F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van onderstaande topic, zou ik graag de discussie omtrent het ontstaan van de bijbel (Nieuwe Testament) voort willen zetten.
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...
Iedereen die zich verdiept heeft in de bijbel weet dat er meerder boeken zijn geweest die het uiteindelijke Nieuwe Testament niet gehaald hebben. Volgens sommigen is dit heel logisch volgens mij is dit een bewuste keuze geweest om het geloof een bepaalde structuur te geven om het maar makkelijk te houden.
Mijn vraag/stelling in deze is dan ook:
- Hoe kijkt men hier tegen het onstaan aan van de bijbel en dan hoofdzakelijk het Nieuwe Testament?
Ik reageer dan ook nog even op een aantal post van koningdavid.
- Apocalyps van Petrus
- Sophia Jesu Christi
- Epistel van Eugnostos
- Dialoog van de Verlosser
- Evangelie van Maria
- Evangelie van Judas
- Interpretatie van Kennis
- Evangelie van Waarheid
- Pistis Sophia
En dit zijn dan alleen nog maar de algemeen gnotische teksten, denk ook nog maar aan de Sethiaanse gnotische teksten.
[ Bericht 2% gewijzigd door locutus51 op 19-09-2007 14:20:15 ]
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...
Iedereen die zich verdiept heeft in de bijbel weet dat er meerder boeken zijn geweest die het uiteindelijke Nieuwe Testament niet gehaald hebben. Volgens sommigen is dit heel logisch volgens mij is dit een bewuste keuze geweest om het geloof een bepaalde structuur te geven om het maar makkelijk te houden.
Mijn vraag/stelling in deze is dan ook:
- Hoe kijkt men hier tegen het onstaan aan van de bijbel en dan hoofdzakelijk het Nieuwe Testament?
Ik reageer dan ook nog even op een aantal post van koningdavid.
Rond 150 was alleen het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkend. Rond 155 werd alleen het bestaan van de 4 evangeliën gemeld, waardoor ze dus geen aparte status hadden, alleen maar bekend waren. Dus midden 2e eeuw is nog steeds voor de vorming van het canon.quote:Op woensdag 19 september 2007 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Het evangelie van Judas is waarschijnlijk midden 2e eeuw geschreven. Bijna honderd jaar later dan de oudste evangeliën. Rond 150 n.c. hadden de vier evangeliën al een redelijk aparte status.
Geschriften die niet als christelijk beschouwd worden, nog beter gezegd niet monotheistisch waren.quote:Heidense geschriften? Wat bedoel je?
Als er toen al verschil in opvatting was, wie zegt dat men uiteindelijk de juiste keuzes gemaakt hebben.quote:Onder druk van verschillende kerken? Je bedoelt dus dat sommigen de brieven wel canoniek vonden en andere niet? Wat is daar raar aan?
De christelijk stroming was zelf nog een sekte in die tijd, dus wat is je punt?quote:De weinige mensen die de gnostische schriften serieus namen waren wel degelijk sekten. En peanuts vergeleken met de christelijke stroming.
Clemens van Alexandrië erkende naast de nu bekende onderdelen van het nieuwe testament ook apocriefen en geschriften die vanuit het gnotisch waren. Waaronder de volgende:quote:Op woensdag 19 september 2007 13:35 schreef koningdavid het volgende:
Welke gnostische schriften hebben in de canon gezeten dan? Ik ben benieuwd.
- Apocalyps van Petrus
- Sophia Jesu Christi
- Epistel van Eugnostos
- Dialoog van de Verlosser
- Evangelie van Maria
- Evangelie van Judas
- Interpretatie van Kennis
- Evangelie van Waarheid
- Pistis Sophia
En dit zijn dan alleen nog maar de algemeen gnotische teksten, denk ook nog maar aan de Sethiaanse gnotische teksten.
Jazeker, juist hele normale mensen, arbeiders etc... En ik denk dat we over 2000 jaar nog over deze mensen hebben in onze geschiedenislessen.quote:Niet in zulke getalen, maar het klopt inderdaad. Maar waren dit ook normale mensen?
Normale mensen waren boer of ambachter en vielen niet op. Jezus was blijkbaar bijzonder dat hij dit allemaal teweeg bracht en dat wij het 2000 jaar later nog steeds zo over hem hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door locutus51 op 19-09-2007 14:20:15 ]
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
terugvindboek
edit: wat is de vraag / stelling eigenlijk?
[ Bericht 67% gewijzigd door boyv op 19-09-2007 14:15:54 ]
edit: wat is de vraag / stelling eigenlijk?
[ Bericht 67% gewijzigd door boyv op 19-09-2007 14:15:54 ]
Interessant topic.
Ik heb alleen nu even genoeg gediscussieerd, maar ik kom hier waarschijnlijk later op terug. Stay tuned...
Ik heb alleen nu even genoeg gediscussieerd, maar ik kom hier waarschijnlijk later op terug. Stay tuned...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
OP is aangepast...quote:Op woensdag 19 september 2007 14:10 schreef boyv het volgende:
terugvindboek
edit: wat is de vraag / stelling eigenlijk?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Stelling: De Bijbel is geen geschiedenisboek, maar een geconstrueerd boekwerk ter ondersteuning van een religie. Er kunnen daarom aan de Bijbel geen rechten (bewijs voor Jezus/God) ontleent worden.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:10 schreef boyv het volgende:
terugvindboek
edit: wat is de vraag / stelling eigenlijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sterke stelling hoor: 3 stellingen in één.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Stelling: De Bijbel is geen geschiedenisboek (eens), maar een geconstrueerd boekwerk ter ondersteuning van een religie (oneens). Er kunnen daarom aan de Bijbel geen rechten (bewijs voor Jezus/God) ontleent worden. (oneens)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Adolf Hitler (boerenfamilie)quote:Op woensdag 19 september 2007 13:35 schreef koningdavid het volgende:
Niet in zulke getalen, maar het klopt inderdaad. Maar waren dit ook normale mensen?
Normale mensen waren boer of ambachter en vielen niet op.
Joseph Stalin (vader was schoenmaker)
Vladimir Lenin (vader was ambtenaar)
Francisco Franco (Vader was militair)
Abraham Lincoln (ouders waren niet opgeleide boeren)
John Adams (boerenfamilie)
Hugo Chávez (Beide ouders waren leraar)
Fidel Castro (Moeder was dienstmeisje, vader werkte in de suikerindustrie)
Allemaal mensen uit arbeidersgezinnen die allemaal een nadrukkelijk stempel op de geschiedenis hebben nagelaten.
Maar hier is het wel handig om te kijken naar de mobiliteit tussen verschillende standen. In het oude Judea bepaalde je afkomst tot welke 'hoogte' je kon stijgen. Het is dan natuurlijk niet vreemd dat juist onder 'het volk' heldenverhalen over een arme timmermanszoon het goed doen. Verhalen over heldhaftige koningen zijn er immers al genoeg.
Cirkelredenatie. Hij was bijzonder omdat we het over hem hebben, en omdat we het over hem hebben is hij bijzonder...quote:Jezus was blijkbaar bijzonder dat hij dit allemaal teweeg bracht en dat wij het 2000 jaar later nog steeds zo over hem hebben.
Hij is bijzonder gemaakt. Neem dat ene boek weg, en er blijft niets van Jezus over.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
De bijbel onderscheidt zich met andere sprookjesboeken door niet te beginnen met "Er was eens" , voor de rest is het allemaal 1 pot nat.
Religie
Gristenen
Religie
Gristenen
Ik ben inmiddels overleden
Lekker selectief, maar e.e.a. hangt met elkaar samen, dus het is 1 stelling.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sterke stelling hoor: 3 stellingen in één.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Bijbel was vroeger het wetboek dat we nu kennen, geschreven om mensen in bedwang te houden door ze bang te maken voor iets groots met veel macht, namelijk 'God'.
ZEer interessant. Ik studeer geschiedenis en ook op mijn opleiding wordt gezegt dat er bewust boeken in de bijbel of juist niet in de bijbel zijn gekomen. Ook zijn eri n de loop van de geschiedenis gedeeltes vervangen. Je kan dus zeggen dat de bijbel vooral een propaganda werk is.
Ik ben ook erg benieuwd wat er in de andere boeken staan die nooit openbaar zijn gemaakt en nog steeds in de bieb van het vaticaan liggen.
Ik ben ook erg benieuwd wat er in de andere boeken staan die nooit openbaar zijn gemaakt en nog steeds in de bieb van het vaticaan liggen.
Xbox Live: koenpijl
Ik ben zelf geen christenen, maar ik geloof wel dat JEzus bestaan heeft. Ik denk dat hij een belangrijk politiek figuur was en gebruikt is door de christenen later om een voorbeeld voor hun te zijn.
Xbox Live: koenpijl
Er zijn ook boeken die het NT niet gehaald hebben die wel openbaar zijn, veelal gnostische geschriften.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:01 schreef koen_pijl het volgende:
ZEer interessant. Ik studeer geschiedenis en ook op mijn opleiding wordt gezegt dat er bewust boeken in de bijbel of juist niet in de bijbel zijn gekomen. Ook zijn eri n de loop van de geschiedenis gedeeltes vervangen. Je kan dus zeggen dat de bijbel vooral een propaganda werk is.
Ik ben ook erg benieuwd wat er in de andere boeken staan die nooit openbaar zijn gemaakt en nog steeds in de bieb van het vaticaan liggen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ok weet jij waar ze te vinden zijn? WIl ze eigenlijk wel eens lezen.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:07 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Er zijn ook boeken die het NT niet gehaald hebben die wel openbaar zijn, veelal gnotische geschriften.
Xbox Live: koenpijl
"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful." -- Senecaquote:Op woensdag 19 september 2007 14:58 schreef Woeiii het volgende:
De Bijbel was vroeger het wetboek dat we nu kennen, geschreven om mensen in bedwang te houden door ze bang te maken voor iets groots met veel macht, namelijk 'God'.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Algemeen gnostische teksten:quote:Op woensdag 19 september 2007 15:09 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Ok weet jij waar ze te vinden zijn? WIl ze eigenlijk wel eens lezen.
Gnostische Apocalyps van Petrus
De Wijsheid van Jezus Christus (ook wel de Sophia van Jezus Christus en de Sophia Jesu Christi)
De Brief van Eugnostos (ook wel het Epistel van Eugnostos)
De Dialoog van de Verlosser
Het Evangelie van Maria Magdalena (ook wel Evangelie van Maria)
Het Evangelie van Judas
Interpretatie van Kennis
Het Evangelie van Waarheid
Pistis Sophia
Google is your friend om ze te vinden, zal proberen de best leesbare versies te vinden en de links ernaartoe te plaatsen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Inderdaad. Ik vind het altijd verdacht dat er van Ceasar, Augustus, andere romeinse keizers, generaals genoeg tastbaar bewijs te vinden is. Maar het bestaan van Jezus komt ogeschijnlijk maar uit een boek. Nu wil ik zijn historische bestaan niet in twijfel brengen maar zijn verpersoonlijking van God des te meer.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
...knip....
Cirkelredenatie. Hij was bijzonder omdat we het over hem hebben, en omdat we het over hem hebben is hij bijzonder...
Hij is bijzonder gemaakt. Neem dat ene boek weg, en er blijft niets van Jezus over.
wie het kleine niet eert is ambitieus
Bedankt man!quote:Op woensdag 19 september 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Algemeen gnostische teksten:
Gnostische Apocalyps van Petrus
De Wijsheid van Jezus Christus (ook wel de Sophia van Jezus Christus en de Sophia Jesu Christi)
De Brief van Eugnostos (ook wel het Epistel van Eugnostos)
De Dialoog van de Verlosser
Het Evangelie van Maria Magdalena (ook wel Evangelie van Maria)
Het Evangelie van Judas
Interpretatie van Kennis
Het Evangelie van Waarheid
Pistis Sophia
Google is your friend om ze te vinden, zal proberen de best leesbare versies te vinden en de links ernaartoe te plaatsen.
Xbox Live: koenpijl
Het hele geloof is gevormd door de eeuwen heen, een van de belangrijkste momenten is de Concilie van Constantinopel (381) waar de geloofsbelijdenis van Nicea alsnog een keer werd geaccepteerd.
In dit tijd waren er twee stromingen die als enige verschil de accepetatie van het dogma van de drie-eenheid hadden. Door toedoen van keizer Theodosius I zijn bijna alle aanhangers van het Arianisme (tegenstanders van de dogma) uitgeroeid. Dit ondanks dat het Arianisme in sommige periodes zelfs meer aanhangers had dan de orthodoxe stroming.
Oftewel het dogma van de drie-eenheid is opgedrongen door een keizer die zelf net 1 jaar daarvoor gedoopt is en zich heeft bekeerd tot de orthodoxe stroming van het christelijk geloof.
In dit tijd waren er twee stromingen die als enige verschil de accepetatie van het dogma van de drie-eenheid hadden. Door toedoen van keizer Theodosius I zijn bijna alle aanhangers van het Arianisme (tegenstanders van de dogma) uitgeroeid. Dit ondanks dat het Arianisme in sommige periodes zelfs meer aanhangers had dan de orthodoxe stroming.
Oftewel het dogma van de drie-eenheid is opgedrongen door een keizer die zelf net 1 jaar daarvoor gedoopt is en zich heeft bekeerd tot de orthodoxe stroming van het christelijk geloof.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
De vier evangeliën hadden wel degelijk een aparte status, sowieso omdat ze de oudste waren. Justin de Martelaar schrijft aan het begin van tweede eeuw dat deze evangeliën in veel kerken al gelijk aan het Oude Testament stonden.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
Rond 150 was alleen het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkend. Rond 155 werd alleen het bestaan van de 4 evangeliën gemeld, waardoor ze dus geen aparte status hadden, alleen maar bekend waren. Dus midden 2e eeuw is nog steeds voor de vorming van het canon.
Irenaeus zet de vier evangeliën ook al apart en vergelijkt ze met de 'vier windstreken'.
Er was meer twist over de brieven van Petrus en Openbaringen. Over de oude evangeliën en sowieso de brieven van Paulus was wel aardig wat duidelijkheid onder de meesten.
Clemens van Alexandrië vond het inderdaad prima om de gnostische/heidense schriften er ook bij te doen, gewoon voor inspiratie. Hij was echter wel van mening dat deze gnostische schriften zich niet konden meten met de vier evangeliën.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
Geschriften die niet als christelijk beschouwd worden, nog beter gezegd niet monotheistisch waren.
Clemens van Alexandrië erkende naast de nu bekende onderdelen van het nieuwe testament ook apocriefen en geschriften die vanuit het gnotisch waren. Waaronder de volgende:
- Apocalyps van Petrus
- Sophia Jesu Christi
- Epistel van Eugnostos
- Dialoog van de Verlosser
- Evangelie van Maria
- Evangelie van Judas
- Interpretatie van Kennis
- Evangelie van Waarheid
- Pistis Sophia
Het betrekken van gnostische schriften in de Canon maakte Clemens wel een uitzondering, aangezien veel andere kerkvaders de authenciteit van die gnostische schriften in twijfel trokken (het was vaak niet bekend wie ze geschreven hadden, etc)
Je moet de oorsprong van de gnostiek kennen. De gnostiek was een tegenstroming van het christendom dat zich in de eerste eeuw begon te ontwikkelen. Gnostici geloofden dat Jezus de wereld vertelde over een nieuwe God die boven de God in het Oude testament staat. Ook vonden zij de slang in het paradijs juist tof omdat hij opstand kwam tegen de God van het oude testament. Ze vonden Kaïn wel een relaxte gast omdat hij zijn broer doormepte die de God van het Oude Testament lief had. Kortom: zij wilden in alles een tegenhanger zijn van het katholieke/ apostolische christelijk geloof. Zij creëerden ook tegenhangers van de bestaande evangeliën om daarin ook het christendom tegen te werken. In de vier evangeliën was het Judas die Jezus verraadde. Daarna kwam opeens het gnostische evangelie van Judas waarin Judas zelf de grote held was en bijv. Mattheus en Johannes de schlemielen.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
De christelijk stroming was zelf nog een sekte in die tijd, dus wat is je punt?
