F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De kerken zijn halsstarrig, wie en wat heeft het meeste invloed op de theologie?.........quote:Op donderdag 20 september 2007 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Was is er halsstarrig aan de theologie dan? Tell me.
Ze hebben de voorwaarden bepaald waaraan het geloof moet voldoen en daarbij de boeken gezocht. Het hele proces van het tot stand komen van de bijbel klopt gewoon niet.quote:Hoe waren die voorwaarden dan aangepast?
Ik vind je jezelf een beetje tegenspreken. Eerst beweer je dat de vier evangeliën aanvankelijk helemaal geen aparte status hadden. En nu zeg je dat de andere evangeliën zijn afgewezen omdat men de voorwaarden aanpastte op de vier evangeliën. Wat bedoel je precies?
Hoe kan iemand die niet weet wat Jezus en/of God bedoelde, zeggen wat wel en niet in de bijbel moest komen? Het is een interpretatie van datgene wat ze hebben gehoord en gelezen waaraan ze hun voorwaarden hebben gemaakt.quote:Dat is toch logisch? Zij waren ook de geleerde mensen van die tijd. Ze konden lezen, spraken vaak meerdere talen en wistten hoe je dit goed aan moest pakken.
Volgens eerder gedefeniëerde voorwaarden vonden ze dat de vier evangeliën betrouwbaar waren en die gnostische schriftjes die later opdoken vaak niet.
Hoe komt het dat men zo zeker weet dat de vier evangeliën van apostolische afkomst waren? Heb je daar ergens een bron voor? Puur uit interesse, niet dat ik je niet geloof....quote:Auteurschap van de evangeliën is ook moeilijk te bepalen. Er staat vaak in de paraaf vooraf wie het geschreven heeft, maar er werd soms over getwijfeld. Maar omdat men in die tijd nog redelijk dicht bij het vuur zat kon men achterhalen waar de evangeliën vandaan kwamen. De vier evangeliën waren van apostolische afkomst en hadden daarom zo'n hoge status. Van de brieven van Paulus (ouste boeken van de bijbel) was ook de afkomst redelijk vast te stellen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Zij waren schrift geleerden. Ze waren de top van de religie, ze waren machthebbers. Zij bepaalden hoe de religie eruit moest zien. Jij gelooft dat ze dat deden op basis van geschiedenis, werkelijkheid en waarheid. Maar dat weet je niet. Het kunnen ook de managers van Elvis Presley zijn geweest die de erfenis zo gunstig mogelijk wilden verdelen.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
Dat is toch logisch? Zij waren ook de geleerde mensen van die tijd. Ze konden lezen, spraken vaak meerdere talen en
De religie is uitgegroeid tot een instituut, een kerk met machthebbers. De kerk heeft geld en status. Dat is mogelijk gemaakt door mensen die beslisten wat wel en niet in de bijbel thuis hoorde.
In politiek noemen we dat belangenverstrengeling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Uit duizenden geschriften, brieven gedichten, hymnen en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Duizenden geschriften? 7e of 8e eeuw?
Eigenlijk zou ik nu al moeten stoppen met lezen, maar goed, ik ga door.
Alle onbetrouwbare schriften werden opzij gelegd ja, lijkt me logisch.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Heerlijk dit. Jij vindt een verzamelinng schriftjes uit ongeveer de 3e of 4e eeuw, die door de gnostische tegenstroming van het christelijk geloof zijn geproduceerd, opeens geloofwaardiger dan de oude schriften die al eeuwen rondgingen door alle kerken?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften (Nag Hammadi) aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend! De vondst van de Nag Hammadi-bibliotheek verandert onze kijk op het vroegere christendom fundamenteel.
Ineens hebben we 52 nieuwe manuscripten met informatie over het vroege christendom.
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd en geen wederopstanding
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Boekjes waarvan de schrijver vaak niet genoemd wordt, de datering vaak uit de 2e, 3e of 4e eeuw is en de afkomst onhelder is? Hoezo?
En Marcus, Mattheus en Lukas schreven dat Jezus uit de dood was opgestaan omdat hij gewoon een mens was?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het evangelie van Johannes is het enige evangelie met Jezus als goddelijke God in mensengedaante, Gods eniggeboren zoon.
"Jezus is de Zoon van God". Die 'vorm' vind je niet bij Matteüs, niet bij Lucas en ook niet bij Marcus.
Zij spreken over Jezus als de Messias die zijn volk verlost, diegene die de leer van de rechtvaardigheid verkondigt
Hoe verklaar jij deze teksten? (ik zal er maar een aantal quoten)
Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!
Matteüs 3:
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’
Matteüs 28:
18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
Slechts enkele quotes waren dit om jouw punt onderuit te halen. Als je er meer wilt, hoor ik het wel.
Weer een feitelijke onjuistheid. Het Evangelie van Thomas wordt door de meeste historici gedateerd op 140 n.c. Ruim na de canonieke evangeliën dus.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In het thomas-evangelie (Nag Hammadi) is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel.
Paulus heeft het niet over onsterfelijkheid in de fysieke zin? Hoe verklaar je deze tekst dan?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
Hij spreekt je hier zo direct tegen.
En voor de sceptici, de brief aan de gemeente van Korinthe wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en gedateerd op 55 n.c.
Paulus is inderdaad een volkomen verkeerd begrepen figuur, door jou onder andere.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet!
Paulus geeft dat beeld totaal niet, waar haal je al die onzin toch vandaan?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
Nog een tekstje dan maar:
Romeinen 1:
Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
De vroege christenen vermoorden niemand. Zij werden o.a. door Plinius de Jongere beschreven als heel vredelievend en onschuldig. Toen de katholieke kerk voor het eerst macht kreeg begon het een puinhoop te worden ja.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.
Ik snap niet waarom jij de gnostici zo serieus neemt? Het is een stroming die elke religie zijn eigen probeert te maken. Met het christelijk geloof hebben ze dat geprobeerd door honderden jaren na de canonieke evangeliën nog met fictieverhaaltjes te komen die door vrijwel geen een christen echt serieus genomen werd.
