C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dan nog kan het 'Joods' weg natuurlijk.quote:Op zondag 7 oktober 2007 20:57 schreef pyl het volgende:
[..]
Het ontbreekt me aan tijd, maar even grasduinen op het www levert al het volgende op:
[..]
En:
[..]
Voor goede informatie over het canoniek recht, zie: http://www.rorate.com/rorate/scripts/kr_show.php?id=373
Ik ben geen rechtshistoricus, maar weet wel dat bijvoorbeeld het volkerenrecht doordrenkt is van christelijke noties (de kern van het volkenrecht voert terug op Augustinus), net zoals de leer van de rechtvaardige oorlog, of bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ook in het strafrecht is sprake van christelijke (of joods-christelijke als men wil) noties, zoals schuld, boete, vergiffenis, vereffening (ofschoon dit begrippen betreft die vaak ook buiten het christendom bekend zijn, hebben wij, in het westers christendom, ze een zeer bepaalde betekenis gegeven) . Tot alle denkbare achtergronden of dieperliggende redenen van 'straf', zoals opvoeding, afschrikking, wraak, rechtvaardigheid behoort ook het 'herstel van wat de maatschappij is aangedaan' dat moet worden nagestreefd, hetgeen rechtstreeks terugvoert naar het 'herstel van de door God geschapen, maar door de misdaad verstoorde, orde''. Afijn, ook in andere rechtsdisciplines zul je zoiets kunnen aantreffen.
Daarom denk ik dat Herodus heel wel gelijk had hiermee (hij drukt zich zelfs te zwak uit):
[..]
I´m back.
Dat zal wel, maar daarover ging mijn post niet. Behalve dan de laatste alinea en daar reageer je dan weer niet op ...quote:Op maandag 8 oktober 2007 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan nog kan het 'Joods' weg natuurlijk.
Afijn, behalve de tien geboden zijn, denk ik bij nader inzien, ook de invloeden van grote joodse filosofen en wetenschappers als Spinoza, Marx, Weber, Freud etc, etc, om nog maar te zwijgen van de talloze joodse kunstenaars (beeldende kunst, muziek, literatuur) reden om te spreken van 'joods-christelijke' wortels van onze cultuur.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Die laatste alinea onderschrijft iedereen, denk ik. Overigens onderschrijf ik ook de eerste alinea. Maar het onderwerp gaat dus over Joods-Christelijk wortels. En de uitleg die je in de eerste alinea geeft geen verklaring waarom we van Joods-Christelijk spreken en niet gewoon van Christelijk. Het Christelijke als term houdt al in dat er Joodse wortels zijn.quote:Op maandag 8 oktober 2007 10:21 schreef pyl het volgende:
[..]
Dat zal wel, maar daarover ging mijn post niet. Behalve dan de laatste alinea en daar reageer je dan weer niet op ...
Maar goed, ik ben nog steeds benieuwd wanneer de term voor het eerst gebruikt werd en waarom.
Dat is min of meer de betekenis die Wilders ook graag hoort, meen ik, en waarin ik me niet echt kan vinden, aangezien, ondanks de verdiensten van de mensen die je aanhaalt, Europa voornamelijk een antisemitische traditie kent.quote:Afijn, behalve de tien geboden zijn, denk ik bij nader inzien, ook de invloeden van grote joodse filosofen en wetenschappers als Spinoza, Marx, Weber, Freud etc, etc, om nog maar te zwijgen van de talloze joodse kunstenaars (beeldende kunst, muziek, literatuur) reden om te spreken van 'joods-christelijke' wortels van onze cultuur.
Zelfs Erasmus, de grote humanist, zag in de Joden een plaag.
I´m back.
Het oostelijk deel van het Romeinse Rijk bleef bestaan tot de val van Constantinopel in 1453.quote:Op maandag 8 oktober 2007 02:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik bedoel het Imperium Romanum, niet het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie!
Het Imperium Romanum eindigde rond 500 als eigen eenheid, herinner ik me.
Het Heilige Roomse Rijk bleef bestaan totdat het ontbonden werd door Napoleon in 1806.
Ik gaf slechts enkele voorbeelden van de invloed van het canoniek recht op ons burgerlijk recht - meer niet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 10:39 schreef Ryan3 het volgende:
... de uitleg die je in de eerste alinea geeft geen verklaring waarom we van Joods-Christelijk spreken en niet gewoon van Christelijk. Het Christelijke als term houdt al in dat er Joodse wortels zijn.