Snap je een beetje hoe het werkt?
Wat moet ik daarvan denken dan?quote:Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
En dit zijn dan alleen nog maar de algemeen gnotische teksten, denk ook nog maar aan de Sethiaanse gnotische teksten.
Het is toch logisch dat er aanvankelijk verschil in opvatting is? Het is juist goed dat er zo gigantisch veel mensen hierover meedachten en dat het niet door een of andere jodokus gewoon besloten werd.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
Als er toen al verschil in opvatting was, wie zegt dat men uiteindelijk de juiste keuzes gemaakt hebben
Aan het eind was de keuze voor deze canon vrij unaniem (498 tegenover 2 ofzo).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mijn punt was enkel het tegenspreken van de mening dat Jezus een 'gewone man' was. Een gewoon man wordt geen tovenaar genoemd en door velen gevolgd en uiteindelijk gekruisigd. Dan kan je veel zeggen, maar dan ben je niet 'een gewone alledaagse man'.quote:Op woensdag 19 september 2007 14:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Adolf Hitler (boerenfamilie)
Joseph Stalin (vader was schoenmaker)
Vladimir Lenin (vader was ambtenaar)
Francisco Franco (Vader was militair)
Abraham Lincoln (ouders waren niet opgeleide boeren)
John Adams (boerenfamilie)
Hugo Chávez (Beide ouders waren leraar)
Fidel Castro (Moeder was dienstmeisje, vader werkte in de suikerindustrie)
Allemaal mensen uit arbeidersgezinnen die allemaal een nadrukkelijk stempel op de geschiedenis hebben nagelaten.
Maar hier is het wel handig om te kijken naar de mobiliteit tussen verschillende standen. In het oude Judea bepaalde je afkomst tot welke 'hoogte' je kon stijgen. Het is dan natuurlijk niet vreemd dat juist onder 'het volk' heldenverhalen over een arme timmermanszoon het goed doen. Verhalen over heldhaftige koningen zijn er immers al genoeg.
[..]
Cirkelredenatie. Hij was bijzonder omdat we het over hem hebben, en omdat we het over hem hebben is hij bijzonder...
Hij is bijzonder gemaakt. Neem dat ene boek weg, en er blijft niets van Jezus over.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarom denk ik dat hij een belangrijk politiek figuur was. Bijvoorbeeld de leider van de opstandelingen tegen de Romeinen. Veel is door de CHristenen over hem verzonnen later, om hem te kunnen gebruiken in hun boeken.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn punt was enkel het tegenspreken van de mening dat Jezus een 'gewone man' was. Een gewoon man wordt geen tovenaar genoemd en door velen gevolgd en uiteindelijk gekruisigd. Dan kan je veel zeggen, maar dan ben je niet 'een gewone alledaagse man'.
Xbox Live: koenpijl
Geschreven om mensen in bedawng te houden? Wie hebben het dan geschreven? En wie wilden ze in bedwang houden?quote:Op woensdag 19 september 2007 14:58 schreef Woeiii het volgende:
De Bijbel was vroeger het wetboek dat we nu kennen, geschreven om mensen in bedwang te houden door ze bang te maken voor iets groots met veel macht, namelijk 'God'.
Dat klopt. Je moet nou eenmaal onderscheid maken tussen betrouwbare authentieke schriften en complete nonsens.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:01 schreef koen_pijl het volgende:
ZEer interessant. Ik studeer geschiedenis en ook op mijn opleiding wordt gezegt dat er bewust boeken in de bijbel of juist niet in de bijbel zijn gekomen.
Welke gedeeltes? Wanneer in de geschiedenis?quote:Op woensdag 19 september 2007 15:01 schreef koen_pijl het volgende:
Ook zijn eri n de loop van de geschiedenis gedeeltes vervangen.
Nee hoor uit tientallen verschillende geschriften die geschreven zijn van +/- 40 n.c. tot 100 n.c.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:19 schreef Coencordia het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik vind het altijd verdacht dat er van Ceasar, Augustus, andere romeinse keizers, generaals genoeg tastbaar bewijs te vinden is. Maar het bestaan van Jezus komt ogeschijnlijk maar uit een boek.
En dan zijn er nog ook nog verschillende verwijzingen van Romeinse, Griekse en Joodse geschienisschrijvers.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Is dit niet een beetje offtopic? Het gaat toch om het ontstaan van het Nieuwe-Testament hier?quote:Op woensdag 19 september 2007 15:27 schreef locutus51 het volgende:
Het hele geloof is gevormd door de eeuwen heen, een van de belangrijkste momenten is de Concilie van Constantinopel (381) waar de geloofsbelijdenis van Nicea alsnog een keer werd geaccepteerd.
In dit tijd waren er twee stromingen die als enige verschil de accepetatie van het dogma van de drie-eenheid hadden. Door toedoen van keizer Theodosius I zijn bijna alle aanhangers van het Arianisme (tegenstanders van de dogma) uitgeroeid. Dit ondanks dat het Arianisme in sommige periodes zelfs meer aanhangers had dan de orthodoxe stroming.
Oftewel het dogma van de drie-eenheid is opgedrongen door een keizer die zelf net 1 jaar daarvoor gedoopt is en zich heeft bekeerd tot de orthodoxe stroming van het christelijk geloof.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vooral in de middeleeuwen hebben pausen en keizers veel delen veranders.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke gedeeltes? Wanneer in de geschiedenis?
Xbox Live: koenpijl
Je weet dat de bijbels toen al vrij massaal waren verspreid? Hoe hebben ze de bijbel veranderd? En wat hebben ze veranderd?quote:Op woensdag 19 september 2007 15:50 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Vooral in de middeleeuwen hebben pausen en keizers veel delen veranders.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ze hebben gedeeltes veranderd die de keizer en/of paus heidens vonden. Deze delen zijn weggehaald of vervangen door andere stukken.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je weet dat de bijbels toen al vrij massaal waren verspreid? Hoe hebben ze de bijbel veranderd? En wat hebben ze veranderd?
Xbox Live: koenpijl
Welke stukken en wanneer is dat gebeurd? Heb je een bron o.i.d.?quote:Op woensdag 19 september 2007 15:55 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Ze hebben gedeeltes veranderd die de keizer en/of paus heidens vonden. Deze delen zijn weggehaald of vervangen door andere stukken.
En hoe hebben ze dat concreet gedaan? Alle bijbels in de wereld opgeeïst en ze vervolgens allemaal handmatig aanpassen ofzo?
De Bijbel die wij nu kennen komt namelijk bijna perfect overeen met oude manuscripten/kopiën die zijn gevonden van bijbelboeken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee natuurlijk niet. Maar geen enkele burger had vroeger (voor 1000) nog een bijbel. Dit was alleen weggelegd voor de priesters en de boeren konden toch niet lezen.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke stukken en wanneer is dat gebeurd? Heb je een bron o.i.d.?
En hoe hebben ze dat concreet gedaan? Alle bijbels in de wereld opgeeïst en ze vervolgens allemaal handmatig aanpassen ofzo?
De Bijbel die wij nu kennen komt namelijk bijna perfect overeen met oude manuscripten/kopiën die zijn gevonden van bijbelboeken.
Ik heb het vooral van mijn docenten op mijnstudie geshciedenis. Maar op google is er ook veel info over te vinden.
Xbox Live: koenpijl
Klopt. Maar er waren wel verschillende kerken en kloosters in verschillende landen die een bijbel bezaten. Lijkt me logostiek gezien vrij lastig om die allemaal zo maar aan te passen.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:59 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet. Maar geen enkele burger had vroeger (voor 1000) nog een bijbel. Dit was alleen weggelegd voor de priesters en de boeren konden toch niet lezen.
Super, post maar een linkje.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:59 schreef koen_pijl het volgende:
Ik heb het vooral van mijn docenten op mijnstudie geshciedenis. Maar op google is er ook veel info over te vinden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar, nog een keer: Jezus wordt alleen in de Bijbel zo gekwalificeerd. ALS referenties naar een persoon buiten die religieuze context al op dezelfde Jezus zijn terug te voeren, dan ontbreken al die wonderlijke aspecten ineens.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn punt was enkel het tegenspreken van de mening dat Jezus een 'gewone man' was. Een gewoon man wordt geen tovenaar genoemd en door velen gevolgd en uiteindelijk gekruisigd. Dan kan je veel zeggen, maar dan ben je niet 'een gewone alledaagse man'.
In de middeleeuwen zijn er in Europa tienduizenden gewone mensen tovenaar of heks genoemd en omgebracht. Ook mensen met aardig wat volgelingen, zoals bijvoorbeeld Jeanne d'Arc. (Ook aardig trouwens: Eerst door de kerk veroordeeld, 25 jaar later onschuldig verklaard, en zelfs tot 'martelaar' verheven, en uiteindelijk heilig verklaard. Als dat nog niet laat zien dat de kerk z'n eigen 'bijzondere' personen creeert...)
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Waarom beschrijven de Romeinse geschiedenissschrijvers hem dan niet als een rebel of opstandeling?quote:Op woensdag 19 september 2007 15:46 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Daarom denk ik dat hij een belangrijk politiek figuur was. Bijvoorbeeld de leider van de opstandelingen tegen de Romeinen.
Jezus werd al in de jaren '40/'50 na christus door Paulus vrijwel naast God gezet. Paulus schrijft ook al dat Jezus uit de dood is opgestaan.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:46 schreef koen_pijl het volgende:
Veel is door de CHristenen over hem verzonnen later, om hem te kunnen gebruiken in hun boeken.
Wanneer is het verhaal eromheen dan precies verzonnen? Verhalen hebben vaak honderden jaren nodig om de mythologiseren. Die tijd is er voor de Bijbel nooit geweest.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tot aan de boekdrukkunst was het voor machthebbers een makkie om mensen te laten lezen wat ze wilden wat er gelezen moest worden. Boekverbrandingen en het opstellen en aanvullen van een zwarte lijst voor boeken was aan de orde van de dag tot aan de middeleeuwen. Dat kan je niet ontkennen.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke stukken en wanneer is dat gebeurd? Heb je een bron o.i.d.?
En hoe hebben ze dat concreet gedaan? Alle bijbels in de wereld opgeeïst en ze vervolgens allemaal handmatig aanpassen ofzo?
De Bijbel die wij nu kennen komt namelijk bijna perfect overeen met oude manuscripten/kopiën die zijn gevonden van bijbelboeken.
Celsus noemt hem een tovenaar, Lucianus een gekruisigde sofist, Josephus geeft een beschrijving die precies met de bijbel overeenkomt. Maar delen van die beschrijving worden betwist, I know.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Maar, nog een keer: Jezus wordt alleen in de Bijbel zo gekwalificeerd. ALS referenties naar een persoon buiten die religieuze context al op dezelfde Jezus zijn terug te voeren, dan ontbreken al die wonderlijke aspecten ineens.
Hoe dan ook, Jezus was geen alledaagse knakker. En ik weet ook niet precies wat deze discussie voor nut heeft eigenlijk?
Tja, de toenmalige kerk had nooit zoveel macht mogen krijgen als het in de middeleeuwen kreeg, dat is duidelijk.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
In de middeleeuwen zijn er in Europa tienduizenden gewone mensen tovenaar of heks genoemd en omgebracht. Ook mensen met aardig wat volgelingen, zoals bijvoorbeeld Jeanne d'Arc. (Ook aardig trouwens: Eerst door de kerk veroordeeld, 25 jaar later onschuldig verklaard, en zelfs tot 'martelaar' verheven, en uiteindelijk heilig verklaard. Als dat nog niet laat zien dat de kerk z'n eigen 'bijzondere' personen creeert...)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee inderdaad. Maar het gaat hier om de Bijbel en ik heb nog steeds niet gelezen wat is aangepast, wanneer het is aangepast en hoe het in hemelsnaam is aangepast.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:12 schreef boyv het volgende:
[..]
Tot aan de boekdrukkunst was het voor machthebbers een makkie om mensen te laten lezen wat ze wilden wat er gelezen moest worden. Boekverbrandingen en het opstellen en aanvullen van een zwarte lijst voor boeken was aan de orde van de dag tot aan de middeleeuwen. Dat kan je niet ontkennen.
Laat dat eerst nou even weten dan. Het staat overal op internet toch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Echt, een cursusje geschiedenis lijkt me echt geen overbodige luxe voor je. Er zijn voornamelijk geschriften geschrapt. De basis van wat nu als Bijbel bekend staat werd gelegd in 325. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:01 schreef koningdavid het volgende:
Klopt. Maar er waren wel verschillende kerken en kloosters in verschillende landen die een bijbel bezaten. Lijkt me logostiek gezien vrij lastig om die allemaal zo maar aan te passen.
Andere evangelien (zoals bijvoorbeeld het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena) mochten voortaan niet meer gebruikt worden en moesten worden vernietigd. Ze verdwenen dan ook snel, al wordt er vermoed dat veel alternatieve evangelien eeuwenlang veilig opgeborgen zijn in de krochten van het Vaticaan. Veel van de 'onofficiele' evangelien doken pas weer op na de ontdekking van de Dode Zeerollen en de Nag Hammadigeschriften in de 20e eeuw.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Wat hij zegt bedoel ik dus.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Echt, een cursusje geschiedenis lijkt me echt geen overbodige luxe voor je. Er zijn voornamelijk geschriften geschrapt. De basis van wat nu als Bijbel bekend staat werd gelegd in 325. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.
Andere evangelien (zoals bijvoorbeeld het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena) mochten voortaan niet meer gebruikt worden en moesten worden vernietigd. Ze verdwenen dan ook snel, al wordt er vermoed dat veel alternatieve evangelien eeuwenlang veilig opgeborgen zijn in de krochten van het Vaticaan. Veel van de 'onofficiele' evangelien doken pas weer op na de ontdekking van de Dode Zeerollen en de Nag Hammadigeschriften in de 20e eeuw.
Ik wil die zeerollen lezen!
Xbox Live: koenpijl
Er is 2000 jaar de tijd geweest om de bijbel te mythologiseren. En Paulus was een volgeling, misschien wel een van de managers van de artiest Jezus. Dat is geen onafhankelijke bron.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom beschrijven de Romeinse geschiedenissschrijvers hem dan niet als een rebel of opstandeling?
[..]
Jezus werd al in de jaren '40/'50 na christus door Paulus vrijwel naast God gezet. Paulus schrijft ook al dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Wanneer is het verhaal eromheen dan precies verzonnen? Verhalen hebben vaak honderden jaren nodig om de mythologiseren. Die tijd is er voor de Bijbel nooit geweest.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gozer, heb je mijn eerdere posts in dit topic wel gelezen.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Echt, een cursusje geschiedenis lijkt me echt geen overbodige luxe voor je. Er zijn voornamelijk geschriften geschrapt. De basis van wat nu als Bijbel bekend staat werd gelegd in 325. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.
En sinds wanneer is de 4e eeuw de middeleeuwen?
Ten eerste: er zijn geen schriften geschrapt. Men moest gewoon kiezen wat er wel en niet in de canonieke bijbel zou komen. Uiteindelijk heeft men gekozen de boeken erin mee te nemen waarvan ze de afkomst, schrijver, datering en authenticiteit redelijk konden plaatsen. Bovendien is het een pré dat deze geschriften allemaal met elkaar over een kwamen.
