F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij veel gelovigen heb ik toch de indruk dat dat heel wat genuanceerder ligt.quote:Op zondag 9 september 2007 21:56 schreef mgerben het volgende:
Op alle moeilijke vragen is GOD het antwoord. Dat is hun levensinstelling, schat.
Juist. En dus betekent de vraag 'Mag ik voor je bidden?' veel meer dan 'Ik zal aan je denken' of 'Ik leef met je mee' en is het dus ook lastiger om daar goed mee om te gaan.quote:Op zondag 9 september 2007 21:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Maar als jij iemand toestemming geeft om voor jou te bidden laat je je dus wederom in met religie.
Want iemand vraagt in feite: 'Vind je het goed dat ik jouw keuze negeer en doe alsof jij alleen maar te lui bent om te bidden of dat je je ervoor schaamt - dus is het geen probleem als ik het voor je doe?'
Ik accepteer dat voor hen het antwoord op veel vragen 'God' is maar ik vind niet dat ik iets raars vraag als ik van hen verwacht dat zij accepteren dat dit voor mij niet zo vanzelfsprekend is.quote:Wat betreft het accepteren van jouw visies en levenskeuzes zul je bij streng gelovigen niet veel begrip krijgen.
Sorry als het hard klinkt, maar religie is voor veel mensen een manier om moeilijke vragen met kant-en-klare antwoorden dicht te stoppen zodat ze er niet meer over na hoeven te denken.
Dat vinden ze ook prettig, om er niet meer aan te hoeven denken. Dat is een levenskeuze.
Dat jij een houding aanneemt die hen aan het denken zou moeten zetten activeert de verdedigingsmechanismen: Op alle moeilijke vragen is GOD het antwoord. Dat is hun levensinstelling, schat.
Ik vraag ze niet om het met me eens te zijn, alleen maar om te accepteren dat ik misschien tot een andere conclusie kom.
There is no love sincerer than the love of food.
Jazeker, de nuance is even ver te zoeken... maar wat MinderMutsig beschrijft klinkt als mensen die hun geloof gebruiken als reden om niet diep over zaken na te denken. Zoals wat zij noemt: homo's, Israël etcetera. Daar kun je vragen over stellen waar niet één eenduidig antwoord op is. Maar met de bijbel in de hand kun je wél eenduidige antwoorden geven. Alles is ingedeeld, dit is goed, dat is niet goed; en geen onplezierige zaken waar je met de grenzen van je eigen levensovertuiging wordt geconfronteerd. Dat is voor veel mensen een geruststelling.quote:Op zondag 9 september 2007 22:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bij veel gelovigen heb ik toch de indruk dat dat heel wat genuanceerder ligt.
Haar familie grijpt bij moeilijke stellingen gewoon terug op de makkelijke antwoorden.
Daar past het niet accepteren van haar vrijheid van religie prima in. Ze vragen of zij het goed vindt dat er voor haar gebeden wordt - en als ze 'ja' zegt kan haar familie zichzelf voorhouden dat MinderMutsig weliswaar zegt dat ze niet gelooft, maar dat ze het gelukkig niet echt meent.
Mijn ouders gaan gelukkig net ietsje toleranter om met mijn 'ongeloof' dan de jouwe. Als ik The God Delusion op de keukentafel leg, zullen ze hoogstens gelijk weten dat het van mij is en het op mijn kamer af komen leveren, misschien zelfs zonder commentaar. Maar of ze zelf een letter eruit zullen lezen... Nee Terwijl ik zo graag zou willen dat ze het wél deden... Het leven is zo verfrissend zonder geloof, ik zou haast atheďsme predikenquote:Op zondag 9 september 2007 17:30 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Herkenbaar, ik weet nog wel een aantal boeken die ik met plezier gelezen heb maar waarvan ik weet dat ik die niet bij mijn ouders op de keukentafel moet leggen. (Of zelfs op mijn eigen keukentafel als mijn ouders een weekendje langs komen. )
.