Het bestaan van een lange antisemitische traditie in Europa zal niemand ontkennen, maar die doet toch helemaal niets af van de grote invloed van joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars op datzelfde Europa?quote:Dat is min of meer de betekenis die Wilders ook graag hoort, meen ik, en waarin ik me niet echt kan vinden, aangezien, ondanks de verdiensten van de mensen die je aanhaalt, Europa voornamelijk een antisemitische traditie kent.
Zelfs Erasmus, de grote humanist, zag in de Joden een plaag.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Nee, okee, ik begrijp je wel en wat je zegt in feite als ondersteuning van een antwoord van Herodus op Floripas, daar ben ik het mee eens. Alleen ik wil het mysterie van de OP graag ontwaren.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:03 schreef pyl het volgende:
[..]
Ik gaf slechts enkele voorbeelden van de invloed van het canoniek recht op ons burgerlijk recht - meer niet.
[..]
Zeker niet idd, hoewel Marx en Freud als ietwat achterhaald kunnen worden beschouwd en Spinoza slechts interessant is voor wie geďnteresseerd is in de ontwikkeling van het godsbegrip, maar ik vind de term die (door o.m. Wilders) gebruikt wordt niet gepast, zelfs lichtelijk onsmakelijk.quote:Het bestaan van een lange antisemitische traditie in Europa zal niemand ontkennen, maar die doet toch helemaal niets af van de grote invloed van joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars op datzelfde Europa?
I´m back.
Het gebruik, of liever: misbruik, dat Wilders van de term maakt, is wellicht onsmakelijk, omdat hij spreekt van 'joods-christelijk' met de uitdrukkelijke en platte bedoeling belijders van een andere godsdienst, de Islam, uit te sluiten van onze cultuur. Dat maakt de term zelf niet minder gepast. Ik vind hem zeker adequaat in het gewone spraakgebruik.
Indien het waar is wat hierboven wordt beweerd, namelijk dat de term 'joods' pas rond de Tweede Wereldoorlog, uit een soort politieke correctheid, aan het 'christelijk' is toegevoegd, dan vind ik dat, behalve opmerkelijk en interessant, eigenlijk ook wel gepast: jullie horen er ook bij, jullie zijn ook belangrijk in onze geschiedenis en jullie willen we nooit meer uitsluiten. Wel zo christelijk, eigenlijk (het past prima in onze christelijke traditie) - en precies het omgekeerde van wat Wilders wil.
Indien het waar is wat hierboven wordt beweerd, namelijk dat de term 'joods' pas rond de Tweede Wereldoorlog, uit een soort politieke correctheid, aan het 'christelijk' is toegevoegd, dan vind ik dat, behalve opmerkelijk en interessant, eigenlijk ook wel gepast: jullie horen er ook bij, jullie zijn ook belangrijk in onze geschiedenis en jullie willen we nooit meer uitsluiten. Wel zo christelijk, eigenlijk (het past prima in onze christelijke traditie) - en precies het omgekeerde van wat Wilders wil.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Ja, tuurlijk, maar het is sedertdien een issue, mensen vragen zich af hoe of wat, terwijl we het antwoord (jouw laatste alinea) wel dachten te weten.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:48 schreef pyl het volgende:
Het gebruik, of liever: misbruik, dat Wilders van de term maakt, is wellicht onsmakelijk, omdat hij spreekt van 'joods-christelijk' met de uitdrukkelijke en platte bedoeling belijders van een andere godsdienst, de Islam, uit te sluiten van onze cultuur. Dat maakt de term zelf niet minder gepast. Ik vind hem zeker adequaat in het gewone spraakgebruik.
Ik vind het dan een gotspe. Typisch Christelijke hypocrisie.quote:Indien het waar is wat hierboven wordt beweerd, namelijk dat de term 'joods' pas rond de Tweede Wereldoorlog, uit een soort politieke correctheid, aan het 'christelijk' is toegevoegd, dan vind ik dat, behalve opmerkelijk en interessant, eigenlijk ook wel gepast: jullie horen er ook bij, jullie zijn ook belangrijk in onze geschiedenis en jullie willen we nooit meer uitsluiten. Wel zo christelijk, eigenlijk (het past prima in onze christelijke traditie) - en precies het omgekeerde van wat Wilders wil.
I´m back.
Terugkomen van je dwalingen is hypocriet? Zo ken ik er nog wel een paar.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Nee, ze menen dat niet, daarom is het hypocriet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:54 schreef pyl het volgende:
Terugkomen van je dwalingen is hypocriet? Zo ken ik er nog wel een paar.
Antisemitisme bestaat nog steeds.
I´m back.
'Ze'?quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ze menen dat niet, daarom is het hypocriet.