De keuze voor de vier evangeliën is volstrekt logisch, want:
- Ze zijn (op misschien het psuedo-evangelie van Thomas na) het oudst
- Ze waren van apostolische afkomst.
- Het auteurschap kon men al in de tweede eeuw redelijk eenvoudig traceren.
- Ze waren nagenoeg met elkaar in overeenstemming
Die gnostische evangeliën werden vanaf het begin vrijwel alleen echt serieus genomen door de gnostische sektes die ze zelf hadden geschreven. Dat ze vaak later gedateerd worden, een onbekende schrijver hebben, met elkaar in conflict zijn, met de vier evangeliën in conflict zijn, maakt jou verder niet uit?quote:Op woensdag 19 september 2007 16:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Andere evangelien (zoals bijvoorbeeld het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena) mochten voortaan niet meer gebruikt worden en moesten worden vernietigd. Ze verdwenen dan ook snel, al wordt er vermoed dat veel alternatieve evangelien eeuwenlang veilig opgeborgen zijn in de krochten van het Vaticaan. Veel van de 'onofficiele' evangelien doken pas weer op na de ontdekking van de Dode Zeerollen en de Nag Hammadigeschriften in de 20e eeuw.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je had het over middeleeuwen.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als de aparte status alleen te maken heeft met het feit hoe oud ze waren, zegt het dus niets... als er verder geen oorzaken van deze aparte status zijn, dan zie ik die status dus niet.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:39 schreef koningdavid het volgende:
De vier evangeliën hadden wel degelijk een aparte status, sowieso omdat ze de oudste waren. Justin de Martelaar schrijft aan het begin van tweede eeuw dat deze evangeliën in veel kerken al gelijk aan het Oude Testament stonden.
Irenaeus zet de vier evangeliën ook al apart en vergelijkt ze met de 'vier windstreken'.
Er was meer twist over de brieven van Petrus en Openbaringen. Over de oude evangeliën en sowieso de brieven van Paulus was wel aardig wat duidelijkheid onder de meesten.
Irenaeus heeft voor zover ik kan zien niets aparte gezet, hij erkende de gehele NT zoals die toen bekend was met uitzondering van een aantal onderdelen.
Hetzelfde geld ook voor Hebreeën, Jakobus, de twist dan.
Nergens wijst uit dat het alleen om de inspiratie ging.quote:Clemens van Alexandrië vond het inderdaad prima om de gnostische/heidense schriften er ook bij te doen, gewoon voor inspiratie. Hij was echter wel van mening dat deze gnostische schriften zich niet konden meten met de vier evangeliën.
Het betrekken van gnostische schriften in de Canon maakte Clemens wel een uitzondering, aangezien veel andere kerkvaders de authenciteit van die gnostische schriften in twijfel trokken (het was vaak niet bekend wie ze geschreven hadden, etc)
Ondanks de uitzondering door Clemens, was hij wel een belangrijk persoon in de vorming van het geheel.
Volgens mij snap je hetzelf niet helemaal.. je brengt het nu erg extreem en totaal ongefundeert... blijkbaar weet jij zelf niet wat gnostiek is....quote:Je moet de oorsprong van de gnostiek kennen. De gnostiek was een tegenstroming van het christendom dat zich in de eerste eeuw begon te ontwikkelen. Gnostici geloofden dat Jezus de wereld vertelde over een nieuwe God die boven de God in het Oude testament staat. Ook vonden zij de slang in het paradijs juist tof omdat hij opstand kwam tegen de God van het oude testament. Ze vonden Kaïn wel een relaxte gast omdat hij zijn broer doormepte die de God van het Oude Testament lief had. Kortom: zij wilden in alles een tegenhanger zijn van het katholieke/ apostolische christelijk geloof. Zij creëerden ook tegenhangers van de bestaande evangeliën om daarin ook het christendom tegen te werken. In de vier evangeliën was het Judas die Jezus verraadde. Daarna kwam opeens het gnostische evangelie van Judas waarin Judas zelf de grote held was en bijv. Mattheus en Johannes de schlemielen.
Snap je een beetje hoe het werkt?
Als je het een keuze wilt noemen....quote:Het is toch logisch dat er aanvankelijk verschil in opvatting is? Het is juist goed dat er zo gigantisch veel mensen hierover meedachten en dat het niet door een of andere jodokus gewoon besloten werd.
Aan het eind was de keuze voor deze canon vrij unaniem (498 tegenover 2 ofzo).
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dit was een zijsprong welke laat zien dat er wel meer gesleuteld is aan het geloof dan alleen de bijbel... "waar rook is, is vuur"quote:Op woensdag 19 september 2007 15:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Is dit niet een beetje offtopic? Het gaat toch om het ontstaan van het Nieuwe-Testament hier?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik bedoelde voor de middeleeuwen. Mijn foutquote:Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je had het over middeleeuwen.
Xbox Live: koenpijl
Ja, en hier zeg je het zelf... ze moesten over een komen.... waarom? Als er 10 boeken zijn, waarvan 6 het een zeggen en de ander 4 het ander... dan zijn die 6 dus de waarheid? of zit er een diepere gedachte achter.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:23 schreef koningdavid het volgende:
Ten eerste: er zijn geen schriften geschrapt. Men moest gewoon kiezen wat er wel en niet in de canonieke bijbel zou komen. Uiteindelijk heeft men gekozen de boeken erin mee te nemen waarvan ze de afkomst, schrijver, datering en authenticiteit redelijk konden plaatsen. Bovendien is het een pré dat deze geschriften allemaal met elkaar over een kwamen.
logisch, maar wel met een uitzondering (Thomas) .. lekker logisch... de voorwaarden zo maken dat er geen andere keuze is... Als ik de voorwaarden van mijn eigen geloof mag stellen dan zal alles wat ik als bewijs aandraag voldoen aan deze voorwaarden.quote:De keuze voor de vier evangeliën is volstrekt logisch, want:
- Ze zijn (op misschien het psuedo-evangelie van Thomas na) het oudst
- Ze waren van apostolische afkomst.
- Het auteurschap kon men al in de tweede eeuw redelijk eenvoudig traceren.
- Ze waren nagenoeg met elkaar in overeenstemming
auteurschap vaststellen, tuurlijk... dan zijn wij maar dom tegenwoordig dat er nu toch nog steeds schilderijen die door een leerling zijn geschildert of Rembrand of van Gogh zelf... en we het niet weten...
Datering zegt natuurlijk lang niet alles... als dat zo zou zijn dan heb je aan 1 evangelie genoeg, de oudste want de andere 3 kunnen wel gebaseerd zijn op de eerste.quote:Die gnostische evangeliën werden vanaf het begin vrijwel alleen echt serieus genomen door de gnostische sektes die ze zelf hadden geschreven. Dat ze vaak later gedateerd worden, een onbekende schrijver hebben, met elkaar in conflict zijn, met de vier evangeliën in conflict zijn, maakt jou verder niet uit?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Uhm, nee. Jezus is in de evangeliën en brieven van Paulus al behoorlijk 'mythologisch'. En de datering van die schriften geeft aan dat de schriften slechts binnen decennia van Jezus dood zijn geschreven.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is 2000 jaar de tijd geweest om de bijbel te mythologiseren.
Historisch gezien veel te kort om een verhaal te mythologiseren.
Cruciaal verschil: Paulus was geen volgeling van Jezus, maar een vervolger van Christus zijn volgelingen. Hij was een Farizeëer, een man van de wet. Hij werd pas later volgeling van Jezus.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En Paulus was een volgeling, misschien wel een van de managers van de artiest Jezus. Dat is geen onafhankelijke bron.
En manager? Nee he... niet weer die onzin.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Precies, in de laat-klassieke tijd dus. Sindsdien is er niet veel meer veranderd aan de Bijbel, op de vulgaatvertaling van Hieronymus na en het technisch mogelijk worden van handzame pandecten in de 13e eeuw.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Echt, een cursusje geschiedenis lijkt me echt geen overbodige luxe voor je. Er zijn voornamelijk geschriften geschrapt. De basis van wat nu als Bijbel bekend staat werd gelegd in 325.
Koningdavid ontkende Koenpijls bewering dat 'er in de middeleeuwen voortdurend gesleuteld werd aan de Bijbel', en terecht. Een cursusje lezen lijkt me voor jou ook niet te veel gevraagd.
edit: en voor mezelf ook niet, want dit was dus allang behandeld
Idd. Ik bedoelde ook voor de middeleeuwen en het begin van de middeleeuwen.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:42 schreef Frollo het volgende:
[..]
Precies, in de laat-klassieke tijd dus. Sindsdien is er niet veel meer veranderd aan de Bijbel, op de vulgaatvertaling van Hieronymus na en het technisch mogelijk worden van handzame pandecten in de 13e eeuw.
Koningdavid ontkende Koenpijls bewering dat 'er in de middeleeuwen voortdurend gesleuteld werd aan de Bijbel', en terecht. Een cursusje lezen lijkt me voor jou ook niet te veel gevraagd.
edit: en voor mezelf ook niet, want dit was dus allang behandeld
Ik bedoelde ook voor de middeleeuwen en het begin van de middeleeuwen.
Xbox Live: koenpijl
Waar heb je dat vandaan? De Bijbel?quote:Op woensdag 19 september 2007 16:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm, nee. Jezus is in de evangeliën en brieven van Paulus al behoorlijk 'mythologisch'. En de datering van die schriften geeft aan dat de schriften slechts binnen decennia van Jezus dood zijn geschreven.
Historisch gezien veel te kort om een verhaal te mythologiseren.
[..]
Cruciaal verschil: Paulus was geen volgeling van Jezus, maar een vervolger van Christus zijn volgelingen. Hij was een Farizeëer, een man van de wet. Hij werd pas later volgeling van Jezus.
En manager? Nee he... niet weer die onzin.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is wel zo. Staat ook in de bijbel dacht ik. Hij was op weg om Jezus op te pakken/ te vermoorden oid en werd opeens een volgeling.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar heb je dat vandaan? De Bijbel?
Xbox Live: koenpijl
Er waren behalve de datering wel andere factoren.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Als de aparte status alleen te maken heeft met het feit hoe oud ze waren, zegt het dus niets... als er verder geen oorzaken van deze aparte status zijn, dan zie ik die status dus niet.
- Afkomst en auteurschap van de evangeliën.
Waren de evangeliën van apostolische afkomst? Wie heeft ze geschreven?
- En ook: komen ze met elkaar overeen.
Een historische methode om (al dan niet d.m.v. een fomule) uit verschillende bronnen op te maken wat waar is.
Irenaeus:quote:Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Irenaeus heeft voor zover ik kan zien niets aparte gezet, hij erkende de gehele NT zoals die toen bekend was met uitzondering van een aantal onderdelen.
"There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."
Klopt.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Hetzelfde geld ook voor Hebreeën, Jakobus, de twist dan.
Ik quote:quote:Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Nergens wijst uit dat het alleen om de inspiratie ging.
Ondanks de uitzondering door Clemens, was hij wel een belangrijk persoon in de vorming van het geheel.
Hij was verder inderdaad een belangrijke theoloog, maar wat betreft zijn mening over de canon stond hij vrij alleen.quote:Clement of Alexandria (c. 150-c. 215) made use of an open canon. He seemed "practically unconcerned about canonicity. To him, inspiration is what mattered." (...) He did, however, prefer the four church gospels to all others.
Waar zit ik fout dan?quote:Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Volgens mij snap je hetzelf niet helemaal.. je brengt het nu erg extreem en totaal ongefundeert... blijkbaar weet jij zelf niet wat gnostiek is....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een eigen interpretatie geven aan iets wat je hebt gezien of gehoord, vereist niet zoveel tijd hoor.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm, nee. Jezus is in de evangeliën en brieven van Paulus al behoorlijk 'mythologisch'. En de datering van die schriften geeft aan dat de schriften slechts binnen decennia van Jezus dood zijn geschreven.
Historisch gezien veel te kort om een verhaal te mythologiseren.
[..]
Dat is het em nou net. Je kan niet iets gaan bewijzen wat in de bijbel staat, door te zeggen dat het in de bijbel staat.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:58 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Het is wel zo. Staat ook in de bijbel dacht ik. Hij was op weg om Jezus op te pakken/ te vermoorden oid en werd opeens een volgeling.
Er wordt nu nog steeds aan het geloof 'gesleuteld'. Er zal altijd discussie blijven over bepaalde zaken, dat lijkt mij normaal en gezond?quote:Op woensdag 19 september 2007 16:28 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Dit was een zijsprong welke laat zien dat er wel meer gesleuteld is aan het geloof dan alleen de bijbel... "waar rook is, is vuur"
Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:quote:Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
Ja, en hier zeg je het zelf... ze moesten over een komen.... waarom? Als er 10 boeken zijn, waarvan 6 het een zeggen en de ander 4 het ander... dan zijn die 6 dus de waarheid? of zit er een diepere gedachte achter.
Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.
Zo gaat het ook met het Nieuwe Testament. Als de vier evangeliën melden dat Judas Jezus verraden heeft en er komt even later een evangelie van Judas waarin staat Judas juist de grote held is, wat geloof je dan?
Thomas is ook geen evangelie. Het is een verzameling van quotes zonder rode draad. Het is tegenwoording trouwens meestal gedateerd op 140 n.c. Jezus wordt daar bovendien op een andere manier neergezet dan in de evangeliën: namelijk als een soort 'mysiticus'.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
logisch, maar wel met een uitzondering (Thomas) .. lekker logisch...
Ook is het auteurschap vrij onduidelijk.
Kortom genoeg redenen om het te verwerpen.
Het zijn toch volstrekt logische voorwaarden?quote:Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
de voorwaarden zo maken dat er geen andere keuze is... Als ik de voorwaarden van mijn eigen geloof mag stellen dan zal alles wat ik als bewijs aandraag voldoen aan deze voorwaarden.
Het zijn zelfs historisch gebruikelijke voorwaarden.
Als ze precies hetzelfde zijn wel ja. Dat is met de vier evangeliën niet het geval. Het vermoedelijk oudste evangelie (Marcus) is ook het meest beknopt. Lucas bijvoorbeeld, een hoogopgeleide Romein met 'historische bagage', besloot dieper in de geschiedenis te duiken schreef een uitgebreider evangelie.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
Datering zegt natuurlijk lang niet alles... als dat zo zou zijn dan heb je aan 1 evangelie genoeg, de oudste want de andere 3 kunnen wel gebaseerd zijn op de eerste.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Beste Baaj,quote:Op dinsdag 18 september 2007 18:45 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Heerlijk he, alles wat afwijkt van de reguliere media warrig bestempelen, lekker ridiculiseren, goed bezig jongen.
Hoewel ik de ernst waarmee jij te pas en te onpas je stokpaardjes berijdt aandoenlijk vind, heeft mijn opinie niets van doen met verheerlijking van ''de reguliere media'', wat daaronder ook verstaan moge worden. Deze is gebaseerd op academische kost van geleerden als Lane Fox en Macmullen.
Je bent overigens helemaal niet ''geschoold in de Soemerische geschiedenis'', laat me niet lachen zeg.
[ Bericht 3% gewijzigd door Apropos op 19-09-2007 18:54:52 ]
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Nee. Jezus was al 'dood' en heeft Paulus nooit ontmoet. Paulus was op weg naar Damascus om weer wat christenen uit te roeien totdat hij een visioen kreeg waarin Jezus tot hem sprak: "Paulus, waarom vervolg je mij?"quote:Op woensdag 19 september 2007 16:58 schreef koen_pijl het volgende:
[..]
Het is wel zo. Staat ook in de bijbel dacht ik. Hij was op weg om Jezus op te pakken/ te vermoorden oid en werd opeens een volgeling.
Er zijn verschillende bronnen hiervoor:
het schrift de Handelingen der Apostelen.
Handelingen 9:
Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.
