Onze joods-christelijke wortels

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:21 schreef Duvel het volgende:

[..]

Waarom zou je ze als gescheiden zien? De verlichting heeft geen zin zonder een religie om zich tegen af te zetten. Zonder religie waar de verlichting zich tegen moet afzetten, is verlichting toch een zinloos iets?

Nee, wat ik bedoel is dat de Verlichting iets is dat zich constant moet bewijzen, ook raar genoeg in de moderne tijd. Het is dus een doorlopend proces en zelfs kun je daarin steeds weer terugvallen, denk ik.

Maw als het de basale gerichtheid van mensen is om te vervallen in obscurantisme, dan kun je je afvragen of Verlichting precies het kernpunt van de cultuur aangeeft. Verlichting is als een drenkeling die zijn kop nog (net) boven water kan houden...

[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 04-10-2007 11:36:56 ]

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, in de oude Nederlanden bestond er (rond 17de eeuw) een zekere gerichtheid tot het oudtestamentische Israël, dat klopt, je kunt dat lezen in Schama's Overvloed en Onbehagen. Zelfs veel achternamen die men toen gebruikte hebben zijn van oud-testamentische oorsprong: Abrahamsz, Davidsz, Isaäcsz, Jocobsz. etc etc. Ook puritijnen uit Engeland hadden diezelfde gerichtheid, meen ik, en die zijn via een tussenstop in de Nederlanden, geëmigreerd naar New England. Ik vermoed dan ook dat de term Joods-Christelijk afkomstig is uit de VS en uit die (calvinistisch) religieuze hoek.

In tegenstelling tot katholieken en lutheranen.

Luther staat bekend om zijn antisemitisme.
(al geeft dit feit an sich niet aan dat latere lutheranen het ook waren, maar toch was het zo )

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:28 schreef K-Billy het volgende:

[..]

In tegenstelling tot katholieken en lutheranen. Luther staat bekend om zijn antisemitisme.

Ja, klopt ja, vandaar dat Schama dat ook expliciet aanhaalt.
Overigens de Joden die uiteindelijk in de Nederlanden aankwamen, zagen omgekeerd de Nederlanden ook weer als het eindpunt van de diaspora, meen ik.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, klopt ja, vandaar dat Schama dat ook expliciet aanhaalt.
Overigens de Joden die uiteindelijk in de Nederlanden aankwamen, zagen omgekeerd de Nederlanden ook weer als het eindpunt van de diaspora, meen ik.

Misschien heeft de Nederlandse cultuur dan toch een specifiek Joods element in zich.

Ware het niet dat de Joden zelf uitgeroeid zijn en de Joodse invloed zich dus zou moeten uiten via niet-Joden.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:35 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Misschien heeft de Nederlandse cultuur dan toch een specifiek Joods element in zich.

Ware het niet dat de Joden zelf uitgeroeid zijn en de Joodse invloed zich dus zou moeten uiten via niet-Joden.

Des te tragischer hoe het afliep idd. Misschien dat alleen het calvinisme voortspruitend uit de Dordtse synode van 1573 niet ant-Judaïstisch was (in een oceaan van Europees anti-Judaïsme) en dat onze elite (toen was die er iig wel aanwijsbaar) dit calvinisme omarmd heeft. Toen tijdens de bezetting onze elite weg was, verviel men in desinteresse aangaande het lot der Joden???
Ik weet het niet; speculatie.

Er was hier duidelijk sprake an een identificatie met het bijbelse Joodse volk als zijnde het uitverkoren volk. De Calvinisten als Gods eigen volk en als moreel ijkpunt voor de rest van de wereld.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Des te tragischer hoe het afliep idd. Misschien dat alleen het calvinisme voortspruitend uit de Dordtse synode van 1573 niet ant-Judaïstisch was (in een oceaan van Europees anti-Judaïsme) en dat onze elite (toen was die er iig wel aanwijsbaar) dit calvinisme omarmd heeft. Toen tijdens de bezetting onze elite weg was, verviel men in desinteresse aangaande het lot der Joden???
Ik weet het niet; speculatie.

Dat is een wel erg cultureel genealogische verklaring voor deze 'desinteresse'. Dat heeft ook simpelweg te maken met de gevaren die kleefden aan het opkomen voor Joden, met de sterke invloed van fascistisch, racistisch en antisemitisch gedachtegoed in Europa en het egocentrisme dat op veel plekken ontstond in door de Duitsers bezette gebieden. Wanneer men honger heeft en het heersende regime schrijft geen moraal meer voor, kan men vervallen tot een soort anarchie: men redt wat er te redden valt en is in erg sterke mate uit op zelfbehoud. Een dergelijk egocentrisme ziet men ook in Joodse ghettos en kampen.

