Het onstaan van het Nieuwe Testament

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Als de aparte status alleen te maken heeft met het feit hoe oud ze waren, zegt het dus niets... als er verder geen oorzaken van deze aparte status zijn, dan zie ik die status dus niet.

Er waren behalve de datering wel andere factoren.
- Afkomst en auteurschap van de evangeliën.
Waren de evangeliën van apostolische afkomst? Wie heeft ze geschreven?
- En ook: komen ze met elkaar overeen.
Een historische methode om (al dan niet d.m.v. een fomule) uit verschillende bronnen op te maken wat waar is.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Irenaeus heeft voor zover ik kan zien niets aparte gezet, hij erkende de gehele NT zoals die toen bekend was met uitzondering van een aantal onderdelen.

Irenaeus:
"There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Hetzelfde geld ook voor Hebreeën, Jakobus, de twist dan.

Klopt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Nergens wijst uit dat het alleen om de inspiratie ging.
Ondanks de uitzondering door Clemens, was hij wel een belangrijk persoon in de vorming van het geheel.

Ik quote:

quote:

Clement of Alexandria (c. 150-c. 215) made use of an open canon. He seemed "practically unconcerned about canonicity. To him, inspiration is what mattered." (...) He did, however, prefer the four church gospels to all others.

Hij was verder inderdaad een belangrijke theoloog, maar wat betreft zijn mening over de canon stond hij vrij alleen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:26 schreef locutus51 het volgende:
Volgens mij snap je hetzelf niet helemaal.. je brengt het nu erg extreem en totaal ongefundeert... blijkbaar weet jij zelf niet wat gnostiek is....

Waar zit ik fout dan?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Uhm, nee. Jezus is in de evangeliën en brieven van Paulus al behoorlijk 'mythologisch'. En de datering van die schriften geeft aan dat de schriften slechts binnen decennia van Jezus dood zijn geschreven.
Historisch gezien veel te kort om een verhaal te mythologiseren.
[..]

Een eigen interpretatie geven aan iets wat je hebt gezien of gehoord, vereist niet zoveel tijd hoor.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:58 schreef koen_pijl het volgende:

[..]

Het is wel zo. Staat ook in de bijbel dacht ik. Hij was op weg om Jezus op te pakken/ te vermoorden oid en werd opeens een volgeling.

Dat is het em nou net. Je kan niet iets gaan bewijzen wat in de bijbel staat, door te zeggen dat het in de bijbel staat.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:28 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dit was een zijsprong welke laat zien dat er wel meer gesleuteld is aan het geloof dan alleen de bijbel... "waar rook is, is vuur"

Er wordt nu nog steeds aan het geloof 'gesleuteld'. Er zal altijd discussie blijven over bepaalde zaken, dat lijkt mij normaal en gezond?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
Ja, en hier zeg je het zelf... ze moesten over een komen.... waarom? Als er 10 boeken zijn, waarvan 6 het een zeggen en de ander 4 het ander... dan zijn die 6 dus de waarheid? of zit er een diepere gedachte achter.

Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:

Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.

Zo gaat het ook met het Nieuwe Testament. Als de vier evangeliën melden dat Judas Jezus verraden heeft en er komt even later een evangelie van Judas waarin staat Judas juist de grote held is, wat geloof je dan?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
logisch, maar wel met een uitzondering (Thomas) .. lekker logisch...

Thomas is ook geen evangelie. Het is een verzameling van quotes zonder rode draad. Het is tegenwoording trouwens meestal gedateerd op 140 n.c. Jezus wordt daar bovendien op een andere manier neergezet dan in de evangeliën: namelijk als een soort 'mysiticus'.
Ook is het auteurschap vrij onduidelijk.

Kortom genoeg redenen om het te verwerpen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
de voorwaarden zo maken dat er geen andere keuze is... Als ik de voorwaarden van mijn eigen geloof mag stellen dan zal alles wat ik als bewijs aandraag voldoen aan deze voorwaarden.

