Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Zo nee, waarom niet?
Mocht dit wel het geval zijn dan zal er ongetwijfeld een nieuwe soort zich verder gaan ontwikkelen (hoogstwaarschijnlijk weer de apen/primaten), maar dit is koffiedik kijken omdat dit over een tijdsspanne van miljoenen jaren gaat en dus komen er teveel factoren bij kijken waar we nu nog geen rekening mee kunnen houden.
Waarom er nu geen beesten zich intteligtent evolueren.., omdat de mens dit tegenhoudt ?
het is niet nodig.. ?
quote:Dit is een geloof/theorie.Op vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd.
Evolutie is nog nooit vastgesteld.
quote:ehm christen? is wel bewezen hoor...Op vrijdag 21 september 2007 18:23 schreef imbaman het volgende:
[..]
Dit is een geloof/theorie.
Evolutie is nog nooit vastgesteld.
maar de na ons slimste dier is de dolfijn
quote:"Bewezen" door de wetenschap ja.
Helaas zit de wetenschap er te vaak naast om het als feit aan te nemen.
quote:ehm geen wetenschapper? in de wetenschap word nooit iets bewezen hoor ...Op vrijdag 21 september 2007 18:27 schreef T42 het volgende:
[..]
ehm christen? is wel bewezen hoor...
maar de na ons slimste dier is de dolfijn
Dat een dier een groot brein heeft, wil nog niet zeggen dat het intelligent is ...
quote:Het klinkt iig een stuk realistischer dan de andere gangbare theorieën.Op vrijdag 21 september 2007 18:29 schreef imbaman het volgende:
[..]
"Bewezen" door de wetenschap ja.
Helaas zit de wetenschap er te vaak naast om het als feit aan te nemen.
quote:Het is logisch. Een stuk logischer dan het bestaan van God.Op vrijdag 21 september 2007 18:23 schreef imbaman het volgende:
[..]
Dit is een geloof/theorie.
Evolutie is nog nooit vastgesteld.
quote:Evolutie als in het waargenomen fenomeen?Op vrijdag 21 september 2007 18:23 schreef imbaman het volgende:
[..]
Dit is een geloof/theorie.
Evolutie is nog nooit vastgesteld.
quote:Tuurlijk, de mens heeft de arrogantie van nature uit om zelf alles te willen verklaren/weten.Op vrijdag 21 september 2007 18:32 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Het is logisch. Een stuk logischer dan het bestaan van God.
Logischer is, dat een hogere intelligentie eraan gewerkt heeft gezien de perfectie van de aarde tov de rest van het heelal.
Wie of wat die hogere intelligentie dan ook mogen zijn.
De evolutie-theorie berust op toeval, imo is het wel heeeel toevallig dat alles zo perfect is uitgepakt door toeval.
quote:True, goudvis is minstens zo slim, het formaat van de dolfijn z'n brein is zo groot vanwege de extreme temperaturen. Ook bewezen maarja, zo kan je veel meer speculeren, ik vind de evolutie theorie geloofdwaardig genoeg in tegenstelling tot god die 'n stel mensen op deze aardkloot gedumpt heeft. Dat zo'n josti nou weer moet beginnen over wetenschappelijke bewijzen heeft niemand wat aan.Op vrijdag 21 september 2007 18:30 schreef djexplo het volgende:
[..]
ehm geen wetenschapper? in de wetenschap word nooit iets bewezen hoor ...
Dat een dier een groot brein heeft, wil nog niet zeggen dat het intelligent is ...
quote:Ik dank je vriendelijk voor je respect.Op vrijdag 21 september 2007 18:41 schreef teh_m0nkey het volgende:
[..]
Dat zo'n josti nou weer moet beginnen over wetenschappelijke bewijzen heeft niemand wat aan.
quote:Inderdaad, maar met toeval heeft het weinig te maken, eerder met de juiste omstandigheden.Op vrijdag 21 september 2007 18:40 schreef imbaman het volgende:
[..]
De evolutie-theorie berust op toeval, imo is het wel heeeel toevallig dat alles zo perfect is uitgepakt door toeval.
quote:Die omstandigheden onstonden weer door toeval, daar is de hele evolutie-theorie op te herleiden.Op vrijdag 21 september 2007 18:44 schreef gelly het volgende:
[..]
Inderdaad, maar met toeval heeft het weinig te maken, eerder met de juiste omstandigheden.
quote:Sommige mensen hebben de arrogantie te denken dat ze de waarheid kunnen lezen in een 2000 jaar oud boek en het vervolgens beter te weten dan 1000en wetenschappers die al 1000-jaren de wereld bestuderen in plaats van dat ene boek.Op vrijdag 21 september 2007 18:40 schreef imbaman het volgende:
[..]
Tuurlijk, de mens heeft de arrogantie van nature uit om zelf alles te willen verklaren/weten.
Logischer is, dat een hogere intelligentie eraan gewerkt heeft gezien de perfectie van de aarde tov de rest van het heelal.
Wie of wat die hogere intelligentie dan ook mogen zijn.
De evolutie-theorie berust op toeval, imo is het wel heeeel toevallig dat alles zo perfect is uitgepakt door toeval.
Gelukkig trekt de wetenschap zich niets aan van religie in het beschrijven en verklaren van de werkelijkheid.
En het is helemaal niet toevallig want leven past zich aan aan de omstandigheden. Als het niet in elkaar pastte dan bestond jij niet.
quote:Heb jij wel eens een filosofische discussie gehad met een Papoea of Aboriginal? Vraag een Aboriginal eens hoe laat het is.Op vrijdag 21 september 2007 18:48 schreef imbaman het volgende:
[..]
Walgelijke uitspraak.
Over arrogantie gesproken
quote:En sommigen hebben de arrogantie te denken dat de wetenschap de waarheid in pacht heeft, terwijl het hoe dan ook altijd theorieën zijn en blijven. Dat je geloof dat die waar zijn: geen enkel probleem. Dat je beweert dat het de enige waarheid is is naief.Op vrijdag 21 september 2007 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sommige mensen hebben de arrogantie te denken dat ze de waarheid kunnen lezen in een 2000 jaar oud boek en het vervolgens beter te weten dan 1000en wetenschappers die al 1000-jaren de wereld bestuderen in plaats van dat ene boek.
Gelukkig trekt de wetenschap zich niets aan van religie in het beschrijven en verklaren van de werkelijkheid.
En het is helemaal niet toevallig want leven past zich aan aan de omstandigheden. Als het niet in elkaar pastte dan bestond jij niet.
quote:Op vrijdag 21 september 2007 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En het is helemaal niet toevallig want leven past zich aan aan de omstandigheden. Als het niet in elkaar pastte dan bestond jij niet.
Occultisten zijn de wetenschap al eeuwen voor geweest. Pas de laatste jaren begint de wetenschap de ontdekkingen van de vroegere occultisten te ondervinden. Ja, ik praat over het occulte, het verborgene.. niet over enge heksen en sprookjes.
Word er kotsmisselijk van als ik weer een uitzending op TV zie in een "hoogstaande ruimte" waar politici bij elkaar komen en er weer zo'n "Dodecahedron" aan het plafond hangt "alszijnde toevallig geplaatste kunst".
Ik snap niet waarom Fibonacci, de Gulden Snede en de Metatron; 5 platonische Soliden - nog steeds niet standaard voer is op gedegen opleidingen..
Overigens zal het nog wel even duren voordat "de missing link" gevonden zal worden schat ik zo in, tja, wat zou dat in de wereld teweeg brengen op religieus niveau...
quote:Als jij een alternatieve waarheid hebt mag je die onderbouwen met argumenten en bewijzen en dan zullen wetenschappers naar je luisteren.Op vrijdag 21 september 2007 19:14 schreef Listo het volgende:
[..]
En sommigen hebben de arrogantie te denken dat de wetenschap de waarheid in pacht heeft, terwijl het hoe dan ook altijd theorieën zijn en blijven. Dat je geloof dat die waar zijn: geen enkel probleem. Dat je beweert dat het de enige waarheid is is naief.
quote:Om dit vervolgens te proberen verklaren binnen reeds bewezen wetten en regels om daarna die verklaring, mits aangetoond op te nemen als zijnde "wetenschap"; dus onderbouwd op "wetenschappelijke feiten".Op vrijdag 21 september 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij een alternatieve waarheid hebt mag je die onderbouwen met argumenten en bewijzen en dan zullen wetenschappers naar je luisteren.
quote:Wie wil dat wetenschappers naar je luisteren?Op vrijdag 21 september 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
en dan zullen wetenschappers naar je luisteren.
Je brengt het alsof de wetenschappers "heilig" zijn.
Ja, ook jij bent gelovig.
quote:Ik zeg niet dat ik een andere of betere heb, ik geef alleen aan dat wat wetenschappelijk bepaald wordt een theorie is, niet een vaststaand feit.Op vrijdag 21 september 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij een alternatieve waarheid hebt mag je die onderbouwen met argumenten en bewijzen en dan zullen wetenschappers naar je luisteren.
quote:Er worden ook nieuwe regels uitgevonden. Iedereen was tegen de evolutie theorie toen Darwin er mee kwam, iedereen was tegen de relativiteitstheorie toen Einstein er mee kwam en iedereen was tegen quantummechnica. Deze totaal nieuwe regels en wetten hebben zichzelf bewezen en de wetenschap fundamenteel verandert.Op vrijdag 21 september 2007 19:47 schreef DaantjeF het volgende:
[..]
Om dit vervolgens te proberen verklaren binnen reeds bewezen wetten en regels om daarna die verklaring, mits aangetoond op te nemen als zijnde "wetenschap"; dus onderbouwd op "wetenschappelijke feiten".
quote:Mjah, misschien even verder kijken dan je neus lang is.Op vrijdag 21 september 2007 20:02 schreef Listo het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik een andere of betere heb, ik geef alleen aan dat wat wetenschappelijk bepaald wordt een theorie is, niet een vaststaand feit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie
quote:Dat kan als een dier intelligente problemen moet gaan oplossenOp vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd. Hoe zit dat met koeien bijvoorbeeld? Als de mens uitsterft, kunnen de koeien bv. zich ontwikkelen tot een intelligente levensvorm?
Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Zo nee, waarom niet?
quote:Daar zouden religieuzen geen enkele moeite mee hebben. Elke gevonden missing link zorgt immers weer voor twee nieuwe gaten.Op vrijdag 21 september 2007 19:28 schreef DaantjeF het volgende:
[..]
Overigens zal het nog wel even duren voordat "de missing link" gevonden zal worden schat ik zo in, tja, wat zou dat in de wereld teweeg brengen op religieus niveau...
quote:De theorieën zijn onderbouwd door feiten en logica en worden continu bekritiseerd. Als er een zwak punt in zit komt dat aan het licht en gaat men op zoek naar meer, beter of anders. Op die manier word het begrip over de wereld steeds groter.Op vrijdag 21 september 2007 20:02 schreef Listo het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik een andere of betere heb, ik geef alleen aan dat wat wetenschappelijk bepaald wordt een theorie is, niet een vaststaand feit.
Voor zover wetenschap een geloof is is het het geloof in de wetenschappelijke methodiek om de werkelijkheid zo goed mogelijk (en steeds beter) te beschrijven en te verklaren. Wetenschap is niet "de waarheid" maar een manier om achter waarheden te komen.
Geen enkele wetenschapper claimt dat wetenschap "de waarheid" is. Het zijn alleen religieuze mensen die iets dergelijks denken.
quote:Bah, necrofielOp vrijdag 21 september 2007 20:13 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Daar zouden religieuzen geen enkele moeite mee hebben. Elke gevonden missing link zorgt immers weer voor twee nieuwe gaten.
.quote:Wat heeft dat er nou mee te maken?Op vrijdag 21 september 2007 19:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb jij wel eens een filosofische discussie gehad met een Papoea of Aboriginal? Vraag een Aboriginal eens hoe laat het is.
Biologisch gezien zijn ze exact hetzelfde als wij.
Eskimo's leefden relatief kort geleden ook nog in iglo's, nu gaan ze langzaam op in de Amerikaanse cultuur, net zoals dat bij de Indianen is gebeurd.
quote:Ga eerst maar eens met ze praten, daarna zie ik graag een dissertatie van je tegemoet.Op vrijdag 21 september 2007 20:16 schreef STING het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nou mee te maken?
Biologisch gezien zijn ze exact hetzelfde als wij.
Eskimo's leefden relatief kort geleden ook nog in iglo's, nu gaan ze langzaam op in de Amerikaanse cultuur, net zoals dat bij de Indianen is gebeurd.
Mensen die vanaf baby niet schrijven en alleen jagen zullen ook intelligent zijn, mensen die het eten gratis krijgen en een beetje geld gratis en dat kunnen omzetten in drank zoals aboriginals worden lui, agressief en hebben incest en derg.
Als zij niet leren klokkijken, zullen ze dat ook niet kunnen.
Als ze niet leren schrijven worden ze dom, zoals wij dat noemen.
Als ze ook niet hoeven jagen hebben ze geen noodzakelijke hersentraining.