Paulus schrijft zelf in Galaten 1:
13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd
Hij schrijft aan de gemeente van Korinthe:
9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.
Maar ja, al deze bronnen zijn zo betrouwbaar dat ze zijn opgenomen in de Bijbel. En dan zijn het opeens geen bronnen meer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ha, Lane Fox. 'De Bijbel: Waarheid en verdichting' ligt momenteel op mijn nachtkastje, maar het is wel taaie kost hoor.
Maar liefst wel een andere cursus, want het Concilie van Nicea heeft niets van doen met de Bijbelse canon.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Echt, een cursusje geschiedenis lijkt me echt geen overbodige luxe voor je. Er zijn voornamelijk geschriften geschrapt. De basis van wat nu als Bijbel bekend staat werd gelegd in 325. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ja, zeker niet zijn beste boek. Pagans and Christians vond ik geweldig.quote:Op woensdag 19 september 2007 17:44 schreef Frollo het volgende:
Ha, Lane Fox. 'De Bijbel: Waarheid en verdichting' ligt momenteel op mijn nachtkastje, maar het is wel taaie kost hoor.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Er zou dan in eerste instantie voor de meerderheid gekozen moeten worden, maar uiteraard moet er een onderzoek naar komen. Als iemand denkt dat het vliegtuig een andere kleur had, dan klopt er iets niet. Het zou dan bijvoorbeeld gecheckt moeten worden bij bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschapij, een onafhankelijke bron.quote:Op woensdag 19 september 2007 17:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er wordt nu nog steeds aan het geloof 'gesleuteld'. Er zal altijd discussie blijven over bepaalde zaken, dat lijkt mij normaal en gezond?
[..]
Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:
Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.
Zo gaat het ook met het Nieuwe Testament. Als de vier evangeliën melden dat Judas Jezus verraden heeft en er komt even later een evangelie van Judas waarin staat Judas juist de grote held is, wat geloof je dan?
[..]
edit: zoiets zou sowieso gecheckt moeten worden, ook al vertellen alle ooggetuigen hetzelfde.
Maar met een hele groep mensen in de omgeving waar die mythe snel ontkracht kan worden is dit hoogst onwaarschijnlijkquote:Op woensdag 19 september 2007 17:03 schreef boyv het volgende:
[..]
Een eigen interpretatie geven aan iets wat je hebt gezien of gehoord, vereist niet zoveel tijd hoor.
Uit de historie blijkt dat mythevorming rond een bepaald persoon vaak wel een paar eeuwen in beslag neemt.
Bij het christelijk geloof en Jezus moet dit dan in een jaar of 10, 20 gebeurd zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De discussie is idd normaal en gezond, het sleutelen daarentegen niet... iets staat vast of niet, maar niet in de loop van de tijd aanpassen aan een nieuwe denkwijze....quote:Op woensdag 19 september 2007 17:35 schreef koningdavid het volgende:
Er wordt nu nog steeds aan het geloof 'gesleuteld'. Er zal altijd discussie blijven over bepaalde zaken, dat lijkt mij normaal en gezond?
Jou voorbeeld gebruikend zie ik het als volgt:quote:Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:
Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.
Zo gaat het ook met het Nieuwe Testament. Als de vier evangeliën melden dat Judas Jezus verraden heeft en er komt even later een evangelie van Judas waarin staat Judas juist de grote held is, wat geloof je dan?
Er word beweerdt door 4 personen dat er een rood vliegtuigjes is neergestort, 1 (misschien meer, maar volgens mij niet) beweerd dat het een blauw vliegtuig was. De rest van het dorp weet niets van het vliegtuig af, of beweerd dat het een rode vogel was...
Alleen omdat het niet zeker is wie het geschreven heeft en dat het ouder dan de rest is wordt het verworpen, lijkt mij niet een juiste handelswijze....quote:Thomas is ook geen evangelie. Het is een verzameling van quotes zonder rode draad. Het is tegenwoording trouwens meestal gedateerd op 140 n.c. Jezus wordt daar bovendien op een andere manier neergezet dan in de evangeliën: namelijk als een soort 'mysiticus'.
Ook is het auteurschap vrij onduidelijk.
Kortom genoeg redenen om het te verwerpen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Wie bepaalt dat? We zouden allemaal maar halsstarige mensen zijn als we ons aan dit principe moesten houden.quote:Op woensdag 19 september 2007 18:18 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De discussie is idd normaal en gezond, het sleutelen daarentegen niet... iets staat vast of niet, maar niet in de loop van de tijd aanpassen aan een nieuwe denkwijze....
De kern staat al 2000 jaar recht overeind. Aan andere zaken mag best 'gesleuteld' worden dacht ik zo.
Wat wil je met deze vergelijking zeggen? Ik snap je punt niet namelijk.quote:Op woensdag 19 september 2007 18:18 schreef locutus51 het volgende:
Jou voorbeeld gebruikend zie ik het als volgt:
Er word beweerdt door 4 personen dat er een rood vliegtuigjes is neergestort, 1 (misschien meer, maar volgens mij niet) beweerd dat het een blauw vliegtuig was. De rest van het dorp weet niets van het vliegtuig af, of beweerd dat het een rode vogel was...
Het wordt verworpen door deze combinatie van factoren:quote:Op woensdag 19 september 2007 18:18 schreef locutus51 het volgende:
Alleen omdat het niet zeker is wie het geschreven heeft en dat het ouder dan de rest is wordt het verworpen, lijkt mij niet een juiste handelswijze....
- Het wijkt inhoudelijk af wat d.m.v. andere schriftelijke bronnen en overlevering bekend is over Jezus.
- Het is ongeveer 40/50 gedateerd na het jongste evangelie (Johannes). Waarom komt een schrift met alleen quotes, geen eens een uitgebreid schrijfwerk, pas zo laat naar voren?
- De schrijver en afkomst is vaag.
Logische beslissing dus weer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Is er trouwens al een Pastafarisch heilig boek?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
.
Qua literatuur mbt het Nieuwe Testament kan ik ook 'The New Testament' van Bart Ehrman van harte aanbevelen . Hij besteedt in dat boek ook aandacht aan de gnosis en aan rivalen van Jezus.
Verder gaat hij in op de auteurskwestie. Hij is een grote autoriteit op het gebied van de studie van het NT. Toen hij met z'n studie theologie begon, was hij overtuigd christen en nu is hij agnost .
Verder gaat hij in op de auteurskwestie. Hij is een grote autoriteit op het gebied van de studie van het NT. Toen hij met z'n studie theologie begon, was hij overtuigd christen en nu is hij agnost .
Niet meer actief op Fok!
juist niet .quote:Op woensdag 19 september 2007 19:02 schreef boyv het volgende:
blijkbaar heeft ie vrij weinig geleerd dan
Niet meer actief op Fok!
Op het concilie van Nicaea werd onder andere de status van Jezus bepaald. Was Jezus God of niet.quote:Op woensdag 19 september 2007 17:48 schreef Apropos het volgende:
[..]
Maar liefst wel een andere cursus, want het Concilie van Nicea heeft niets van doen met de Bijbelse canon.
Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' vast dat daar ook bepaald werd welke evengelien er in de Bijbel opgenomen zouden worden.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Waarom staan er dan nog passages in de daarna erkende verhalen die de goddelijkheid van Jezus aan bedenking onderhevig maken?quote:Op woensdag 19 september 2007 19:03 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Op het concilie van Nicaea werd onder andere de status van Jezus bepaald. Was Jezus God of niet.
Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' vast dat daar ook bepaald werd welke evengelien er in de Bijbel opgenomen zouden worden.
Hoe stelt Slavenburg dat vast, eigenlijk?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Als bekend is dat die 9 personen alles door een roze rode bril bekijken, ben ik geneigd de laatste te geloven. Die komt mij dan objectiever over.quote:Op woensdag 19 september 2007 17:35 schreef koningdavid het volgende:
Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:
Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.
beter een knipoog dan een blauw oog
Leuk dat je er zo op reageert, want eigenljik is de kerk zelf die niet veranderd en met de tijd meegaat, dus wie is er dan halsstarig?quote:Op woensdag 19 september 2007 18:25 schreef koningdavid het volgende:
Wie bepaalt dat? We zouden allemaal maar halsstarige mensen zijn als we ons aan dit principe moesten houden.
De kern staat al 2000 jaar recht overeind. Aan andere zaken mag best 'gesleuteld' worden dacht ik zo.
Dat het geen 4:1 verhouding is zoals jij het zegt, maar dat er meerdere zijn. De keuze is gevallen op 4 die hetzelfde zeggen, dat er meerdere zijn die het niet melden of het tegenovergestelde worden gewoon afgedaan.quote:Wat wil je met deze vergelijking zeggen? Ik snap je punt niet namelijk.
- omdat het afwijkt is het dus niet waar? Lekker is dat... werkt dat met alles zo binnen de kerk?quote:Het wordt verworpen door deze combinatie van factoren:
- Het wijkt inhoudelijk af wat d.m.v. andere schriftelijke bronnen en overlevering bekend is over Jezus.
- Het is ongeveer 40/50 gedateerd na het jongste evangelie (Johannes). Waarom komt een schrift met alleen quotes, geen eens een uitgebreid schrijfwerk, pas zo laat naar voren?
- De schrijver en afkomst is vaag.
Logische beslissing dus weer.
- ach ja, bij de meeste schilders begint het pas op latere leeftijd goed te worden, hetzelfde kan gelden voor verhalen etc...
- misschien wordt er gewoon niet goed gezocht of gekeken, of wil men dit gewoon niet weten.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Gozer.. ik hoef maar 2 verschillende bijbels te kopen in 1 winkel en het staat vol met verschillen. En dan heb ik het nog niet over de 12 boeken die de protestanten er uit gekaatst hebben.quote:Op woensdag 19 september 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke stukken en wanneer is dat gebeurd? Heb je een bron o.i.d.?
En hoe hebben ze dat concreet gedaan? Alle bijbels in de wereld opgeeïst en ze vervolgens allemaal handmatig aanpassen ofzo?
De Bijbel die wij nu kennen komt namelijk bijna perfect overeen met oude manuscripten/kopiën die zijn gevonden van bijbelboeken.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De traditionele kerk in Nederland is inderdaad te halsstarig wat tradities betreft, daar heb je gelijk in.quote:Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Leuk dat je er zo op reageert, want eigenljik is de kerk zelf die niet veranderd en met de tijd meegaat, dus wie is er dan halsstarig?
Dat heeft verder niks te maken met theologie, dat begrijp je hopelijk.
Nee, dat wordt niet gewoon 'afgedaan', dat heb ik dacht ik al uitgelegd. Ik heb ook al uitgelegd waarom de keuze voor de huidige vier evangeliën volstrekt logisch is.quote:Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
Dat het geen 4:1 verhouding is zoals jij het zegt, maar dat er meerdere zijn. De keuze is gevallen op 4 die hetzelfde zeggen, dat er meerdere zijn die het niet melden of het tegenovergestelde worden gewoon afgedaan.
Zucht... wat een simplistisch antwoord weer. Als uit onderzoek blijkt dat de inhoud van het evangelie van Thomas niet overeenkomt met wat zij wisten over Jezus en wat in de betrouwbaardere bronnen staat, is het logisch dit 'evangelie' (wat het al niet eens is) af te wijzen ja. Vindt jij van niet?quote:Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
- omdat het afwijkt is het dus niet waar? Lekker is dat... werkt dat met alles zo binnen de kerk?
Mede ook door de andere factoren die ik al genoemd heb.
Huh?!?quote:Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
- ach ja, bij de meeste schilders begint het pas op latere leeftijd goed te worden, hetzelfde kan gelden voor verhalen etc...
Ja, speculaties alom, ik kan hier niets mee.quote:Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
- misschien wordt er gewoon niet goed gezocht of gekeken, of wil men dit gewoon niet weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2007 23:13:41 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat bedoel je? Dat ze verschillend vertaald zijn? Wow man...quote:Op woensdag 19 september 2007 22:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
Gozer.. ik hoef maar 2 verschillende bijbels te kopen in 1 winkel en het staat vol met verschillen.
Die zijn er niet 'uitgekaatst', in veel protestantse bijbels zitten ze er nog wel in. Maar omdat deze boeken niet tot de Hebreeuwse canon behoorden, worden ze als minder gezaghebbend gezien en daarom niet standaard meegenomen in bijbel.quote:Op woensdag 19 september 2007 22:28 schreef Burakius het volgende:
En dan heb ik het nog niet over de 12 boeken die de protestanten er uit gekaatst hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vind je hem echt zo goed? Ik hoor juist van verschillende mensen dat het vooral veel geschreeuw, weing wol, is en dat hij wat prutst in de marge.quote:Op woensdag 19 september 2007 19:00 schreef Viking84 het volgende:
Qua literatuur mbt het Nieuwe Testament kan ik ook 'The New Testament' van Bart Ehrman van harte aanbevelen . Hij besteedt in dat boek ook aandacht aan de gnosis en aan rivalen van Jezus.
Verder gaat hij in op de auteurskwestie. Hij is een grote autoriteit op het gebied van de studie van het NT. Toen hij met z'n studie theologie begon, was hij overtuigd christen en nu is hij agnost .
Maar zijn naam wordt wel vaak genoemd, misschien een idee hem ook eens te lezen inderdaad.
*de lijst blijft groeien*
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is gewoon weer een cirkel redenering. We kennen Jezus vanwege bepaalde geschriften uit de bijbel, maar de geschriften die in de bijbel staan zijn uitgekozen omdat ze het beeld van Jezus bevestigen. (jouw eigen woorden, moet ik je quoten?)quote:Op woensdag 19 september 2007 23:08 schreef koningdavid het volgende:
Nee, dat wordt niet gewoon 'afgedaan', dat heb ik dacht ik al uitgelegd. Ik heb ook al uitgelegd waarom de keuze voor de huidige vier evangeliën volstrekt logisch is.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Be my guest.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is gewoon weer een cirkel redenering. We kennen Jezus vanwege bepaalde geschriften uit de bijbel, maar de geschriften die in de bijbel staan zijn uitgekozen omdat ze het beeld van Jezus bevestigen. (jouw eigen woorden, moet ik je quoten?)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Uiteindelijk kunnen mensen redeneren wat zij willen, maar hun beperkte verstand zal nooit de almachtige grootheid van God kunnen bevatten. Het geloof (hebben) mogen ontvangen is dan ook een genadegift. Zoals in het NT al valt te lezen moet een mens geloven als een kind, maar dat zal veel mensen moeilijk vallen.
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
Dat is inderdaad de essentie van een religie. Je moet geloven als een kind. Zoals Koningdavid bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:39 schreef rutger05 het volgende:
Uiteindelijk kunnen mensen redeneren wat zij willen, maar hun beperkte verstand zal nooit de almachtige grootheid van God kunnen bevatten. Het geloof (hebben) mogen ontvangen is dan ook een genadegift. Zoals in het NT al valt te lezen moet een mens geloven als een kind, maar dat zal veel mensen moeilijk vallen.
Weltrusten iedereen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals ik het anders lees kan koningdavid ook behoorlijk redeneren.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de essentie van een religie. Je moet geloven als een kind. Zoals Koningdavid bijvoorbeeld.
Weltrusten iedereen.[afbeelding]
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
Papierversnipperaar kan dat zelf niet, dat zit hem nogal dwars en reageert hij af op mij.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:56 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Zoals ik het anders lees kan koningdavid ook behoorlijk redeneren.
Niet op letten verder...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach, en ook al zou je niet goed kunnen (be)redeneren (en dat is niet het geval). Je kan beter Gods weg volgen dan het gelijk van mensen zoeken.quote:Op donderdag 20 september 2007 00:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Papierversnipperaar kan dat zelf niet, dat zit hem nogal dwars en reageert hij af op mij.