Gelukkig neem jij ze wel aan als 'de waarheid'. Je gelooft zeker ook in de Da Vinci Code, of niet?
Haha, je zet het wel heel gechargeerd en overdreven neer. Maar Constantijn en de staatskerken hebben flink huisgehouden helaas.quote:Op donderdag 20 september 2007 09:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt
Drie eeuwen nadat Jezus leefde en stierf werd hij tot zoon van God geproclameerd bij een keizerlijk decreet. Elke andere mening werd verboden.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, maar dat wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En ik moet gaan helaas, verwacht later op de dag nog reacties van mij.
En niet teveel posten anders kan ik het niet bijbenen allemaal.
En niet teveel posten anders kan ik het niet bijbenen allemaal.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Blijf je nou die geschiedkundige vervalsingen kopieren uit het Zoeklicht?quote:Op donderdag 20 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:
Hij heeft anders aardig wat buiten-bijbelse bronnen (Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Luciano, Celsus) voor een religieuze leraar (dat was hij in hun ogen) uit Judea.
Maar de bijbel blijft natuurlijk de grootste bron. Daar zitten de oudste en meest betrouwbare schriften over Jezus in, maar omdat ze in de bijbel zitten mag ik ze nooit aanvoeren als bron. Merkwaardig.
Daarbij is het niet zo gek dat ze hem noemen, hij had aan het einde van de eerste eeuw nogal wat volgelingen; over het leven en gedachtegoed van Jezus word je niet veel wijzer door de buiten-bijbelse 'bronnen'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat wel opvalt is dat als je de 4 evangelieen naast elkaar legt, ze steeds fantastischer en wonderlijker worden. Je kunt duidelijk waarnemen dat de 1 op basis van de ander is geschreven en flink aangedikt. Jezus wordt steeds onaardser, wonderen komen steeds vaker voor. Eigenlijk zou je je voor een ooggetuigeverslag alleen bij het allereerste evangelie moeten houden. En zelfs dat kan flink aangedikt zijn omdat het nu eenmaal is geschreven door iemand die Jezus volgde en dus een agenda had.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat het van apostolische afkomst is, is religieuze doctrine, niet wetenschappelijk.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Hoe komt het dat men zo zeker weet dat de vier evangeliën van apostolische afkomst waren? Heb je daar ergens een bron voor? Puur uit interesse, niet dat ik je niet geloof....
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Vervalsingen? Jij wilt beweren dat het allemaal vervalsingen zijn?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Blijf je nou die geschiedkundige vervalsingen kopieren uit het Zoeklicht?
Over de eerste benoeming van Josephus (die uitgebreide) kan je twijfelen of hij Jezus echt zo uitvoerig heeft beschreven maar over het algemeen wordt wel aangenomen dat hij Jezus daar echt heeft genoemd. Hij noemt Jezus verderop ook nog een keer en daar wordt de betrouwbaarheid ook niet van in twijfel getrokken.
Van bovenstaand lijstje is verder alleen Tacitus een vraagteken.
En wat is Zoeklicht?
Lijkt me ook logisch, dat is ook niet de taak van de geschiedenisschrijvers om uitvoerig te belichten.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:06 schreef speknek het volgende:
Daarbij is het niet zo gek dat ze hem noemen, hij had aan het einde van de eerste eeuw nogal wat volgelingen; over het leven en gedachtegoed van Jezus word je niet veel wijzer door de buiten-bijbelse 'bronnen'.
Nu ga ik echt mensen. Doeidoei
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarop volgend vraag ik me als bijbel-n00b even af in hoeverre Paulus contact heeft gehad met de apostelen en Jezus zelf? Ik had al begrepen uit de discussie dat hij die laatste niet gezien heeft (behalve een visioen), maar hoe zit dat dus met de apostelen?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat het van apostolische afkomst is, is religieuze doctrine, niet wetenschappelijk.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Hij heeft Jezus inderdaad niet gekend, een paar apostolen, met name Petrus, heeft hij waarschijnlijk wel ontmoet. In het begin kreeg hij daar heibel mee, omdat ze nogal wat andere opvattingen hadden, maar uiteindelijk is dat bijgelegd(?).quote:Op donderdag 20 september 2007 11:36 schreef Frezer het volgende:
Daarop volgend vraag ik me als bijbel-n00b even af in hoeverre Paulus contact heeft gehad met de apostelen en Jezus zelf? Ik had al begrepen uit de discussie dat hij die laatste niet gezien heeft (behalve een visioen), maar hoe zit dat dus met de apostelen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind het wonderlijk hoe mensen zo'n discutabel document als basis nemen voor hun absolute waarheid. Blijkbaar moet je ook gewoon in de bijbel geloven.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:50 schreef boyv het volgende:
we zijn nog steeds geen stap verder
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Met de rode pen in hun geschriften aan de slag?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij heeft Jezus inderdaad niet gekend, een paar apostolen, met name Petrus, heeft hij waarschijnlijk wel ontmoet. In het begin kreeg hij daar heibel mee, omdat ze nogal wat andere opvattingen hadden, maar uiteindelijk is dat bijgelegd(?).
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Josephus (Flavius Josephus) heeft idd geschreven over Jezus. Er zijn 3 citaten van hem die veel gebruikt worden in de "bewijslast", maar Jezus komt alleen maar voor in 2 van de drie, in de andere wordt gesproken over Johannes de Doper. Tevens is hetgene wat hij schrijft over Jezus datgene wat hij gehoord heeft van de discipelen, geen enkel onpartijdige bron wordt vemeld. Daarnaast worden de teksten van Josephus geromantiseerd, er wordt beweerd dat er gezegd wordt dat Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, maar in de originele tekst is dit wat genuanceerder. Er blijken zelfs meerdere versies van zijn "Testimonium Flavianum" in omloop te zijn, een vertaald door de christelijke kerk, een arabische versie en de letterlijke vertaling. Vind het wel opvallend dat de christelijke vertaling afwijkt van de letterlijke vertaling.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Vervalsingen? Jij wilt beweren dat het allemaal vervalsingen zijn?