Dat is ook de oorzaak dat mensen die in een perfecte omgeving leefden, met het hele jaar brood en fruit aan de bomen, zoals in sommigen landen in Afrika, geen hersenstimulans kregen
[ Bericht 12% gewijzigd door henkway op 21-09-2007 20:43:02 ]
Er was al een soort dieren die zelfstandig een groter brein hebben ontwikkeld. Zelfs eerder dan wijzelf waarschijnlijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Homo Neanderthalensis was een zeer intelligente "neef" van ons en leefde in europa en verdween zodra Homo Sapiens (wij dus) europa in trokken. Waarschijnlijk hebben we ze met geweld de deur gewezen. Maar je kunt dus concluderen dat vanaf het onstaan van Homo Sapiens (130.000 jaar geleden) tot aan 33.000 jaar geleden er 2 dieren op de aarde waren die tot hoge mate zelf bewust waren.
ontopic dus:
De mens heeft, samen met de chimps, dezelfde voorvader.
De Bonobo's hebben een licht ander parcours afgelegd, ze zijn minder agressief van de mens en leven op een innigere manier samen. Dat daaruit intelligentie kan ontstaan is goed mogelijk, mits ze geen natuurlijke vijanden hebben. In ieder geval is het een communicatief wezen en communicatie is nu net wat nodig is om intelligentie van een groep te vergroten.
quote:Je bent net een klein kind...."Maar jij ook!"Op vrijdag 21 september 2007 19:55 schreef imbaman het volgende:
[..]
Wie wil dat wetenschappers naar je luisteren?
Je brengt het alsof de wetenschappers "heilig" zijn.
Ja, ook jij bent gelovig.
Tenzij jij onder geloof, vertrouwen in empirisme, ja dan ben je een hopeloos geval. Dan wil ik ook graag weten hoe jij je eigen geloof noemt.
Evolutie is wetenschappelijk bewezen. Nou kan je zeggen, "de wetenschap zit er naast!" of mijn favoriet "Wetenschappers zijn ook maar mens". Hoewel dit vaak al het niveau van de poster reflecteert, wil ik wel serieus reageren.
Heb je wel enig benul waarvoor de evolutie theorie wordt gebruikt? Genetica, medicijnen en talloze andere wetenschappelijke terreinen.
Overigens is er GEEN verschil tussen macro of microevolutie, wetenschappers gebruiken alleen deze termen om toe te lichten. Het geeft het verschil tussen grote en kleinere ontwikkelingen binnen en buiten een soort.(MAAR de processen en ontwikkelingen zijn HETZELFDE) BEIDE zijn waargenomen en bewezen. Door middel van bacterien, die zich vele male sneller reproduceren dan mensen, is ook het gevreesde "macro" evolutie geobserveerd en bewezen.
Zeggen dat evolutie op toeval is gebasseerd laat alleen maar je eigen ontwetendheid over dit onderwerp zien. TOEVALLIGE mutaties die worden geselecteerd door NIET-toevallige selectie. Dat is evolutie in een note dop. En of de mutaties toevallig zijn, staat ook nog steeds ter discussie, maar dat is een andere discussie.
Ontopic: Bonobo's
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/76
Veel kijk plezier
verder hebben bijvoorbeeld kakkerlakken een veel groter aanpassingsvermogen dan wij, grote kans dat zij de kanshebbers zijn voor verdere intelligentie quote:Als een rampje de zoogdieren een flinke tik geeft dan geef ik insecten een goeie kans om de volgende beschaving te vormen. Ze kunnen nu al beter met files om gaan dan wij.Op vrijdag 21 september 2007 21:52 schreef MASD het volgende:
de muis en de dolfijn zijn iig al slimmer dan wij
quote:Onderbouw eens. (Zonder emo bullshit zoals: "muizen vervuilen tenminste niet de aarde en schieten elkaar tenminste niet neer en daarom zijn ze veul slimmuhhrOp vrijdag 21 september 2007 21:52 schreef MASD het volgende:
de muis en de dolfijn zijn iig al slimmer dan wij
") Verder ben ik vreselijk onwel geworden, dus heb een beetje genade aub zodat het topic alsnog open kan blijven, de ongewenste posts worden op korte termijn alsnog ge-edit.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2007 22:22:08 ]
quote:Je kan ook gewoon lekker op tijd onder de wol kruipen. Je hoeft voor ons je gezondheid niet op het spel te zetten.Op vrijdag 21 september 2007 22:21 schreef Triggershot het volgende:
Hoi,Heb het topic in 'Wetenschap' gezet dus gelieve theologische/levensbeschouwelijke insights elders bespreken. Niet onderbouwde oneliners plaatsen is ten alle tijde niet gewenst. Gelieve een beetje met respect te reageren, je medeuser is niet je vijand, hou het dus gezellig.
Verder ben ik vreselijk onwel geworden, dus heb een beetje genade aub zodat het topic alsnog open kan blijven, de ongewenste posts worden op korte termijn alsnog ge-edit.
Ik vind het dan ook niet intelligent wat de mens met de aarde doet, we leven als elk dier in onze eigen wereld maar vernietigen ondertussen alles om ons heen.
quote:- Een Dolfijn is warmbloedig dit betekend dat de buitentemperatuur kan -10 of 40 graden zijn in het beest issie gewoon zijn standaard temperatuur als hij niet ziek is.Op vrijdag 21 september 2007 18:41 schreef teh_m0nkey het volgende:
[..]
True, goudvis is minstens zo slim, het formaat van de dolfijn z'n brein is zo groot vanwege de extreme temperaturen.
- Een brein wordt uit zichzelf nou niet echt warm dat moet juist warm gehouden worden. Door bijvoorbeeld rest warmte uit de verbranding van het bewegen van spieren
- Een Dolfijn is weldegelijk intelligenter dan een goudvis. Het herkent z'n eigen spiegelbeeld als zichzelf en kan complexe omgangsvormen leren. Maar das een hele andere discussie
Hoe meet je intelligentie?
Kijk je naar ingewikkelde gedragsvormen? Ingewikkelde sociale rangen en standen? (groepsgedrag) Het gebruik van "gereedschap" om een doel te bereiken. Of ze oorzaak en gevolg kunnen zien?
Je zal eerst een goede definitie van intelligentie moeten hebben wil je andere dieren intelligent of dom noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door switchboy op 21-09-2007 22:57:10 ]
quote:Evolutie kost een hele hoop generaties aan tijd. Ik weet niet of ooit onderzocht is of bepaalde dieren slimmer zijn geworden, maar het lijkt me niet makkelijk om daar achter te komen (aangezien je ze niet in aktie kan zien om te kijken hoe ze zich gedroegen, (tien)duizenden/miljoenen jaren terug). En zoals al eerder gezegd lijken koeien me niet een kanshebber als 'opvolger' van meest intelligente dier op Aarde. Ik denk eerder dat het een primaat zal zijn, gezien hun voorsprong op de meeste andere diersoorten (bijvoorbeeld het gebruik van gereedschappen).Op vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd. Hoe zit dat met koeien bijvoorbeeld? Als de mens uitsterft, kunnen de koeien bv. zich ontwikkelen tot een intelligente levensvorm?
Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Zo nee, waarom niet?
Verder kan ook genetische manipulatie in de toekomst grote veranderingen teweegbrengen in de dierenwereld.
(TVP
)quote:* Katerwaters hoofdomtrek is slechts 51cmOp vrijdag 21 september 2007 22:54 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik moet trouwens lachen om mensen die de misconceptie hebben dat intelligentie afhangt van de grootte van het brein.
quote:Intelligentie is voor mensen slechts de geheugencapaciteit van wat je op school aangeleerd wordt.Op vrijdag 21 september 2007 23:20 schreef katerwater het volgende:
[..]
* Katerwaters hoofdomtrek is slechts 51cm
Een soort van adoptie van doctrine quota.
Briljant natuurlijk, je gaat enkel door als je in je opneemt wat je verteld wordt en faalt (en krijgt geen kansen in de wereld) als je je eigen waarheid vinden wilt.
Dan ben je blijkbaar niet intelligent, geen wonder dat dieren niet intelligent bevonden worden, ze werken natuurlijk niet in een aardappelfabriek aan de lopende band, die dommerds.
Intelligentie is een "emerging property" die onstaat als je zintuigen, geheugen, instincten, etc... met elkaar verbind. Grof gezegd; Hoe meer verbindingen hoe intelligenter het individu.
Dan kan je nog zo'n geweldig geheugen hebben, als je het niet kan verwerken en dingen niet met elkaar in verband kan brengen ben je niet intelligent.
quote:Oh dat snap ik hoor, maar ik filosofeer vanuit de 2e persoon, gezien vanuit een algemeen synopsis perspectief.Op vrijdag 21 september 2007 23:35 schreef SpecialK het volgende:
Dat's geheugen, BG. Niet intelligentie. Intelligentie is het kunnen doorzien van verbanden, oorzaak en gevolg en het logisch kunnen beredeneren.
Intelligentie is een "emerging property" die onstaat als je zintuigen, geheugen, instincten, etc... met elkaar verbind. Grof gezegd; Hoe meer verbindingen hoe intelligenter het individu.
Dan kan je nog zo'n geweldig geheugen hebben, als je het niet kan verwerken en dingen niet met elkaar in verband kan brengen ben je niet intelligent.
Maar wie zegt dat dieren niet kunnen verwerken, mischien leggen ze enkel prioriteiten elders en evolueren ze dus niet op het gebied van techniek.
quote:Dieren hebben wellicht vaardigheden op andere gebieden die wij niet hebben. Maar die vaardigheden zijn meestal wel meetbaar. Wordt ook regelmatig gemeten.Op zaterdag 22 september 2007 01:37 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Oh dat snap ik hoor, maar ik filosofeer vanuit de 2e persoon, gezien vanuit een algemeen synopsis perspectief.
Maar wie zegt dat dieren niet kunnen verwerken, mischien leggen ze enkel prioriteiten elders en evolueren ze dus niet op het gebied van techniek.
Zo zijn chimpansees tot op zekere hoogte zelf bewust, hebben olifanten een goed geheugen en zien slangen bepaalde frequenties electromagnetische straling die wij niet kunnen waarnemen (infrarood).
Het menselijke brein heeft echter eigenschappen die individueel weer terug te vinden zijn bij de een hoop dieren. In veel zwakkere mate en vaak niet allemaal tegelijkertijd.
Dieren hebben simpelweg niet de combinatie hersenkwabben en dicht opelkaargepakte neuronenverbindingen die wij hebben. Dat maakt ze niet minder bijzonder maar wel incapabel om een kennislichaam zoals de wetenschap op te zetten of technische hoogstandjes te produceren, zelfs al zouden ze dit heel graag willen.
Ooit eens in de bib viel mij een boek in de handen met de titel “De wijsheid der genen” de auteur ben ik helaas vergeten. Het was grotendeels doorgeborduurd op de evolutie theorie van Darwin en behandelde de capaciteit van het genoom om informatie op te slaan en weer door te spelen. Zoals waarom ziet een wandelend blad uit als een blad, waarom heeft de tijger strepen en de leeuw de kleur van het dorre gras en de savanne waar op ze leven en nog veel veel meer. Dan kan je natuurlijk roepen van, JA, alleen de dieren met deze uiterlijke kenmerken hebben het overleefd. Misschien waren er vroeger wel pimpelpaarse tijgers met groene pukkeltjes en die hadden geen schijn van kans. Maar zo schijnt het dus niet te werken.
Een klein voorbeeldje hiervan is een proef die men ooit heeft gedaan met een zeer simpele levensvorm als Nematoden. Men diende consequent bij een pas geboren aaltje voedsel op aan haar rechter zijde. Nadat ze haar eitjes had afgezet werd mama uit het verblijf verwijderd en werd er gewacht op de geboortedag. En warempel toen de eitjes uitkwamen gingen alle babywormpjes linea recta naar rechts waarschijnlijk op zoek naar voedsel.
Dus mama had de genen van haar baby’tjes voorgeprogrammeerd. Dat kan je natuurlijk weer instinct noemen, what ever. Maar er zijn talloze van deze voorbeelden te vinden in de natuur.
Maar dat werkt natuurlijk ook averechts en verliezen de genen bepaalde schakels als ze niet meer aangesproken worden. Dus aan de ene kant worden we steeds slimmer en machtiger maar aan de andere kant worden we ook maar weer dommer.