Niet op letten verder...
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
Je hebt geen tvp knopje?quote:Op donderdag 20 september 2007 00:39 schreef Triggershot het volgende:
- moderatie tvp -
Geloven als een onschuldig kind klinkt heel mooi, maar intussen moet je ook nog eens je verstand uitschakelen en alles wat in de Bijbel staat voor zoete koek slikken, hoe tegenintuïtief het ook is.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de essentie van een religie. Je moet geloven als een kind. Zoals Koningdavid bijvoorbeeld.
Weltrusten iedereen.[afbeelding]
Niet meer actief op Fok!
De bijbel is door mensen geschreven en het dan Gods weg noemen. Volgens mij is dat het zelfde als het gelijk van mensen zoeken .quote:Op donderdag 20 september 2007 00:19 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Ach, en ook al zou je niet goed kunnen (be)redeneren (en dat is niet het geval). Je kan beter Gods weg volgen dan het gelijk van mensen zoeken.
Nogmaals, het blijft verdacht dat er over Jezus Christus buiten de bjibel om vrijwel niets te vinden is, en van tijdgenoten(en eerder) als Romeinse keizers, griekse legeraanvoerders, Aziatische warlords valt overal wat te vinden.
Als Jezus Christus daadwerkelijk de zoon van god was (of zijn verpersoonlijking) dan had daar veel meer van bekend geweest dan wat er in de bijbel staat.
wie het kleine niet eert is ambitieus
Met geheel je hart en geheel je.... ?quote:Op donderdag 20 september 2007 07:51 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Geloven als een onschuldig kind klinkt heel mooi, maar intussen moet je ook nog eens je verstand uitschakelen en alles wat in de Bijbel staat voor zoete koek slikken, hoe tegenintuïtief het ook is.
Kol haneshama Tehalel Yah
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
De traditionele kerk in zijn algemeenheid, dus niet alleen in NL is halsstarig, en dat is natuurlijk niet geheel los te zien van theologie, dat begrijp je hopelijk ook wel.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:08 schreef koningdavid het volgende:
De traditionele kerk in Nederland is inderdaad te halsstarig wat tradities betreft, daar heb je gelijk in.
Dat heeft verder niks te maken met theologie, dat begrijp je hopelijk.
Voor jou is die keuze volstrekt logisch, voor mij niet. Ik vind de voorwaarden meer aangepast op de vier evangeliën om zo te zorgen dat juist deze gekozen zouden worden.quote:Nee, dat wordt niet gewoon 'afgedaan', dat heb ik dacht ik al uitgelegd. Ik heb ook al uitgelegd waarom de keuze voor de huidige vier evangeliën volstrekt logisch is.
Ach soms hou ik het graag wat simpel.... Maar wat betrouwbaar is wordt bepaald door de mensen die ook bepalen wat wel of niet onderdeel mag worden van de bijbel, dat vind ik een beetje krom. Ik begrijp overigens wel dat je het logisch vind, maar ik zie die logica gewoon niet.quote:Zucht... wat een simplistisch antwoord weer. Als uit onderzoek blijkt dat de inhoud van het evangelie van Thomas niet overeenkomt met wat zij wisten over Jezus en wat in de betrouwbaardere bronnen staat, is het logisch dit 'evangelie' (wat het al niet eens is) af te wijzen ja. Vindt jij van niet?
Mede ook door de andere factoren die ik al genoemd heb.
Wat ik bedoel te zeggen is dat men bepaalde zaken niet kan (wil ) achterhalen omdat men gewoon de kennis nog niet heeft. We komen nu nog wel eens schilderijen tegen die na onderzoek door een meester gemaakt zijn, en soms andersom door een leerling. Oftewel auteurschap is tegenwoordig zelfs nog moeilijk te bepalen.quote:Huh?!?
[..]
Ja, speculaties alom, ik kan hier niets mee.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Uit duizenden geschriften, brieven gedichten, hymnen en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften (Nag Hammadi) aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend! De vondst van de Nag Hammadi-bibliotheek verandert onze kijk op het vroegere christendom fundamenteel.
Ineens hebben we 52 nieuwe manuscripten met informatie over het vroege christendom.
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd en geen wederopstanding
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Het evangelie van Johannes is het enige evangelie met Jezus als goddelijke God in mensengedaante, Gods eniggeboren zoon.
"Jezus is de Zoon van God". Die 'vorm' vind je niet bij Matteüs, niet bij Lucas en ook niet bij Marcus.
Zij spreken over Jezus als de Messias die zijn volk verlost, diegene die de leer van de rechtvaardigheid verkondigt
In het thomas-evangelie (Nag Hammadi) is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet!
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.
Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt
Drie eeuwen nadat Jezus leefde en stierf werd hij tot zoon van God geproclameerd bij een keizerlijk decreet. Elke andere mening werd verboden.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, maar dat wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.
Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de donkere Middeleeuwen kwamen en alle kennis werd vergeten.
Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer heidense goden. Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.
Hoewel later veel christelijke mystici intuïtief deze diepere symbolische laag doorgrondden, hebben we alleen de uiterlijke mysteriën behouden. We hebben de vorm behouden , maar zijn de betekenis kwijtgeraakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 20-09-2007 09:14:58 ]
Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften (Nag Hammadi) aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend! De vondst van de Nag Hammadi-bibliotheek verandert onze kijk op het vroegere christendom fundamenteel.
Ineens hebben we 52 nieuwe manuscripten met informatie over het vroege christendom.
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd en geen wederopstanding
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Het evangelie van Johannes is het enige evangelie met Jezus als goddelijke God in mensengedaante, Gods eniggeboren zoon.
"Jezus is de Zoon van God". Die 'vorm' vind je niet bij Matteüs, niet bij Lucas en ook niet bij Marcus.
Zij spreken over Jezus als de Messias die zijn volk verlost, diegene die de leer van de rechtvaardigheid verkondigt
In het thomas-evangelie (Nag Hammadi) is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet!
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.
Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt
Drie eeuwen nadat Jezus leefde en stierf werd hij tot zoon van God geproclameerd bij een keizerlijk decreet. Elke andere mening werd verboden.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, maar dat wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.
Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de donkere Middeleeuwen kwamen en alle kennis werd vergeten.
Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer heidense goden. Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.
Hoewel later veel christelijke mystici intuïtief deze diepere symbolische laag doorgrondden, hebben we alleen de uiterlijke mysteriën behouden. We hebben de vorm behouden , maar zijn de betekenis kwijtgeraakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 20-09-2007 09:14:58 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Moet ik het volgens jou dan zo zien dat we nu nog steeds beelden vanuit de middeleeuwen aan het wegdrukken zijn?
En hoe definieer jij verlichting?
En hoe definieer jij verlichting?
wie het kleine niet eert is ambitieus
Ik schakel mijn verstand totaal niet uit hoor.quote:Op donderdag 20 september 2007 07:51 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Geloven als een onschuldig kind klinkt heel mooi, maar intussen moet je ook nog eens je verstand uitschakelen en alles wat in de Bijbel staat voor zoete koek slikken, hoe tegenintuïtief het ook is.
Jezus zei dat zijn discipelen moesten 'geloven als een kind' nadat ze zaten te ruziën over wie de beste discipel was. 'Geloven als een kind' betekent dat je nederig moet zijn in je geloof en je God volledig moet vertrouwen.
Heeft verder niks met je verstand te maken. Sterker nog, Paulus schrijft dat we alles moeten onderzoeken en daarvan het goede/ware behouden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij heeft anders aardig wat buiten-bijbelse bronnen (Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Luciano, Celsus) voor een religieuze leraar (dat was hij in hun ogen) uit Judea.quote:Op donderdag 20 september 2007 08:08 schreef Coencordia het volgende:
Nogmaals, het blijft verdacht dat er over Jezus Christus buiten de bjibel om vrijwel niets te vinden is, en van tijdgenoten(en eerder) als Romeinse keizers, griekse legeraanvoerders, Aziatische warlords valt overal wat te vinden.
Als Jezus Christus daadwerkelijk de zoon van god was (of zijn verpersoonlijking) dan had daar veel meer van bekend geweest dan wat er in de bijbel staat.
Maar de bijbel blijft natuurlijk de grootste bron. Daar zitten de oudste en meest betrouwbare schriften over Jezus in, maar omdat ze in de bijbel zitten mag ik ze nooit aanvoeren als bron. Merkwaardig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Koningdavid heeft maar 1 redenatie: Het staat in de bijbel dus het is waar. En de bijbel is onderdeel van de religie dus daar bewijs je niets mee. De enige bronnen buiten de bijbel maken melding van de religie, maar dat de religie bestaat wisten we al. Er blijft dus niet anders over dan een cirkelredenering. Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is want dat staat in de Bijbel, ik geloof in de Bijbel omdat daarin staat dat Jezus de Zoon van God is en dat is waar.quote:Op woensdag 19 september 2007 23:56 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Zoals ik het anders lees kan koningdavid ook behoorlijk redeneren.
Kijk maar:
quote:Op dinsdag 18 september 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Sowieso geloven dat Jezus niet echt bestaan heeft maar volledig een verzinsel is, is ronduit belachelijk te noemen.
Religieuze bronnenquote:Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.
Wat dacht je van de Evangeliën?
Het klassieke bekerings verhaal, zelfs gebruikt bij Tell-Sell:quote:Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.
"Nou Mike, ik hou helemaal niet van fitness-apparaten maar dit apparaat is gewéééééldig!"
quote:Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.
Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
Integendeel aangezien de bijbel de basis is van de religie. Je ontkracht de redenering ook niet.quote:Op dinsdag 18 september 2007 13:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over Jezus waren er meerdere biografiën en brieven nog uit de ooggetuigentijd, daar kan Alexander de Grote nog een puntje aan zuigen. Of zijn die biografiën en brieven opeens niks meer waard omdat ze in een boek gebundeld zijn dat de Bijbel genoemd wordt? Vreemde redenering.
Welke bronnen?quote:Op dinsdag 18 september 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De evangeliën zijn inderdaad religieuze schriften en daarmee niet geschiedschrijving. Daarom kan ik me voorstellen dat mensen denken dat die schriften een gemythologiseerd verhaal van een echt persoon vertellen. Maar geloven dat die schriften allemaal een verhaal om een verzonnen persoon vertellen vind ik ronduit absurd. Helemaal als je andere factoren er nog bij gaat halen: de buiten-bijbelse bronnen, de toewijding van de eerste christenen en desnoods de gnostische schriften nog.
Dat Jezus heeft bestaan lijkt mij overduidelijk. Ik begrijp de scepsis hier daarom niet helemaal.
1 bron is genoeg? Zijn 0 bronnen ook genoeg voor je?quote:Op dinsdag 18 september 2007 20:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als er een gemeenschappelijke bron zou zijn (bijvoorbeeld: Q) houdt dit in dat alles nog eerder gedateerd kan worden.
Zo zou er ook een 'lijdensverhaal' zijn opgeschrevenin de jaren 30 n.c., die Markus weer als bron gebruikt. Ook zou Paulus verwijzen naar bepaalde schriften (1. Cor. 15: 3-5) die al een paar jaar, of zelfs maanden, na Jezus dood zouden zijn opgeschreven.
De gemeenschappelijke bronnentheorie maakt de evangeliën wat mij betreft dus zeker niet minder betrouwbaar.
quote:Op woensdag 19 september 2007 09:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Historisch persoon.
Zoon van God is een kwestie van geloof en niet te bewijzen.
Deze bronnen vermelden een religie en een Jezus, logisch aangezien deze Jezus de centrale figuur van de religie is. 1 bron noem je zelf al onbetrouwbaar. Is dat alles?quote:Op woensdag 19 september 2007 11:00 schreef koningdavid het volgende:
ONTKRACHTING DEEL 3: JEZUS HEEFT ECHT BESTAAN EN IS GEEN METAFOOR
Ik quote dit grotendeels van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.
Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)
Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
[..]
Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.
De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.
Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:
[..]
Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.
Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.
De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:
[..]
De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.
Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.
Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus. [Jaja, het bekeringsverhaal blablabla]
Andere religieuze bronnen?quote:Op woensdag 19 september 2007 13:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Men keek naar de afkomst van de schriften, het auteurschap, de datering, en of de inhoud overeen kwam met wat andere bronnen melden.
Volstrekt geschiedkundig gedaan dus.
Dat kloptquote:Op woensdag 19 september 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:
IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN
En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?
De bijbel is dus geen verzameling geschriften, het is een selectie geschriften.quote:Op woensdag 19 september 2007 16:23 schreef koningdavid het volgende:
Ten eerste: er zijn geen schriften geschrapt. Men moest gewoon kiezen wat er wel en niet in de canonieke bijbel zou komen. Uiteindelijk heeft men gekozen de boeken erin mee te nemen waarvan ze de afkomst, schrijver, datering en authenticiteit redelijk konden plaatsen. Bovendien is het een pré dat deze geschriften allemaal met elkaar over een kwamen.
De keuze voor de vier evangeliën is volstrekt logisch, want:
- Ze zijn (op misschien het psuedo-evangelie van Thomas na) het oudst
- Ze waren van apostolische afkomst.
- Het auteurschap kon men al in de tweede eeuw redelijk eenvoudig traceren.
- Ze waren nagenoeg met elkaar in overeenstemming
[..]
Die gnostische evangeliën werden vanaf het begin vrijwel alleen echt serieus genomen door de gnostische sektes die ze zelf hadden geschreven. Dat ze vaak later gedateerd worden, een onbekende schrijver hebben, met elkaar in conflict zijn, met de vier evangeliën in conflict zijn, maakt jou verder niet uit?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was is er halsstarrig aan de theologie dan? Tell me.quote:Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De traditionele kerk in zijn algemeenheid, dus niet alleen in NL is halsstarig, en dat is natuurlijk niet geheel los te zien van theologie, dat begrijp je hopelijk ook wel.
Hoe waren die voorwaarden dan aangepast?quote:Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:
Voor jou is die keuze volstrekt logisch, voor mij niet. Ik vind de voorwaarden meer aangepast op de vier evangeliën om zo te zorgen dat juist deze gekozen zouden worden.
Ik vind je jezelf een beetje tegenspreken. Eerst beweer je dat de vier evangeliën aanvankelijk helemaal geen aparte status hadden. En nu zeg je dat de andere evangeliën zijn afgewezen omdat men de voorwaarden aanpastte op de vier evangeliën. Wat bedoel je precies?
Dat is toch logisch? Zij waren ook de geleerde mensen van die tijd. Ze konden lezen, spraken vaak meerdere talen en wistten hoe je dit goed aan moest pakken.quote:Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:
Ach soms hou ik het graag wat simpel.... Maar wat betrouwbaar is wordt bepaald door de mensen die ook bepalen wat wel of niet onderdeel mag worden van de bijbel, dat vind ik een beetje krom. Ik begrijp overigens wel dat je het logisch vind, maar ik zie die logica gewoon niet.
Volgens eerder gedefeniëerde voorwaarden vonden ze dat de vier evangeliën betrouwbaar waren en die gnostische schriftjes die later opdoken vaak niet.
Auteurschap van de evangeliën is ook moeilijk te bepalen. Er staat vaak in de paraaf vooraf wie het geschreven heeft, maar er werd soms over getwijfeld. Maar omdat men in die tijd nog redelijk dicht bij het vuur zat kon men achterhalen waar de evangeliën vandaan kwamen. De vier evangeliën waren van apostolische afkomst en hadden daarom zo'n hoge status. Van de brieven van Paulus (ouste boeken van de bijbel) was ook de afkomst redelijk vast te stellen.quote:Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:
Wat ik bedoel te zeggen is dat men bepaalde zaken niet kan (wil ) achterhalen omdat men gewoon de kennis nog niet heeft. We komen nu nog wel eens schilderijen tegen die na onderzoek door een meester gemaakt zijn, en soms andersom door een leerling. Oftewel auteurschap is tegenwoordig zelfs nog moeilijk te bepalen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat maakt de bijbel dan betrouwbaar?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij heeft anders aardig wat buiten-bijbelse bronnen (Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Luciano, Celsus) voor een religieuze leraar (dat was hij in hun ogen) uit Judea.