Het zijn toch volstrekt logische voorwaarden?
Het zijn zelfs historisch gebruikelijke voorwaarden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:36 schreef locutus51 het volgende:
Datering zegt natuurlijk lang niet alles... als dat zo zou zijn dan heb je aan 1 evangelie genoeg, de oudste want de andere 3 kunnen wel gebaseerd zijn op de eerste.

Als ze precies hetzelfde zijn wel ja. Dat is met de vier evangeliën niet het geval. Het vermoedelijk oudste evangelie (Marcus) is ook het meest beknopt. Lucas bijvoorbeeld, een hoogopgeleide Romein met 'historische bagage', besloot dieper in de geschiedenis te duiken schreef een uitgebreider evangelie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 18:45 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Heerlijk he, alles wat afwijkt van de reguliere media warrig bestempelen, lekker ridiculiseren, goed bezig jongen.

Beste Baaj,

Hoewel ik de ernst waarmee jij te pas en te onpas je stokpaardjes berijdt aandoenlijk vind, heeft mijn opinie niets van doen met verheerlijking van ''de reguliere media'', wat daaronder ook verstaan moge worden. Deze is gebaseerd op academische kost van geleerden als Lane Fox en Macmullen.
Je bent overigens helemaal niet ''geschoold in de Soemerische geschiedenis'', laat me niet lachen zeg.

[ Bericht 3% gewijzigd door Apropos op 19-09-2007 18:54:52 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:58 schreef koen_pijl het volgende:

[..]

Het is wel zo. Staat ook in de bijbel dacht ik. Hij was op weg om Jezus op te pakken/ te vermoorden oid en werd opeens een volgeling.

Nee. Jezus was al 'dood' en heeft Paulus nooit ontmoet. Paulus was op weg naar Damascus om weer wat christenen uit te roeien totdat hij een visioen kreeg waarin Jezus tot hem sprak: "Paulus, waarom vervolg je mij?"

Er zijn verschillende bronnen hiervoor:

het schrift de Handelingen der Apostelen.
Handelingen 9:
Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.

Paulus schrijft zelf in Galaten 1:
13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd

Hij schrijft aan de gemeente van Korinthe:
9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.

Maar ja, al deze bronnen zijn zo betrouwbaar dat ze zijn opgenomen in de Bijbel. En dan zijn het opeens geen bronnen meer.

Ha, Lane Fox. 'De Bijbel: Waarheid en verdichting' ligt momenteel op mijn nachtkastje, maar het is wel taaie kost hoor.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Echt, een cursusje geschiedenis lijkt me echt geen overbodige luxe voor je. Er zijn voornamelijk geschriften geschrapt. De basis van wat nu als Bijbel bekend staat werd gelegd in 325. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.

Maar liefst wel een andere cursus, want het Concilie van Nicea heeft niets van doen met de Bijbelse canon.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:44 schreef Frollo het volgende:
Ha, Lane Fox. 'De Bijbel: Waarheid en verdichting' ligt momenteel op mijn nachtkastje, maar het is wel taaie kost hoor.

Ja, zeker niet zijn beste boek. Pagans and Christians vond ik geweldig.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er wordt nu nog steeds aan het geloof 'gesleuteld'. Er zal altijd discussie blijven over bepaalde zaken, dat lijkt mij normaal en gezond?
[..]

Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:

Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.

Zo gaat het ook met het Nieuwe Testament. Als de vier evangeliën melden dat Judas Jezus verraden heeft en er komt even later een evangelie van Judas waarin staat Judas juist de grote held is, wat geloof je dan?
[..]

Er zou dan in eerste instantie voor de meerderheid gekozen moeten worden, maar uiteraard moet er een onderzoek naar komen. Als iemand denkt dat het vliegtuig een andere kleur had, dan klopt er iets niet. Het zou dan bijvoorbeeld gecheckt moeten worden bij bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschapij, een onafhankelijke bron.

edit: zoiets zou sowieso gecheckt moeten worden, ook al vertellen alle ooggetuigen hetzelfde.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:03 schreef boyv het volgende:

[..]