Het lijkt me waarschijnlijk dat onze zestiende-eeuwse voorouders tot eenzelfde soort egocentrisme zouden vervallen, geplaatst in een dergelijke situatie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef Herodus het volgende:
Er was hier duidelijk sprake an een identificatie met het bijbelse Joodse volk als zijnde het uitverkoren volk. De Calvinisten als Gods eigen volk en als moreel ijkpunt voor de rest van de wereld.

Ja, klopt idd, het was een calvinistische doctrine die draaide om het uitverkoren zijn door God zoals het volks Israëls.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:11 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dat is een wel erg cultureel genealogische verklaring voor deze 'desinteresse'. Dat heeft ook simpelweg te maken met de gevaren die kleefden aan het opkomen voor Joden, met de sterke invloed van fascistisch, racistisch en antisemitisch gedachtegoed in Europa en het egocentrisme dat op veel plekken ontstond in door de Duitsers bezette gebieden. Wanneer men honger heeft en het heersende regime schrijft geen moraal meer voor, kan men vervallen tot een soort anarchie: men redt wat er te redden valt en is in erg sterke mate uit op zelfbehoud. Een dergelijk egocentrisme ziet men ook in Joodse ghettos en kampen.

Het lijkt me waarschijnlijk dat onze zestiende-eeuwse voorouders tot eenzelfde soort egocentrisme zouden vervallen, geplaatst in een dergelijke situatie.

Het is een zijpad; maar verhoudingsgewijs waren er natuurlijk meer Joodse slachtoffers ten onzent dan in andere landen. Hoe kan dat? Factoren die jij aanhaalt speelden ook elders (en misschien nog meer).

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is een zijpad; maar verhoudingsgewijs waren er natuurlijk meer Joodse slachtoffers ten onzent dan in andere landen. Hoe kan dat? Factoren die jij aanhaalt speelden ook elders (en misschien nog meer).

Vaak wordt aangehaald dat Nederlanders, pioniers van wet en orde, alles zo duidelijk in bevolkingsregisters hadden genoteerd, zodat het voor de Duitsers een eitje was om de verblijfplaatsen van de Joden op te sporen.

Maar die verklaring zal wel niet afdoende zijn. Misschien waren Nederlanders juist door hun geweldloze en gezagstrouwe natuur - en dan vooral gelovigen? - gehoorzamer aan het Duitse gezag? Dat is pure speculatie en tsja, probeer zoiets maar 'ns van een feitelijke onderbouwing te voorzien.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:56 schreef Floripas het volgende:
Wellicht is dat een interessante vraag voor een apart topic?
Ik zou zeggen, open er eentje.

Of de Nederlandse calvinistische cultuur de Joodse cultuur omarmt heeft hangt wel samen met de reden waarom Nederlanders Joden lieten vallen in de Tweede Wereldoorlog, toch?

Maar goed, ik weet er ook niet veel zinnigs meer over te zeggen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Interessante these
Zou het Romeinse Recht er niet meer invloed hebben gehad, op die nadruk?

Het Romeinse Recht was mensenwerk, natuurlijk, en is volgens mij nooit anders beschouwd - in de Codex van Justinianus is sprake van ''eerdere'' en ''latere'' wetten. De Joodse wet heet in een keer geopenbaard te zijn en onveranderlijk - behalve voor de Christenen dan op bepaalde punten.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:50 schreef Floripas het volgende:
En Greco-Romeins is natuurlijk niet wat jij zegt. De Grieken en de Romeinen hebben een distinct andere traditie, en bovendien bestond het hellenisme gewoon benevens de Romeinse cultuur, en dat hellenisme heeft een enorme zelfstandige invloed gehad op onze cultuur.

Daarom vind ik het ook lastig om ''Joods'' en ''Christelijk'' te scheiden. Mocht er een Joodse charismaticus opstaan die erkend wordt als Messias, dan is dat op basis van oud-testamentische profetie. De Christelijke versie van de geschiedenis is alleen zinvol wanneer Jezus die Messias is.
Wat niet Joods is aan het Christendom is evident: behoefte aan een ''middelaar'', vergoddelijking van die middelaar. Wat betreft het reduceren van de Torah tot de twee geboden om lief te hebben weet ik niet of dat nu een vernieuwing is geweest: ik geloof het niet.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Daarom vind ik het ook lastig om ''Joods'' en ''Christelijk'' te scheiden. Mocht er een Joodse charismaticus opstaan die erkend wordt als Messias, dan is dat op basis van oud-testamentische profetie. De Christelijke versie van de geschiedenis is alleen zinvol wanneer Jezus die Messias is.
Wat niet Joods is aan het Christendom is evident: behoefte aan een ''middelaar'', vergoddelijking van die middelaar. Wat betreft het reduceren van de Torah tot de twee geboden om lief te hebben weet ik niet of dat nu een vernieuwing is geweest: ik geloof het niet.