Maar de bijbel blijft natuurlijk de grootste bron. Daar zitten de oudste en meest betrouwbare schriften over Jezus in, maar omdat ze in de bijbel zitten mag ik ze nooit aanvoeren als bron. Merkwaardig.
Overigens waren de Joden voor de romeinen een lastige groep. Zij waren nog op de verlosser aan het wachten. Jezus kan prima aangewezen zijn om verdeeldheid te zaaien in die groep en ze zodoende makkelijker te kunnen overmeesteren. Taktische zet dus. Het is alleen niet heel goed uitgepakt
wie het kleine niet eert is ambitieus
De kerken zijn halsstarrig, wie en wat heeft het meeste invloed op de theologie?.........quote:Op donderdag 20 september 2007 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Was is er halsstarrig aan de theologie dan? Tell me.
Ze hebben de voorwaarden bepaald waaraan het geloof moet voldoen en daarbij de boeken gezocht. Het hele proces van het tot stand komen van de bijbel klopt gewoon niet.quote:Hoe waren die voorwaarden dan aangepast?
Ik vind je jezelf een beetje tegenspreken. Eerst beweer je dat de vier evangeliën aanvankelijk helemaal geen aparte status hadden. En nu zeg je dat de andere evangeliën zijn afgewezen omdat men de voorwaarden aanpastte op de vier evangeliën. Wat bedoel je precies?
Hoe kan iemand die niet weet wat Jezus en/of God bedoelde, zeggen wat wel en niet in de bijbel moest komen? Het is een interpretatie van datgene wat ze hebben gehoord en gelezen waaraan ze hun voorwaarden hebben gemaakt.quote:Dat is toch logisch? Zij waren ook de geleerde mensen van die tijd. Ze konden lezen, spraken vaak meerdere talen en wistten hoe je dit goed aan moest pakken.
Volgens eerder gedefeniëerde voorwaarden vonden ze dat de vier evangeliën betrouwbaar waren en die gnostische schriftjes die later opdoken vaak niet.
Hoe komt het dat men zo zeker weet dat de vier evangeliën van apostolische afkomst waren? Heb je daar ergens een bron voor? Puur uit interesse, niet dat ik je niet geloof....quote:Auteurschap van de evangeliën is ook moeilijk te bepalen. Er staat vaak in de paraaf vooraf wie het geschreven heeft, maar er werd soms over getwijfeld. Maar omdat men in die tijd nog redelijk dicht bij het vuur zat kon men achterhalen waar de evangeliën vandaan kwamen. De vier evangeliën waren van apostolische afkomst en hadden daarom zo'n hoge status. Van de brieven van Paulus (ouste boeken van de bijbel) was ook de afkomst redelijk vast te stellen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Zij waren schrift geleerden. Ze waren de top van de religie, ze waren machthebbers. Zij bepaalden hoe de religie eruit moest zien. Jij gelooft dat ze dat deden op basis van geschiedenis, werkelijkheid en waarheid. Maar dat weet je niet. Het kunnen ook de managers van Elvis Presley zijn geweest die de erfenis zo gunstig mogelijk wilden verdelen.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
Dat is toch logisch? Zij waren ook de geleerde mensen van die tijd. Ze konden lezen, spraken vaak meerdere talen en
De religie is uitgegroeid tot een instituut, een kerk met machthebbers. De kerk heeft geld en status. Dat is mogelijk gemaakt door mensen die beslisten wat wel en niet in de bijbel thuis hoorde.
In politiek noemen we dat belangenverstrengeling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Uit duizenden geschriften, brieven gedichten, hymnen en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Duizenden geschriften? 7e of 8e eeuw?
Eigenlijk zou ik nu al moeten stoppen met lezen, maar goed, ik ga door.
Alle onbetrouwbare schriften werden opzij gelegd ja, lijkt me logisch.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Heerlijk dit. Jij vindt een verzamelinng schriftjes uit ongeveer de 3e of 4e eeuw, die door de gnostische tegenstroming van het christelijk geloof zijn geproduceerd, opeens geloofwaardiger dan de oude schriften die al eeuwen rondgingen door alle kerken?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften (Nag Hammadi) aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend! De vondst van de Nag Hammadi-bibliotheek verandert onze kijk op het vroegere christendom fundamenteel.
Ineens hebben we 52 nieuwe manuscripten met informatie over het vroege christendom.
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd en geen wederopstanding
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Boekjes waarvan de schrijver vaak niet genoemd wordt, de datering vaak uit de 2e, 3e of 4e eeuw is en de afkomst onhelder is? Hoezo?
En Marcus, Mattheus en Lukas schreven dat Jezus uit de dood was opgestaan omdat hij gewoon een mens was?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het evangelie van Johannes is het enige evangelie met Jezus als goddelijke God in mensengedaante, Gods eniggeboren zoon.
"Jezus is de Zoon van God". Die 'vorm' vind je niet bij Matteüs, niet bij Lucas en ook niet bij Marcus.
Zij spreken over Jezus als de Messias die zijn volk verlost, diegene die de leer van de rechtvaardigheid verkondigt
Hoe verklaar jij deze teksten? (ik zal er maar een aantal quoten)
Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!
Matteüs 3:
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’
Matteüs 28:
18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
Slechts enkele quotes waren dit om jouw punt onderuit te halen. Als je er meer wilt, hoor ik het wel.
Weer een feitelijke onjuistheid. Het Evangelie van Thomas wordt door de meeste historici gedateerd op 140 n.c. Ruim na de canonieke evangeliën dus.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In het thomas-evangelie (Nag Hammadi) is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel.
Paulus heeft het niet over onsterfelijkheid in de fysieke zin? Hoe verklaar je deze tekst dan?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
Hij spreekt je hier zo direct tegen.
En voor de sceptici, de brief aan de gemeente van Korinthe wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en gedateerd op 55 n.c.
Paulus is inderdaad een volkomen verkeerd begrepen figuur, door jou onder andere.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet!
Paulus geeft dat beeld totaal niet, waar haal je al die onzin toch vandaan?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
Nog een tekstje dan maar:
Romeinen 1:
Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
De vroege christenen vermoorden niemand. Zij werden o.a. door Plinius de Jongere beschreven als heel vredelievend en onschuldig. Toen de katholieke kerk voor het eerst macht kreeg begon het een puinhoop te worden ja.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.
Ik snap niet waarom jij de gnostici zo serieus neemt? Het is een stroming die elke religie zijn eigen probeert te maken. Met het christelijk geloof hebben ze dat geprobeerd door honderden jaren na de canonieke evangeliën nog met fictieverhaaltjes te komen die door vrijwel geen een christen echt serieus genomen werd.
Gelukkig neem jij ze wel aan als 'de waarheid'. Je gelooft zeker ook in de Da Vinci Code, of niet?
Haha, je zet het wel heel gechargeerd en overdreven neer. Maar Constantijn en de staatskerken hebben flink huisgehouden helaas.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt
Drie eeuwen nadat Jezus leefde en stierf werd hij tot zoon van God geproclameerd bij een keizerlijk decreet. Elke andere mening werd verboden.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, maar dat wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En ik moet gaan helaas, verwacht later op de dag nog reacties van mij.
En niet teveel posten anders kan ik het niet bijbenen allemaal.
En niet teveel posten anders kan ik het niet bijbenen allemaal.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Blijf je nou die geschiedkundige vervalsingen kopieren uit het Zoeklicht?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:
Hij heeft anders aardig wat buiten-bijbelse bronnen (Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Luciano, Celsus) voor een religieuze leraar (dat was hij in hun ogen) uit Judea.
Maar de bijbel blijft natuurlijk de grootste bron. Daar zitten de oudste en meest betrouwbare schriften over Jezus in, maar omdat ze in de bijbel zitten mag ik ze nooit aanvoeren als bron. Merkwaardig.
Daarbij is het niet zo gek dat ze hem noemen, hij had aan het einde van de eerste eeuw nogal wat volgelingen; over het leven en gedachtegoed van Jezus word je niet veel wijzer door de buiten-bijbelse 'bronnen'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat wel opvalt is dat als je de 4 evangelieen naast elkaar legt, ze steeds fantastischer en wonderlijker worden. Je kunt duidelijk waarnemen dat de 1 op basis van de ander is geschreven en flink aangedikt. Jezus wordt steeds onaardser, wonderen komen steeds vaker voor. Eigenlijk zou je je voor een ooggetuigeverslag alleen bij het allereerste evangelie moeten houden. En zelfs dat kan flink aangedikt zijn omdat het nu eenmaal is geschreven door iemand die Jezus volgde en dus een agenda had.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat het van apostolische afkomst is, is religieuze doctrine, niet wetenschappelijk.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Hoe komt het dat men zo zeker weet dat de vier evangeliën van apostolische afkomst waren? Heb je daar ergens een bron voor? Puur uit interesse, niet dat ik je niet geloof....
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Vervalsingen? Jij wilt beweren dat het allemaal vervalsingen zijn?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Blijf je nou die geschiedkundige vervalsingen kopieren uit het Zoeklicht?
Over de eerste benoeming van Josephus (die uitgebreide) kan je twijfelen of hij Jezus echt zo uitvoerig heeft beschreven maar over het algemeen wordt wel aangenomen dat hij Jezus daar echt heeft genoemd. Hij noemt Jezus verderop ook nog een keer en daar wordt de betrouwbaarheid ook niet van in twijfel getrokken.
Van bovenstaand lijstje is verder alleen Tacitus een vraagteken.
En wat is Zoeklicht?
Lijkt me ook logisch, dat is ook niet de taak van de geschiedenisschrijvers om uitvoerig te belichten.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:06 schreef speknek het volgende:
Daarbij is het niet zo gek dat ze hem noemen, hij had aan het einde van de eerste eeuw nogal wat volgelingen; over het leven en gedachtegoed van Jezus word je niet veel wijzer door de buiten-bijbelse 'bronnen'.
Nu ga ik echt mensen. Doeidoei
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarop volgend vraag ik me als bijbel-n00b even af in hoeverre Paulus contact heeft gehad met de apostelen en Jezus zelf? Ik had al begrepen uit de discussie dat hij die laatste niet gezien heeft (behalve een visioen), maar hoe zit dat dus met de apostelen?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat het van apostolische afkomst is, is religieuze doctrine, niet wetenschappelijk.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Hij heeft Jezus inderdaad niet gekend, een paar apostolen, met name Petrus, heeft hij waarschijnlijk wel ontmoet. In het begin kreeg hij daar heibel mee, omdat ze nogal wat andere opvattingen hadden, maar uiteindelijk is dat bijgelegd(?).quote:Op donderdag 20 september 2007 11:36 schreef Frezer het volgende:
Daarop volgend vraag ik me als bijbel-n00b even af in hoeverre Paulus contact heeft gehad met de apostelen en Jezus zelf? Ik had al begrepen uit de discussie dat hij die laatste niet gezien heeft (behalve een visioen), maar hoe zit dat dus met de apostelen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind het wonderlijk hoe mensen zo'n discutabel document als basis nemen voor hun absolute waarheid. Blijkbaar moet je ook gewoon in de bijbel geloven.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:50 schreef boyv het volgende:
we zijn nog steeds geen stap verder
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Met de rode pen in hun geschriften aan de slag?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij heeft Jezus inderdaad niet gekend, een paar apostolen, met name Petrus, heeft hij waarschijnlijk wel ontmoet. In het begin kreeg hij daar heibel mee, omdat ze nogal wat andere opvattingen hadden, maar uiteindelijk is dat bijgelegd(?).
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Josephus (Flavius Josephus) heeft idd geschreven over Jezus. Er zijn 3 citaten van hem die veel gebruikt worden in de "bewijslast", maar Jezus komt alleen maar voor in 2 van de drie, in de andere wordt gesproken over Johannes de Doper. Tevens is hetgene wat hij schrijft over Jezus datgene wat hij gehoord heeft van de discipelen, geen enkel onpartijdige bron wordt vemeld. Daarnaast worden de teksten van Josephus geromantiseerd, er wordt beweerd dat er gezegd wordt dat Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, maar in de originele tekst is dit wat genuanceerder. Er blijken zelfs meerdere versies van zijn "Testimonium Flavianum" in omloop te zijn, een vertaald door de christelijke kerk, een arabische versie en de letterlijke vertaling. Vind het wel opvallend dat de christelijke vertaling afwijkt van de letterlijke vertaling.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Vervalsingen? Jij wilt beweren dat het allemaal vervalsingen zijn?
Over de eerste benoeming van Josephus (die uitgebreide) kan je twijfelen of hij Jezus echt zo uitvoerig heeft beschreven maar over het algemeen wordt wel aangenomen dat hij Jezus daar echt heeft genoemd. Hij noemt Jezus verderop ook nog een keer en daar wordt de betrouwbaarheid ook niet van in twijfel getrokken.
Van bovenstaand lijstje is verder alleen Tacitus een vraagteken.
Tacitus (Publius Cornelius Tacitus) heeft maar een regel aan hem geweidt, maar dit wordt door wetenschappers in twijfel getrokken. Het zou er later zijn bijgevoegd, hetgeen men concludeerder door de schrijfstijl.
Plinius de Jongere beschrijft de vervolging van christenen, maar heeft het niet over Christus als persoon (persoon als in Jezus Christus). Wanneer je de teksten van Plinius leest, lijkt het er meer op dat hij over een god praat waarin de christeren geloven, en niet zo zeer een persoon.
Celsus (Aurelius Cornelius Celsus) heeft idd geschreven over het christendom, maar het originele boek is nooit gevonden (en dateert trouwens uit 178) maar de meeste tekst zou gekopieerd zijn in een boek wat ter verdediging is geschreven.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Wat is je bron hiervoor? Was je erbij?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De vroege christenen vermoorden niemand. Zij werden o.a. door Plinius de Jongere beschreven als heel vredelievend en onschuldig. Toen de katholieke kerk voor het eerst macht kreeg begon het een puinhoop te worden ja.
Ik snap niet waarom jij de gnostici zo serieus neemt? Het is een stroming die elke religie zijn eigen probeert te maken. Met het christelijk geloof hebben ze dat geprobeerd door honderden jaren na de canonieke evangeliën nog met fictieverhaaltjes te komen die door vrijwel geen een christen echt serieus genomen werd.
Gelukkig neem jij ze wel aan als 'de waarheid'. Je gelooft zeker ook in de Da Vinci Code, of niet?
Stel dat het echt het woord van God zou zijn, zelfs dan zijn we nog geen stap verder, gezien de 1946 verschillende stromingen in het Christendom. Het absolute aspect maakt het idd eng.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het wonderlijk hoe mensen zo'n discutabel document als basis nemen voor hun absolute waarheid. Blijkbaar moet je ook gewoon in de bijbel geloven.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..
Hoe oud is de wereld?
Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien
Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen.
Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Nu ben ik wel eens benieuwd ..
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Dat lijkt me hier niet zo relevant, dan kun je beter een vervolgtopic op het topic "Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...." maken.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..Hoe oud is de wereld? Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen. Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Jammer dat er in sommige mensen die kennelijk tegen het Christendom zijn, zo weinig nuance is te zoeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jammer dat al die malloten in WFL rondhangen vooral .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daar gaat de discussie niet echt over.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..Hoe oud is de wereld? Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen. Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Ik zou juist denken, dat als er echt een bepaalde stroming de stroming is om tot god te komen, dat die alle andere stromingen zo zou wegconcureren. Maar mensen denken verschillend en interpreteren ervaringen en verhalen op een verschillende manier, waardoor de conclusie bij een bepaalde gedachte kan afwijken, ook al is de gedachte hetzelfde. Hoe weet je dan wat het beste is?quote:Op donderdag 20 september 2007 12:14 schreef Frezer het volgende:
[..]