Een eigen interpretatie geven aan iets wat je hebt gezien of gehoord, vereist niet zoveel tijd hoor.

Maar met een hele groep mensen in de omgeving waar die mythe snel ontkracht kan worden is dit hoogst onwaarschijnlijk

Uit de historie blijkt dat mythevorming rond een bepaald persoon vaak wel een paar eeuwen in beslag neemt.
Bij het christelijk geloof en Jezus moet dit dan in een jaar of 10, 20 gebeurd zijn.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 18:18 schreef locutus51 het volgende:

[..]

De discussie is idd normaal en gezond, het sleutelen daarentegen niet... iets staat vast of niet, maar niet in de loop van de tijd aanpassen aan een nieuwe denkwijze....

Wie bepaalt dat? We zouden allemaal maar halsstarige mensen zijn als we ons aan dit principe moesten houden.
De kern staat al 2000 jaar recht overeind. Aan andere zaken mag best 'gesleuteld' worden dacht ik zo.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 18:18 schreef locutus51 het volgende:
Jou voorbeeld gebruikend zie ik het als volgt:

Er word beweerdt door 4 personen dat er een rood vliegtuigjes is neergestort, 1 (misschien meer, maar volgens mij niet) beweerd dat het een blauw vliegtuig was. De rest van het dorp weet niets van het vliegtuig af, of beweerd dat het een rode vogel was...

Wat wil je met deze vergelijking zeggen? Ik snap je punt niet namelijk.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 18:18 schreef locutus51 het volgende:
Alleen omdat het niet zeker is wie het geschreven heeft en dat het ouder dan de rest is wordt het verworpen, lijkt mij niet een juiste handelswijze....

Het wordt verworpen door deze combinatie van factoren:
- Het wijkt inhoudelijk af wat d.m.v. andere schriftelijke bronnen en overlevering bekend is over Jezus.
- Het is ongeveer 40/50 gedateerd na het jongste evangelie (Johannes). Waarom komt een schrift met alleen quotes, geen eens een uitgebreid schrijfwerk, pas zo laat naar voren?
- De schrijver en afkomst is vaag.

Logische beslissing dus weer.

Is er trouwens al een Pastafarisch heilig boek?

TerugVindBijbel .

Qua literatuur mbt het Nieuwe Testament kan ik ook 'The New Testament' van Bart Ehrman van harte aanbevelen . Hij besteedt in dat boek ook aandacht aan de gnosis en aan rivalen van Jezus.
Verder gaat hij in op de auteurskwestie. Hij is een grote autoriteit op het gebied van de studie van het NT. Toen hij met z'n studie theologie begon, was hij overtuigd christen en nu is hij agnost .

blijkbaar heeft ie vrij weinig geleerd dan

quote:

Op woensdag 19 september 2007 19:02 schreef boyv het volgende:
blijkbaar heeft ie vrij weinig geleerd dan

juist niet .

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:48 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar liefst wel een andere cursus, want het Concilie van Nicea heeft niets van doen met de Bijbelse canon.

Op het concilie van Nicaea werd onder andere de status van Jezus bepaald. Was Jezus God of niet.
Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' vast dat daar ook bepaald werd welke evengelien er in de Bijbel opgenomen zouden worden.

oh

quote:

Op woensdag 19 september 2007 19:03 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Op het concilie van Nicaea werd onder andere de status van Jezus bepaald. Was Jezus God of niet.
Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' vast dat daar ook bepaald werd welke evengelien er in de Bijbel opgenomen zouden worden.

Waarom staan er dan nog passages in de daarna erkende verhalen die de goddelijkheid van Jezus aan bedenking onderhevig maken?
Hoe stelt Slavenburg dat vast, eigenlijk?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:35 schreef koningdavid het volgende:
Het ligt iets anders. Je moet het zo zien:

Stel er stort een vliegtuig neer vlakbij een dorpje in Groenland waar 10 mensen wonen.
Allemaal schrijven zij een oogetuigenverslag. Als vervolgens blijkt dat 9 mensen schrijven dat het een rood vliegtuig was en eentje dat het een blauw vliegtuig was, dan maak je een keuze wat je betrouwbaar vindt.

