Onze joods-christelijke wortels

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
Maar nogmaals: als "christelijk" al inherent "deels joods" is, waarom het dan nog vermelden? Dan is het toch zoiets als de "tweewiel-fiets-traditie"?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Volgens de wiki (wiki ) is de term afkomstig uit 1938, als tegengewicht voor Hitlers propaganda. Maar ja, dat is de wiki maar.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
Maar nogmaals: als "christelijk" al inherent "deels joods" is, waarom het dan nog vermelden? Dan is het toch zoiets als de "tweewiel-fiets-traditie"?

quote:

En Greco-Romeins is natuurlijk niet wat jij zegt. De Grieken en de Romeinen hebben een distinct andere traditie, en bovendien bestond het hellenisme gewoon benevens de Romeinse cultuur, en dat hellenisme heeft een enorme zelfstandige invloed gehad op onze cultuur.

'distinct andere' is een contaminatie

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:48 schreef Ryan3 het volgende:
De Europese geschiedenis van voor 1945 staat vooral in het teken van het anti-Judaïsme, dat zal historici niet ontgaan zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:24 schreef Duvel het volgende:
Vooropgesteld dat ik als techneut vrij weinig verstand heb van theologie en jood noch christen ben, denk ik dat je de Europese traditie niet moet zien in als puur religieus. Dat joods-christelijke is er alleen maar ingefietst om de islam eruit te kunnen mikken. Volgens mij moet dat simpeler kunnen door te verwijzen naar Europese verlichting als leidende traditie. Natuurlijk, zonder religie geen verlichting, maar het vermogen om te denken buiten religieuze doctrine is eerder iets dat ik als Europese traditie zie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

Natuurlijk! Maar je noemt Engels ook niet "Latino-Anglisch" of zo.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Aanlokkelijk om het zo te stellen, alleen Verlichting en Religie zijn twee gescheiden, naast elkaar florerende takken van sport geweest. Ook nu nog moet de Verlichting zich steeds weer bewijzen tov het obscurantisme van religie, volksgeloof, magisch denken...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:12 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Wat natuurlijk niet betekent dat er voor 1945 geen Europeanen kunnen hebben bestaan die er anders over dachten.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:21 schreef Duvel het volgende:

[..]

Waarom zou je ze als gescheiden zien? De verlichting heeft geen zin zonder een religie om zich tegen af te zetten. Zonder religie waar de verlichting zich tegen moet afzetten, is verlichting toch een zinloos iets?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, in de oude Nederlanden bestond er (rond 17de eeuw) een zekere gerichtheid tot het oudtestamentische Israël, dat klopt, je kunt dat lezen in Schama's Overvloed en Onbehagen. Zelfs veel achternamen die men toen gebruikte hebben zijn van oud-testamentische oorsprong: Abrahamsz, Davidsz, Isaäcsz, Jocobsz. etc etc. Ook puritijnen uit Engeland hadden diezelfde gerichtheid, meen ik, en die zijn via een tussenstop in de Nederlanden, geëmigreerd naar New England. Ik vermoed dan ook dat de term Joods-Christelijk afkomstig is uit de VS en uit die (calvinistisch) religieuze hoek.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:28 schreef K-Billy het volgende:

[..]

In tegenstelling tot katholieken en lutheranen. Luther staat bekend om zijn antisemitisme.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, klopt ja, vandaar dat Schama dat ook expliciet aanhaalt.
Overigens de Joden die uiteindelijk in de Nederlanden aankwamen, zagen omgekeerd de Nederlanden ook weer als het eindpunt van de diaspora, meen ik.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:35 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Misschien heeft de Nederlandse cultuur dan toch een specifiek Joods element in zich.

Ware het niet dat de Joden zelf uitgeroeid zijn en de Joodse invloed zich dus zou moeten uiten via niet-Joden.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Des te tragischer hoe het afliep idd. Misschien dat alleen het calvinisme voortspruitend uit de Dordtse synode van 1573 niet ant-Judaïstisch was (in een oceaan van Europees anti-Judaïsme) en dat onze elite (toen was die er iig wel aanwijsbaar) dit calvinisme omarmd heeft. Toen tijdens de bezetting onze elite weg was, verviel men in desinteresse aangaande het lot der Joden???
Ik weet het niet; speculatie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef Herodus het volgende:
Er was hier duidelijk sprake an een identificatie met het bijbelse Joodse volk als zijnde het uitverkoren volk. De Calvinisten als Gods eigen volk en als moreel ijkpunt voor de rest van de wereld.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:11 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dat is een wel erg cultureel genealogische verklaring voor deze 'desinteresse'. Dat heeft ook simpelweg te maken met de gevaren die kleefden aan het opkomen voor Joden, met de sterke invloed van fascistisch, racistisch en antisemitisch gedachtegoed in Europa en het egocentrisme dat op veel plekken ontstond in door de Duitsers bezette gebieden. Wanneer men honger heeft en het heersende regime schrijft geen moraal meer voor, kan men vervallen tot een soort anarchie: men redt wat er te redden valt en is in erg sterke mate uit op zelfbehoud. Een dergelijk egocentrisme ziet men ook in Joodse ghettos en kampen.