Over de eerste benoeming van Josephus (die uitgebreide) kan je twijfelen of hij Jezus echt zo uitvoerig heeft beschreven maar over het algemeen wordt wel aangenomen dat hij Jezus daar echt heeft genoemd. Hij noemt Jezus verderop ook nog een keer en daar wordt de betrouwbaarheid ook niet van in twijfel getrokken.
Van bovenstaand lijstje is verder alleen Tacitus een vraagteken.
Tacitus (Publius Cornelius Tacitus) heeft maar een regel aan hem geweidt, maar dit wordt door wetenschappers in twijfel getrokken. Het zou er later zijn bijgevoegd, hetgeen men concludeerder door de schrijfstijl.
Plinius de Jongere beschrijft de vervolging van christenen, maar heeft het niet over Christus als persoon (persoon als in Jezus Christus). Wanneer je de teksten van Plinius leest, lijkt het er meer op dat hij over een god praat waarin de christeren geloven, en niet zo zeer een persoon.
Celsus (Aurelius Cornelius Celsus) heeft idd geschreven over het christendom, maar het originele boek is nooit gevonden (en dateert trouwens uit 178) maar de meeste tekst zou gekopieerd zijn in een boek wat ter verdediging is geschreven.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Wat is je bron hiervoor? Was je erbij?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De vroege christenen vermoorden niemand. Zij werden o.a. door Plinius de Jongere beschreven als heel vredelievend en onschuldig. Toen de katholieke kerk voor het eerst macht kreeg begon het een puinhoop te worden ja.
Ik snap niet waarom jij de gnostici zo serieus neemt? Het is een stroming die elke religie zijn eigen probeert te maken. Met het christelijk geloof hebben ze dat geprobeerd door honderden jaren na de canonieke evangeliën nog met fictieverhaaltjes te komen die door vrijwel geen een christen echt serieus genomen werd.
Gelukkig neem jij ze wel aan als 'de waarheid'. Je gelooft zeker ook in de Da Vinci Code, of niet?
Stel dat het echt het woord van God zou zijn, zelfs dan zijn we nog geen stap verder, gezien de 1946 verschillende stromingen in het Christendom. Het absolute aspect maakt het idd eng.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het wonderlijk hoe mensen zo'n discutabel document als basis nemen voor hun absolute waarheid. Blijkbaar moet je ook gewoon in de bijbel geloven.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..
Hoe oud is de wereld?
Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien
Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen.
Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Nu ben ik wel eens benieuwd ..
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Dat lijkt me hier niet zo relevant, dan kun je beter een vervolgtopic op het topic "Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...." maken.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..Hoe oud is de wereld? Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen. Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Jammer dat er in sommige mensen die kennelijk tegen het Christendom zijn, zo weinig nuance is te zoeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jammer dat al die malloten in WFL rondhangen vooral .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daar gaat de discussie niet echt over.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..Hoe oud is de wereld? Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen. Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Ik zou juist denken, dat als er echt een bepaalde stroming de stroming is om tot god te komen, dat die alle andere stromingen zo zou wegconcureren. Maar mensen denken verschillend en interpreteren ervaringen en verhalen op een verschillende manier, waardoor de conclusie bij een bepaalde gedachte kan afwijken, ook al is de gedachte hetzelfde. Hoe weet je dan wat het beste is?quote:Op donderdag 20 september 2007 12:14 schreef Frezer het volgende:
[..]
Stel dat het echt het woord van God zou zijn, zelfs dan zijn we nog geen stap verder, gezien de 1946 verschillende stromingen in het Christendom. Het absolute aspect maakt het idd eng.
Ik zou niet weten waarom ik religies enige speelruimte zou moeten geven? M.i. is de werkelijkheid zwart wit m.b.t. religie en ik begrijp niet waarom veel andere (gelovige) mensen dat niet begrijpen. De vraag is: geloven of niet geloven. Je moet geen onderscheid maken tussen religies, want iedere religie claimt de enige echte waarheid in pacht te hebben. En als je ziet hoe ontzettend veel religies er wel niet zijn en geweest zijn en hoeveel goden wel niet aanbeden worden, dan kun je toch, op z'n minst, niet tot een andere conclusie komen dan dat het godsmysterie op z'n minst niet te kennen valt, sterker nog: dat het bestaan van een god heel onwaarschijnlijk is. Ik zou niet weten waarom ik christenen met fluwelen handschoentjes zou aanpakken en moslims niet. Het zou zeer bevorderlijk zijn voor de wereldvrede als mensen zich eens gingen richten op de overeenkomsten tussen hen en andere mensen en niet op de verschillen. Religie zaait tweedracht. We mogen dan allemaal in iets anders geloven, maar we hebben ook allemaal hetzelfde wereldse referentiekader mee gekregen. Binnen dát referentiekader kunnen we discussiëren, binnen ons eigen religieuze referentiekader niet. Laat je religie dus lekker thuis en richt je op datgene wat je met niet-gelovigen en anders-gelovigen deelt: je nuchtere verstand .quote:Op donderdag 20 september 2007 14:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me hier niet zo relevant, dan kun je beter een vervolgtopic op het topic "Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...." maken.
Jammer dat er in sommige mensen die kennelijk tegen het Christendom zijn, zo weinig nuance is te zoeken.
.
Niet meer actief op Fok!
Een mooie referentiewebsite voor dit soort discussies is http://www.earlychristianwritings.com/. Met uitleg, links, dateringen, etc.
De frase dat de 4 later canonieke geschriften de meest 'betrouwbare' waren, is overigens flauwekul. Men kon in de tijd dat het NT werd samengesteld, helemaal niet meer achterhalen wat 'betrouwbaar' was en wat niet; men kon alleen vaststellen welke versies van het evangelie leidend waren binnen de 4 meest machtige stromingen binnen de orthodoxe kerk.