Stel!? Er komt een vette recessie gevolgd door een gemene oorlog en worden we weer terug geslingerd naar de middeleeuwen. Geen schoon water meer uit de kraan, geen gas om op te koken, geen Diesel jeans aan je kont, geen bossen en geen berenvellen om op te jagen. Geen GSM of batterijen voor je portofoon of zaklamp. Je hebt je handen, een hamer, een spijker en een pompentang maar nauwelijks een stuk hout om die spijker in te meppen. Hoe slim en intelligent ben je dan nog in die situatie?? Wat moet je dan met je microscoop en je E=MC²? Instinct?? Laat daar je fantasie eens dwalen..
quote:Jij kan nog niet eens spellen, dus hou je in met je alwetende theorieën. Er is geen enkele wetenschap die zichzelf kan bewijzen. Elke wetenschap heeft een aantal grondslagen met axioma's, aannames, van waaruit zij werkt. Dat doet geen afbreuk aan haar nut, maar wel aan de idee dat er een wetenschap is die de waarheid of een bewijs in pacht heeft.Op vrijdag 21 september 2007 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er worden ook nieuwe regels uitgevonden. Iedereen was tegen de evolutie theorie toen Darwin er mee kwam, iedereen was tegen de relativiteitstheorie toen Einstein er mee kwam en iedereen was tegen quantummechnica. Deze totaal nieuwe regels en wetten hebben zichzelf bewezen en de wetenschap fundamenteel verandert.
Je kan daarom ook niet zomaar stellen dat evolutie bewezen is. Het is geen erg productieve attitude om een theologisch standpunt op te houden in de discussie omtrent evolutie, dat geef ik toe. Een stuk bescheidenheid en respect zou de wetenschap, maar vooral jou, erg goed staan. Je arrogantie is walgelijk en je domheid evenzo.
[ Bericht 1% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 22-09-2007 11:07:24 ]
quote:Misschien eens een opleiding buiten wikipedia volgen.Op vrijdag 21 september 2007 20:11 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah, misschien even verder kijken dan je neus lang is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie
quote:Drogreden, een stropopredenering welteverstaan. Bewijs maar eens dat de evolutietheorie níet waar isOp vrijdag 21 september 2007 18:29 schreef imbaman het volgende:
[..]
"Bewezen" door de wetenschap ja.
Helaas zit de wetenschap er te vaak naast om het als feit aan te nemen.
quote:Ik hou ook van jou.Op zaterdag 22 september 2007 11:01 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Jij kan nog niet eens spellen, dus hou je in met je alwetende theorieën. Er is geen enkele wetenschap die zichzelf kan bewijzen. Elke wetenschap heeft een aantal grondslagen met axioma's, aannames, van waaruit zij werkt. Dat doet geen afbreuk aan haar nut, maar wel aan de idee dat er een wetenschap is die de waarheid of een bewijs in pacht heeft.
Je kan daarom ook niet zomaar stellen dat evolutie bewezen is. Het is geen erg productieve attitude om een theologisch standpunt op te houden in de discussie omtrent evolutie, dat geef ik toe. Een stuk bescheidenheid en respect zou de wetenschap, maar vooral jou, erg goed staan. Je arrogantie is walgelijk en je domheid evenzo.
Waar heb ik gezegd dat de evolutietheorie bewezen is?
. Quantum mechanica is tot nu toe het beste bewijs dat evolutie instant en relatief is.
Dus aanwezig, maar gelovigen hebben de neiging vast te houden aan dogmas, god moet dus voor hun wel voor de evolutie hebben gezorgd aldus intelligent design, volstreks belachelijk natuurlijk.
Enkel het geheel is goddelijk, niks kan afgescheiden zijn van alles wat is.
quote:Ja, maar daar gaat het topic nou niet bepaald over hm? Kan beter in een andere discussie.Op zaterdag 22 september 2007 14:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Gelovigen die andere mensen dom noemen, thats a new one.
Quantum mechanica is tot nu toe het beste bewijs dat evolutie instant en relatief is.
Dus aanwezig, maar gelovigen hebben de neiging vast te houden aan dogmas, god moet dus voor hun wel voor de evolutie hebben gezorgd aldus intelligent design, volstreks belachelijk natuurlijk.
Enkel het geheel is goddelijk, niks kan afgescheiden zijn van alles wat is.
quote:eigenlijk wel, want de quantum theorie verklaard ook waarom dieren op een ander gebied intelligent zijn dan mensen, de omstandigheden en hun prioriteiten hebben hun belet niet te evolueren als mensen in de gebieden waar de mens in geevolueerd is. De dieren zijn elk op hun eigen wijze geevolueerd, naar eigen doelen, dat kan de diepzee zijn, dat kan de lucht zijn, dat kan vruchtbare grond zijn of het meest giftige zuur.Op zaterdag 22 september 2007 14:38 schreef clumsy_clown het volgende:
[..]
Ja, maar daar gaat het topic nou niet bepaald over hm? Kan beter in een andere discussie.
Overal is leven. Overal is intelligentie.
quote:Wat heeft quantum mechanica te maken met evolutie ? Mutaties zijn, zover we nu weten, willekeurig, en dat zou je terug kunnen leiden uit het feit dat die mutatieprocessen te complex zijn om te berekenen, maar kun je dat terug leiden op quantum mechanica? Dan zou je de onvoorspelbaarheid ook terug kunnen leiden op quantummechanica, terwijl ik denk dat dat meer met chaostheorie heeft te maken. Nou draait chaostheorie weer allemaal om het feit dat je bepaalde beginvoorwaarden niet exact kunt kiezen, maar ik denk dat dat hier nog gewoon op het klassieke niveau speelt, en niet op quantummechanisch niveau.Op zaterdag 22 september 2007 14:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Gelovigen die andere mensen dom noemen, thats a new one.
Quantum mechanica is tot nu toe het beste bewijs dat evolutie instant en relatief is.
Dus aanwezig, maar gelovigen hebben de neiging vast te houden aan dogmas, god moet dus voor hun wel voor de evolutie hebben gezorgd aldus intelligent design, volstreks belachelijk natuurlijk.
Enkel het geheel is goddelijk, niks kan afgescheiden zijn van alles wat is.
quote:volgens de quantum mechanica niet, maar blijkbaar begrijp je deze niet.Op zaterdag 22 september 2007 14:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat heeft quantum mechanica te maken met evolutie ? Mutaties zijn, zover we nu weten, willekeurig, en dat zou je terug kunnen leiden uit het feit dat die mutatieprocessen te complex zijn om te berekenen.
quote:Je spreekt nu chinees in mijn oren maar laat ik je vertellen dat chaos en orde hetzelfde zijn, enkel het perspectief is anders. En dat perspectief hangt enkel af van de geest in de machine om het even een naam te geven.maar kun je dat terug leiden op quantum mechanica? Dan zou je de onvoorspelbaarheid ook terug kunnen leiden op quantummechanica, terwijl ik denk dat dat meer met chaostheorie heeft te maken.
quote:Als je vind dat je niet kunt kiezen zul je ervaren dat je niet kunt kiezen.Nou draait chaostheorie weer allemaal om het feit dat je bepaalde beginvoorwaarden niet exact kunt kiezen, maar ik denk dat dat hier nog gewoon op het klassieke niveau speelt, en niet op quantummechanisch niveau.
Maar je kunt alles kiezen tot in haar diepste detail, ontkennen dat je de keuze hebt is in feite je hele wezen ontkennen is het niet?
quote:Nee, ik snap jou niet. Ik heb zo'n 10 vakken quantummechanica en quantumveldentheorie gevolgd, dus we kunnen er rustig van uit gaan dat ik dat beter begrijp dan jij. En ik zie die link tussen evolutie en quantummechanica niet. Tenzij je onder quantummechanica die esoterische flauwekul van films als "what the bleep" bedoelt, want dat begrijp ik inderdaad niet. Quantummechanica wordt te pas en te onpas gebruikt voor zweefteefzaken die niet worden begrepen, en vaak door mensen die nog niet eens een eigenvector kunnen uitrekenen.Op zaterdag 22 september 2007 14:47 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
volgens de quantum mechanica niet, maar blijkbaar begrijp je deze niet.
[..]
quote:Mja, dat chinees praten is wederzijds, dus we kunnen het hier maar weer beter bij laten.Je spreekt nu chinees in mijn oren maar laat ik je vertellen dat chaos en orde hetzelfde zijn, enkel het perspectief is anders. En dat perspectief hangt enkel af van de geest in de machine om het even een naam te geven.
[..]
Als je vind dat je niet kunt kiezen zul je ervaren dat je niet kunt kiezen.
Maar je kunt alles kiezen tot in haar diepste detail, ontkennen dat je de keuze hebt is in feite je hele wezen ontkennen is het niet?
quote:Of je iets kunt kiezen ligt aan de omstandigheden. Als je bent opgegroeid met het idee dat vrouwen een jurk moeten dragen komt het niet in je op (als je een vrouw bent) om een broek aan te trekken. Dus die keuze bestaat dan niet.Op zaterdag 22 september 2007 14:47 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Als je vind dat je niet kunt kiezen zul je ervaren dat je niet kunt kiezen.
Maar je kunt alles kiezen tot in haar diepste detail, ontkennen dat je de keuze hebt is in feite je hele wezen ontkennen is het niet?
Als je aan het doodvallen bent vanaf de eiffeltoren kan je er wel voor kiezen om door te leven, maar ik denk niet dat de zwaartekracht zich aan die wens gaat aanpassen.
Ook in de psychologie en sociologie worden grote vraagtekens gesteld bij het begrip vrije wil. Als het niet in ons wezen zit om vrij te kiezen vervalt je hele stelling.
quote:typ-nerd allarm!Op zaterdag 22 september 2007 11:01 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Jij kan nog niet eens spellen
. Losers.quote:Op zaterdag 22 september 2007 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hou ook van jou.
Waar heb ik gezegd dat de evolutietheorie bewezen is?
quote:Op vrijdag 21 september 2007 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er worden ook nieuwe regels uitgevonden. Iedereen was tegen de evolutie theorie toen Darwin er mee kwam, iedereen was tegen de relativiteitstheorie toen Einstein er mee kwam en iedereen was tegen quantummechnica. Deze totaal nieuwe regels en wetten hebben zichzelf bewezen en de wetenschap fundamenteel verandert.
quote:Het viel me al op dat je door de loop van het topic heen, je hebt gepoogd je opmerkingen te nuanceren. Heel goed, ookal is het zwak dat je niet toegeeft dat je je ideeën verkeerd had geformuleerd.Op vrijdag 21 september 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij een alternatieve waarheid hebt mag je die onderbouwen met argumenten en bewijzen en dan zullen wetenschappers naar je luisteren.
quote:Dat bewijzen was overdrachtelijk, zoals mensen zichzelf kunnen bewijzen. Wetenschappelijk iets bewijzen is iets anders.Op zaterdag 22 september 2007 15:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
[..]
[..]
Het viel me al op dat je door de loop van het topic heen, je hebt gepoogd je opmerkingen te nuanceren. Heel goed, ookal is het zwak dat je niet toegeeft dat je je ideeën verkeerd had geformuleerd.
Het is natuurlijk kinderachtig iemand af te schieten om een precieze formulering of een spelvout. Dat is geen inhoudelijk argument.
Een door onszelf verzonnen woord en uitleg.
Het vermogen een fonetische taal te ontwikkelen die voor het grootste gedeelde uit nietszeggende klanken/woorden bestaat en daar een mooi liedje mee te maken. Het vermogen om iemands verstandelijkheid te beoordelen als zij deze techniek niet volledig beheersen.
Om wat domme testen te verzinnen waarmee we de intelligentie van de andere wezens kunnen beoordelen en categoriseren. Nog al wiedes dat wij hiermee zelf als beste uit de bus komen.
Om een totaal oncontroleerbare complexe mondiale consumptiemaatschappij te ontwikkelen. Een wapenindustrie waarmee we elkaar weer kunnen vernietigen als het de spijgaten uit driegt te lopen.
Een medische techniek die er voor zorgt dat we langer leven en de wereld overbevolkt, vervuild en de overige levensvormen verdringt.
Om een techniek te ontwikkelen waarmee we deze aarde kunnen verlaten om elders te gaan neuzen. Voor welke reden dan ook, al lijkt het me de meest plausibele reden dat we dat doen omdat we deze kloot zelf totaal aan het verkankeren zijn. (de rest wordt afgewimpeld als science fiction of onzinnige samenzweringstheorie)
Ga zo maar door!?
Ik weet niet of je dat allemaal wel zo intelligent mag noemen.
Indien we dat werkelijk zijn dan ben ik er heilig van overtuigd dat we nog steeds te dom zijn om er iets fatsoenlijks mee te doen.
quote:We hebben Fok! bedacht!Op zaterdag 22 september 2007 16:11 schreef Watuntrik het volgende:
Ik weet niet of je dat allemaal wel zo intelligent mag noemen.
Indien we dat werkelijk zijn dan ben ik er heilig van overtuigd dat we nog steeds te dom zijn om er iets fatsoenlijks mee te doen.
Verder ben ik het met je eens. Het is te beperkt om egoïstisch alles vanuit je eigen (of überhaupt een menselijk) standpunt te benaderen. Je zou eerst een definitie van intelligentie moeten ontwikkelen die zowel geldig is voor de mens, een kolonie bacteriën als kunstmatig leven.
quote:Ok ok, daar zit wat in, ik geloof ook wel dat we moeder natuur niet kapot krijgen.Op zaterdag 22 september 2007 16:39 schreef Devolution het volgende:
Vaakgehoord argument ja. 'Oh we verkankeren deze planeet, wat zijn wij toch dom zeg!' In mijn ogen heeft dit weinig met intelligentie te maken. Ik vind de mens wel degelijk intelligent. Dat wij een beetje laks met de natuur omgaan soms, oke.