Zeker, maar dat kan - incidenten daargelaten - heden ten dage toch niet meer in verband worden gebracht met het christendom?quote:Antisemitisme bestaat nog steeds.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Tuurlijk heeft dat te maken met het Christendom, we hebben een Christelijke cultuur immers.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:02 schreef pyl het volgende:
[..]
'Ze'?
[..]
Zeker, maar dat kan - incidenten daargelaten - heden ten dage toch niet meer in verband worden gebracht met het christendom?
I´m back.
Aha, okay, da's waar. Maar een van de wezenskenmerken van die christelijke cultuur, trouwens van elke cultuur, is dat zij niet statisch is, maar juist veranderlijk.
Het antisemitisme als uiting van christelijke cultuur heeft echt zijn langste tijd wel gehad hoor; als zodanig bestaat dat nauwelijks meer, lijkt me.
Het antisemitisme als uiting van christelijke cultuur heeft echt zijn langste tijd wel gehad hoor; als zodanig bestaat dat nauwelijks meer, lijkt me.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Het komt steeds weer terug, als een ex-alcoholist die vervalt in zijn oude verslaving.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:13 schreef pyl het volgende:
Aha, okay, da's waar. Maar een van de wezenskenmerken van die christelijke cultuur, trouwens van elke cultuur, is dat zij niet statisch is, maar juist veranderlijk.
Het antisemitisme als uiting van christelijke cultuur heeft echt zijn langste tijd wel gehad hoor; als zodanig bestaat dat nauwelijks meer, lijkt me.
I´m back.
quote:http://www.informationclearinghouse.info/article4803.htm
"the idea of a common Judeo-Christian tradition first surfaced at the end of the 19th century but did not gain popular support until the 1940s, as part of an American reaction to Nazism . . ,"[...] "Since then, both Jewish and Christian scholars have come to recognize that -- geopolitics apart -- Judaism and Christ.v.p.ianity are different, even rival religions."
Siamo Tutti Antifascisti!
http://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Christianquote:The first-known uses of the terms "Judeo-Christian" and "Judeo-Christianity", according to the Oxford English Dictionary, are 1899 and 1910 respectively, but both were discussing the emergence of Christianity from Judaism. The term was first used with its current meaning in 1938, and was then used during World War II[3] to as an alternative to using the term 'Christian civilization' in light of Hitler's attacks on Jews and Judaism. Some argue that the term was invented in the United States in an attempt to create a non-denominational religious consensus or civil religion that, by embracing Judaism, avoided the appearance of anti-Semitism.[citation needed]
The term is now commonly used in popular culture as a shorthand for the predominant religious influences upon Western culture.
Ik bedoelde Byzantium. Het Heilige Roomse Rijk hield het uit tot kort na de troonsbeklimming van een zeker Corsicaans zwaardvechter.quote:Op maandag 8 oktober 2007 02:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik bedoel het Imperium Romanum, niet het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie!
[ Bericht 13% gewijzigd door Apropos op 08-10-2007 17:29:07 ]
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ja. Het Romeinse Recht is natuurlijk wel ouder.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:39 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik bedoelde Byzantium. Het Heilige Roomse Rijk hield het uit tot kort na de troonsbeklimming van een zeker Corsicaans zwaardvechter.
Ik denk dat je oorzaak en gevolg nu omdraait. Natuurlijk, er staat niks in ons recht over slaven, omdat we die hebben afgeschaft, en dat zou je met een kleine goede wil een Christelijk iets kunnen noemen (al hou je zelfs dat niet vol, denk ik).quote:Op zondag 7 oktober 2007 20:57 schreef pyl het volgende:
-knip-
Het canoniek recht is óók gebaseerd op het Romeinse Recht.
Ja en? Perzische, Indische, Griekse, Romeinse, Arabische en zelfs Chinese denkers hebben onze cultuur verrijkt.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:03 schreef pyl het volgende:
[..]
Ik gaf slechts enkele voorbeelden van de invloed van het canoniek recht op ons burgerlijk recht - meer niet.
[..]
Het bestaan van een lange antisemitische traditie in Europa zal niemand ontkennen, maar die doet toch helemaal niets af van de grote invloed van joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars op datzelfde Europa?
En met name bij de latere joodse bijdragen kun je naar mijn gevoel beter spreken van enten of kruisbestuiven dan van wortelen.
Edit: Beter van enten van wat joodse invloed op de christelijke cultuur dan van wortelen van het christendom in het jodendom./Edit
Verder vraag ik me sterk af, of de afstamming van wetenschappers of kunstenaars zo'n sterke invloed heeft, dat die zo'n nadruk moet krijgen. Want kun je me uitleggen wat er zo typisch joods was een de theorieën van Freud en Einstein? Ik meen toch dat Spinoza geëxcommuniceerd is of wat daarvoor doorgaat in het jodendom.