Zo legt men de opname van Johannes in het NT wel uit als een handreiking naar de gnostici, die daar echter weer geen genoegen mee namen. En dus maar werden uitgeroeid.
De frase dat de 4 later canonieke geschriften de meest 'betrouwbare' waren, is overigens flauwekul. Men kon in de tijd dat het NT werd samengesteld, helemaal niet meer achterhalen wat 'betrouwbaar' was en wat niet; men kon alleen vaststellen welke versies van het evangelie leidend waren binnen de 4 meest machtige stromingen binnen de orthodoxe kerk.
Zo legt men de opname van Johannes in het NT wel uit als een handreiking naar de gnostici, die daar echter weer geen genoegen mee namen. En dus maar werden uitgeroeid.
'Nuff said
Lees btw op die genoemde website eens meer over een werk genaamd de 'Didache'. Het schetst een mooi beeld van hoe (een bepaalde groep) zéér vroege 'christenen' leefde.
'Nuff said
Dat is ook het punt van geloven; je negeert onwaarschijnlijkheid en kiest er expliciet voor om toch te geloven. Dat kan op een heleboel verschillende manieren. Waarom je daar enige "speelruimte" aan moet geven ? Omdat je dan discussie hebt. Met begrip en nuance kom je altijd nog verder dan met bot dingen als flauwekul afdoen.quote:Op donderdag 20 september 2007 15:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom ik religies enige speelruimte zou moeten geven? M.i. is de werkelijkheid zwart wit m.b.t. religie en ik begrijp niet waarom veel andere (gelovige) mensen dat niet begrijpen. De vraag is: geloven of niet geloven. Je moet geen onderscheid maken tussen religies, want iedere religie claimt de enige echte waarheid in pacht te hebben. En als je ziet hoe ontzettend veel religies er wel niet zijn en geweest zijn en hoeveel goden wel niet aanbeden worden, dan kun je toch, op z'n minst, niet tot een andere conclusie komen dan dat het godsmysterie op z'n minst niet te kennen valt, sterker nog: dat het bestaan van een god heel onwaarschijnlijk is. Ik zou niet weten waarom ik christenen met fluwelen handschoentjes zou aanpakken en moslims niet. Het zou zeer bevorderlijk zijn voor de wereldvrede als mensen zich eens gingen richten op de overeenkomsten tussen hen en andere mensen en niet op de verschillen. Religie zaait tweedracht. We mogen dan allemaal in iets anders geloven, maar we hebben ook allemaal hetzelfde wereldse referentiekader mee gekregen. Binnen dát referentiekader kunnen we discussiëren, binnen ons eigen religieuze referentiekader niet. Laat je religie dus lekker thuis en richt je op datgene wat je met niet-gelovigen en anders-gelovigen deelt: je nuchtere verstand .
Ik begrijp je post erg goed en ik deel je mening erin.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Aldus de BNW-er die Britney Spears ervan verdenkt de 9/11 aanslagen te hebben gepleegd. Ofzoietsquote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
Ik hou van Christenen. Wou het ff kwijt. Restecp voor al me Christen broeders.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Tot je teksten van Mateus kan ik kort zijn. Foutieve vertalingen uit het Herbreeuws. Je beseft dat in het Herbreeuws zoon van God voor iets anders staat?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat?
Duizenden geschriften? 7e of 8e eeuw?
Eigenlijk zou ik nu al moeten stoppen met lezen, maar goed, ik ga door.
[..]
Alle onbetrouwbare schriften werden opzij gelegd ja, lijkt me logisch.
[..]
Heerlijk dit. Jij vindt een verzamelinng schriftjes uit ongeveer de 3e of 4e eeuw, die door de gnostische tegenstroming van het christelijk geloof zijn geproduceerd, opeens geloofwaardiger dan de oude schriften die al eeuwen rondgingen door alle kerken?
Boekjes waarvan de schrijver vaak niet genoemd wordt, de datering vaak uit de 2e, 3e of 4e eeuw is en de afkomst onhelder is? Hoezo?
[..]
En Marcus, Mattheus en Lukas schreven dat Jezus uit de dood was opgestaan omdat hij gewoon een mens was?
Hoe verklaar jij deze teksten? (ik zal er maar een aantal quoten)
Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!
Matteüs 3:
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’
Matteüs 28:
18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
Slechts enkele quotes waren dit om jouw punt onderuit te halen. Als je er meer wilt, hoor ik het wel.
[..]
Weer een feitelijke onjuistheid. Het Evangelie van Thomas wordt door de meeste historici gedateerd op 140 n.c. Ruim na de canonieke evangeliën dus.
[..]
Paulus heeft het niet over onsterfelijkheid in de fysieke zin? Hoe verklaar je deze tekst dan?
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
Hij spreekt je hier zo direct tegen.
En voor de sceptici, de brief aan de gemeente van Korinthe wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en gedateerd op 55 n.c.
[..]
Paulus is inderdaad een volkomen verkeerd begrepen figuur, door jou onder andere.
[..]
Paulus geeft dat beeld totaal niet, waar haal je al die onzin toch vandaan?
Nog een tekstje dan maar:
Romeinen 1:
Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
[..]
De vroege christenen vermoorden niemand. Zij werden o.a. door Plinius de Jongere beschreven als heel vredelievend en onschuldig. Toen de katholieke kerk voor het eerst macht kreeg begon het een puinhoop te worden ja.
Ik snap niet waarom jij de gnostici zo serieus neemt? Het is een stroming die elke religie zijn eigen probeert te maken. Met het christelijk geloof hebben ze dat geprobeerd door honderden jaren na de canonieke evangeliën nog met fictieverhaaltjes te komen die door vrijwel geen een christen echt serieus genomen werd.
Gelukkig neem jij ze wel aan als 'de waarheid'. Je gelooft zeker ook in de Da Vinci Code, of niet?
[..]
