnlijk?

Ik vind het zeer waarschijnlijk, aangezien het anti-semitisme in de middeleeuwen groot was en ook iemand als Luther een fervente jodenhater was. Ik geloof zelfs dat Hitler grote fan was van Luther om deze reden.

Ze hadden per slot van rekening Jezus uitgeleverd aan de Romeinen.

Ik begrijp best dat het Christendom een grote invloed heeft gehad op onze cultuur en aangezien dit geloof voortkomt uit het jodendom kan ik me ook wel vinden in de term joods-christelijk. Ik denk echter dat onze huidige maatschappij veel meer zijn wortels heeft in de verlichting.

Werkelijk elk aspect van onze samenleving is doordrenkt van verlichtingsdenken. Ga maar eens na. Je zult zien dat we veel van onze joods-christelijke wortels hebben losgelaten en vervangen door verlichte standpunten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 09:01 schreef wijsneus het volgende:

Werkelijk elk aspect van onze samenleving is doordrenkt van verlichtingsdenken. Ga maar eens na. Je zult zien dat we veel van onze joods-christelijke wortels hebben losgelaten en vervangen door verlichte standpunten.

Maar in hoeverre vindt dit verlichtingsdenken zijn oorsprong in een christelijke cultuur? Zijn bepaalde denkbeelden uit de Verlichting een manier om te ontsnappen aan een agrarische, christelijke traditiesamenleving of vinden deze denkbeelden juist weer hun grond in de door christelijk geloof en traditie gelegde 'basis onder het denken'? Met andere woorden, in hoeverre zijn de premoderne wortels doorgesneden?

quote:

Ja, inderdaad. Dus de wetenschapper is joods, maar zijn bijdrage aan onze cultuur dus ook? Einstein was ook Zwitsers. Maakt dat onze cultuur Zwitsers-christelijk?

Er is niets Joods aan de relativiteitstheorie, maar in het leven van Einstein heeft zijn Joodse afkomst wel een rol van groter belang gespeeld dan die door nood verworven nationaliteit.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 09:01 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik vind het zeer waarschijnlijk, aangezien het anti-semitisme in de middeleeuwen groot was en ook iemand als Luther een fervente jodenhater was. Ik geloof zelfs dat Hitler grote fan was van Luther om deze reden.

religieus antisemitisme is anders dan etnisch antisemitisme, haat tegen hun religie ipv haat tegen het Joodse volk zelf, religieus antisemieten steunden ook niet (meteen) het Nazi-gedachtengoed, er waren er die bv. joden uit handen van de Nazi's hadden gehouden in de Tweede Wereldoorlog, in de hoop hen te bekeren tot het 'ware' geloof

[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 11-10-2007 04:09:04 ]

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, in de oude Nederlanden bestond er (rond 17de eeuw) een zekere gerichtheid tot het oudtestamentische Israël, dat klopt, je kunt dat lezen in Schama's Overvloed en Onbehagen. Zelfs veel achternamen die men toen gebruikte zijn van oud-testamentische oorsprong: Abrahamsz, Davidsz, Isaäcsz, Jocobsz. etc etc. Ook puritijnen uit Engeland hadden diezelfde gerichtheid, meen ik, en die zijn via een tussenstop in de Nederlanden, geëmigreerd naar New England. Ik vermoed dan ook dat de term Joods-Christelijk afkomstig is uit de VS en uit die (calvinistisch) religieuze hoek.

dat vind je ook nog terug in de voornamen van veel orthodox-protestantse Zeeuwen, al is dat bij bejaarden vooral tegenwoordig

ook vind je dat terug in de vorm van de protestantse kerken gebouwd in die tijd, de vorm is geinspireerd op wat men toen dacht de tempel van Salomo moest zijn geweest: een rond gebouw met een koepel. De Marekerk in Leiden en de Oostkerk in Middelburg en misschien de hervormde kerk in IJzendijke en de Nieuwe Kerk in Den Haag zijn voorbeelden hiervan

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:21 schreef K-Billy het volgende:

[..]

... Met andere woorden, in hoeverre zijn de premoderne wortels doorgesneden?

Ik denk bijna volledig. Mischien moeten we zelfs nog iets verder terug gaan in de tijd, de renaissance is misschien een eerste aanzet. De klassieke kunst wordt herontdekt en er wordt op voortgebouwd. Mensen als Da Vinci leggen de basis voor de wetenschap.