Zij past zich wel weer aan. Maar volgens de gangbare propaganda die we voorgeschoteld krijgen zijn we deze planeet toch behoorlijk aan het uitwonen. Verder is intelligentie maar een overbeladen woord waar veel te vaak en te onpas me geschermt wordt.
quote:Juist intelligente is een momentopname en daar kun je aan werken.Op zaterdag 22 september 2007 16:50 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Ok ok, daar zit wat in, ik geloof ook wel dat we moeder natuur niet kapot krijgen.
Zij past zich wel weer aan. Maar volgens de gangbare propaganda die we voorgeschoteld krijgen zijn we deze planeet toch behoorlijk aan het uitwonen. Verder is intelligentie maar een overbeladen woord waar veel te vaak en te onpas me geschermt wordt.
Het is een training net als fitness.
maar als je te lui bent voor hersengymnastiek dan zullen je hersens lui worden en jij dus dom
quote:Dan begrijp je quantum mechanica nietOp zaterdag 22 september 2007 14:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik snap jou niet. Ik heb zo'n 10 vakken quantummechanica en quantumveldentheorie gevolgd, dus we kunnen er rustig van uit gaan dat ik dat beter begrijp dan jij. En ik zie die link tussen evolutie en quantummechanica niet.
quote:alas.Tenzij je onder quantummechanica die esoterische flauwekul van films als "what the bleep" bedoelt, want dat begrijp ik inderdaad niet.
quote:rekenen en logica zijn 2 verschillende dingen maar dat zul je wel weer met mij oneens zijn.Quantummechanica wordt te pas en te onpas gebruikt voor zweefteefzaken die niet worden begrepen, en vaak door mensen die nog niet eens een eigenvector kunnen uitrekenen.
quote:Goed, want er valt niet met iemand te praten die enkel gevestigde patronen napraat.[..]
Mja, dat chinees praten is wederzijds, dus we kunnen het hier maar weer beter bij laten.
quote:Op zaterdag 22 september 2007 17:19 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dan begrijp je quantum mechanica niet
[..]
alas.
[..]
rekenen en logica zijn 2 verschillende dingen maar dat zul je wel weer met mij oneens zijn.
[..]
Goed, want er valt niet met iemand te praten die enkel gevestigde patronen napraat.
Sorry hoor maar op gebieden als QM staat mijn geld toch echt bij Haushofer
Dan komt de verteller en die zegt zoiets als.
Dit is Winnie de Poeh, hij is niet al te slim, hij is immers een beer en die hebben veel kleinere hersens dan wij mensen.
Sorry hoor, vind ik echt geen goed begin van de training waar dan intelligente kinderen mee moeten worden gecreëerd. Dat is gewoon om te huilen..
quote:Dan begrijp jij net zo min van quantummechanica, en volg je enkel de bijna dogma van de wetenschap.Op zaterdag 22 september 2007 17:34 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Sorry hoor maar op gebieden als QM staat mijn geld toch echt bij Haushofer
Geen wonder, de wetenschap erkent niks dat hunzelf ontstijgt, dat zou de klliek opheffen.
De wetenschap is beknopt, staat stil en leeft in haar eigen wereldje.
Je kunt pas dingen ontdekken als je het onbekende ingaat.
Ik ben persoonlijk liever iemand die denkbarrieres doorbreekt.
quote:Niets mis met denkbarrieres doorbreken. Wel wat mis met zo arrogant doen dat je denkt het beter te weten dan mensen die er hun werk van maken. Dat je een eigen versie er van maakt kan natuurlijk. Noem het dan wel wat anders.Op zaterdag 22 september 2007 17:46 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dan begrijp jij net zo min van quantummechanica, en volg je enkel de bijna dogma van de wetenschap.
Geen wonder, de wetenschap erkent niks dat hunzelf ontstijgt, dat zou de klliek opheffen.
De wetenschap is beknopt, staat stil en leeft in haar eigen wereldje.
Je kunt pas dingen ontdekken als je het onbekende ingaat.
Ik ben persoonlijk liever iemand die denkbarrieres doorbreekt.
quote:Wat denk je dat ik ben, ik ben een filosoof lieve schat. Ik heb 75% van mijn leven in bibliotheken doorgebracht.Op zaterdag 22 september 2007 17:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Niets mis met denkbarrieres doorbreken. Wel wat mis met zo arrogant doen dat je denkt het beter te weten dan mensen die er hun werk van maken. Dat je een eigen versie er van maakt kan natuurlijk. Noem het dan wel wat anders.
quote:Dogma's in de wetenschap? Als de wetenschap last had van dogma's dan was de hele quantummechanica niet uitgevonden.Op zaterdag 22 september 2007 17:46 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dan begrijp jij net zo min van quantummechanica, en volg je enkel de bijna dogma van de wetenschap.
Geen wonder, de wetenschap erkent niks dat hunzelf ontstijgt, dat zou de klliek opheffen.
De wetenschap is beknopt, staat stil en leeft in haar eigen wereldje.
Je kunt pas dingen ontdekken als je het onbekende ingaat.
Ik ben persoonlijk liever iemand die denkbarrieres doorbreekt.
quote:En wat heeft QM met filosofie te maken?Op zaterdag 22 september 2007 17:56 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Wat denk je dat ik ben, ik ben een filosoof lieve schat. Ik heb 75% van mijn leven in bibliotheken doorgebracht.
quote:Goed puntOp zaterdag 22 september 2007 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dogma's in de wetenschap? Als de wetenschap last had van dogma's dan was de hele quantummechanica niet uitgevonden.
Deeltjes die golven zijn... golven die deeltjes zijn... electronen die inteferreren... raar quote:Ik neem aan dat we het over de gevestigde wetenschap hebben, niet wetenschap in haar individuele beleving.Op zaterdag 22 september 2007 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dogma's in de wetenschap? Als de wetenschap last had van dogma's dan was de hele quantummechanica niet uitgevonden.
quote:Oh en nu opeens niet meer?Op zaterdag 22 september 2007 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dogma's in de wetenschap? Als de wetenschap last had van dogma's dan was de hele quantummechanica niet uitgevonden.
. Wees eens consequent.quote:Ik kan me voorstellen dat "de wetenschap" zich niet snel genoeg aanpast aan jou persoonlijke beleving van dingen, maar dat maakt de wetenschap nog niet dogmatisch.Op zaterdag 22 september 2007 18:04 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ik neem aan dat we het over de gevestigde wetenschap hebben, niet wetenschap in haar individuele beleving.
quote:Baaj, jij denkt met een paar internetpagina's en wat populaire literatuur dat je dergelijke zaken kunt begrijpen. Als je dat gelooft, dan zit je in een waanwereldje. Hier moet je je toch eerst wenden tot de "gevestigde patronen", zoals je dat noemt. Als je dat onder de knie hebt, dan kun je natuurlijk zelf gaan speculeren. Maar wat jij quantummechanica noemt, is in feite niks anders dan een pseudo-opvatting.Op zaterdag 22 september 2007 17:19 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dan begrijp je quantum mechanica niet
[..]
alas.
[..]
rekenen en logica zijn 2 verschillende dingen maar dat zul je wel weer met mij oneens zijn.
[..]
Goed, want er valt niet met iemand te praten die enkel gevestigde patronen napraat.
quote:Op zaterdag 22 september 2007 18:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En wat heeft QM met filosofie te maken?
Kan bijna niet geloven dat dit een serieus bedoelde vraag is..Maar indien.. Filosofie is de wortel van alle religies en wetenschap...
quote:Misschien moet je mijn posts nog eens lezen. Ik ben harstikke consequent.Op zaterdag 22 september 2007 18:12 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Oh en nu opeens niet meer?
quote:Daar kan ik het wel mee eens zijn jaOp zaterdag 22 september 2007 18:14 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Maar indien.. Filosofie is de wortel van alle religies en wetenschap...
quote:nee. deductie is datOp zaterdag 22 september 2007 18:14 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Maar indien.. Filosofie is de wortel van alle religies en wetenschap...
quote:Ik zeg: nieuwsgierigheid!
quote:Dat is volledig uit de lucht gegrepen, weet jij uberhaupt welk materiaal ik allemaal heb gelezen? Waar en hoelang ik mezelf in bepaalde dingen verdiepte?Op zaterdag 22 september 2007 18:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Baaj, jij denkt met een paar internetpagina's en wat populaire literatuur dat je dergelijke zaken kunt begrijpen.
quote:Been there done that.Als je dat gelooft, dan zit je in een waanwereldje. Hier moet je je toch eerst wenden tot de "gevestigde patronen", zoals je dat noemt.
quote:Dat zeg jij.Als je dat onder de knie hebt, dan kun je natuurlijk zelf gaan speculeren. Maar wat jij quantummechanica noemt, is in feite niks anders dan een pseudo-opvatting.
Ik vind dat jij en de rest van je in haar eigen wereldje levende gevestigde wetenschap te conformistisch is op eigen grondvesting.
Ik sta daarintegen niet stil.
quote:Meestal is 'stilstand' van wetenschap, zoals jij die ziet, nog stukken verder dan de achteruitgang die jij propageert.
quote:Als je een beer keer op keer op een gloeiende plaat zet en daarbij op je mondharp blaast zal hij op den duur gaan dansen op de muziek van de mondharp. Das niet intelligent, das wel aanpassen aan onze cultuur.Op zaterdag 22 september 2007 19:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Katten maken veel meer geluid tegen mensen dan onder elkaar. Ze passen zich duidelijk aan aan onze orale cultuur. Dat vind ik best intelligent.
Intelligentie zit een niveau hoger dan aanpassing.
quote:Dat ligt aan je definitie van intelligentie. Zie een paar posts hoger.Op zaterdag 22 september 2007 19:10 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je een beer keer op keer op een gloeiende plaat zet en daarbij op je mondharp blaast zal hij op den duur gaan dansen op de muziek van de mondharp. Das niet intelligent, das wel aanpassen aan onze cultuur.
Intelligentie zit een niveau hoger dan aanpassing.
Als je kikkers langzaam opwarmt in de pan dan koken ze stilletjes dood. Als je ze in kokend water gooit springen ze weg. Dat is meer een (fysieke) schrikreactie dan een intelligente actie. Maar het resultaat (overleven) is wel intelligent.
Een menselijke actie als een opleiding volgen om zodoende een goede baan te verkrijgen om makkelijk te kunnen leven kan je intelligent noemen, maar het is niet meer dan een actie om te overleven en voor nageslacht te kunnen zorgen. Dus veel verschil met een dansende beer is er eigenlijk niet.
quote:Dank u!Op zaterdag 22 september 2007 13:51 schreef clumsy_clown het volgende:
Ik heb even de ergste reacties op verzoek van de mod weggehaald
quote:Ik denk dat alle reacties tot nu toe één punt terecht hebben opgemerkt: Hoe definieer je intelligentie?Op vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd. Hoe zit dat met koeien bijvoorbeeld? Als de mens uitsterft, kunnen de koeien bv. zich ontwikkelen tot een intelligente levensvorm?
Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Zo nee, waarom niet?
Anderzijds is er ook wel antwoord op jouw vraag, zonder antwoord te geven op de intelligentie-kwestie. Er is geen reden waarom koeien zich niet zouden kunnen ontwikkelen tot 'intelligente' dieren. Wat dat intelligent-zijn inhoudt, maakt niet uit. Er zijn geen van tevoren bepaalde grenzen voor de evolutie. Een koe kan, als de omstandigheden dat vereisen en de juiste mutaties plaatsvinden, zich ontwikkelen als intelligent wezen.
Anderzijds heeft de evolutie ook niet per sé een vooruitstrevend kenmerk. Dat wil zeggen in dit geval dat evolutie niet intelligentie stimuleert per sé, zoals al eerder op gemerkt. Ik denk dat we daarmee op het antwoord op je vraag komen. Waarom koeien niet intelligent zijn zoals wij? Omdat ze in hun huidige hoedanigheid tot op heden zo hebben kunnen overleven. De 'intelligentere' koeien die geboren zijn, hebben geen grotere kans op overleving. Intelligentie is geen belangrijke factor in het overleven van koeien (eerder bijvoorbeeld grootte van de maag, gestalte, etc.). Ik ben geen bioloog, dus pin me niet vast op feiten, maar ik denk dat dit in grote lijnen het antwoord is op je vraag. Over waarschijnlijkheid van de evolutie van de koe, zal ik maar niet spreken.
.quote:Jij hebt het privelege dat je op je eigen houtje je dingen kunt onderzoeken, en dat er niets van je verwacht wordt. Jij hoeft immers geen halfgeleiders, versterkers of MRI-apparaten te bouwen of artikelen te publiceren. Ik weet inderdaad niet wat jij allemaal gelezen hebt, maar ik weet wel dat wat jij QM noemt, niet de gevestigde wetenschappelijke theorie is. Ik kan een koekblik ook een tostirooster noemen en claimen dat ik daarmee vooruitstrevend ben, maar het is gewoon een heel specifieke, eigen kijk op zaken die totaal niet praktisch is.Op zaterdag 22 september 2007 18:35 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dat is volledig uit de lucht gegrepen, weet jij uberhaupt welk materiaal ik allemaal heb gelezen? Waar en hoelang ik mezelf in bepaalde dingen verdiepte?