Haha, je zet het wel heel gechargeerd en overdreven neer. Maar Constantijn en de staatskerken hebben flink huisgehouden helaas.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De Romeinen zaten juist niet zo te springen om Jezus te kruizigen hoor. Jezus is gekruisigd tijdens de Pesach, een religieus feest. Uit de geschiedenis blijkt dat bij deze Joodse feesten er vaak oproer was. Het is ontactisch voor de Romeinen om juist op dat feest een populaire religieuze leider te kruisigen.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:11 schreef Coencordia het volgende:
Overigens waren de Joden voor de romeinen een lastige groep. Zij waren nog op de verlosser aan het wachten. Jezus kan prima aangewezen zijn om verdeeldheid te zaaien in die groep en ze zodoende makkelijker te kunnen overmeesteren. Taktische zet dus. Het is alleen niet heel goed uitgepakt
Volgens de bijbel (bepaal zelf maar of je dat gelooft) is het ook duidelijk dat vooral het Joodse Sanhedrin wilt dat Jezus gekruisigd wordt. Waarom? Hij spreekt blasfemische taal, want hij vindt zichzelf de zoon van God en het Joodse Sanhedrin had redelijke banden met de Romeinse overheid en zaten niet te wachten op weer een Joodse oproer.
Piliatus, die bekend staat als een gruwelijke man die niet kijkt op een kruisiging meer of minder, laat Jezus ook pas kruisigen na aandringen van het Sanhedrin. Pilatus wil Jezus aanvankelijk vrijlaten om zo geen oproer onder het Joodse volk aan te wakkeren. Het Sanhedrin + aanhang wilden echter dat Jezus gekruisigd zou worden en de moordenaar Barnabas vrij zou komen. Uiteindelijk geeft Pilatus doe en "wast hij zijn handen in onschuld" om duidelijk te maken aan de Joden dat hij niet verantwoordelijk is voor de kruisiging van hun religieuze leider.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weet je dat zeker? Waar staat dat?quote:Op vrijdag 21 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:
want hij vindt zichzelf de zoon van God
Kol haneshama Tehalel Yah
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
Invloedrijke theologen?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De kerken zijn halsstarrig, wie en wat heeft het meeste invloed op de theologie?.........
Veel kerken zijn inderdaad halsstarrig in hun tradities, maar hun theologie? Ik zie niet direct in waarom. Kan je voorbeelden noemen?
De canonieke boeken waren al de meest gelezen boeken voordat het 'hele proces tot stand kwam'. Als je vervolgens de voorwaarden daarnaast legt, blijkt ook waarom.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Ze hebben de voorwaarden bepaald waaraan het geloof moet voldoen en daarbij de boeken gezocht. Het hele proces van het tot stand komen van de bijbel klopt gewoon niet.
Klopt ook wel. Men wist Jezus gedachtegoed door zowel de mondelijke als schriftelijke overlevering van zijn woorden. De vroege kerk is van apostolische afkomst en zit wat dat betreft dus het dichtst bij het vuur.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Hoe kan iemand die niet weet wat Jezus en/of God bedoelde, zeggen wat wel en niet in de bijbel moest komen? Het is een interpretatie van datgene wat ze hebben gehoord en gelezen waaraan ze hun voorwaarden hebben gemaakt.
Nou ja, je had natuurlijk eind 1e eeuw en de 2e eeuw groeperingen die direct van de apostelen afstammen. Familie van de apostelen zelf, of van de leerlingen of bekeerlingen van de apostelen. Die gemeentes die door de apostelen zijn gesticht en direct met hen in contact hebben gestaan zijn de apostolische gemeentes. Daar gingen vooral de apostolische boeken rond. Zij waren bijv. ook niet bekend met het evangelie van Thomas. Hoezo? Die komt niet uit apostolische kringen, maar uit gnostische kringen.quote:Op donderdag 20 september 2007 10:21 schreef locutus51 het volgende:
Hoe komt het dat men zo zeker weet dat de vier evangeliën van apostolische afkomst waren? Heb je daar ergens een bron voor? Puur uit interesse, niet dat ik je niet geloof....
Veel bronnen uit de oude kerk, zoals Ireneaus, Justinus en Eusebius, wisten dat de evangeliën waren geschreven door apostelen of hun medewerkers. Justinus de Martelaar had ik al eerder genoemd geloof ik. Hij leefde begin tweede eeuw, een tijd waarin men de directe mondelingen overlevering van de apostelen nog kende.
Irenaeus was een leerling van Polycarpus en hij was weer een leerling van de apostel Johannes zelf. Irenaeus is dus van apostolische afkomst, en wat zegt hij:
"There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-09-2007 11:11:41 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie had het dan moeten bepalen volgens jou? De Romeinse overheid ofzo?quote:Op donderdag 20 september 2007 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zij waren schrift geleerden. Ze waren de top van de religie, ze waren machthebbers. Zij bepaalden hoe de religie eruit moest zien. Jij gelooft dat ze dat deden op basis van geschiedenis, werkelijkheid en waarheid. Maar dat weet je niet. Het kunnen ook de managers van Elvis Presley zijn geweest die de erfenis zo gunstig mogelijk wilden verdelen.
De religie is uitgegroeid tot een instituut, een kerk met machthebbers. De kerk heeft geld en status. Dat is mogelijk gemaakt door mensen die beslisten wat wel en niet in de bijbel thuis hoorde.
In politiek noemen we dat belangenverstrengeling.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe verklaar je dan dat de alleroudste geschriften van het Nieuwe Testament (de brieven van Paulus) Jezus al duidelijk neerzetten als een heel 'wonderlijk iemand' die gekruisigd is voor onze zonden, uit de dood is opgestaan en nu aan de rechterhand van God zit?quote:Op donderdag 20 september 2007 11:07 schreef Knipoogje het volgende:
Wat wel opvalt is dat als je de 4 evangelieen naast elkaar legt, ze steeds fantastischer en wonderlijker worden. Je kunt duidelijk waarnemen dat de 1 op basis van de ander is geschreven en flink aangedikt. Jezus wordt steeds onaardser, wonderen komen steeds vaker voor. Eigenlijk zou je je voor een ooggetuigeverslag alleen bij het allereerste evangelie moeten houden. En zelfs dat kan flink aangedikt zijn omdat het nu eenmaal is geschreven door iemand die Jezus volgde en dus een agenda had.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij kreeg ook heibel met een aantal christenen omdat hij natuurlijk een christenvervolger was en o.a. verantwoordelijk was voor de steniging van Stefanus.quote:Op donderdag 20 september 2007 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij heeft Jezus inderdaad niet gekend, een paar apostolen, met name Petrus, heeft hij waarschijnlijk wel ontmoet. In het begin kreeg hij daar heibel mee, omdat ze nogal wat andere opvattingen hadden, maar uiteindelijk is dat bijgelegd(?).