Als je daarvan uitgaat, is christus dus inderdaad de messias en dus inherent joods. Of je moet de joden als een voorstadium van christenen beschouwen, een proefproject, eigenlijk. Want dan zjn joden inherent christelijk.

Wat ik me van de godsdienstlessen herinner, is christus gestorven voor onze zonden en dan met name om de erfzonde op zich te nemen. Dáárdoor is hij de verlosser. Die erfzonde stamt uit Genesis, lang voor het joodse volk opgericht werd.
Maar ik ben dan ook katholiek opgevoed en de verhouding tussen katholieken en joden is lange tijd niet optimaal geweest.
Grappig vond ik het om Hand 15 weer eens te lezen. Je zou dat kunnen beschouwen als het eerste concilie en het is er stevig aan toe gegaan, als ik de notulen zo lees. Daar is wel de kerk losgemaakt van de joodse wortels. Toen al moeten de bekeerde heidenen de bekeerde joden getalsmatig overvleugeld hebben, dus dat is ook wel logisch.
Ook de encyclopedie vertelt over een vrij snelle erkenning van het christendom als een eigen geloof, duidelijk afwijkend van het jodendom. Zoals ik al eerder opmerkte: de tijdgenoten zouden dus waarschijnlijk nooit gesproken hebben van joods-christelijk. Ook de eerste christenen uit heidense achtergrond hadden weinig op met het jodendom, blijkbaar.

Ik vind het wel heel apart hoe een open vraag leidt tot verschillende bijdragen uit allerlei richtingen en denkgebieden. Alleen al het opwerpen van de vraag vind ik opvallend en een compliment waard. Maar de pogingen tot beantwoording zijn ook zoekend en overwogen.

Zelf denk ik, dat de christenen al snel onderscheiden werden van de joden, zowel door henzelf als door anderen. Er zijn ook genoeg claims dat hijzelf zich veel breder geöriënteerd had, bijvoorbeeld in India en Perzië. En in het nieuwe testament wordt daar ook al aan gerefereerd.
Over het protestantisme en de ontwikkelingen daarin weet ik niet zo veel, maar het verhaal dat in het calvinisme de notie van het uitverkoren volk aansloeg, klinkt heel aannemelijk.
En dat het op die manier in de VSvA aansloeg, vind ik ook niet vreemd. Yanks vinden zichzelf ook uitverkoren.
Bovendien kwam vanaf het eind van de 19e eeuw het zionisme op. Elke kans om zichzelf acceptabel te maken zal aangegrepen zijn door de aanhangers daarvan. Maar ook door mensen die alleen hun lijf behouden wilden. Een kans om mee te liften op het begrip "christelijk" laat je dan niet lopen.

Het zou inderdaad aardig zijn als een taalkundige eens uitzocht, wanneer de term "joods-christelijk" in het Nederlands voor het eerst opdook en in welk verband dan.

Maar in grote lijnen is het dus wel degelijk relevant om van Joods-Christelijk te spreken, zeker in Nederland.
Het lijkt nu meer op een klacht van politiek corrrecten om ook eens te klagen om politiek correctheid, hoeit boei, kijk ons eens. T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten.'

En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

Het blijft allemaal onsympathiek, zeker als mensen rechtvaarigheid voor hun anti-semitisme proberen te vinden in de Bijbel.
Blijft de situatie dat het hele Nederlandse recht ondenkbaar was zonder de bijbel. En de bijbel is niet exclusief Chiristelijk..

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:33 schreef Herodus het volgende:


En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

Ja, wiki zegt uit 1938, volgens onze mod, maar toen waren de nazi's ook al aan de macht.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 01:33 schreef Herodus het volgende:
Maar in grote lijnen is het dus wel degelijk relevant om van Joods-Christelijk te spreken, zeker in Nederland.
Het lijkt nu meer op een klacht van politiek corrrecten om ook eens te klagen om politiek correctheid, hoeit boei, kijk ons eens. T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten.'

En er is nog niet geweest dat aantoond dat de term Joods-Christelijk van na WOII afkomstig is, eerderis er bewijs voor een die het van daarvoor dateerdtd.

Het blijft allemaal onsympathiek, zeker als mensen rechtvaarigheid voor hun anti-semitisme proberen te vinden in de Bijbel.
Blijft de situatie dat het hele Nederlandse recht ondenkbaar was zonder de bijbel. En de bijbel is niet exclusief Chiristelijk..

Enige gêne vanwege dit bericht lijkt me gepast.