Als bekend is dat die 9 personen alles door een roze rode bril bekijken, ben ik geneigd de laatste te geloven. Die komt mij dan objectiever over.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Welke stukken en wanneer is dat gebeurd? Heb je een bron o.i.d.?
En hoe hebben ze dat concreet gedaan? Alle bijbels in de wereld opgeeïst en ze vervolgens allemaal handmatig aanpassen ofzo?

De Bijbel die wij nu kennen komt namelijk bijna perfect overeen met oude manuscripten/kopiën die zijn gevonden van bijbelboeken.

Gozer.. ik hoef maar 2 verschillende bijbels te kopen in 1 winkel en het staat vol met verschillen. En dan heb ik het nog niet over de 12 boeken die de protestanten er uit gekaatst hebben.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Leuk dat je er zo op reageert, want eigenljik is de kerk zelf die niet veranderd en met de tijd meegaat, dus wie is er dan halsstarig?

De traditionele kerk in Nederland is inderdaad te halsstarig wat tradities betreft, daar heb je gelijk in.
Dat heeft verder niks te maken met theologie, dat begrijp je hopelijk.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
Dat het geen 4:1 verhouding is zoals jij het zegt, maar dat er meerdere zijn. De keuze is gevallen op 4 die hetzelfde zeggen, dat er meerdere zijn die het niet melden of het tegenovergestelde worden gewoon afgedaan.

Nee, dat wordt niet gewoon 'afgedaan', dat heb ik dacht ik al uitgelegd. Ik heb ook al uitgelegd waarom de keuze voor de huidige vier evangeliën volstrekt logisch is.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
- omdat het afwijkt is het dus niet waar? Lekker is dat... werkt dat met alles zo binnen de kerk?

Zucht... wat een simplistisch antwoord weer. Als uit onderzoek blijkt dat de inhoud van het evangelie van Thomas niet overeenkomt met wat zij wisten over Jezus en wat in de betrouwbaardere bronnen staat, is het logisch dit 'evangelie' (wat het al niet eens is) af te wijzen ja. Vindt jij van niet?
Mede ook door de andere factoren die ik al genoemd heb.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
- ach ja, bij de meeste schilders begint het pas op latere leeftijd goed te worden, hetzelfde kan gelden voor verhalen etc...

Huh?!?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:13 schreef locutus51 het volgende:
- misschien wordt er gewoon niet goed gezocht of gekeken, of wil men dit gewoon niet weten.

Ja, speculaties alom, ik kan hier niets mee.

[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2007 23:13:41 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:28 schreef Burakius het volgende:

[..]

Gozer.. ik hoef maar 2 verschillende bijbels te kopen in 1 winkel en het staat vol met verschillen.

Wat bedoel je? Dat ze verschillend vertaald zijn? Wow man...

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:28 schreef Burakius het volgende:
En dan heb ik het nog niet over de 12 boeken die de protestanten er uit gekaatst hebben.

Die zijn er niet 'uitgekaatst', in veel protestantse bijbels zitten ze er nog wel in. Maar omdat deze boeken niet tot de Hebreeuwse canon behoorden, worden ze als minder gezaghebbend gezien en daarom niet standaard meegenomen in bijbel.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 19:00 schreef Viking84 het volgende:
Qua literatuur mbt het Nieuwe Testament kan ik ook 'The New Testament' van Bart Ehrman van harte aanbevelen . Hij besteedt in dat boek ook aandacht aan de gnosis en aan rivalen van Jezus.
Verder gaat hij in op de auteurskwestie. Hij is een grote autoriteit op het gebied van de studie van het NT. Toen hij met z'n studie theologie begon, was hij overtuigd christen en nu is hij agnost .