Dit is altijd zo'n 'welles-nietes' spel. Ik heb dus ook niet veel zin om hier uitgebreid op in te gaan. Maar jij vindt niet dat je uit de buiten-bijbelse bronnen kan opmaken dat Jezus echt heeft bestaan?quote:Op donderdag 20 september 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Josephus (Flavius Josephus) heeft idd geschreven over Jezus. Er zijn 3 citaten van hem die veel gebruikt worden in de "bewijslast", maar Jezus komt alleen maar voor in 2 van de drie, in de andere wordt gesproken over Johannes de Doper. Tevens is hetgene wat hij schrijft over Jezus datgene wat hij gehoord heeft van de discipelen, geen enkel onpartijdige bron wordt vemeld. Daarnaast worden de teksten van Josephus geromantiseerd, er wordt beweerd dat er gezegd wordt dat Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, maar in de originele tekst is dit wat genuanceerder. Er blijken zelfs meerdere versies van zijn "Testimonium Flavianum" in omloop te zijn, een vertaald door de christelijke kerk, een arabische versie en de letterlijke vertaling. Vind het wel opvallend dat de christelijke vertaling afwijkt van de letterlijke vertaling.
Tacitus (Publius Cornelius Tacitus) heeft maar een regel aan hem geweidt, maar dit wordt door wetenschappers in twijfel getrokken. Het zou er later zijn bijgevoegd, hetgeen men concludeerder door de schrijfstijl.
Plinius de Jongere beschrijft de vervolging van christenen, maar heeft het niet over Christus als persoon (persoon als in Jezus Christus). Wanneer je de teksten van Plinius leest, lijkt het er meer op dat hij over een god praat waarin de christeren geloven, en niet zo zeer een persoon.
Celsus (Aurelius Cornelius Celsus) heeft idd geschreven over het christendom, maar het originele boek is nooit gevonden (en dateert trouwens uit 178) maar de meeste tekst zou gekopieerd zijn in een boek wat ter verdediging is geschreven.
Geen idee.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
@koningdavid
Nu ben ik wel eens benieuwd ..Hoe oud is de wereld?
Ja, leuke lachfilm.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:Heb je eerste deel van Zeitgeist gezien
Doe jezelf een plezier en lees dit even door.
De hele theorie van dat eerste deel compleet ontkracht.
Beiden niet gelezen. Dawkins staat wel op mijn lijstje. Ik ben al wel redelijk bekend met zijn argumenten en beredeneringen maar ik wil het boek wel gewoon eens lezen. Wat me vooral niet aanstaat in zijn argumenten is dat hij God verkeerd definieërt. Hij wil God een fysisch, natuurlijk verschijnsel maken, ook wel begrijpelijk als bioloog, maar de God van de bijbel is juist een metafysische God (eeuwig, overal, onveranderlijk).quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:Boeken als Bril van god en God als misvatting gelezen.
Maar ze hebben 'God als misvatting' in de christelijke boekhandel hier om de hoek (serieus!) dus ik koop hem wel een keertje denk ik. Goed voor in de open haard om te lezen wat veel atheïsten voor problemen hebben met het geloof in God.
Ach, volgens mij hebben ze niet zitten knoeien. Wat ik gehoord heb is dat ze een docu-serie van de BBC hebben gekocht en ze, in overleg met de BBC, een uitzending uit die serie niet hebben uitgezonden. Tja, dat is hun goed recht toch?quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:Vind je het terecht dat EO loopt de knoeien met documentaires.
Je noemt de bijbel een sprookjesboek maar gelooft zelfs in het sprookje Zeitgeist? Uh... ok.quote:Op donderdag 20 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:
de bijbel is niets meer dan een sprookjesboek met god als sinterklaas, voor volwassen.
[/offtopic]
[ Bericht 4% gewijzigd door koningdavid op 21-09-2007 10:38:50 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Even voor mijn eigen begrip: schreef Paulus de brieven voor of nadat hij de apostelen had ontmoet?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Huuu, verwar mij niet met Lambiekje!!
(ze hebben overigens wel geknipt in de afleveringen, alle verwijzingen naar de evolutietheorie zijn eruit gehaald. En ook niet helemaal in overleg met de BBC -of althans David Attenborough-, maar beide hadden er geen grote bezwaren tegen)
(ze hebben overigens wel geknipt in de afleveringen, alle verwijzingen naar de evolutietheorie zijn eruit gehaald. En ook niet helemaal in overleg met de BBC -of althans David Attenborough-, maar beide hadden er geen grote bezwaren tegen)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geen foutieve vertalingen, maar het klopt wat je daarna zegt ja. Zoon van God hoeft niet letterlijk te zijn, maar je kan vaak wel aan de context zien hoe het bedoeld is.quote:Op donderdag 20 september 2007 19:01 schreef Burakius het volgende:
[..]
Tot je teksten van Mateus kan ik kort zijn. Foutieve vertalingen uit het Herbreeuws. Je beseft dat in het Herbreeuws zoon van God voor iets anders staat?