[..]
Been there done that.
[..]
Dat zeg jij.
Ik vind dat jij en de rest van je in haar eigen wereldje levende gevestigde wetenschap te conformistisch is op eigen grondvesting.
Ik sta daarintegen niet stil.
Maar als jij "been there, done that" zegt, dan kun jij vast wel de propagator van een elektron voorrekenen, alle Feynman-diagrammen tot tweede voor elektron-foton botsing uitrekenen of de Schrodingervergelijking oplossen voor een blokpotentiaal. Dat is de QM begrijpen. Helaas is de QM niet te begrijpen zonder wiskundige kennis ervan. Daar zul jij het vast niet mee eens zijn, maar dat zeg ik dus: jij hebt je eigen idee over dergelijke theorieën. Het is daarbij tekenend dat jij meent dat ik "stil sta", omdat ik van de conventionele wetenschap uitga.
Bovendien heb ik het idee dat wanneer jij je een paar dagen hebt opgesloten met een paar boeken in een bieb, je jezelf al gauw een expert waant. Dat zie ik als een beetje te hoge zelfinschatting. Zaken liggen iets gecompliceerder Baaj, en met "anders denken" alleen kom je er niet. Jij ziet jezelf dolletjes graag als vooruitstrevend, maar ik krijg het idee dat jij vooral vooruitstrevend wilt zijn om het vooruitstrevend zijn. Veel succes ermee
quote:Tuurlijk. Menselijke intelligente is twijfelachtig.Op zaterdag 22 september 2007 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ligt aan je definitie van intelligentie. Zie een paar posts hoger.
Als je kikkers langzaam opwarmt in de pan dan koken ze stilletjes dood. Als je ze in kokend water gooit springen ze weg. Dat is meer een (fysieke) schrikreactie dan een intelligente actie. Maar het resultaat (overleven) is wel intelligent.
Een menselijke actie als een opleiding volgen om zodoende een goede baan te verkrijgen om makkelijk te kunnen leven kan je intelligent noemen, maar het is niet meer dan een actie om te overleven en voor nageslacht te kunnen zorgen. Dus veel verschil met een dansende beer is er eigenlijk niet.
quote:wheheOp zaterdag 22 september 2007 20:23 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tuurlijk. Menselijke intelligente is twijfelachtig.
quote:Oneens. Religion ends where philosophy begins.Op zaterdag 22 september 2007 18:14 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Maar indien.. Filosofie is de wortel van alle religies en wetenschap...
quote:Whoef! wHOEF!Op zaterdag 22 september 2007 20:23 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tuurlijk. Menselijke intelligente is twijfelachtig.
quote:Nee, de wetenschap is bereid om fouten te erkennen en de theorie bij te stellen als de feiten toch ineens anders blijken te liggen.Op vrijdag 21 september 2007 18:29 schreef imbaman het volgende:
[..]
"Bewezen" door de wetenschap ja.
Helaas zit de wetenschap er te vaak naast om het als feit aan te nemen.
quote:Dat heet ontwikkeling, en is een eigenschap inherent aan wetenschap. Als je dat als nadeel ziet van wetenschap, denk ik dat je de wetenschappelijke methode niet helemaal begrijptOp vrijdag 21 september 2007 18:29 schreef imbaman het volgende:
[..]
"Bewezen" door de wetenschap ja.
Helaas zit de wetenschap er te vaak naast om het als feit aan te nemen.
Dit soort discussies gaan vaak over de woordkeuze; wat is een "feit", wat is "bewijzen", etc. Ik denk dat de wetenschappelijke methode, of de logica, de meest natuurlijke manier is om vast te stellen of iets een "feit" is. Die logica is immers het meest abstracte en objectieve wat we kunnen construeren. In die zin moet ik je dus ongelijk geven.
quote:Dit behoort niet tot de ''ergste reacties'' ?Op vrijdag 21 september 2007 18:46 schreef imbaman het volgende:
[..]
Die omstandigheden onstonden weer door toeval, daar is de hele evolutie-theorie op te herleiden.
quote:Gezien je taalfouten heb je dan toch slecht gelezen!Op zaterdag 22 september 2007 17:56 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Wat denk je dat ik ben, ik ben een filosoof lieve schat. Ik heb 75% van mijn leven in bibliotheken doorgebracht.
quote:Een bibliotheek is niet school, mijn prioriteit is niet aankleding maar inhoud.Op maandag 24 september 2007 01:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Gezien je taalfouten heb je dan toch slecht gelezen!
quote:Maar de juiste spelling en de correcte grammatica heb je kennelijk niet overgenomen van het gelezene. Heb je dan wel de inhoud begrepen?Op maandag 24 september 2007 02:57 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Een bibliotheek is niet school, mijn prioriteit is niet aankleding maar inhoud.
quote:Hoe kan ik dat beantwoorden, de inhoud is maar onderdeel van het proces van begrijpen.Op maandag 24 september 2007 03:00 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar de juiste spelling en de correcte grammatica heb je kennelijk niet overgenomen van het gelezene. Heb je dan wel de inhoud begrepen?
quote:Taalfouten, wat een kinderachtig gedoe weer, ga op de inhoud in.Op maandag 24 september 2007 01:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Gezien je taalfouten heb je dan toch slecht gelezen!
quote:Die is er niet!Op maandag 24 september 2007 03:09 schreef Morwen het volgende:
[..]
Taalfouten, wat een kinderachtig gedoe weer, ga op de inhoud in.
quote:Zover ik mij herinner was ik een keer onder de indruk van je om iets, weet niet meer wat en wanneer maar je naam herken ik nog wel.
Ik denk dat ik die indruk maar weer op 0 zet nu.
quote:Mja, wat jij wil
quote:Meestal word er geevolueerd wanneer het nodig is, dus als dieren al prima leven zullen ze ook het zelfde blijven.Op vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd. Hoe zit dat met koeien bijvoorbeeld? Als de mens uitsterft, kunnen de koeien bv. zich ontwikkelen tot een intelligente levensvorm?
Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Zo nee, waarom niet?
quote:Ja, dat gevoel heb ik bij jou nou ook. Soms heb je best aardige uitspraken, en dan doe je weer van die flauwekul-uitspraken in een topic als dit, laat je zien dat je ego een factor 80 keer groter is dan je intelligentie, en dan is het weer moeilijk om je serieus te nemen.Op maandag 24 september 2007 03:14 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Zover ik mij herinner was ik een keer onder de indruk van je om iets, weet niet meer wat en wanneer maar je naam herken ik nog wel.
Ik denk dat ik die indruk maar weer op 0 zet nu.
quote:Laat me raden. Boeken afstoffen zeker. Op filosofisch gebied kom je nl. vaker over als iemand die het niveau kroegpraat nog niet onstegen is.Op zaterdag 22 september 2007 17:56 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Wat denk je dat ik ben, ik ben een filosoof lieve schat. Ik heb 75% van mijn leven in bibliotheken doorgebracht.
quote:Weet je zeker dat je niet 75% van je leven hebt doorgebracht op het schoolplein?Op maandag 24 september 2007 03:14 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Zover ik mij herinner was ik een keer onder de indruk van je om iets, weet niet meer wat en wanneer maar je naam herken ik nog wel.
Ik denk dat ik die indruk maar weer op 0 zet nu.
quote:Wel tot een van de stompzinnigste in ieder geval. Fok mist op het moment echt creationisten die een IQ hebben dat boven de 80 ligt.Op zondag 23 september 2007 17:57 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dit behoort niet tot de ''ergste reacties'' ?
Jammer dat Jdeschoone (dat was z'n username geloof ik) niet meer lijkt te posten, die had tenminste nog fatsoenlijke inhoudelijke kennis in tegenstelling tot dit soort infantiel geneuzel.
quote:Wederzijds. Mede daarom was ik verbaasd over je slechte Nederlands. Alsof je jezelf nietOp maandag 24 september 2007 03:14 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Zover ik mij herinner was ik een keer onder de indruk van je om iets, weet niet meer wat en wanneer maar je naam herken ik nog wel.
Ik denk dat ik die indruk maar weer op 0 zet nu.
quote:Ja, die mis ik ook. Ik had een interessante Israël-discussie met hem.Op maandag 24 september 2007 11:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wel tot een van de stompzinnigste in ieder geval. Fok mist op het moment echt creationisten die een IQ hebben dat boven de 80 ligt.
Jammer dat Jdeschoone (dat was z'n username geloof ik) niet meer lijkt te posten, die had tenminste nog fatsoenlijke inhoudelijke kennis in tegenstelling tot dit soort infantiel geneuzel.
Er is een columnist van de Volkskrant overleden, met een naam die wel op Jvdschoone leek. Ik maak me zorgen (al is dat natuurlijk onzin, als hij echt overleden is!)
quote:Nou dat valt wel mee hoor. Maar dit laat wel het verschil zien tussen wetenschap en religie. Relgie veranderd nooit omdat ze te eigenwijs zijn (dogma). In de wetenschap bestaat dit niet en staat men open voor nieuwe hypothesen en theorieen.Op vrijdag 21 september 2007 18:29 schreef imbaman het volgende:
"Bewezen" door de wetenschap ja.
Helaas zit de wetenschap er te vaak naast om het als feit aan te nemen.
quote:In principe wel ja.Op woensdag 26 september 2007 02:24 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nou dat valt wel mee hoor. Maar dit laat wel het verschil zien tussen wetenschap en religie. Relgie veranderd nooit omdat ze te eigenwijs zijn (dogma). In de wetenschap bestaat dit niet en staat men open voor nieuwe hypothesen en theorieen.
quote:Wat een bullshitredenering vind ik dat zeg. Als atheïst kan je er niet onderuit komen sommige dingen af te doen als ongelooflijk veel 'toeval'.Op vrijdag 21 september 2007 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En het is helemaal niet toevallig want leven past zich aan aan de omstandigheden. Als het niet in elkaar pastte dan bestond jij niet.
Stephen Hawking berekende volgens mij dat als de mate van uitdeiing van het heelal, na de Big-Bang, ook maar kleiner was bij een miljardste deel (o.i.d.) dat leven nooit mogelijk zou zijn geweest. De Engelse wetenschapper Davies stelde vast dat de kans dat de condities na de Big Bang geschikt zou zijn voor het ontstaan van Sterren en Planeten, gelijk staat aan 1 tegen een 1 met nog meer dan honderd miljard nullen.
En zo zijn er vergelijkbare 'toevalligheden' bij de sterkte van de zwaartekracht etc.
Als argument aanvoeren dat het geen toeval is, want het is nu eenmaal zo, vind ik echt een heel raar argument.
Stel:
Jij krijgt de doodstraf. Om er zeker van te zijn dat je echt dood gaat wordt jij tegen de muur gezet tegenover 1000 scherpschutters. De kans dat al die scherpschutters misschieten is wetenschappelijk te verwaarlozen.
Als het nou toch gebeurt dat ze je allemaal missen, zeg je dan ook: "hmmm... dat is geen toeval, want ik leef nog!'
Waarschijnlijk zul het een wonder noemen.
Dat is ook precies wat de Big-Bang is, een (haast bovennatuurlijk) wonder. Als je atheïst bent prima, maar je kan er niet omheen dat er heel veel 'toevalligheden' zijn geweest.
quote:Je probeert wanhopig de redenering om te draaien om ruimte te scheppen voor een schepper. Onterecht.Op woensdag 26 september 2007 15:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een bullshitredenering vind ik dat zeg. Als atheïst kan je er niet onderuit komen sommige dingen af te doen als ongelooflijk veel 'toeval'.
Stephen Hawking berekende volgens mij dat als de mate van uitdeiing van het heelal, na de Big-Bang, ook maar kleiner was bij een miljardste deel (o.i.d.) dat leven nooit mogelijk zou zijn geweest. De Engelse wetenschapper Davies stelde vast dat de kans dat de condities na de Big Bang geschikt zou zijn voor het ontstaan van Sterren en Planeten, gelijk staat aan 1 tegen een 1 met nog meer dan honderd miljard nullen.
En zo zijn er vergelijkbare 'toevalligheden' bij de sterkte van de zwaartekracht etc.
Als argument aanvoeren dat het geen toeval is, want het is nu eenmaal zo, vind ik echt een heel raar argument.
Stel:
Jij krijgt de doodstraf. Om er zeker van te zijn dat je echt dood gaat wordt jij tegen de muur gezet tegenover 1000 scherpschutters. De kans dat al die scherpschutters misschieten is wetenschappelijk te verwaarlozen.
Als het nou toch gebeurt dat ze je allemaal missen, zeg je dan ook: "hmmm... dat is geen toeval, want ik leef nog!'
Waarschijnlijk zul het een wonder noemen.