Wat is de relevantie van het joodszijn op die bijdragen aan onze cultuur? Meer dan bijvoorbeeld het Oostenrijks zijn, of het manzijn of het rijk zijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 08-10-2007 23:44:04 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@ wijneus en Bluesdude, wat betreft afkomst van deze term: de link met 'VS' en 'tijdens het nazisme' is dus waarschijnlijk?
I´m back.
Ryan, Wikipedia staat nog open voor ondeskundige users of erger dan dat maar the Oxford English Dictionary is een instituut van degelijkheid, heb ik begrepen..
Het voorvoegsel Joods- is overdone... het suggereert een veel grotere invloed op de historie en het heden..(als de term voor de Europese beschaving in zijn geheel wordt gebruikt) dan er werkelijk was...en is.
Zonder het voorvoegsel kan iemand wel eens zeggen de christelijke traditie dit en de christelijke traditie dat... prima... als dat maar niet uitloopt op de suggestie dat er verder geen andere levensbeschouwelijke tradities waren en zijn...
Het voorvoegsel Joods- is overdone... het suggereert een veel grotere invloed op de historie en het heden..(als de term voor de Europese beschaving in zijn geheel wordt gebruikt) dan er werkelijk was...en is.
Zonder het voorvoegsel kan iemand wel eens zeggen de christelijke traditie dit en de christelijke traditie dat... prima... als dat maar niet uitloopt op de suggestie dat er verder geen andere levensbeschouwelijke tradities waren en zijn...
Nee, okee, ik vind persoonlijk dat het 'Joods' in die term eigenlijk een schaamlap is.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 00:08 schreef Bluesdude het volgende:
Ryan, Wikipedia staat nog open voor ondeskundige users of erger dan dat maar the Oxford English Dictionary is een instituut van degelijkheid, heb ik begrepen..
Het voorvoegsel Joods- is overdone... het suggereert een veel grotere invloed op de historie en het heden..(als de term voor de Europese beschaving in zijn geheel wordt gebruikt) dan er werkelijk was...en is.
Zonder het voorvoegsel kan iemand wel eens zeggen de christelijke traditie dit en de christelijke traditie dat... prima... als dat maar niet uitloopt op de suggestie dat er verder geen andere levensbeschouwelijke tradities waren en zijn...
En idd waren er veel meer levensbeschouwelijke tradities, hoewel die van het Christendom er met hoofd en schouder bovenuit steekt toch. Zoals pyl beargumenteerde, en toen hij het deed ging er idd ook een luikje in mijn geheugen open, is ook ons recht beďnvloed door het Christendom; idem de zogenaamde universele rechten van de mens, zoals ikzelf ook al vele malen beargumenteerde.
I´m back.
zeker ... is het humanistisch christelijk denken een diepe wortel van het 20e eeuws humanisme, maar het was ook eeuwenlang niet mogelijk humanistisch te zijn inclusief een verwerping van religie en wat erbij hoort... dus formuleerde men een humanisme hetwelk door het christelijk humanisme opgeeist werd, kon worden...
Dit 20e eeuws humanisme - wel of niet religieus- is een belangrijk fundament voor de formulering van de rechten van de mensen..naast andere fundamenten...
Het is wel terecht dat men soms met de term joods-christelijk wijst op de gemeenschappelijke oorsprong van jodendom en christendom... dat lijkt me stukken beter dan de verschillen aanscherpen en het jodendom als valse leer wegzetten..
Dit 20e eeuws humanisme - wel of niet religieus- is een belangrijk fundament voor de formulering van de rechten van de mensen..naast andere fundamenten...
Het is wel terecht dat men soms met de term joods-christelijk wijst op de gemeenschappelijke oorsprong van jodendom en christendom... dat lijkt me stukken beter dan de verschillen aanscherpen en het jodendom als valse leer wegzetten..
De eerste humanisten hebben zich gericht tot het klassieke verleden met als doel het nieuwe testament te herijken. Hieruit ontstond het Lutherisme en Calvinisme. Humanisme in weer een wat latere vorm is meer een soort deďsme, NT zonder God, zeg maar.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 00:33 schreef Bluesdude het volgende:
zeker ... is het humanistisch christelijk denken een diepe wortel van het 20e eeuws humanisme, maar het was ook eeuwenlang niet mogelijk humanistisch te zijn inclusief een verwerping van religie en wat erbij hoort... dus formuleerde men een humanisme hetwelk door het christelijk humanisme opgeeist werd, kon worden...