Als in Marcus bijv. staat dat een bezeten man, althans de demoon in hem direct knielt als hij Jezus ziet en zegt: "U bent waarlijk de Zoon van de Allerhoogste God!" wordt zeer duidelijk geimpliceerd dat de demoon Jezus hoger acht dan een gewoon mens, en Zoon van God niet als 'vriendenterm' o.i.d. wordt gebruikt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Poeh, dat is een goede vraag. Ik zou het niet direct weten. Leuk iets om te onderzoeken i.i.g.quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:33 schreef speknek het volgende:
Even voor mijn eigen begrip: schreef Paulus de brieven voor of nadat hij de apostelen had ontmoet?
Haha, sorry, heb het aangepast.quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:33 schreef speknek het volgende:
Huuu, verwar mij niet met Lambiekje!!
Ah ok. Nou ja, het zou mijn stijl niet zijn. Laat mensen maar lekker alles zien en dan zelf hun keuzes maken.quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:33 schreef speknek het volgende:
(ze hebben overigens wel geknipt in de afleveringen, alle verwijzingen naar de evolutietheorie zijn eruit gehaald. En ook niet helemaal in overleg met de BBC -of althans David Attenborough-, maar beide hadden er geen grote bezwaren tegen)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als de leiders van een religieuze groepering hun eigen heilige boek samenstellen kan je dat toch moeilijk verkopen als "De waarheid"? Is het partijprogramma van GroenLinks "de waarheid"? Vind je de Koran ook "De Waarheid"? Waarom neem je Zeitgeist niet als "De Waarheid"?quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wie had het dan moeten bepalen volgens jou? De Romeinse overheid ofzo?
De enige bronnen buiten de bijbel die jij noemt zijn discutabel of maken melding van een religie met een Jezus. Die constatering kunnen we nu ook doen dus dat voegt niets toe.
Als een aantal onafhankelijke bronnen in die tijd iets hadden kunnen melden over Jezus dan hadden we misschien een beeld kunnen reconstrueren. Het enige wat we nu hebben is een verzameling documenten die door leiders van de desbetreffende religie zijn geselecteert. Het zegt misschien iets over de religie, maar niets over Jezus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus het is meteen maar waar? Dat is toch geen redenatie...quote:Op vrijdag 21 september 2007 10:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat de alleroudste geschriften van het Nieuwe Testament (de brieven van Paulus) Jezus al duidelijk neerzetten als een heel 'wonderlijk iemand' die gekruisigd is voor onze zonden, uit de dood is opgestaan en nu aan de rechterhand van God zit?
Ik begrijp je punt best, maar je moet de geschiedenis weten.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als de leiders van een religieuze groepering hun eigen heilige boek samenstellen kan je dat toch moeilijk verkopen als "De waarheid"? Is het partijprogramma van GroenLinks "de waarheid"? Vind je de Koran ook "De Waarheid"? Waarom neem je Zeitgeist niet als "De Waarheid"?
De enige bronnen buiten de bijbel die jij noemt zijn discutabel of maken melding van een religie met een Jezus. Die constatering kunnen we nu ook doen dus dat voegt niets toe.
Als een aantal onafhankelijke bronnen in die tijd iets hadden kunnen melden over Jezus dan hadden we misschien een beeld kunnen reconstrueren. Het enige wat we nu hebben is een verzameling documenten die door leiders van de desbetreffende religie zijn geselecteert. Het zegt misschien iets over de religie, maar niets over Jezus.
Aan het eind van de tweede eeuw stond het grootste deel van het nieuwe testament al vast. Dat is inderdaad zo opgesteld door de vroege kerkvaders. Want wie had het anders moeten doen? Het christelijk geloof was nog altijd illegaal, 'officials' kwamen dus niet in aanmerking. Romeinse of Griekse filosofen? Uhmm... wilden die hun vingers er aan branden? Orthodoxe Joden? Voor geen goud waarschijnlijk.
De vroeger kerkvaders moesten het dus wel zelf bepalen en op zich is dat ook logisch. Zij hadden de meeste contacten en veruit de meeste kennis van zaken. Dat zij vervolgens de voor hen meest betrouwbare schriften in de canon hebben meegenomen, en nu nog steeds blijkt dat dit de meest betrouwbare schriften zijn, is mooi natuurlijk.
De pech voor mij en andere christenen is alleen dat wij de betrouwbaarste schriften niet als bronnen aan kunnen voeren, omdat ze zo betrouwbaar waren dat ze in de bijbel zijn opgenomen.
Stel:
Jij gaat een wetenschappenlijk stuk schrijven over dat er 3000 jaar geleden een oorlog was in Zuidelijk Afrika en je stelt een rapport samen van vier historische bronnen die je hebt opgedoken. Historici vragen jou vervolgens: "Leuk een aardig die oorlog, maar wat voor bronnen heb je?" Jij antwoordt: "De bronnen die in mijn rapport zitten". Stel je dan voor dat de historici vervolgens zeggen: "Ja hallo, die zitten in je eigen rapport. Heb je ook nog bronnen buiten je eigen rapport dit dit bevestigen?"
Dat is toch krom?
(Ik wil trouwens niet de link leggen tussen de bijbel en geschiedschrijving voordat we die discussie weer krijgen.)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Of het waar is moet je geloven (of niet). Ik wil daarmee alleen aangeven dat de christelijke leer vanaf het begin blijkbaar al leerde dat Jezus meer was dan mens. En dat de geleidelijke mythologisering w.m.b. niet opgaat.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:44 schreef boyv het volgende:
[..]
Dus het is meteen maar waar? Dat is toch geen redenatie...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom zou het gelijdelijk aan moeten zijn gegaan? Mensen geloofden toen al eeuwen in wonderen. Iedereen was zo bijgelovig als maar kon. Als iemand dan langskomt, wijze woorden heeft en er gebeurt iets wat nog niet te verklaren viel, dan is dat voor de mensen in die tijd makkelijk op te vatten als een wonder.
Dit geloven veel mensen omdat het evangelie van Markus (vermoedelijk het oudste evangelie) veel beknopter is dan de latere evangeliën van Lucas en Johannes.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:50 schreef boyv het volgende:
Waarom zou het gelijdelijk aan moeten zijn gegaan?