Vind je hem echt zo goed? Ik hoor juist van verschillende mensen dat het vooral veel geschreeuw, weing wol, is en dat hij wat prutst in de marge.

Maar zijn naam wordt wel vaak genoemd, misschien een idee hem ook eens te lezen inderdaad.

*de lijst blijft groeien*

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:08 schreef koningdavid het volgende:


Nee, dat wordt niet gewoon 'afgedaan', dat heb ik dacht ik al uitgelegd. Ik heb ook al uitgelegd waarom de keuze voor de huidige vier evangeliën volstrekt logisch is.
[..]

Het is gewoon weer een cirkel redenering. We kennen Jezus vanwege bepaalde geschriften uit de bijbel, maar de geschriften die in de bijbel staan zijn uitgekozen omdat ze het beeld van Jezus bevestigen. (jouw eigen woorden, moet ik je quoten?)

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is gewoon weer een cirkel redenering. We kennen Jezus vanwege bepaalde geschriften uit de bijbel, maar de geschriften die in de bijbel staan zijn uitgekozen omdat ze het beeld van Jezus bevestigen. (jouw eigen woorden, moet ik je quoten?)

Be my guest.

Uiteindelijk kunnen mensen redeneren wat zij willen, maar hun beperkte verstand zal nooit de almachtige grootheid van God kunnen bevatten. Het geloof (hebben) mogen ontvangen is dan ook een genadegift. Zoals in het NT al valt te lezen moet een mens geloven als een kind, maar dat zal veel mensen moeilijk vallen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:39 schreef rutger05 het volgende:
Uiteindelijk kunnen mensen redeneren wat zij willen, maar hun beperkte verstand zal nooit de almachtige grootheid van God kunnen bevatten. Het geloof (hebben) mogen ontvangen is dan ook een genadegift. Zoals in het NT al valt te lezen moet een mens geloven als een kind, maar dat zal veel mensen moeilijk vallen.

Dat is inderdaad de essentie van een religie. Je moet geloven als een kind. Zoals Koningdavid bijvoorbeeld.

Weltrusten iedereen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de essentie van een religie. Je moet geloven als een kind. Zoals Koningdavid bijvoorbeeld.

Weltrusten iedereen.[afbeelding]

Zoals ik het anders lees kan koningdavid ook behoorlijk redeneren.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:56 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Zoals ik het anders lees kan koningdavid ook behoorlijk redeneren.

Papierversnipperaar kan dat zelf niet, dat zit hem nogal dwars en reageert hij af op mij.
Niet op letten verder...

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Papierversnipperaar kan dat zelf niet, dat zit hem nogal dwars en reageert hij af op mij.
Niet op letten verder...

Ach, en ook al zou je niet goed kunnen (be)redeneren (en dat is niet het geval). Je kan beter Gods weg volgen dan het gelijk van mensen zoeken.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:39 schreef Triggershot het volgende:
- moderatie tvp -

Je hebt geen tvp knopje?

tvp

Geweldig hoe zo'n oud boek zoveel mensen in haar macht heeft.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de essentie van een religie. Je moet geloven als een kind. Zoals Koningdavid bijvoorbeeld.

Weltrusten iedereen.[afbeelding]

Geloven als een onschuldig kind klinkt heel mooi, maar intussen moet je ook nog eens je verstand uitschakelen en alles wat in de Bijbel staat voor zoete koek slikken, hoe tegenintuïtief het ook is.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:19 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ach, en ook al zou je niet goed kunnen (be)redeneren (en dat is niet het geval). Je kan beter Gods weg volgen dan het gelijk van mensen zoeken.

De bijbel is door mensen geschreven en het dan Gods weg noemen. Volgens mij is dat het zelfde als het gelijk van mensen zoeken .