Dat is ook precies wat de Big-Bang is, een (haast bovennatuurlijk) wonder. Als je atheïst bent prima, maar je kan er niet omheen dat er heel veel 'toevalligheden' zijn geweest.
Als bepaalde waarden anders waren was het heelal er niet, dus wij ook niet dus was er ook geen discussie.
Als bepaald andere waarden anders waren hadden we een ander universum gehad zonder leven of met ander leven, dan hadden we deze discussie ook niet gehad of hadden paarsogige wormstekige Frumsels deze discussie gehad (Oh, het heelal zit zo precies in elkaar er moet wel een Groot Heilig Tufkwab zijn die alles in 15 gneuten geschapen heeft)
Je vergelijking met een vuurpeloton gaat niet op omdat je de omstandigheden op grotere schaal niet weet. Je weet niet hoeveel mogelijkheden er in het meta-universum zijn om universa te scheppen. Het argument van veel creationisten tegen de evolutie theorie is dat het wel heel apart is als al het leven uit 1 cel ontstaan is. Ze vergeten daarbij te vermelden dat als de omstandigheden zo zijn dat er 1 cel kan ontstaan dat de kans dan aanwezig is dat er heel veel cellen kunnen ontstaan en dat het leven dus veel kansen heeft. Dat geld in weze ook voor een universum. Dit universum bestaat, dus de kans bestaat dat er veel meer universa zijn (met ieder wellicht aparte wetten en grootheden)
Om bij jouw vergelijking te blijven: er zijn zo veel vuurpeletons dat het vast wel 1 keer kan gebeuren dat alle duizend schutters misschieten.
quote:Dat valt allemaal nog wel mee. Berekeningen m.b.t. de kans dat iets gebeurt zijn vaak gestaafd op een incomplete set aannames of zelfs incorrecte aannames. Bovendien kun je wel allerlei metafysische verklaringen uit je kont trekken om dat vermeende toeval te verklaren, maar daar schiet je ook niet echt veel mee op.Op woensdag 26 september 2007 15:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een bullshitredenering vind ik dat zeg. Als atheïst kan je er niet onderuit komen sommige dingen af te doen als ongelooflijk veel 'toeval'.
quote:Het ligt eraan waar het om gaat. A posteriori gaan berekenen hoe geweldig toevallig iets is, heeft niet altijd zin (Wat was bijvoorbeeld de kans dat net die ene spermacel de eicel bevruchtte waaruit jij onstond? - en dat is nog maar een klein deel van de toevalligheden die ervoor hebben gezorgd dat jij bestaat).Stephen Hawking berekende volgens mij dat als de mate van uitdeiing van het heelal, na de Big-Bang, ook maar kleiner was bij een miljardste deel (o.i.d.) dat leven nooit mogelijk zou zijn geweest. De Engelse wetenschapper Davies stelde vast dat de kans dat de condities na de Big Bang geschikt zou zijn voor het ontstaan van Sterren en Planeten, gelijk staat aan 1 tegen een 1 met nog meer dan honderd miljard nullen.
En zo zijn er vergelijkbare 'toevalligheden' bij de sterkte van de zwaartekracht etc.
Als argument aanvoeren dat het geen toeval is, want het is nu eenmaal zo, vind ik echt een heel raar argument.
quote:Dat valt allemaal nog wel weer mee, zeker in het licht van de huidige theorieën die alweer voorbij de Big Bang gaan. Bovendien heb je natuurlijk altijd nog het zwakke versus het sterke antropische principe. Het eerste stelt dat als er geen leven was geweest we ons uberhaupt niet hadden kunnen afvragen waarom het universum zo perfect op leven lijkt afgesteld te zijn terwijl het laatste stelt dat het universum inderdaad afgesteld moet zijn op leven.Stel:
Jij krijgt de doodstraf. Om er zeker van te zijn dat je echt dood gaat wordt jij tegen de muur gezet tegenover 1000 scherpschutters. De kans dat al die scherpschutters misschieten is wetenschappelijk te verwaarlozen.
Als het nou toch gebeurt dat ze je allemaal missen, zeg je dan ook: "hmmm... dat is geen toeval, want ik leef nog!'
Waarschijnlijk zul het een wonder noemen.
Dat is ook precies wat de Big-Bang is, een (haast bovennatuurlijk) wonder. Als je atheïst bent prima, maar je kan er niet omheen dat er heel veel 'toevalligheden' zijn geweest.
quote:Ik had uit eerdere berichten van je de indruk gekregen, dat je slim was en wist waarover je praatte.Op woensdag 26 september 2007 15:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een bullshitredenering vind ik dat zeg. Als atheïst kan je er niet onderuit komen sommige dingen af te doen als ongelooflijk veel 'toeval'.
Stephen Hawking berekende volgens mij dat als de mate van uitdeiing van het heelal, na de Big-Bang, ook maar kleiner was bij een miljardste deel (o.i.d.) dat leven nooit mogelijk zou zijn geweest. De Engelse wetenschapper Davies stelde vast dat de kans dat de condities na de Big Bang geschikt zou zijn voor het ontstaan van Sterren en Planeten, gelijk staat aan 1 tegen een 1 met nog meer dan honderd miljard nullen.
En zo zijn er vergelijkbare 'toevalligheden' bij de sterkte van de zwaartekracht etc.
Als argument aanvoeren dat het geen toeval is, want het is nu eenmaal zo, vind ik echt een heel raar argument.
Stel:
Jij krijgt de doodstraf. Om er zeker van te zijn dat je echt dood gaat wordt jij tegen de muur gezet tegenover 1000 scherpschutters. De kans dat al die scherpschutters misschieten is wetenschappelijk te verwaarlozen.
Als het nou toch gebeurt dat ze je allemaal missen, zeg je dan ook: "hmmm... dat is geen toeval, want ik leef nog!'
Waarschijnlijk zul het een wonder noemen.
Dat is ook precies wat de Big-Bang is, een (haast bovennatuurlijk) wonder. Als je atheïst bent prima, maar je kan er niet omheen dat er heel veel 'toevalligheden' zijn geweest.
Dit valt me tegen.
Toevalligheden achter dingen zoeken, er vanuitgaand dat de huidige situatie de enige uitkomst is noem ik verkeerd om beredeneren.
Tijdje terug ook een discussie gehad met een moslima die aandroeg dat het wel heeeel toevallig was dat de aarde zo perfect rond de zon draaide voor zo lang en dat dat dus wel door iemand ontworpen geweest moet zijn.
Ze ging er dus compleet aan voorbij dat wezens die dat kunnen beredeneren waarschijnlijk zich het beste ontwikkelen in een systeem van regelmaat en moderatie op energie en materie niveaus.
Het zou pas echt onrealistisch zijn als dingen die je ziet als toevalligheden niet zouden bestaan. DAT zou pas een absurd toeval zijn als er in het hele universum met 70.000.000.000.000.000.000.000 sterren en 10x het aantal planeten er geen enkele plek is die in de 13,7 miljard jaar dat het universum bestaat waar er een zelf replicerend molecuul is onstaan uit de fusie van simpele polymeren.
Dat is pas absurd als je gelooft dat dat onmogelijk is.
quote:Op donderdag 27 september 2007 01:34 schreef SpecialK het volgende:
Als je een half-zelfbewuste paarse waterstof helium blob was geweest levend in de horsehead nevel had je ook bij jezelf gedacht zovan "jezus wel heeeeeel erg toevallig dat ik zo'n perfect zelf denkend wezen ben daar moet iets achter zitten"
Toevalligheden achter dingen zoeken, er vanuitgaand dat de huidige situatie de enige uitkomst is noem ik verkeerd om beredeneren.
Tijdje terug ook een discussie gehad met een moslima die aandroeg dat het wel heeeel toevallig was dat de aarde zo perfect rond de zon draaide voor zo lang en dat dat dus wel door iemand ontworpen geweest moet zijn.
Ze ging er dus compleet aan voorbij dat wezens die dat kunnen beredeneren waarschijnlijk zich het beste ontwikkelen in een systeem van regelmaat en moderatie op energie en materie niveaus.
Het zou pas echt onrealistisch zijn als dingen die je ziet als toevalligheden niet zouden bestaan. DAT zou pas een absurd toeval zijn als er in het hele universum met 70.000.000.000.000.000.000.000 sterren en 10x het aantal planeten er geen enkele plek is die in de 13,7 miljard jaar dat het universum bestaat waar er een zelf replicerend molecuul is onstaan uit de fusie van simpele polymeren.
Dat is pas absurd als je gelooft dat dat onmogelijk is.
quote:toeval bestaat niet. Alles is een gevolg van iets.Op vrijdag 21 september 2007 18:44 schreef gelly het volgende:
[..]
Inderdaad, maar met toeval heeft het weinig te maken, eerder met de juiste omstandigheden.
quote:En waar komt dat dan vandaan. En het is idd heel toevallig dat er opeens een molecuul zichzelf wil repliceren komende uit een gaswolke die zomaar daar on the spot was.Op donderdag 27 september 2007 01:34 schreef SpecialK het volgende:
Als je een half-zelfbewuste paarse waterstof helium blob was geweest levend in de horsehead nevel had je ook bij jezelf gedacht zovan "jezus wel heeeeeel erg toevallig dat ik zo'n perfect zelf denkend wezen ben daar moet iets achter zitten"
Toevalligheden achter dingen zoeken, er vanuitgaand dat de huidige situatie de enige uitkomst is noem ik verkeerd om beredeneren.
Tijdje terug ook een discussie gehad met een moslima die aandroeg dat het wel heeeel toevallig was dat de aarde zo perfect rond de zon draaide voor zo lang en dat dat dus wel door iemand ontworpen geweest moet zijn.
Ze ging er dus compleet aan voorbij dat wezens die dat kunnen beredeneren waarschijnlijk zich het beste ontwikkelen in een systeem van regelmaat en moderatie op energie en materie niveaus.
Het zou pas echt onrealistisch zijn als dingen die je ziet als toevalligheden niet zouden bestaan. DAT zou pas een absurd toeval zijn als er in het hele universum met 70.000.000.000.000.000.000.000 sterren en 10x het aantal planeten er geen enkele plek is die in de 13,7 miljard jaar dat het universum bestaat waar er een zelf replicerend molecuul is onstaan uit de fusie van simpele polymeren.
Dat is pas absurd als je gelooft dat dat onmogelijk is.
quote:Aangezien er genoeg plekken zijn en genoeg gaswolken of andere omstandigheden voor dat molecuul is het niet heeeeel toevallig. Er zijn gewoon heeeeel veel mogelijkheden.Op donderdag 27 september 2007 06:39 schreef Burakius het volgende:
[..]
En waar komt dat dan vandaan. En het is idd heel toevallig dat er opeens een molecuul zichzelf wil repliceren komende uit een gaswolke die zomaar daar on the spot was.
Het is heeeeeeeel toevallig dat JIJ bent ontstaan, maar het is niet bijzonder toevallig dat er leven is.
quote:Het is verraderlijk om achteraf terug te redeneren en iets achter het resultaat te zoeken. Als iemand in de postcode 20 miljoen zou winnen, en die zou uitschreeuwen dat het wel heel toevallig is dat hij heeft gewonnen, en dat die hele loterij daarom speciaal voor hem in touw is gezet, zou je ook lichtelijk apart vinden, neem ik aan. Want als iemand anders had gewonnen, zou die persoon hetzelfde kunnen zeggen. Wij weten wel beter; er moet altijd 1 iemand winnen, en de gelukkige is zo verbaasd over het resultaat dat deze persoon er zomaar iets achter zou zoeken. De verliezers zijn natuurlijk wat nuchterder, en die wijten het puur aan statistiek.Op donderdag 27 september 2007 06:39 schreef Burakius het volgende:
[..]
En waar komt dat dan vandaan. En het is idd heel toevallig dat er opeens een molecuul zichzelf wil repliceren komende uit een gaswolke die zomaar daar on the spot was.
Bovendien heb je ook nog het feit dat veel zaken in de natuurkunde je verbeelding ver te boven gaan. Je kunt je overal over verwonderen, en daar is niks mis mee. Ik zit dagelijks in een gebouw waar vele mensen dat doen. Maar je moet er geen wetenschappelijke conclusies uit willen trekken.
Maar goed naar aanleiding van de TP, waarin tot op zekere mate gevraagd wordt waarom er niet meer diersoorten zo intelligent zijn als mensen, heb ik het volgende.
Nu moeten we natuurlijk eigenlijk eerst een goede definitie van intelligentie hebben, maar dat terzijde.
Ik las toevallig het volgende: http://www.seashepherd.nl/whales/whales_intelligent.html <-- dit is dan eigenlijk een samenvatting van: http://www.seashepherd.nl/ocean_realm/ocean_realm_aut97.html
In hoeverre klopt het dat de hersenen van de walvissoort, of wellicht enkel de potvis? complexer is dan die van de mens? Nu heb ik wel eens gehoord/gelezen dat de taal van de walvissen, of idd die van de blauwe vinvis vele malen ingewikkelder en complexer is dan die van de mens. Als dit echt zo is en je zou bijvoorbeeld taal als indicatie nemen voor intelligentie, dan zou dus de walvis het voorbeeld van een diersoort zijn die eigenlijk "verder" is geevolueerd dan de mens, qua intelligentie of spreek ik redelijk onzin hier?