Dit 20e eeuws humanisme - wel of niet religieus- is een belangrijk fundament voor de formulering van de rechten van de mensen..naast andere fundamenten...
En zoek maar op in wiki de eerste grote humanist, Desiderius Erasmus, was ook bepaald een zeer krachtig antisemiet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-10-2007 01:24:46 ]
I´m back.
Even de tussenstand samenvatten:quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De eerste humanisten hebben zich gericht tot het klassieke verleden met als doel het nieuwe testament te herijken. Hieruit ontstond het Lutherisme en Calvinisme. Humanisme in weer een wat latere vorm is meer een soort deďsme, NT zonder God, zeg maar.
En zoek maar op in wiki de eerste grote humanist, Desiderius Erasmus, was ook bepaald een zeer krachtig antisemiet.
1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels. Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.
2) De term "joods-christelijk" stamt uit het einde van de 19e eeuw maar is pas vlak voor de Tweede Wereldoorlog een beetje geworteld.
3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaďsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.
4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc2? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Yep, mee eens, dit wijst in de richting van de schaamlap.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Even de tussenstand samenvatten:
1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels. Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.
2) De term "joods-christelijk" stamt uit het einde van de 19e eeuw maar is pas vlak voor de Tweede Wereldoorlog een beetje geworteld.
3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaďsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.
Ja, daar zijn wel theorieën over.quote:4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc2? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.
Misschien wel een goede voorzetting via een nieuw topic.
I´m back.
Zeker, dat bestrijd ik niet, ofschoon er veeleer sprake is van een wisselwerking vanaf de derde eeuw. En zo ontwikkelde het canoniek recht al in de Carolingische tijd en zeker na 1100 een eigen rechtsdenken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 18:42 schreef Floripas het volgende:
Het canoniek recht is óók gebaseerd op het Romeinse Recht.
Oorzaak en gevolg blijven dus keurig op hun plaats.
(In een vorige post verwees ik voor informatie over het canoniek recht naar een website, maar nu blijkt me dat ik per abuis een verkeerd adres heb genoemd; juist is: http://home.hetnet.nl/~otto.vervaart/kanoniek_recht.htm Met excuses.)
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Zeker, en als je goed zoekt kun je daar sporen van vinden - maar dat staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de bijdragen van joodse wetenschappers, denkers en kunstenaars aan onze cultuur. En dat weet jij net zo goed als ik.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:36 schreef Kees22 het volgende:
Ja en? Perzische, Indische, Griekse, Romeinse, Arabische en zelfs Chinese denkers hebben onze cultuur verrijkt.
Die vragen zijn niet zo simpel te beantwoorden, maar zijn inderdaad wel op zijn plaats. En er zijn kleine bibliotheken over vol geschreven.quote:Verder vraag ik me sterk af, of de afstamming van wetenschappers of kunstenaars zo'n sterke invloed heeft, dat die zo'n nadruk moet krijgen. Want kun je me uitleggen wat er zo typisch joods was een de theorieën van Freud en Einstein? Ik meen toch dat Spinoza geëxcommuniceerd is of wat daarvoor doorgaat in het jodendom.
Dat soort vragen zijn nogal gratuit. We schijnen ook in een patriarchale cultuur te leven. Freud dus ook - is zijn Oostenrijks zijn dan van minder belang dan zijn man-zijn? Afijn.quote:Wat is de relevantie van het joodszijn op die bijdragen aan onze cultuur? Meer dan bijvoorbeeld het Oostenrijks zijn, of het manzijn of het rijk zijn?
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Dit begrijp ik met de beste wil van de wereld niet. Eerste honderd jaar? Van onze jaartelling? Of bedoel je de laatste honderd jaar? En dan: vervangen door heidense wortels? Kunnen wortels worden vervangen?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:
1) De joodse wortels van het christendom zijn in de eerste honderd jaar snel vervangen door veel krachtiger en talrijker "heidense" wortels.
In diezelfde eerste honderd jaar? Of in de laatste wellicht? Overigens hebben in de geschiedenis de 'heidenen' (om in jouw terminologie te blijven) ook een rolletje gespeeld in de onenigheid met christenen en joden ...quote:Zelfs hebben christenen en joden zich op leven en dood tegen elkaar afgezet.
Hmmmmmm ..... tja ..... hmmmm ... zelfs als die invloed wordt erkend, bijvoorbeeld in het gebruik van de term 'joods-christelijk', dan mag dat niet want dan is het een schaamlap en hypocriet, begrijp ik? Zo kunnen 'ze' (lees: die vermaledijde christenen) het natuurlijk nooit goed doen.quote:3) Het voortdurend aanwezige antisemitisme (beter: antijudaďsme) in Europa wijst niet op een erkende of als zodanig gevoelde joods-christelijke cultuur.