Het lijkt me waarschijnlijk dat onze zestiende-eeuwse voorouders tot eenzelfde soort egocentrisme zouden vervallen, geplaatst in een dergelijke situatie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is een zijpad; maar verhoudingsgewijs waren er natuurlijk meer Joodse slachtoffers ten onzent dan in andere landen. Hoe kan dat? Factoren die jij aanhaalt speelden ook elders (en misschien nog meer).

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:56 schreef Floripas het volgende:
Wellicht is dat een interessante vraag voor een apart topic?
Ik zou zeggen, open er eentje.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Interessante these
Zou het Romeinse Recht er niet meer invloed hebben gehad, op die nadruk?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
En Greco-Romeins is natuurlijk niet wat jij zegt. De Grieken en de Romeinen hebben een distinct andere traditie, en bovendien bestond het hellenisme gewoon benevens de Romeinse cultuur, en dat hellenisme heeft een enorme zelfstandige invloed gehad op onze cultuur.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Daarom vind ik het ook lastig om ''Joods'' en ''Christelijk'' te scheiden. Mocht er een Joodse charismaticus opstaan die erkend wordt als Messias, dan is dat op basis van oud-testamentische profetie. De Christelijke versie van de geschiedenis is alleen zinvol wanneer Jezus die Messias is.
Wat niet Joods is aan het Christendom is evident: behoefte aan een ''middelaar'', vergoddelijking van die middelaar. Wat betreft het reduceren van de Torah tot de twee geboden om lief te hebben weet ik niet of dat nu een vernieuwing is geweest: ik geloof het niet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:33 schreef Herodus het volgende:


En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:33 schreef Herodus het volgende:
Maar in grote lijnen is het dus wel degelijk relevant om van Joods-Christelijk te spreken, zeker in Nederland.
Het lijkt nu meer op een klacht van politiek corrrecten om ook eens te klagen om politiek correctheid, hoeit boei, kijk ons eens. T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten.'

En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

Het blijft allemaal onsympathiek, zeker als mensen rechtvaarigheid voor hun anti-semitisme proberen te vinden in de Bijbel.
Blijft de situatie dat het hele Nederlandse recht ondenkbaar was zonder de bijbel. En de bijbel is niet exclusief Chiristelijk..

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 02:51 schreef Herodus het volgende:
Maar desondanks is het dus niet a-historisch. Het is een interpretatie die gelukkig betwistbaar is, maar zeker geen onmiddelijke, ahistorische onzin.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Niets mee te maken hebben" is een groot woord, maar in de twaalde en dertiende eeuw is hier bijvoorbeeld het godsoordeel afgeschaft, dat van Germaanse traditie naar Christelijke traditie was omgevormd.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat kan - de kerk was tegenstander van Godsoordelen. Dat maakt het verbod erop nog niet intrinsiek filosofisch-christelijk.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 21:19 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ah, ok. Boeiende materie hè?
Fascinerend dat secularisatie soms wordt ingezet door religieuze instituten, Prachtig verschijnsel.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 20:40 schreef Floripas het volgende:

Aan ons huidige recht is echt is in essentie vrij weinig Christelijk. Ik daag je uit die elementen te noemen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 01:10 schreef Floripas het volgende:
Geef daar dan eens een voorbeeld van?

quote:

Het canoniek recht is het recht van de roomskatholieke kerk. Bijzonder is dat het niet alleen van toepassing was op kerkelijke zaken maar ook een grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling van het wereldlijk recht.
Het canoniek recht ontstond in dezelfde tijd als het Romeins recht. Omstreeks 1140 publiceerde een monnik, een zekere Gratianus, zijn Decretum. Dat was een verzameling van rechtsregels, pauselijke beslissingen, besluiten van concilies, e.d. Deze waren door hem voorzien van commentaar. Dit werd de kern van het corpus iuris canonici, het wetboek van de katholieke kerk. Het kerkelijke recht en de kerkelijke rechtspraak waren vooral van belang voor het personen en familierecht en het erfrecht maar ook daarbuiten heeft de kerk invloed gehad op de ontwikkeling van het recht.
Personen en familierecht is duidelijk; de kerk speelde een belangrijke rol bij de rites de passage. Zij regelde immers het dopen, het vormsel (bewust lidmaatschap van de kerk, cq. de gemeenschap, dus een soort meerderjarigheid) het huwen en het begraven. Een logisch gevolg was dat daar regels voor gesteld werden en dat die door de regelende instantie gehandhaafd werden. Pas bij de reformatie gaat de burgerlijke overheid zich op grotere schaal met het personen- en familierecht bemoeien.
Bij het erfrecht ligt het iets anders. De Germanen kenden in tegenstelling tot de Romeinen geen testamentair erfrecht. De erflater kon niet voor zijn dood middels een testament of codicil over zijn goederen beschikken; hij kon niet bepaalde personen als erfgenamen aanwijzen en andere uitsluiten. In de middeleeuwen toen het personaliteitsbeginsel heerste, dat wil zeggen dat iedere etnische groep zijn eigen recht had, ook al woonde men in dezelfde plaats, betekende dat de kerk op deze wijze nogal wat inkomsten misliep. Daarom werd een verband gelegd tussen biecht en zieleheil enerzijds en toezeggingen van schenkingen aan de kerk na het overlijden. Het nakomen van deze toezeggingen was een heilige plicht voor de nakomelingen, hoewel er geen rechtsregel was die dat afdwong. Het is daarom niet verwonderlijk dat men tot aan de reformatie zowel voor notarissen als pastoors kon testeren. Zelfs het notariaat is van oorsprong een kerkelijke instelling. En ook hier geldt weer dat wie de regels stelde ook voor de handhaving daarvan kon zorgen(desnoods met steun van de gewapende hand van de wereldlijke overheid).
Een en ander wil niet zeggen dat de kerk het volledige personen-, familie- en erfrecht regelde. Beide partijen waren zowel qua regelgeving als qua rechtspraak nogal eens elkaars concurrenten. Zo kon het zijn dat een kerkelijke rechtbank rechtsprak op basis van romeins recht en een wereldlijke rechtbank op basis van canoniek recht. In beide gevallen kon dat temperende gevolgen hebben voor de uitspraak, waardoor een meer rechtvaardige uitspraak mogelijk was. Dat gebeurde bij de invulling van het begrip 'te goeder trouw'.
Na de reformatie had het canoniek uiteraard afgedaan in Nederland. Voor de kerk is het in zijn middeleeuwse vorm tot 1918 blijven bestaan. In dat jaar is een moderne versie ingevoerd en ook daarna is het nog aan verandering onderhevig. Het kerkelijke recht wordt nog steeds gebruikt in Nederland, maar dan alleen voor interne aangelegenheden, zoals de ontbinding van een rooms katholiek kerkelijk huwelijk.

Bron:
• J.H.A. Lokin & W.J. Zwalve, Hoofdstukken uit de Europese Codificatiegeschiedenis

quote:

Het canoniek recht heeft nooit een eigen privaatrecht gekend. De kerk paste op privaatrechtelijke kwesties het romeins privaatrecht toe volgens het adagium "Ecclesia vivit lege romana". Het enige privaatrecht dat het
canoniek recht ontwikkelde is het beneficiaal recht. (een met een kerkelijk ambt verbonden vermogen waaruit de ambtsdrager zijn inkomen verwierf). Maar dit recht bestond in Nederland niet bij de invoering van het burgerlijk wetboek.

Vanuit het middeleeuws recht en met name vanuit het pauselijk recht heeft het canoniek recht een grote bijdrage geleverd aan het procesrecht, zoals we dat nu nog kennen. Doordat veel kwesties aan het pauselijk hof (aan de pauselijke curie) werden voorgelegd ontwikkelde zich daar een verfijnd procesrecht.

Wat betreft de invloed van het canoniek recht op het burgerlijk privaat en publiekrecht zijn er onderstaande twee boeken misschien interessant:
Berman, H.J., Law and Revolution, The Formation of the Western Legal Tradition (1983) (Harverd University Press) (isbn 0-674-51776-8)
Berman, H.J. Faith and Order, The Reconciliation of Law and Religion (1993) (Eerdmans) (0-8028-4852-4).

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 04:03 schreef Herodus het volgende:
Denk je dat de grondslagen van ons recht niets met de bijbel te maken hebben en er voor de Franse revolutie geen recht was in de Nederlanden en dat dat element niet is meegenomen in Christelijke landen?
Gebaseerd is vast te sterk uitgedrukt. Maar zonder zou het er tamelijk anders hebben uitgezien denk ik.

quote:

Het canoniek recht ontstond in dezelfde tijd als het Romeins recht. Omstreeks 1140 publiceerde een monnik, een zekere Gratianus, zijn Decretum.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik zie opeens in je citaat:
[..]

Maar het Romeinse Rijk was in 1140 toch al verdwenen?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:47 schreef Apropos het volgende:

[..]

Pardon? Het zou nog tot dinsdag 29 mei 1453 standhouden!

Ik denk dat bedoeld wordt dat dat de eerste ordening was, maar de zin is inderdaad onduidelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik zie opeens in je citaat:
[..]

Maar het Romeinse Rijk was in 1140 toch al verdwenen?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 01:47 schreef Apropos het volgende:
Ik denk dat bedoeld wordt dat dat de eerste ordening was, maar de zin is inderdaad onduidelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 02:04 schreef Kees22 het volgende:
Het Imperium Romanum eindigde rond 500 als eigen eenheid, herinner ik me.