Zouden de walvissen ook een forum hebben trouwens?
quote:Waar zit ik concreet fout dan?Op donderdag 27 september 2007 01:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik had uit eerdere berichten van je de indruk gekregen, dat je slim was en wist waarover je praatte.
Dit valt me tegen.
Het feit is dat er een aantal 'constanten' zijn die precies goed zijn afgesteld om het universum (niet per se het leven) uberhaupt mogelijk te maken. Wie spreekt dit tegen?
Nou kan je aandragen dat die 'constanten' op een of andere manier niet variabel kunnen zijn, je kan aandragen dat er een miljarden andere universums zijn en dat dit dus geen toevalligheid is, en er zijn vast nog meer theoriën te bedenken. Allemaal prima.
Ik heb alleen wat problemen met het het argument dat ik vaak hoor (zoals hier ook aangedragen door Papierversnipperaar en SpecialK): het kan geen toeval zijn, want wij leven hier nu, het heelal bestaat, en als jij er niet was had je dit ook niet af kunnen vragen.
Naar mijn mening dans je dan om de daadwerkelijke vraag heen. Daarom gaf ik mijn 'vuurpeloton-voorbeeld'. De kans dat 1000 scherpschutters je vanaf 10 meter missen is vrijwel te verwaarlozen. Als het dan toch gebeurd zeg je ook niet: "Ik ben hier nu, als ik er niet was had ik me dit ook niet kunnen afvragen, het is dus geen toeval of een wonder. Het is gewoon zo".
Dat is toch geen wetenschap?
Dit is wel een interessant deel uit een debat tussen de christelijke wetenschapper Francis Collins en ons aller Richard Dawkins in Time Magazine:
quote:TIME: Both your books suggest that if the universal constants, the six or more characteristics of our universe, had varied at all, it would have made life impossible. Dr. Collins, can you provide an example?
COLLINS: The gravitational constant, if it were off by one part in a hundred million million, then the expansion of the universe after the Big Bang would not have occurred in the fashion that was necessary for life to occur. When you look at that evidence, it is very difficult to adopt the view that this was just chance. But if you are willing to consider the possibility of a designer, this becomes a rather plausible explanation for what is otherwise an exceedingly improbable event--namely, our existence.
DAWKINS: People who believe in God conclude there must have been a divine knob twiddler who twiddled the knobs of these half-dozen constants to get them exactly right. The problem is that this says, because something is vastly improbable, we need a God to explain it. But that God himself would be even more improbable. Physicists have come up with other explanations. One is to say that these six constants are not free to vary. Some unified theory will eventually show that they are as locked in as the circumference and the diameter of a circle. That reduces the odds of them all independently just happening to fit the bill. The other way is the multiverse way. That says that maybe the universe we are in is one of a very large number of universes. The vast majority will not contain life because they have the wrong gravitational constant or the wrong this constant or that constant. But as the number of universes climbs, the odds mount that a tiny minority of universes will have the right fine-tuning.
COLLINS: This is an interesting choice. Barring a theoretical resolution, which I think is unlikely, you either have to say there are zillions of parallel universes out there that we can't observe at present or you have to say there was a plan. I actually find the argument of the existence of a God who did the planning more compelling than the bubbling of all these multiverses. So Occam's razor--Occam says you should choose the explanation that is most simple and straightforward--leads me more to believe in God than in the multiverse, which seems quite a stretch of the imagination.
DAWKINS: I accept that there may be things far grander and more incomprehensible than we can possibly imagine. What I can't understand is why you invoke improbability and yet you will not admit that you're shooting yourself in the foot by postulating something just as improbable, magicking into existence the word God.
COLLINS: My God is not improbable to me. He has no need of a creation story for himself or to be fine-tuned by something else. God is the answer to all of those "How must it have come to be" questions.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 27-09-2007 11:28:04 ]
quote:Dat je niet weet wat de grote context is, én dat je, zoals Dawkins zegt in je latere citaat, niet consequent bent in het toepassen van onzekerheid.Op donderdag 27 september 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
Waar zit ik concreet fout dan?
quote:Toch wel, want je weet niet, zoals al eerder gezegd, hoeveel vuurpeletons er in totaal geweest zijn. Voer het een miljoen keer uit, en één keer zullen ze alle duizend missen.Naar mijn mening dans je dan om de daadwerkelijke vraag heen. Daarom gaf ik mijn 'vuurpeloton-voorbeeld'. De kans dat 1000 scherpschutters je vanaf 10 meter missen is vrijwel te verwaarlozen. Als het dan toch gebeurd zeg je ook niet: "Ik ben hier nu, als ik er niet was had ik me dit ook niet kunnen afvragen, het is dus geen toeval of een wonder. Het is gewoon zo".
Dat is toch geen wetenschap?
quote:Fraai staaltje reli-oogkleppen, inderdaad. Dawkins maakt een goed punt: als je de onzekerheidsfactor op de natuurkunde wilt toepassen, moet je consequent zijn en ook op je god toepassen. Nee, zegt Collins, dat doe ik niet, want ik vind het niet nodig. Sterk argumentDit is wel een interessant deel uit een debat tussen de christelijke wetenschapper Francis Collins en ons aller Richard Dawkins in Time Magazine:
[..]
quote:Je stelling is duidelijk. je snapt een paar dingen niet, je hebt geen zin om er over na te denken. Je stelt gewoon dat een God (zonder verdere verklaring of redenatie waar die vandaan komt) alles gemaakt heeft, opgelost, slotje.Op donderdag 27 september 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Naar mijn mening dans je dan om de daadwerkelijke vraag heen. Daarom gaf ik mijn 'vuurpeloton-voorbeeld'. De kans dat 1000 scherpschutters je vanaf 10 meter missen is vrijwel te verwaarlozen. Als het dan toch gebeurd zeg je ook niet: "Ik ben hier nu, als ik er niet was had ik me dit ook niet kunnen afvragen, het is dus geen toeval of een wonder. Het is gewoon zo".
Dat is toch geen wetenschap?
[..]
Lekker makkelijk, maar dat is zeker geen wetenschap. Wetenschap is een manier om de werkelijkheid te beschrijven en te verklaren. Roepen dat God het heeft gedaan is geen verklaring. Het is alleen een makkelijke keuze.
quote:Lekker simpel inderdaad. "Mijn God is het antwoord op alle vragen." Opgelost slotje.Op donderdag 27 september 2007 11:34 schreef Doffy het volgende:
Fraai staaltje reli-oogkleppen, inderdaad. Dawkins maakt een goed punt: als je de onzekerheidsfactor op de natuurkunde wilt toepassen, moet je consequent zijn en ook op je god toepassen. Nee, zegt Collins, dat doe ik niet, want ik vind het niet nodig. Sterk argument
quote:Juist. Daarom is het wel 'wetenschap' te onderzoeken of er inderdaad sprake is van een multiversum. Het is daarentegen GEEN wetenschap om te zeggen: "Het is niet toevallig, want ze zijn nu zo en anders hadden we er niet eens over kunnen praten". Dat is geen wetenschap, dat is misleidende psuedo-filosofie.Op donderdag 27 september 2007 11:34 schreef Doffy het volgende:
Toch wel, want je weet niet, zoals al eerder gezegd, hoeveel vuurpeletons er in totaal geweest zijn. Voer het een miljoen keer uit, en één keer zullen ze alle duizend missen.
quote:Het probleem is dat God geen natuurlijk verschijnsel is en je geen berekening op hem kan toepassen. Daarom blijft God per definitie een kwestie van geloof. Collins beweert ook niet dat hij in God gelooft oomdat het ontstaan van het universum zo bijzonder is. Hij gelooft al in God en ontdekt gewoon bepaalde gegevens die volgens hem wijzen naar die God. (hij is geen ID'er trouwens).Op donderdag 27 september 2007 11:34 schreef Doffy het volgende:
Dat je niet weet wat de grote context is, én dat je, zoals Dawkins zegt in je latere citaat, niet consequent bent in het toepassen van onzekerheid.
(...)
Fraai staaltje reli-oogkleppen, inderdaad. Dawkins maakt een goed punt: als je de onzekerheidsfactor op de natuurkunde wilt toepassen, moet je consequent zijn en ook op je god toepassen. Nee, zegt Collins, dat doe ik niet, want ik vind het niet nodig. Sterk argument
quote:Nu even niet de boel omdraaien: JIJ claimt dat er een god móet zijn, wánt er is sprake van grote onwaarschijnlijkheid. Ik zeg: dat kan je niet weten. Dat geef jij ook toe.Op donderdag 27 september 2007 11:46 schreef koningdavid het volgende:
Juist. Daarom is het wel 'wetenschap' te onderzoeken of er inderdaad sprake is van een multiversum. Het is daarentegen GEEN wetenschap om te zeggen: "Het is niet toevallig, want ze zijn nu zo en anders hadden we er niet eens over kunnen praten". Dat is geen wetenschap, dat is misleidende psuedo-filosofie.
Conclusie: jij mag geen uitspraken doen over waarschijnlijkheid en dús niet over de 'noodzaak' van een god.
quote:Nee, god is zeker geen natuurlijk verschijnsel, god is een mentaal verschijnsel (jij noemt het 'geloof''). Nu vind ik het heel fijn voor je dat je je geloof en geluk etc hebt gevonden, maar helaas voor jou is jouw opvatting niet maatgevend voor het wezen van het universum.Het probleem is dat God geen natuurlijk verschijnsel is en je geen berekening op hem kan toepassen. Daarom blijft God per definitie een kwestie van geloof. Collins beweert ook niet dat hij in God gelooft oomdat het ontstaan van het universum zo bijzonder is. Hij gelooft al in God en ontdekt gewoon bepaalde gegevens die volgens hem wijzen naar die God. (hij is geen ID'er trouwens).
Ieder geloof kan gebruikt worden om willekeurig welk verschijnsel, niet te verklaren, maar van tafel te vegen. 'Waarom eten we vanavond spruitjes? Omdat god het wil!'. Ja, me hoela!
quote:Nee dat is het zwakke antropische principe, net als het sterke antropische principe te concluderen dat het universum voor leven gemaakt moet zijn. Beiden zijn erg zwak m.i., maar jij was degene die met een sterk antropische claim aan kwam zetten.Op donderdag 27 september 2007 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juist. Daarom is het wel 'wetenschap' te onderzoeken of er inderdaad sprake is van een multiversum. Het is daarentegen GEEN wetenschap om te zeggen: "Het is niet toevallig, want ze zijn nu zo en anders hadden we er niet eens over kunnen praten". Dat is geen wetenschap, dat is misleidende psuedo-filosofie.
quote:Als alles een gevolg is van iets, hebben we dan nog een vrije wil?Op donderdag 27 september 2007 06:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
toeval bestaat niet. Alles is een gevolg van iets.
quote:Jij draait de boel om hier, lees. Ik ben niet begonnen over God en ik heb ook geen claims gemaakt over de noodzaak van een God.Op donderdag 27 september 2007 11:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nu even niet de boel omdraaien: JIJ claimt dat er een god móet zijn, wánt er is sprake van grote onwaarschijnlijkheid. Ik zeg: dat kan je niet weten. Dat geef jij ook toe.
Conclusie: jij mag geen uitspraken doen over waarschijnlijkheid en dús niet over de 'noodzaak' van een god.
Mijn statement was alleen dat je in een atheïstische wereldvisie te kampen hebt met een hoop (nog) onverklaarbare toevalligheden. Dat anderen voor mij God op die toevalligheden invullen, moet je niet mij aanrekenen.
quote:Een slotje op alle geloofstopics vanaf nu. Jij weet immers de antwoorden al.Op donderdag 27 september 2007 11:51 schreef Doffy het volgende:
Nee, god is zeker geen natuurlijk verschijnsel, god is een mentaal verschijnsel
Over onterechte claims en oogkleppen gesproken...
quote:Met dit soort blabla kan ik niks.Op donderdag 27 september 2007 11:51 schreef Doffy het volgende:
Ieder geloof kan gebruikt worden om willekeurig welk verschijnsel, niet te verklaren, maar van tafel te vegen. 'Waarom eten we vanavond spruitjes? Omdat god het wil!'. Ja, me hoela!
quote:Dat is geen misleidende pseudo-wetenschap, het is een feit. Als de omstandigheden anders waren waren we er niet.Punt. JIJ vind het allemaal heel wonderlijk omdat je uitgaat van de bestaande situatie. Maar dat heeft verder geen effect op natuurwetten.Op donderdag 27 september 2007 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juist. Daarom is het wel 'wetenschap' te onderzoeken of er inderdaad sprake is van een multiversum. Het is daarentegen GEEN wetenschap om te zeggen: "Het is niet toevallig, want ze zijn nu zo en anders hadden we er niet eens over kunnen praten". Dat is geen wetenschap, dat is misleidende psuedo-filosofie.