Heel kort: aan E=mc2 is niets joods ( en ook niets christelijks of 'heidens') - aan de wetenschapper die de formule ontwierp wel.quote:4) Rest nog het argument van de culturele bijdragen van joden aan het westen. Dus hoe joods is E=mc2? Wat is er specifiek joods aan het Marxisme? Is dat voldoende om wel te spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een aziatisch-christelijke cultuur of een Arabisch-christelijke cultuur? Van kunst weet ik niet zo veel, maar dat wordt vast wel aangevuld.
[ Bericht 3% gewijzigd door pyl op 09-10-2007 09:49:40 ]
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Zie Hand 15. Als je het onderwerp (topic) even doorleest, kun je zien wat ik gevonden heb in mijn encyclopedie: dat in de begintijd van het christendom de joden zich nogal afzetten tegen de heidense christenen.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:08 schreef pyl het volgende:
[..]
Dit begrijp ik met de beste wil van de wereld niet. Eerste honderd jaar? Van onze jaartelling? Of bedoel je de laatste honderd jaar? En dan: vervangen door heidense wortels? Kunnen wortels worden vervangen?
In de eerste honderd jaar van het christendom hebben joodse rabbijnen de Romeinen gewezen op de laakbare praktijken van christenen. Met dodelijke gevolen.quote:[..]
In diezelfde eerste honderd jaar? Of in de laatste wellicht? Overigens hebben in de geschiedenis de 'heidenen' (om in jouw terminologie te blijven) ook een rolletje gespeeld in de onenigheid met christenen en joden ...
Die opmerking is niet van mij!quote:[..]
Hmmmmmm ..... tja ..... hmmmm ... zelfs als die invloed wordt erkend, bijvoorbeeld in het gebruik van de term 'joods-christelijk', dan mag dat niet want dan is het een schaamlap en hypocriet, begrijp ik? Zo kunnen 'ze' (lees: die vermaledijde christenen) het natuurlijk nooit goed doen.
Overigens begrijp je het verkeerd: die invloed werd niet erkend, die werd erbij gehaald als excuus, als schaamlap. Als afzetmiddel tegen het nazisme. Joods-christelijk vs nazistisch. (En hoeveel steun hebben de joden gehad aan de christenen?)
Ja, inderdaad. Dus de wetenschapper is joods, maar zijn bijdrage aan onze cultuur dus ook? Einstein was ook Zwitsers. Maakt dat onze cultuur Zwitsers-christelijk?quote:[..]
Heel kort: aan E=mc2 is niets joods ( en ook niets christelijks of 'heidens') - aan de wetenschapper die de formule ontwierp wel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, dat weet ik niet. Want niemand heeft mij ooit gewezen op de afstamming van diverse denkers, kunstenaars en wetenschappers.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 08:54 schreef pyl het volgende:
[..]
Zeker, en als je goed zoekt kun je daar sporen van vinden - maar dat staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de bijdragen van joodse wetenschappers, denkers en kunstenaars aan onze cultuur. En dat weet jij net zo goed als ik.
Ja, dus niet zo eenvoudig te claimen dus!quote:[..]
Die vragen zijn niet zo simpel te beantwoorden, maar zijn inderdaad wel op zijn plaats. En er zijn kleine bibliotheken over vol geschreven.
Je mist het punt. Waarom zouden we wel moeten spreken van een joods-christelijke cultuur en niet van een Oostenrijks-christelijke cultuur of een masculien-christelijke cultuur?quote:[..]
Dat soort vragen zijn nogal gratuit. We schijnen ook in een patriarchale cultuur te leven. Freud dus ook - is zijn Oostenrijks zijn dan van minder belang dan zijn man-zijn? Afijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Samenvattend:
Wat zou de joden nou zo belangrijk maken dat ze apart en afzonderlijk genoemd zouden moeten worden bij het benoemen van onze westerse cultuur?
Niks, wat mij betreft tot zover.
En ik heb nog geen steekhoudend tegenargument gezien.
Wat zou de joden nou zo belangrijk maken dat ze apart en afzonderlijk genoemd zouden moeten worden bij het benoemen van onze westerse cultuur?
Niks, wat mij betreft tot zover.
En ik heb nog geen steekhoudend tegenargument gezien.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind het zeer waarschijnlijk, aangezien het anti-semitisme in de middeleeuwen groot was en ook iemand als Luther een fervente jodenhater was. Ik geloof zelfs dat Hitler grote fan was van Luther om deze reden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
@ wijneus en Bluesdude, wat betreft afkomst van deze term: de link met 'VS' en 'tijdens het nazisme' is dus waarschijnlijk?