Nogmaals, het blijft verdacht dat er over Jezus Christus buiten de bjibel om vrijwel niets te vinden is, en van tijdgenoten(en eerder) als Romeinse keizers, griekse legeraanvoerders, Aziatische warlords valt overal wat te vinden.
Als Jezus Christus daadwerkelijk de zoon van god was (of zijn verpersoonlijking) dan had daar veel meer van bekend geweest dan wat er in de bijbel staat.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 07:51 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Geloven als een onschuldig kind klinkt heel mooi, maar intussen moet je ook nog eens je verstand uitschakelen en alles wat in de Bijbel staat voor zoete koek slikken, hoe tegenintuïtief het ook is.

Met geheel je hart en geheel je.... ?

Uit duizenden geschriften, brieven gedichten, hymnen en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.

Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.

Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften (Nag Hammadi) aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend! De vondst van de Nag Hammadi-bibliotheek verandert onze kijk op het vroegere christendom fundamenteel.
Ineens hebben we 52 nieuwe manuscripten met informatie over het vroege christendom.
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd en geen wederopstanding
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.

Het evangelie van Johannes is het enige evangelie met Jezus als goddelijke God in mensengedaante, Gods eniggeboren zoon.
"Jezus is de Zoon van God". Die 'vorm' vind je niet bij Matteüs, niet bij Lucas en ook niet bij Marcus.
Zij spreken over Jezus als de Messias die zijn volk verlost, diegene die de leer van de rechtvaardigheid verkondigt

In het thomas-evangelie (Nag Hammadi) is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet!

Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.

De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.

Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt
Drie eeuwen nadat Jezus leefde en stierf werd hij tot zoon van God geproclameerd bij een keizerlijk decreet. Elke andere mening werd verboden.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, maar dat wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.

Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de donkere Middeleeuwen kwamen en alle kennis werd vergeten.
Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer heidense goden. Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.

Hoewel later veel christelijke mystici intuïtief deze diepere symbolische laag doorgrondden, hebben we alleen de uiterlijke mysteriën behouden. We hebben de vorm behouden , maar zijn de betekenis kwijtgeraakt.

[ Bericht 5% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 20-09-2007 09:14:58 ]

Moet ik het volgens jou dan zo zien dat we nu nog steeds beelden vanuit de middeleeuwen aan het wegdrukken zijn?
En hoe definieer jij verlichting?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 07:51 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Geloven als een onschuldig kind klinkt heel mooi, maar intussen moet je ook nog eens je verstand uitschakelen en alles wat in de Bijbel staat voor zoete koek slikken, hoe tegenintuïtief het ook is.

Ik schakel mijn verstand totaal niet uit hoor.
Jezus zei dat zijn discipelen moesten 'geloven als een kind' nadat ze zaten te ruziën over wie de beste discipel was. 'Geloven als een kind' betekent dat je nederig moet zijn in je geloof en je God volledig moet vertrouwen.
Heeft verder niks met je verstand te maken. Sterker nog, Paulus schrijft dat we alles moeten onderzoeken en daarvan het goede/ware behouden.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 08:08 schreef Coencordia het volgende:
Nogmaals, het blijft verdacht dat er over Jezus Christus buiten de bjibel om vrijwel niets te vinden is, en van tijdgenoten(en eerder) als Romeinse keizers, griekse legeraanvoerders, Aziatische warlords valt overal wat te vinden.
Als Jezus Christus daadwerkelijk de zoon van god was (of zijn verpersoonlijking) dan had daar veel meer van bekend geweest dan wat er in de bijbel staat.

Hij heeft anders aardig wat buiten-bijbelse bronnen (Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Luciano, Celsus) voor een religieuze leraar (dat was hij in hun ogen) uit Judea.
Maar de bijbel blijft natuurlijk de grootste bron. Daar zitten de oudste en meest betrouwbare schriften over Jezus in, maar omdat ze in de bijbel zitten mag ik ze nooit aanvoeren als bron. Merkwaardig.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:56 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Zoals ik het anders lees kan koningdavid ook behoorlijk redeneren.