[..]
quote:neeOp donderdag 27 september 2007 11:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als alles een gevolg is van iets, hebben we dan nog een vrije wil?
quote:Er worden in de psychologie en sociologie serieuze vragen gesteld over het bestaan en de beperktheid van vrije wil.Op donderdag 27 september 2007 11:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als alles een gevolg is van iets, hebben we dan nog een vrije wil?
quote:Dennett is het niet helemaal met je eens, maar het topic gaat hier niet echt over verder.
quote:Ergo, impliceer jij, QED: er is een god. Nu zeg ik: nee, atheisten hebben niet te maken met onverklaarbare toevalligheden, wij hebben alleen nog niet genoeg informatie om er iets zinnigs over te zeggen. Wij verbinden geen conclusies aan iets waarvan je niets zinnigs kunt zeggen.Op donderdag 27 september 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij draait de boel om hier, lees. Ik ben niet begonnen over God en ik heb ook geen claims gemaakt over de noodzaak van een God.
Mijn statement was alleen dat je in een atheïstische wereldvisie te kampen hebt met een hoop (nog) onverklaarbare toevalligheden.
quote:Ik weet inderdaad waar alle geloofstopics mee eindigen: mijn god verklaart alles, want dat staat in mijn heilige boek, en dat is van god, dus dat verklaart alles. En oh ja, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar niet zo ondoorgrondelijk dat ik er niets over kan zeggen, zolang het maar past in mijn straatje.Een slotje op alle geloofstopics vanaf nu. Jij weet immers de antwoorden al.
Dus ja, in dat opzicht: slotje op alle geloofstopics.
quote:My thoughts exactlyMet dit soort blabla kan ik niks.
quote:Er bestaat in de theologische wereld niet zoiets als 'vrije wil', tenminste, het omschrijft niet wat de theologen over het algemeen bedoelen met de situatie. Men ziet het eerder als een 'vrije keus' binnen de gegeven parameters van kiezen.Op donderdag 27 september 2007 11:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als alles een gevolg is van iets, hebben we dan nog een vrije wil?
quote:Daar schiet je niets mee op. Word de keuze bepaald door de vrije wil van de mens of door oorzaak en gevolg?Op donderdag 27 september 2007 13:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er bestaat in de theologische wereld niet zoiets als 'vrije wil', tenminste, het omschrijft niet wat de theologen over het algemeen bedoelen met de situatie. Men ziet het eerder als een 'vrije keus' binnen de gegeven parameters van kiezen.
quote:Ik zeg net dat er in de Islamitische theologie geen vrije wil is, begin je er weer over, nee natuurlijk schiet je daar niets mee op dan. Beiden kunnen prima samen hand in hand gaan, maar goed gaat dit topic niet over.Op donderdag 27 september 2007 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar schiet je niets mee op. Word de keuze bepaald door de vrije wil van de mens of door oorzaak en gevolg?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2007 13:54:02 ]
quote:Het was een filosofische vraag, niet zozeer een theologische. Dat er geen volledige vrije wil is, lijkt me niet erg omstreden. Je kiest over het algemeen je ouders niet zelf bijvoorbeeld. Ouders zullen hun kinderen over het algemeen deels vormen en daarmee in weze dus ook toekomstige keuzes beïnvloeden.Op donderdag 27 september 2007 13:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er bestaat in de theologische wereld niet zoiets als 'vrije wil', tenminste, het omschrijft niet wat de theologen over het algemeen bedoelen met de situatie. Men ziet het eerder als een 'vrije keus' binnen de gegeven parameters van kiezen.
quote:Het is een filosofisch vraag op een theologisch stelling neem ik aan?Op donderdag 27 september 2007 14:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het was een filosofische vraag, niet zozeer een theologische. Dat er geen volledige vrije wil is, lijkt me niet erg omstreden. Je kiest over het algemeen je ouders niet zelf bijvoorbeeld. Ouders zullen hun kinderen over het algemeen deels vormen en daarmee in weze dus ook toekomstige keuzes beïnvloeden.
Maar buiten je ouders, ook of je een man of vrouw wordt, wanneer je dood gaat, waar je geboren wordt valt ook onder een breed omschrijving van vrije wil. Idd je hebt vrij weinig in de hand, maar genoeg keuzes die je wel in de hand hebt die relevant zijn voor je 'beloning'.
quote:Wat heb je daaraan als je de pijp aan maarten geeft gare vent.......
quote:Er is weinig theologisch aan een al dan niet deterministisch universum, lijkt me. Dat is gewoon een filosofische vraag waar geen theïstisch concept aan te pas komt. Waar het in deze kwestie om gaat is dat je in een universum waarin alles een oorzaak heeft, jouw keuze kunt herleiden tot gebeurtenissen voor jouw geboorte. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat je dus geen vrije wil hebt, hooguit de illusie dat je een vrije wil hebt.Op donderdag 27 september 2007 14:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is een filosofisch vraag op een theologisch stelling neem ik aan?
Maar buiten je ouders, ook of je een man of vrouw wordt, wanneer je dood gaat, waar je geboren wordt valt ook onder een breed omschrijving van vrije wil. Idd je hebt vrij weinig in de hand, maar genoeg keuzes die je wel in de hand hebt die relevant zijn voor je 'beloning'.
quote:Op donderdag 27 september 2007 15:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Trouwens, tief eens op met jullie achterlijke god het gaat hier over intelligente evolutie bij andere dieren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2007 15:33:05 ]
Met alle respect voor de mensen die wel kunnen filosoferen zonder meer vragen te stellen dan te beantwoorden.
Heel erg jammer dat veel mensen denken te filosoferen door louter vaag te blijven, onder het motto:
hoe vager ik ben, hoe minder fout ik zit. Met andere woorden: hoe vager ik praat, hoe intelligenter ik overkom omdat toch niemand mij kan weerspreken.
Degenen die zich aangesproken voelen zijn degenen die ik bedoel.
quote:Volgens mij ben ik de enige die een filosofisch onderwerp aanhaalde, dus je zult mij wel bedoelen?Op donderdag 27 september 2007 15:43 schreef starla het volgende:
Ik krijg altijd een beetje jeuk aan m'n ogen als ik dit semi-intelligente-quasi-filosofische-Bas Haring-gelul lees.
Met alle respect voor de mensen die wel kunnen filosoferen zonder meer vragen te stellen dan te beantwoorden.
Heel erg jammer dat veel mensen denken te filosoferen door louter vaag te blijven, onder het motto:
hoe vager ik ben, hoe minder fout ik zit. Met andere woorden: hoe vager ik praat, hoe intelligenter ik overkom omdat toch niemand mij kan weerspreken.
Degenen die zich aangesproken voelen zijn degenen die ik bedoel.
Ik denk helemaal niet te kunnen filosoferen, maar haal simpelweg een van de gangbare filosofische posities aan m.b.t. dit onderwerp.
quote:De V.S.Op vrijdag 28 september 2007 10:42 schreef L.Denninger het volgende:
Even wat statistieken :
[afbeelding]
quote:Daar is niet voor niets die hele creationistische revival ontstaan in de 19e / 20e eeuw.
quote:Klopt, pijnlijke zaak.Op vrijdag 28 september 2007 11:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar is niet voor niets die hele creationistische revival ontstaan in de 19e / 20e eeuw.
Het is erg jammer dat een aantal fanatici niet fatsoenlijk kunnen redetwisten.
quote:En nu nog even concreet aangeven wat je bedoelt.Op vrijdag 28 september 2007 12:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Intelligente evolutie bij andere dieren?
Het is erg jammer dat een aantal fanatici niet fatsoenlijk kunnen redetwisten.
quote:Dat we van het onderwerp afdwalen.Op vrijdag 28 september 2007 13:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
En nu nog even concreet aangeven wat je bedoelt.
quote:Ah bedoelde je dat. Maar even wat ontopic overwegingen dan.Op vrijdag 28 september 2007 16:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Dat we van het onderwerp afdwalen.
De ontwikkeling van intelligentie bij mensen wordt deels toegeschreven aan de uitgebreide mogelijkheden tot communicatie. In eerste instantie gesproken taal, later ook geschreven taal. Verder wordt het vermogen van mensen om hulpmiddelen te gebruiken (o.a. vanwege de overstaande duim) als een oorzaak gezien. Als je dus bij dieren een zelfde soort intelligentie zou willen zien, zijn dat misschien criteria.
.quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 21 september 2007 20:12 schreef henkway het volgende:
[..]
Dat kan als een dier intelligente problemen moet gaan oplossen
quote:Ieder dier heeft zijn eigen kwaliteiten. Mensen zijn eigenlijk maar hele onhandige, logge, trage, slechtziende, slechthorende dieren met maar één uitmuntende eigenschap: ons vermogen en onze wil om ons aan te passen. En we hebben juist onze intelligentie te danken aan al die tekortkomingen. Zo zijn we het enigste dier dat allerlei apparaten heeft uitgevonden om onze eigen imperfecties te compenseren. Als we we beter ontwikkeld zouden zijn geweest, dan zouden we bijvoorbeeld geen kleding of vervoersmiddelen hebben uitgevonden omat er dan domweg niet de behoeft voor zou zijn.Op vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd. Hoe zit dat met koeien bijvoorbeeld? Als de mens uitsterft, kunnen de koeien bv. zich ontwikkelen tot een intelligente levensvorm?
Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Een dier dat zch op dezelfde wijze als de mens zou ontwikkelen zou dus vooral heel erg imperfect moeten zijn zodat deze zijn intelligentie gaat ontwikkelen om al die imperfecties zelf op te lossen.
quote:Ik denk dat je iets te veel (onnodig negatieve) waardeoordelen hecht aan het menselijk lichaam aangezien dit ontiegelijk goed in elkaar zit, vooral voor de plekken in afrika waar we gestart zijn zo'n 130.000 jaar geleden.Op vrijdag 28 september 2007 16:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ieder dier heeft zijn eigen kwaliteiten. Mensen zijn eigenlijk maar hele onhandige, logge, trage, slechtziende, slechthorende dieren met maar één uitmuntende eigenschap: ons vermogen en onze wil om ons aan te passen. En we hebben juist onze intelligentie te danken aan al die tekortkomingen. Zo zijn we het enigste dier dat allerlei apparaten heeft uitgevonden om onze eigen imperfecties te compenseren. Als we we beter ontwikkeld zouden zijn geweest, dan zouden we bijvoorbeeld geen kleding of vervoersmiddelen hebben uitgevonden omat er dan domweg niet de behoeft voor zou zijn.
Een dier dat zch op dezelfde wijze als de mens zou ontwikkelen zou dus vooral heel erg imperfect moeten zijn zodat deze zijn intelligentie gaat ontwikkelen om al die imperfecties zelf op te lossen.
Intelligentie is een product van vele verschillende evolutionaire stappen die te lang zouden duren waardoor die zogenaamde tekortkomingen waar je het over hebt allang de gehele populatie zouden hebben uitgeroeid voordat ze zelfs al bij stap 2 waren aangekomen.
Mensen zijn gewoon dieren met hun eigen scope aan lichamelijke eigenschappen. Kan je wel roepen dat wij bijvoorbeeld een kleiner onderdeel van het electromagnetische spectrum kunnen zien met onze ogen dan een bepaald ander dier. Maar blijkbaar hadden we meer ook niet nodig voor onze situatie. Maakt ons dat dan ineens lichamelijk inferieur? Not really. Wij hebben ontiegelijk scherp zicht en bovendien nog eens 3D ook. Vergelijk dat maar eens met een paard. Is een paard daardoor inferieur aan ons? Nope. Hangt van je emotionele maatstaven af. Paarden smaken overigens prima. Zijn ze daarom beter dan wij?
Allemaal waardeoordelen
Maar os ze mensen zullen inhalen? Onwaarschijnlijk.
quote:Vraag 1) Nee, de koeien zullen waarschijnlijk als eerste uitsterven omdat ze gemaakt zijn door de mens. Klinkt misschien gek, maar koeien zijn een product van een paar duizend jaar veeteelt. De koe heeft zich inmiddels zo goed aangepast aan zijn nieuwe wereldje dat hij zonder mens niet meer kan leven.Op vrijdag 21 september 2007 18:05 schreef Lord-Space het volgende:
Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd. Hoe zit dat met koeien bijvoorbeeld? Als de mens uitsterft, kunnen de koeien bv. zich ontwikkelen tot een intelligente levensvorm?
Zo ja, waarom is dat daar nu geen sprake van?
Zo nee, waarom niet?
Je stelling "Wij als mens hebben van de apen geëvolueerd" is trouwens krom. De evolutietheorie zegt: wij hebben uiteindelijk dezelfde voorvader als alle andere leven op aarde en we staat in tijd gezien het dichtst bij de andere mensapen. Wij vallen onder de primaten (al is het indelen van soorten in groepen een menselijke fabricatie, de evolutie "weet" niks van soorten).
Vraag 2) Waarom er nu geen intelligente dieren zijn? Er zijn andere intelligente mensapen geweest, maar die zijn uitgestorven. Je moet eigenlijk vragen waarom al die andere inmiddels uitgestorven zijn. Dat verschilt per mensaap dus: google.