Ze hadden per slot van rekening Jezus uitgeleverd aan de Romeinen.
Ik begrijp best dat het Christendom een grote invloed heeft gehad op onze cultuur en aangezien dit geloof voortkomt uit het jodendom kan ik me ook wel vinden in de term joods-christelijk. Ik denk echter dat onze huidige maatschappij veel meer zijn wortels heeft in de verlichting.
Werkelijk elk aspect van onze samenleving is doordrenkt van verlichtingsdenken. Ga maar eens na. Je zult zien dat we veel van onze joods-christelijke wortels hebben losgelaten en vervangen door verlichte standpunten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Maar in hoeverre vindt dit verlichtingsdenken zijn oorsprong in een christelijke cultuur? Zijn bepaalde denkbeelden uit de Verlichting een manier om te ontsnappen aan een agrarische, christelijke traditiesamenleving of vinden deze denkbeelden juist weer hun grond in de door christelijk geloof en traditie gelegde 'basis onder het denken'? Met andere woorden, in hoeverre zijn de premoderne wortels doorgesneden?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:01 schreef wijsneus het volgende:
Werkelijk elk aspect van onze samenleving is doordrenkt van verlichtingsdenken. Ga maar eens na. Je zult zien dat we veel van onze joods-christelijke wortels hebben losgelaten en vervangen door verlichte standpunten.
Er is niets Joods aan de relativiteitstheorie, maar in het leven van Einstein heeft zijn Joodse afkomst wel een rol van groter belang gespeeld dan die door nood verworven nationaliteit.quote:Ja, inderdaad. Dus de wetenschapper is joods, maar zijn bijdrage aan onze cultuur dus ook? Einstein was ook Zwitsers. Maakt dat onze cultuur Zwitsers-christelijk?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
religieus antisemitisme is anders dan etnisch antisemitisme, haat tegen hun religie ipv haat tegen het Joodse volk zelf, religieus antisemieten steunden ook niet (meteen) het Nazi-gedachtengoed, er waren er die bv. joden uit handen van de Nazi's hadden gehouden in de Tweede Wereldoorlog, in de hoop hen te bekeren tot het 'ware' geloofquote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:01 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik vind het zeer waarschijnlijk, aangezien het anti-semitisme in de middeleeuwen groot was en ook iemand als Luther een fervente jodenhater was. Ik geloof zelfs dat Hitler grote fan was van Luther om deze reden.
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 11-10-2007 04:09:04 ]
dat vind je ook nog terug in de voornamen van veel orthodox-protestantse Zeeuwen, al is dat bij bejaarden vooral tegenwoordigquote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou ja, in de oude Nederlanden bestond er (rond 17de eeuw) een zekere gerichtheid tot het oudtestamentische Israël, dat klopt, je kunt dat lezen in Schama's Overvloed en Onbehagen. Zelfs veel achternamen die men toen gebruikte zijn van oud-testamentische oorsprong: Abrahamsz, Davidsz, Isaäcsz, Jocobsz. etc etc. Ook puritijnen uit Engeland hadden diezelfde gerichtheid, meen ik, en die zijn via een tussenstop in de Nederlanden, geëmigreerd naar New England. Ik vermoed dan ook dat de term Joods-Christelijk afkomstig is uit de VS en uit die (calvinistisch) religieuze hoek.
ook vind je dat terug in de vorm van de protestantse kerken gebouwd in die tijd, de vorm is geinspireerd op wat men toen dacht de tempel van Salomo moest zijn geweest: een rond gebouw met een koepel. De Marekerk in Leiden en de Oostkerk in Middelburg en misschien de hervormde kerk in IJzendijke en de Nieuwe Kerk in Den Haag zijn voorbeelden hiervan
Ik denk bijna volledig. Mischien moeten we zelfs nog iets verder terug gaan in de tijd, de renaissance is misschien een eerste aanzet. De klassieke kunst wordt herontdekt en er wordt op voortgebouwd. Mensen als Da Vinci leggen de basis voor de wetenschap.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:21 schreef K-Billy het volgende:
[..]
... Met andere woorden, in hoeverre zijn de premoderne wortels doorgesneden?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja, volkomen begrijpelijk. Dat de joodse afkomst in het leven van Einstein een grote rol heeft gespeeld, is logisch. Maar wat is dan de bijdrage van Einsteins joodse afkomst aan onze West-Europese cultuur??quote:Op woensdag 10 oktober 2007 15:04 schreef Apropos het volgende:
[..]