Stel dat het echt het woord van God zou zijn, zelfs dan zijn we nog geen stap verder, gezien de 1946 verschillende stromingen in het Christendom. Het absolute aspect maakt het idd eng.
Ik zou niet weten waarom ik religies enige speelruimte zou moeten geven? M.i. is de werkelijkheid zwart wit m.b.t. religie en ik begrijp niet waarom veel andere (gelovige) mensen dat niet begrijpen. De vraag is: geloven of niet geloven. Je moet geen onderscheid maken tussen religies, want iedere religie claimt de enige echte waarheid in pacht te hebben. En als je ziet hoe ontzettend veel religies er wel niet zijn en geweest zijn en hoeveel goden wel niet aanbeden worden, dan kun je toch, op z'n minst, niet tot een andere conclusie komen dan dat het godsmysterie op z'n minst niet te kennen valt, sterker nog: dat het bestaan van een god heel onwaarschijnlijk is. Ik zou niet weten waarom ik christenen met fluwelen handschoentjes zou aanpakken en moslims niet. Het zou zeer bevorderlijk zijn voor de wereldvrede als mensen zich eens gingen richten op de overeenkomsten tussen hen en andere mensen en niet op de verschillen. Religie zaait tweedracht. We mogen dan allemaal in iets anders geloven, maar we hebben ook allemaal hetzelfde wereldse referentiekader mee gekregen. Binnen dát referentiekader kunnen we discussiëren, binnen ons eigen religieuze referentiekader niet. Laat je religie dus lekker thuis en richt je op datgene wat je met niet-gelovigen en anders-gelovigen deelt: je nuchtere verstand .quote:Op donderdag 20 september 2007 14:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me hier niet zo relevant, dan kun je beter een vervolgtopic op het topic "Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...." maken.
Jammer dat er in sommige mensen die kennelijk tegen het Christendom zijn, zo weinig nuance is te zoeken.
Niet meer actief op Fok!
Een mooie referentiewebsite voor dit soort discussies is http://www.earlychristianwritings.com/. Met uitleg, links, dateringen, etc.
De frase dat de 4 later canonieke geschriften de meest 'betrouwbare' waren, is overigens flauwekul. Men kon in de tijd dat het NT werd samengesteld, helemaal niet meer achterhalen wat 'betrouwbaar' was en wat niet; men kon alleen vaststellen welke versies van het evangelie leidend waren binnen de 4 meest machtige stromingen binnen de orthodoxe kerk.
Zo legt men de opname van Johannes in het NT wel uit als een handreiking naar de gnostici, die daar echter weer geen genoegen mee namen. En dus maar werden uitgeroeid.
De frase dat de 4 later canonieke geschriften de meest 'betrouwbare' waren, is overigens flauwekul. Men kon in de tijd dat het NT werd samengesteld, helemaal niet meer achterhalen wat 'betrouwbaar' was en wat niet; men kon alleen vaststellen welke versies van het evangelie leidend waren binnen de 4 meest machtige stromingen binnen de orthodoxe kerk.
Zo legt men de opname van Johannes in het NT wel uit als een handreiking naar de gnostici, die daar echter weer geen genoegen mee namen. En dus maar werden uitgeroeid.
'Nuff said
Lees btw op die genoemde website eens meer over een werk genaamd de 'Didache'. Het schetst een mooi beeld van hoe (een bepaalde groep) zéér vroege 'christenen' leefde.
'Nuff said
Dat is ook het punt van geloven; je negeert onwaarschijnlijkheid en kiest er expliciet voor om toch te geloven. Dat kan op een heleboel verschillende manieren. Waarom je daar enige "speelruimte" aan moet geven ? Omdat je dan discussie hebt. Met begrip en nuance kom je altijd nog verder dan met bot dingen als flauwekul afdoen.quote:Op donderdag 20 september 2007 15:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom ik religies enige speelruimte zou moeten geven? M.i. is de werkelijkheid zwart wit m.b.t. religie en ik begrijp niet waarom veel andere (gelovige) mensen dat niet begrijpen. De vraag is: geloven of niet geloven. Je moet geen onderscheid maken tussen religies, want iedere religie claimt de enige echte waarheid in pacht te hebben. En als je ziet hoe ontzettend veel religies er wel niet zijn en geweest zijn en hoeveel goden wel niet aanbeden worden, dan kun je toch, op z'n minst, niet tot een andere conclusie komen dan dat het godsmysterie op z'n minst niet te kennen valt, sterker nog: dat het bestaan van een god heel onwaarschijnlijk is. Ik zou niet weten waarom ik christenen met fluwelen handschoentjes zou aanpakken en moslims niet. Het zou zeer bevorderlijk zijn voor de wereldvrede als mensen zich eens gingen richten op de overeenkomsten tussen hen en andere mensen en niet op de verschillen. Religie zaait tweedracht. We mogen dan allemaal in iets anders geloven, maar we hebben ook allemaal hetzelfde wereldse referentiekader mee gekregen. Binnen dát referentiekader kunnen we discussiëren, binnen ons eigen religieuze referentiekader niet. Laat je religie dus lekker thuis en richt je op datgene wat je met niet-gelovigen en anders-gelovigen deelt: je nuchtere verstand .
Ik begrijp je post erg goed en ik deel je mening erin.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Aldus de BNW-er die Britney Spears ervan verdenkt de 9/11 aanslagen te hebben gepleegd. Ofzoietsquote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Ik hou van Christenen. Wou het ff kwijt. Restecp voor al me Christen broeders.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Tot je teksten van Mateus kan ik kort zijn. Foutieve vertalingen uit het Herbreeuws. Je beseft dat in het Herbreeuws zoon van God voor iets anders staat?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat?
Duizenden geschriften? 7e of 8e eeuw?
Eigenlijk zou ik nu al moeten stoppen met lezen, maar goed, ik ga door.
[..]
Alle onbetrouwbare schriften werden opzij gelegd ja, lijkt me logisch.
[..]
Heerlijk dit. Jij vindt een verzamelinng schriftjes uit ongeveer de 3e of 4e eeuw, die door de gnostische tegenstroming van het christelijk geloof zijn geproduceerd, opeens geloofwaardiger dan de oude schriften die al eeuwen rondgingen door alle kerken?
Boekjes waarvan de schrijver vaak niet genoemd wordt, de datering vaak uit de 2e, 3e of 4e eeuw is en de afkomst onhelder is? Hoezo?
[..]
En Marcus, Mattheus en Lukas schreven dat Jezus uit de dood was opgestaan omdat hij gewoon een mens was?
Hoe verklaar jij deze teksten? (ik zal er maar een aantal quoten)
Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!
Matteüs 3:
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’
Matteüs 28:
18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
Slechts enkele quotes waren dit om jouw punt onderuit te halen. Als je er meer wilt, hoor ik het wel.
[..]
Weer een feitelijke onjuistheid. Het Evangelie van Thomas wordt door de meeste historici gedateerd op 140 n.c. Ruim na de canonieke evangeliën dus.
[..]
Paulus heeft het niet over onsterfelijkheid in de fysieke zin? Hoe verklaar je deze tekst dan?
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
Hij spreekt je hier zo direct tegen.
En voor de sceptici, de brief aan de gemeente van Korinthe wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en gedateerd op 55 n.c.
[..]
Paulus is inderdaad een volkomen verkeerd begrepen figuur, door jou onder andere.
[..]
Paulus geeft dat beeld totaal niet, waar haal je al die onzin toch vandaan?
Nog een tekstje dan maar:
Romeinen 1:
Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
[..]
De vroege christenen vermoorden niemand. Zij werden o.a. door Plinius de Jongere beschreven als heel vredelievend en onschuldig. Toen de katholieke kerk voor het eerst macht kreeg begon het een puinhoop te worden ja.
Ik snap niet waarom jij de gnostici zo serieus neemt? Het is een stroming die elke religie zijn eigen probeert te maken. Met het christelijk geloof hebben ze dat geprobeerd door honderden jaren na de canonieke evangeliën nog met fictieverhaaltjes te komen die door vrijwel geen een christen echt serieus genomen werd.
Gelukkig neem jij ze wel aan als 'de waarheid'. Je gelooft zeker ook in de Da Vinci Code, of niet?
[..]
Haha, je zet het wel heel gechargeerd en overdreven neer. Maar Constantijn en de staatskerken hebben flink huisgehouden helaas.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De Romeinen zaten juist niet zo te springen om Jezus te kruizigen hoor. Jezus is gekruisigd tijdens de Pesach, een religieus feest. Uit de geschiedenis blijkt dat bij deze Joodse feesten er vaak oproer was. Het is ontactisch voor de Romeinen om juist op dat feest een populaire religieuze leider te kruisigen.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:11 schreef Coencordia het volgende:
Overigens waren de Joden voor de romeinen een lastige groep. Zij waren nog op de verlosser aan het wachten. Jezus kan prima aangewezen zijn om verdeeldheid te zaaien in die groep en ze zodoende makkelijker te kunnen overmeesteren. Taktische zet dus. Het is alleen niet heel goed uitgepakt
Volgens de bijbel (bepaal zelf maar of je dat gelooft) is het ook duidelijk dat vooral het Joodse Sanhedrin wilt dat Jezus gekruisigd wordt. Waarom? Hij spreekt blasfemische taal, want hij vindt zichzelf de zoon van God en het Joodse Sanhedrin had redelijke banden met de Romeinse overheid en zaten niet te wachten op weer een Joodse oproer.
Piliatus, die bekend staat als een gruwelijke man die niet kijkt op een kruisiging meer of minder, laat Jezus ook pas kruisigen na aandringen van het Sanhedrin. Pilatus wil Jezus aanvankelijk vrijlaten om zo geen oproer onder het Joodse volk aan te wakkeren. Het Sanhedrin + aanhang wilden echter dat Jezus gekruisigd zou worden en de moordenaar Barnabas vrij zou komen. Uiteindelijk geeft Pilatus doe en "wast hij zijn handen in onschuld" om duidelijk te maken aan de Joden dat hij niet verantwoordelijk is voor de kruisiging van hun religieuze leider.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weet je dat zeker? Waar staat dat?quote:Op vrijdag 21 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:
want hij vindt zichzelf de zoon van God
Kol haneshama Tehalel Yah
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
Invloedrijke theologen?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De kerken zijn halsstarrig, wie en wat heeft het meeste invloed op de theologie?.........
Veel kerken zijn inderdaad halsstarrig in hun tradities, maar hun theologie? Ik zie niet direct in waarom. Kan je voorbeelden noemen?
De canonieke boeken waren al de meest gelezen boeken voordat het 'hele proces tot stand kwam'. Als je vervolgens de voorwaarden daarnaast legt, blijkt ook waarom.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Ze hebben de voorwaarden bepaald waaraan het geloof moet voldoen en daarbij de boeken gezocht. Het hele proces van het tot stand komen van de bijbel klopt gewoon niet.
Klopt ook wel. Men wist Jezus gedachtegoed door zowel de mondelijke als schriftelijke overlevering van zijn woorden. De vroege kerk is van apostolische afkomst en zit wat dat betreft dus het dichtst bij het vuur.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Hoe kan iemand die niet weet wat Jezus en/of God bedoelde, zeggen wat wel en niet in de bijbel moest komen? Het is een interpretatie van datgene wat ze hebben gehoord en gelezen waaraan ze hun voorwaarden hebben gemaakt.
Nou ja, je had natuurlijk eind 1e eeuw en de 2e eeuw groeperingen die direct van de apostelen afstammen. Familie van de apostelen zelf, of van de leerlingen of bekeerlingen van de apostelen. Die gemeentes die door de apostelen zijn gesticht en direct met hen in contact hebben gestaan zijn de apostolische gemeentes. Daar gingen vooral de apostolische boeken rond. Zij waren bijv. ook niet bekend met het evangelie van Thomas. Hoezo? Die komt niet uit apostolische kringen, maar uit gnostische kringen.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Hoe komt het dat men zo zeker weet dat de vier evangeliën van apostolische afkomst waren? Heb je daar ergens een bron voor? Puur uit interesse, niet dat ik je niet geloof....
Veel bronnen uit de oude kerk, zoals Ireneaus, Justinus en Eusebius, wisten dat de evangeliën waren geschreven door apostelen of hun medewerkers. Justinus de Martelaar had ik al eerder genoemd geloof ik. Hij leefde begin tweede eeuw, een tijd waarin men de directe mondelingen overlevering van de apostelen nog kende.
Irenaeus was een leerling van Polycarpus en hij was weer een leerling van de apostel Johannes zelf. Irenaeus is dus van apostolische afkomst, en wat zegt hij:
"There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-09-2007 11:11:41 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie had het dan moeten bepalen volgens jou? De Romeinse overheid ofzo?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zij waren schrift geleerden. Ze waren de top van de religie, ze waren machthebbers. Zij bepaalden hoe de religie eruit moest zien. Jij gelooft dat ze dat deden op basis van geschiedenis, werkelijkheid en waarheid. Maar dat weet je niet. Het kunnen ook de managers van Elvis Presley zijn geweest die de erfenis zo gunstig mogelijk wilden verdelen.
De religie is uitgegroeid tot een instituut, een kerk met machthebbers. De kerk heeft geld en status. Dat is mogelijk gemaakt door mensen die beslisten wat wel en niet in de bijbel thuis hoorde.
In politiek noemen we dat belangenverstrengeling.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe verklaar je dan dat de alleroudste geschriften van het Nieuwe Testament (de brieven van Paulus) Jezus al duidelijk neerzetten als een heel 'wonderlijk iemand' die gekruisigd is voor onze zonden, uit de dood is opgestaan en nu aan de rechterhand van God zit?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:07 schreef Knipoogje het volgende:
Wat wel opvalt is dat als je de 4 evangelieen naast elkaar legt, ze steeds fantastischer en wonderlijker worden. Je kunt duidelijk waarnemen dat de 1 op basis van de ander is geschreven en flink aangedikt. Jezus wordt steeds onaardser, wonderen komen steeds vaker voor. Eigenlijk zou je je voor een ooggetuigeverslag alleen bij het allereerste evangelie moeten houden. En zelfs dat kan flink aangedikt zijn omdat het nu eenmaal is geschreven door iemand die Jezus volgde en dus een agenda had.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij kreeg ook heibel met een aantal christenen omdat hij natuurlijk een christenvervolger was en o.a. verantwoordelijk was voor de steniging van Stefanus.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij heeft Jezus inderdaad niet gekend, een paar apostolen, met name Petrus, heeft hij waarschijnlijk wel ontmoet. In het begin kreeg hij daar heibel mee, omdat ze nogal wat andere opvattingen hadden, maar uiteindelijk is dat bijgelegd(?).
Dit is altijd zo'n 'welles-nietes' spel. Ik heb dus ook niet veel zin om hier uitgebreid op in te gaan. Maar jij vindt niet dat je uit de buiten-bijbelse bronnen kan opmaken dat Jezus echt heeft bestaan?quote:Op donderdag 20 september 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Josephus (Flavius Josephus) heeft idd geschreven over Jezus. Er zijn 3 citaten van hem die veel gebruikt worden in de "bewijslast", maar Jezus komt alleen maar voor in 2 van de drie, in de andere wordt gesproken over Johannes de Doper. Tevens is hetgene wat hij schrijft over Jezus datgene wat hij gehoord heeft van de discipelen, geen enkel onpartijdige bron wordt vemeld. Daarnaast worden de teksten van Josephus geromantiseerd, er wordt beweerd dat er gezegd wordt dat Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, maar in de originele tekst is dit wat genuanceerder. Er blijken zelfs meerdere versies van zijn "Testimonium Flavianum" in omloop te zijn, een vertaald door de christelijke kerk, een arabische versie en de letterlijke vertaling. Vind het wel opvallend dat de christelijke vertaling afwijkt van de letterlijke vertaling.