Koningdavid heeft maar 1 redenatie: Het staat in de bijbel dus het is waar. En de bijbel is onderdeel van de religie dus daar bewijs je niets mee. De enige bronnen buiten de bijbel maken melding van de religie, maar dat de religie bestaat wisten we al. Er blijft dus niet anders over dan een cirkelredenering. Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is want dat staat in de Bijbel, ik geloof in de Bijbel omdat daarin staat dat Jezus de Zoon van God is en dat is waar.

Kijk maar:

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:

Sowieso geloven dat Jezus niet echt bestaan heeft maar volledig een verzinsel is, is ronduit belachelijk te noemen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.

Wat dacht je van de Evangeliën?

Religieuze bronnen

quote:

Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.

Het klassieke bekerings verhaal, zelfs gebruikt bij Tell-Sell:

"Nou Mike, ik hou helemaal niet van fitness-apparaten maar dit apparaat is gewéééééldig!"

quote:

Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.

Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Over Jezus waren er meerdere biografiën en brieven nog uit de ooggetuigentijd, daar kan Alexander de Grote nog een puntje aan zuigen. Of zijn die biografiën en brieven opeens niks meer waard omdat ze in een boek gebundeld zijn dat de Bijbel genoemd wordt? Vreemde redenering.

Integendeel aangezien de bijbel de basis is van de religie. Je ontkracht de redenering ook niet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De evangeliën zijn inderdaad religieuze schriften en daarmee niet geschiedschrijving. Daarom kan ik me voorstellen dat mensen denken dat die schriften een gemythologiseerd verhaal van een echt persoon vertellen. Maar geloven dat die schriften allemaal een verhaal om een verzonnen persoon vertellen vind ik ronduit absurd. Helemaal als je andere factoren er nog bij gaat halen: de buiten-bijbelse bronnen, de toewijding van de eerste christenen en desnoods de gnostische schriften nog.

Dat Jezus heeft bestaan lijkt mij overduidelijk. Ik begrijp de scepsis hier daarom niet helemaal.

Welke bronnen?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als er een gemeenschappelijke bron zou zijn (bijvoorbeeld: Q) houdt dit in dat alles nog eerder gedateerd kan worden.
Zo zou er ook een 'lijdensverhaal' zijn opgeschrevenin de jaren 30 n.c., die Markus weer als bron gebruikt. Ook zou Paulus verwijzen naar bepaalde schriften (1. Cor. 15: 3-5) die al een paar jaar, of zelfs maanden, na Jezus dood zouden zijn opgeschreven.


De gemeenschappelijke bronnentheorie maakt de evangeliën wat mij betreft dus zeker niet minder betrouwbaar.

1 bron is genoeg? Zijn 0 bronnen ook genoeg voor je?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Historisch persoon.

Zoon van God is een kwestie van geloof en niet te bewijzen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:00 schreef koningdavid het volgende:
ONTKRACHTING DEEL 3: JEZUS HEEFT ECHT BESTAAN EN IS GEEN METAFOOR
Ik quote dit grotendeels van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.

Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
[..]

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:
[..]

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:
[..]

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus. [Jaja, het bekeringsverhaal blablabla]

Deze bronnen vermelden een religie en een Jezus, logisch aangezien deze Jezus de centrale figuur van de religie is. 1 bron noem je zelf al onbetrouwbaar. Is dat alles?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Men keek naar de afkomst van de schriften, het auteurschap, de datering, en of de inhoud overeen kwam met wat andere bronnen melden.

Volstrekt geschiedkundig gedaan dus.

Andere religieuze bronnen?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:

IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN

En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?

Dat klopt

quote:

Op woensdag 19 september 2007 16:23 schreef koningdavid het volgende:


Ten eerste: er zijn geen schriften geschrapt. Men moest gewoon kiezen wat er wel en niet in de canonieke bijbel zou komen. Uiteindelijk heeft men gekozen de boeken erin mee te nemen waarvan ze de afkomst, schrijver, datering en authenticiteit redelijk konden plaatsen. Bovendien is het een pré dat deze geschriften allemaal met elkaar over een kwamen.