Er is niets Joods aan de relativiteitstheorie, maar in het leven van Einstein heeft zijn Joodse afkomst wel een rol van groter belang gespeeld dan die door nood verworven nationaliteit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Misschien in ieder geval het feit dat doordat hij Joods was hij emigreerde en de onder meer daardoor V.S. de atoombom eerder ontwikkelde?
[ Bericht 0% gewijzigd door Herodus op 12-10-2007 01:27:26 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Herodus op 12-10-2007 01:27:26 ]
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Werner von Braun, de vader van de raketten, was zeker ook joods? Maar het waren wel de Sovjets die als eerste een man in de ruimte hadden.quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 01:12 schreef Herodus het volgende:
Misschien inieder geval het feit dat doordat hij Joods was hij emigreerde en de onder meer daardoor V.S. de atoombom eerder ontwikkelde?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet het hele topic doorgelezen, maar hier kan ik het echt niet mee eens zijn. Het is juist een typisch Joods idee. Christenen geloven dat je zondig geboren wordt. Joden geloven dat je neutraal geboren, waarna je een neiging naar "tov" of "ra' " zult hebben, het goede of het kwade. Aangezien het Christendom als Joodse sekte is begonnen kun je dit idee dus beter als Joods bestempelen, lijkt mequote:Op maandag 1 oktober 2007 00:44 schreef Floripas het volgende:
Kijk domweg naar Buffy of Star Wars: het hele idee van een "Goed" vs een "Kwaad" is inherent Christelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In het begin viel dat best mee, toen werd het Christendom zelfs nog als authentieke Joodse stroming gezien door Gamaliël. Het Christendom vertoonde toen ook nog heel veel Joodse trekjes. Toen het Christendom brak met het Jodendom ( iets wat natuurlijk een continu proces was ) kregen ze de argwaan van het conservatieve Rome en van de Joden over zich heen. Christenen werden door Joden trouwens altijd al als heidenen gezien ( het "goi"), dat is inherent aan het Joodse geloof.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 01:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zie Hand 15. Als je het onderwerp (topic) even doorleest, kun je zien wat ik gevonden heb in mijn encyclopedie: dat in de begintijd van het christendom de joden zich nogal afzetten tegen de heidense christenen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dan heb je toch een Calvinistisch idee van het Christendom. Augustinus schreef over de "civitas permixta", waarin elke keuze een keuze was voor goed en kwaad.quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 10:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet het hele topic doorgelezen, maar hier kan ik het echt niet mee eens zijn. Het is juist een typisch Joods idee. Christenen geloven dat je zondig geboren wordt. Joden geloven dat je neutraal geboren, waarna je een neiging naar "tov" of "ra' " zult hebben, het goede of het kwade. Aangezien het Christendom als Joodse sekte is begonnen kun je dit idee dus beter als Joods bestempelen, lijkt me
Dualisme komt uiteindelijk van Zoroaster. Joden hebben niet eens een hel!
Ja, door buitenstaanders (heidenen) werd het christendom gezien als een van de joodse secten. Pas toen ze gingen groeien, werd het christendom als een eigen godsdienst gezien.quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 10:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In het begin viel dat best mee, toen werd het Christendom zelfs nog als authentieke Joodse stroming gezien door Gamaliël. Het Christendom vertoonde toen ook nog heel veel Joodse trekjes. Toen het Christendom brak met het Jodendom ( iets wat natuurlijk een continu proces was ) kregen ze de argwaan van het conservatieve Rome en van de Joden over zich heen. Christenen werden door Joden trouwens altijd al als heidenen gezien ( het "goi"), dat is inherent aan het Joodse geloof.
De christenen zelf hebben er een tijdje over gedaan, maar ik stel me voor dat de ex-heidenen al snel getalsmatig de overhand hadden over de ex-joden. En de christenen waren ook concurrenten voor de joden.
Dus als er al een worteltje is naar het jodendom, dan is dat heel dun en smal. En is er van beide kanten al snel een poging gedaan om dat door te snijden.
Zoals je appels teelt: een geschikte onderstam zoeken en die enten met de gewenste appelsoort. De onderstam is verder niet van belang. En die wordt ook nooit genoemd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
O, mijn opmerking was heel beperkt, hoor. Ik dacht niet verder.quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 01:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, volkomen begrijpelijk. Dat de joodse afkomst in het leven van Einstein een grote rol heeft gespeeld, is logisch. Maar wat is dan de bijdrage van Einsteins joodse afkomst aan onze West-Europese cultuur??
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
|
|