Sommige beweren dat er later dingen bij zijn verzonnen om Jezus meer bijzonder te maken en dat Markus Jezus alleen maar neerzet als een erg goede religieuze leraar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Da's ook logisch; Jezus was de vermoedelijke Messias. Maar we kunnen niet met zekerheid zeggen of Jezus van het begin af aan al als Goddelijk werd gezien. Ik denk zelf van niet, maar dat wist je al. Het beeld van Jezus is wel geleidelijk veranderd, en dat had ook alles met Paulus te maken. Hij maakte van het Christendom een geloof wat toegankelijk was voor heidenen. Dat heeft denk ik een erg grote stempel op het beeld van Jezus gedrukt; een religie die eeuwen lang alleen voor Joden toegankelijk was, stond opeens open voor allerlei invloeden van buitenaf.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het waar is moet je geloven (of niet). Ik wil daarmee alleen aangeven dat de christelijke leer vanaf het begin blijkbaar al leerde dat Jezus meer was dan mens. En dat de geleidelijke mythologisering w.m.b. niet opgaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die historische bronnen komen ergens vandaan. Als ik kan aantonen dat die bronnen echt en betrouwbaar zijn kan iemand anders dat ook. De bronnen zijn dan te controleren. Als iemand anders de bron niet kan controleren is het geen goede bron en van geen waarde voor mijn rapport. Dan is het alleen maar een mooi verhaal.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Stel:
Jij gaat een wetenschappenlijk stuk schrijven over dat er 3000 jaar geleden een oorlog was in Zuidelijk Afrika en je stelt een rapport samen van vier historische bronnen die je hebt opgedoken. Historici vragen jou vervolgens: "Leuk een aardig die oorlog, maar wat voor bronnen heb je?" Jij antwoordt: "De bronnen die in mijn rapport zitten". Stel je dan voor dat de historici vervolgens zeggen: "Ja hallo, die zitten in je eigen rapport. Heb je ook nog bronnen buiten je eigen rapport dit dit bevestigen?"
Dat is toch krom?
(Ik wil trouwens niet de link leggen tussen de bijbel en geschiedschrijving voordat we die discussie weer krijgen.)
Daarnaast kunnen er documenten opduiken (dode-zee rollen bijvoorbeeld) die mijn rapport in een ander licht zetten. Als iemand ontdekt dat ik (de kerk) die stukken verberg, dan maakt dat geen goede indruk.
Overigens is het Christelijke idee dat Jezus de Messias en Zoon van God was alleen maar een mening. Er zijn massa's Joden en Moslims die er anders over denken en ze hebben daar vast hele goede argumenten voor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jomanda is nog lang niet dood en nu al legendarisch, nog erger dam moeder Theresa. Mythvorming kan snel gaan als het goed gemanaged word.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:50 schreef boyv het volgende:
Waarom zou het gelijdelijk aan moeten zijn gegaan? Mensen geloofden toen al eeuwen in wonderen. Iedereen was zo bijgelovig als maar kon. Als iemand dan langskomt, wijze woorden heeft en er gebeurt iets wat nog niet te verklaren viel, dan is dat voor de mensen in die tijd makkelijk op te vatten als een wonder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je eigen rapport of verhaal als bron aanhalen is natuurlijk niet geldig. Een bron verwijst naar "iets" buiten het rapport: ooggetuigenverslagen, archeologische vondsten, dat soort dingen. Nadat een lezer jouw verhaal heeft door gelezen zou hij de zaken die je noemt dus kunnen verifieren en eventueel ter discussie stellen.quote:Op vrijdag 21 september 2007 11:47 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch krom?
Jouw verhaal over de vroege kerkvaders die de bijbel hebben samengesteld bestaat zo ook geheel uit aannamens die niet of heel moeilijk te verifiëren zijn. Voor het auteurschap van de losse geschriften geldt het zelfde. Misschien zou je het een beetje met sommige discovery geschiedenis documentaires kunnen vergelijken (bv over de DaVinci code), hele mooie verhalen maar het blijft vooral bij gissingen en een echt harde onderbouwing ontbreekt.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Nou, er is wetenschappelijk redelijke consensus over het idee dat de ruwe vorm van de canon zo rond 200 n chr. wel bestond. Een vroege kerkvader als Ireneaus schrijft erover. Althans, hij beschrijft zijn visie op wat men later de 'orthodoxe kerk' ging noemen, en hij noemt de ideeën en geschriften die die visie ondersteunen. Ook verklaart hij een hele waslijst groepen en ideeën tot ketters en roept op hun geschriften te vernietigen, omdat dit de 'ware geest van het geloof' zou vernietigen.quote:Op vrijdag 21 september 2007 13:34 schreef Frezer het volgende:
[..]
Je eigen rapport of verhaal als bron aanhalen is natuurlijk niet geldig. Een bron verwijst naar "iets" buiten het rapport: ooggetuigenverslagen, archeologische vondsten, dat soort dingen. Nadat een lezer jouw verhaal heeft door gelezen zou hij de zaken die je noemt dus kunnen verifieren en eventueel ter discussie stellen.
Jouw verhaal over de vroege kerkvaders die de bijbel hebben samengesteld bestaat zo ook geheel uit aannamens die niet of heel moeilijk te verifiëren zijn. Voor het auteurschap van de losse geschriften geldt het zelfde. Misschien zou je het een beetje met sommige discovery geschiedenis documentaires kunnen vergelijken (bv over de DaVinci code), hele mooie verhalen maar het blijft vooral bij gissingen en een echt harde onderbouwing ontbreekt.
We weten echter niet precies wat het precies was dat Ireneaus tot canon bestempelde. Ons vroegste handschrift van het NT stamt uit de vierde eeuw, maar dat ziet er iets anders uit dan je op basis van Ireneaus en anderen zou verwachten. Overigens zijn die vroege handschriften allemaal anders van samenstelling en inhoud. Pas in -geloof ik- de 12e eeuw is definitief gezegd wat de canon was, en dat is zoals we die nu op de plank hebben staan.
'Nuff said
|
|