De keuze voor de vier evangeliën is volstrekt logisch, want:
- Ze zijn (op misschien het psuedo-evangelie van Thomas na) het oudst
- Ze waren van apostolische afkomst.
- Het auteurschap kon men al in de tweede eeuw redelijk eenvoudig traceren.
- Ze waren nagenoeg met elkaar in overeenstemming
[..]

Die gnostische evangeliën werden vanaf het begin vrijwel alleen echt serieus genomen door de gnostische sektes die ze zelf hadden geschreven. Dat ze vaak later gedateerd worden, een onbekende schrijver hebben, met elkaar in conflict zijn, met de vier evangeliën in conflict zijn, maakt jou verder niet uit?

De bijbel is dus geen verzameling geschriften, het is een selectie geschriften.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:

[..]

De traditionele kerk in zijn algemeenheid, dus niet alleen in NL is halsstarig, en dat is natuurlijk niet geheel los te zien van theologie, dat begrijp je hopelijk ook wel.

Was is er halsstarrig aan de theologie dan? Tell me.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:

Voor jou is die keuze volstrekt logisch, voor mij niet. Ik vind de voorwaarden meer aangepast op de vier evangeliën om zo te zorgen dat juist deze gekozen zouden worden.

Hoe waren die voorwaarden dan aangepast?
Ik vind je jezelf een beetje tegenspreken. Eerst beweer je dat de vier evangeliën aanvankelijk helemaal geen aparte status hadden. En nu zeg je dat de andere evangeliën zijn afgewezen omdat men de voorwaarden aanpastte op de vier evangeliën. Wat bedoel je precies?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:
Ach soms hou ik het graag wat simpel.... Maar wat betrouwbaar is wordt bepaald door de mensen die ook bepalen wat wel of niet onderdeel mag worden van de bijbel, dat vind ik een beetje krom. Ik begrijp overigens wel dat je het logisch vind, maar ik zie die logica gewoon niet.

Dat is toch logisch? Zij waren ook de geleerde mensen van die tijd. Ze konden lezen, spraken vaak meerdere talen en wistten hoe je dit goed aan moest pakken.
Volgens eerder gedefeniëerde voorwaarden vonden ze dat de vier evangeliën betrouwbaar waren en die gnostische schriftjes die later opdoken vaak niet.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 08:35 schreef locutus51 het volgende:
Wat ik bedoel te zeggen is dat men bepaalde zaken niet kan (wil ) achterhalen omdat men gewoon de kennis nog niet heeft. We komen nu nog wel eens schilderijen tegen die na onderzoek door een meester gemaakt zijn, en soms andersom door een leerling. Oftewel auteurschap is tegenwoordig zelfs nog moeilijk te bepalen.

Auteurschap van de evangeliën is ook moeilijk te bepalen. Er staat vaak in de paraaf vooraf wie het geschreven heeft, maar er werd soms over getwijfeld. Maar omdat men in die tijd nog redelijk dicht bij het vuur zat kon men achterhalen waar de evangeliën vandaan kwamen. De vier evangeliën waren van apostolische afkomst en hadden daarom zo'n hoge status. Van de brieven van Paulus (ouste boeken van de bijbel) was ook de afkomst redelijk vast te stellen.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft anders aardig wat buiten-bijbelse bronnen (Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Luciano, Celsus) voor een religieuze leraar (dat was hij in hun ogen) uit Judea.
Maar de bijbel blijft natuurlijk de grootste bron. Daar zitten de oudste en meest betrouwbare schriften over Jezus in, maar omdat ze in de bijbel zitten mag ik ze nooit aanvoeren als bron. Merkwaardig.

Wat maakt de bijbel dan betrouwbaar?

Overigens waren de Joden voor de romeinen een lastige groep. Zij waren nog op de verlosser aan het wachten. Jezus kan prima aangewezen zijn om verdeeldheid te zaaien in die groep en ze zodoende makkelijker te kunnen overmeesteren. Taktische zet dus. Het is alleen niet heel goed uitgepakt