Tacitus (Publius Cornelius Tacitus) heeft maar een regel aan hem geweidt, maar dit wordt door wetenschappers in twijfel getrokken. Het zou er later zijn bijgevoegd, hetgeen men concludeerder door de schrijfstijl.
Plinius de Jongere beschrijft de vervolging van christenen, maar heeft het niet over Christus als persoon (persoon als in Jezus Christus). Wanneer je de teksten van Plinius leest, lijkt het er meer op dat hij over een god praat waarin de christeren geloven, en niet zo zeer een persoon.
Celsus (Aurelius Cornelius Celsus) heeft idd geschreven over het christendom, maar het originele boek is nooit gevonden (en dateert trouwens uit 178) maar de meeste tekst zou gekopieerd zijn in een boek wat ter verdediging is geschreven.
Geen idee.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..Hoe oud is de wereld?
Ja, leuke lachfilm.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien
Doe jezelf een plezier en lees dit even door.
De hele theorie van dat eerste deel compleet ontkracht.
Beiden niet gelezen. Dawkins staat wel op mijn lijstje. Ik ben al wel redelijk bekend met zijn argumenten en beredeneringen maar ik wil het boek wel gewoon eens lezen. Wat me vooral niet aanstaat in zijn argumenten is dat hij God verkeerd definieërt. Hij wil God een fysisch, natuurlijk verschijnsel maken, ook wel begrijpelijk als bioloog, maar de God van de bijbel is juist een metafysische God (eeuwig, overal, onveranderlijk).quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen.
Maar ze hebben 'God als misvatting' in de christelijke boekhandel hier om de hoek (serieus!) dus ik koop hem wel een keertje denk ik. Goed voor in de open haard om te lezen wat veel atheïsten voor problemen hebben met het geloof in God.
Ach, volgens mij hebben ze niet zitten knoeien. Wat ik gehoord heb is dat ze een docu-serie van de BBC hebben gekocht en ze, in overleg met de BBC, een uitzending uit die serie niet hebben uitgezonden. Tja, dat is hun goed recht toch?quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
Je noemt de bijbel een sprookjesboek maar gelooft zelfs in het sprookje Zeitgeist? Uh... ok.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
[/offtopic]
[ Bericht 4% gewijzigd door koningdavid op 21-09-2007 10:38:50 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Even voor mijn eigen begrip: schreef Paulus de brieven voor of nadat hij de apostelen had ontmoet?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Huuu, verwar mij niet met Lambiekje!!
(ze hebben overigens wel geknipt in de afleveringen, alle verwijzingen naar de evolutietheorie zijn eruit gehaald. En ook niet helemaal in overleg met de BBC -of althans David Attenborough-, maar beide hadden er geen grote bezwaren tegen)
(ze hebben overigens wel geknipt in de afleveringen, alle verwijzingen naar de evolutietheorie zijn eruit gehaald. En ook niet helemaal in overleg met de BBC -of althans David Attenborough-, maar beide hadden er geen grote bezwaren tegen)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geen foutieve vertalingen, maar het klopt wat je daarna zegt ja. Zoon van God hoeft niet letterlijk te zijn, maar je kan vaak wel aan de context zien hoe het bedoeld is.quote:Op donderdag 20 september 2007 19:01 schreef Burakius het volgende:
[..]
Tot je teksten van Mateus kan ik kort zijn. Foutieve vertalingen uit het Herbreeuws. Je beseft dat in het Herbreeuws zoon van God voor iets anders staat?
Als in Marcus bijv. staat dat een bezeten man, althans de demoon in hem direct knielt als hij Jezus ziet en zegt: "U bent waarlijk de Zoon van de Allerhoogste God!" wordt zeer duidelijk geimpliceerd dat de demoon Jezus hoger acht dan een gewoon mens, en Zoon van God niet als 'vriendenterm' o.i.d. wordt gebruikt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Poeh, dat is een goede vraag. Ik zou het niet direct weten. Leuk iets om te onderzoeken i.i.g.quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:33 schreef speknek het volgende:
Even voor mijn eigen begrip: schreef Paulus de brieven voor of nadat hij de apostelen had ontmoet?
Haha, sorry, heb het aangepast.quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:33 schreef speknek het volgende:
Huuu, verwar mij niet met Lambiekje!!
Ah ok. Nou ja, het zou mijn stijl niet zijn. Laat mensen maar lekker alles zien en dan zelf hun keuzes maken.quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:33 schreef speknek het volgende:
(ze hebben overigens wel geknipt in de afleveringen, alle verwijzingen naar de evolutietheorie zijn eruit gehaald. En ook niet helemaal in overleg met de BBC -of althans David Attenborough-, maar beide hadden er geen grote bezwaren tegen)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als de leiders van een religieuze groepering hun eigen heilige boek samenstellen kan je dat toch moeilijk verkopen als "De waarheid"? Is het partijprogramma van GroenLinks "de waarheid"? Vind je de Koran ook "De Waarheid"? Waarom neem je Zeitgeist niet als "De Waarheid"?quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wie had het dan moeten bepalen volgens jou? De Romeinse overheid ofzo?
De enige bronnen buiten de bijbel die jij noemt zijn discutabel of maken melding van een religie met een Jezus. Die constatering kunnen we nu ook doen dus dat voegt niets toe.
Als een aantal onafhankelijke bronnen in die tijd iets hadden kunnen melden over Jezus dan hadden we misschien een beeld kunnen reconstrueren. Het enige wat we nu hebben is een verzameling documenten die door leiders van de desbetreffende religie zijn geselecteert. Het zegt misschien iets over de religie, maar niets over Jezus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus het is meteen maar waar? Dat is toch geen redenatie...quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat de alleroudste geschriften van het Nieuwe Testament (de brieven van Paulus) Jezus al duidelijk neerzetten als een heel 'wonderlijk iemand' die gekruisigd is voor onze zonden, uit de dood is opgestaan en nu aan de rechterhand van God zit?
Ik begrijp je punt best, maar je moet de geschiedenis weten.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als de leiders van een religieuze groepering hun eigen heilige boek samenstellen kan je dat toch moeilijk verkopen als "De waarheid"? Is het partijprogramma van GroenLinks "de waarheid"? Vind je de Koran ook "De Waarheid"? Waarom neem je Zeitgeist niet als "De Waarheid"?
De enige bronnen buiten de bijbel die jij noemt zijn discutabel of maken melding van een religie met een Jezus. Die constatering kunnen we nu ook doen dus dat voegt niets toe.
Als een aantal onafhankelijke bronnen in die tijd iets hadden kunnen melden over Jezus dan hadden we misschien een beeld kunnen reconstrueren. Het enige wat we nu hebben is een verzameling documenten die door leiders van de desbetreffende religie zijn geselecteert. Het zegt misschien iets over de religie, maar niets over Jezus.
Aan het eind van de tweede eeuw stond het grootste deel van het nieuwe testament al vast. Dat is inderdaad zo opgesteld door de vroege kerkvaders. Want wie had het anders moeten doen? Het christelijk geloof was nog altijd illegaal, 'officials' kwamen dus niet in aanmerking. Romeinse of Griekse filosofen? Uhmm... wilden die hun vingers er aan branden? Orthodoxe Joden? Voor geen goud waarschijnlijk.
De vroeger kerkvaders moesten het dus wel zelf bepalen en op zich is dat ook logisch. Zij hadden de meeste contacten en veruit de meeste kennis van zaken. Dat zij vervolgens de voor hen meest betrouwbare schriften in de canon hebben meegenomen, en nu nog steeds blijkt dat dit de meest betrouwbare schriften zijn, is mooi natuurlijk.
De pech voor mij en andere christenen is alleen dat wij de betrouwbaarste schriften niet als bronnen aan kunnen voeren, omdat ze zo betrouwbaar waren dat ze in de bijbel zijn opgenomen.
Stel:
Jij gaat een wetenschappenlijk stuk schrijven over dat er 3000 jaar geleden een oorlog was in Zuidelijk Afrika en je stelt een rapport samen van vier historische bronnen die je hebt opgedoken. Historici vragen jou vervolgens: "Leuk een aardig die oorlog, maar wat voor bronnen heb je?" Jij antwoordt: "De bronnen die in mijn rapport zitten". Stel je dan voor dat de historici vervolgens zeggen: "Ja hallo, die zitten in je eigen rapport. Heb je ook nog bronnen buiten je eigen rapport dit dit bevestigen?"
Dat is toch krom?
(Ik wil trouwens niet de link leggen tussen de bijbel en geschiedschrijving voordat we die discussie weer krijgen.)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Of het waar is moet je geloven (of niet). Ik wil daarmee alleen aangeven dat de christelijke leer vanaf het begin blijkbaar al leerde dat Jezus meer was dan mens. En dat de geleidelijke mythologisering w.m.b. niet opgaat.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:44 schreef boyv het volgende:
[..]
Dus het is meteen maar waar? Dat is toch geen redenatie...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom zou het gelijdelijk aan moeten zijn gegaan? Mensen geloofden toen al eeuwen in wonderen. Iedereen was zo bijgelovig als maar kon. Als iemand dan langskomt, wijze woorden heeft en er gebeurt iets wat nog niet te verklaren viel, dan is dat voor de mensen in die tijd makkelijk op te vatten als een wonder.
Dit geloven veel mensen omdat het evangelie van Markus (vermoedelijk het oudste evangelie) veel beknopter is dan de latere evangeliën van Lucas en Johannes.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:50 schreef boyv het volgende:
Waarom zou het gelijdelijk aan moeten zijn gegaan?
Sommige beweren dat er later dingen bij zijn verzonnen om Jezus meer bijzonder te maken en dat Markus Jezus alleen maar neerzet als een erg goede religieuze leraar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Da's ook logisch; Jezus was de vermoedelijke Messias. Maar we kunnen niet met zekerheid zeggen of Jezus van het begin af aan al als Goddelijk werd gezien. Ik denk zelf van niet, maar dat wist je al. Het beeld van Jezus is wel geleidelijk veranderd, en dat had ook alles met Paulus te maken. Hij maakte van het Christendom een geloof wat toegankelijk was voor heidenen. Dat heeft denk ik een erg grote stempel op het beeld van Jezus gedrukt; een religie die eeuwen lang alleen voor Joden toegankelijk was, stond opeens open voor allerlei invloeden van buitenaf.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het waar is moet je geloven (of niet). Ik wil daarmee alleen aangeven dat de christelijke leer vanaf het begin blijkbaar al leerde dat Jezus meer was dan mens. En dat de geleidelijke mythologisering w.m.b. niet opgaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die historische bronnen komen ergens vandaan. Als ik kan aantonen dat die bronnen echt en betrouwbaar zijn kan iemand anders dat ook. De bronnen zijn dan te controleren. Als iemand anders de bron niet kan controleren is het geen goede bron en van geen waarde voor mijn rapport. Dan is het alleen maar een mooi verhaal.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Stel:
Jij gaat een wetenschappenlijk stuk schrijven over dat er 3000 jaar geleden een oorlog was in Zuidelijk Afrika en je stelt een rapport samen van vier historische bronnen die je hebt opgedoken. Historici vragen jou vervolgens: "Leuk een aardig die oorlog, maar wat voor bronnen heb je?" Jij antwoordt: "De bronnen die in mijn rapport zitten". Stel je dan voor dat de historici vervolgens zeggen: "Ja hallo, die zitten in je eigen rapport. Heb je ook nog bronnen buiten je eigen rapport dit dit bevestigen?"
Dat is toch krom?
(Ik wil trouwens niet de link leggen tussen de bijbel en geschiedschrijving voordat we die discussie weer krijgen.)
Daarnaast kunnen er documenten opduiken (dode-zee rollen bijvoorbeeld) die mijn rapport in een ander licht zetten. Als iemand ontdekt dat ik (de kerk) die stukken verberg, dan maakt dat geen goede indruk.
Overigens is het Christelijke idee dat Jezus de Messias en Zoon van God was alleen maar een mening. Er zijn massa's Joden en Moslims die er anders over denken en ze hebben daar vast hele goede argumenten voor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jomanda is nog lang niet dood en nu al legendarisch, nog erger dam moeder Theresa. Mythvorming kan snel gaan als het goed gemanaged word.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:50 schreef boyv het volgende:
Waarom zou het gelijdelijk aan moeten zijn gegaan? Mensen geloofden toen al eeuwen in wonderen. Iedereen was zo bijgelovig als maar kon. Als iemand dan langskomt, wijze woorden heeft en er gebeurt iets wat nog niet te verklaren viel, dan is dat voor de mensen in die tijd makkelijk op te vatten als een wonder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je eigen rapport of verhaal als bron aanhalen is natuurlijk niet geldig. Een bron verwijst naar "iets" buiten het rapport: ooggetuigenverslagen, archeologische vondsten, dat soort dingen. Nadat een lezer jouw verhaal heeft door gelezen zou hij de zaken die je noemt dus kunnen verifieren en eventueel ter discussie stellen.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:47 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch krom?
Jouw verhaal over de vroege kerkvaders die de bijbel hebben samengesteld bestaat zo ook geheel uit aannamens die niet of heel moeilijk te verifiëren zijn. Voor het auteurschap van de losse geschriften geldt het zelfde. Misschien zou je het een beetje met sommige discovery geschiedenis documentaires kunnen vergelijken (bv over de DaVinci code), hele mooie verhalen maar het blijft vooral bij gissingen en een echt harde onderbouwing ontbreekt.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Nou, er is wetenschappelijk redelijke consensus over het idee dat de ruwe vorm van de canon zo rond 200 n chr. wel bestond. Een vroege kerkvader als Ireneaus schrijft erover. Althans, hij beschrijft zijn visie op wat men later de 'orthodoxe kerk' ging noemen, en hij noemt de ideeën en geschriften die die visie ondersteunen. Ook verklaart hij een hele waslijst groepen en ideeën tot ketters en roept op hun geschriften te vernietigen, omdat dit de 'ware geest van het geloof' zou vernietigen.quote:Op vrijdag 21 september 2007 13:34 schreef Frezer het volgende:
[..]
Je eigen rapport of verhaal als bron aanhalen is natuurlijk niet geldig. Een bron verwijst naar "iets" buiten het rapport: ooggetuigenverslagen, archeologische vondsten, dat soort dingen. Nadat een lezer jouw verhaal heeft door gelezen zou hij de zaken die je noemt dus kunnen verifieren en eventueel ter discussie stellen.
Jouw verhaal over de vroege kerkvaders die de bijbel hebben samengesteld bestaat zo ook geheel uit aannamens die niet of heel moeilijk te verifiëren zijn. Voor het auteurschap van de losse geschriften geldt het zelfde. Misschien zou je het een beetje met sommige discovery geschiedenis documentaires kunnen vergelijken (bv over de DaVinci code), hele mooie verhalen maar het blijft vooral bij gissingen en een echt harde onderbouwing ontbreekt.
We weten echter niet precies wat het precies was dat Ireneaus tot canon bestempelde. Ons vroegste handschrift van het NT stamt uit de vierde eeuw, maar dat ziet er iets anders uit dan je op basis van Ireneaus en anderen zou verwachten. Overigens zijn die vroege handschriften allemaal anders van samenstelling en inhoud. Pas in -geloof ik- de 12e eeuw is definitief gezegd wat de canon was, en dat is zoals we die nu op de plank hebben staan.
'Nuff said
|
|