)
Terwijl ik zo graag zou willen dat ze het wél deden... Het leven is zo verfrissend zonder geloof, ik zou haast atheďsme prediken 
Eigenlijk is het wel een rare vraag: "Mag ik voor je bidden?" Alsof de vraagsteller een betere band met god heeft dan jij. Alsof hij/zij denkt dat god zich iets aan hem/haar gelegen laat liggen.
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.
Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?
Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.
Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?
Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hun band met God is ook beter dan de mijne, zij menen een band te hebben en ik geloof niet eens in die God laat staan dat je daarmee een band kunt hebben.quote:Op maandag 10 september 2007 23:53 schreef Kees22 het volgende:
Eigenlijk is het wel een rare vraag: "Mag ik voor je bidden?" Alsof de vraagsteller een betere band met god heeft dan jij. Alsof hij/zij denkt dat god zich iets aan hem/haar gelegen laat liggen.
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.
Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?
Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"
'Ik bid wel voor mezelf' vind ik geen optie. Daarmee impliceer ik toch weer dat God wel een rol in mijn leven speelt of dat ik dat graag zou willen. Ik vrees dat dit het alleen maar zou aanwakkeren.
There is no love sincerer than the love of food.
Nou ja, ik ben katholiek opgevoed en kan dus wat vrijer met de waarheid omgaan dan protestanten.quote:Op dinsdag 11 september 2007 00:02 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Hun band met God is ook beter dan de mijne, zij menen een band te hebben en ik geloof niet eens in die God laat staan dat je daarmee een band kunt hebben.
'Ik bid wel voor mezelf' vind ik geen optie. Daarmee impliceer ik toch weer dat God wel een rol in mijn leven speelt of dat ik dat graag zou willen. Ik vrees dat dit het alleen maar zou aanwakkeren.
Vraag is, in hoeverre zij zich bewust zijn van jouw ongeloof (en hoever je ongeloof daadwerkelijk reikt!!)
Zelfs als jij denkt dat god niet bestaat, dan denkt hun god nog steeds dat jij wel bestaat. En waarom zou hun god dan meer naar hen luisteren dan naar jou? Is er niet de parabel van de verloren zoon? Zelfs als je niet bidt, hoort god je toch.
Kijk, wat ik probeer te vertellen is erg lastig, omdat je tegelijk in twee of drie werkelijkheden moet denken. Je moet het voor hun normen aanvaardbaar maken, dat ze je met rust laten over dit onderwerp. Dus moet je ook hun argumenten gebruiken en hun taal spreken. Niet de jouwe.
Als het doel tenminste is, dat ze je met rust laten hierover.
Als het doel is, dat ze je respecteren en aanvaarden, dan zou ik het anders doen: accepteer dat dat nooit het geval zal zijn en breek met je familie. Rustig en waardig, zonder verwijt, maar wel met verdriet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als ik het goed lees zo snel dan is dit wat je dilemma: je wilt niks met god te maken hebben, en je wilt zeker niet de gebedsgenezers in de kaart spelen. Aan de andere kant wens je je familie niet voor het hoofd te stoten.
Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theĎstische levenswijze op na houdt. Het lijkt me dat hoe langer je ermee wacht, hoe moeilijker het wordt. Aannemende dat je geen terminale patient bent, is er ook nog een leven met je familie na je ziekte. Kijk als je stervende traditionele oma nu bij je komt en ze vraagt of ze voor je mag bidden is wellicht een iets ander verhaal. Maar afgezien daarvan lijkt het me het beste om toch je standpunt duidelijk te maken. Aardig, maar beslist. Het zal in een gelovige gemeenschap geen pretje worden, maar als je je facade overeind blijft houden is het "gelijk" van de gebedsgenezers wel je minste zorg.
Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theĎstische levenswijze op na houdt. Het lijkt me dat hoe langer je ermee wacht, hoe moeilijker het wordt. Aannemende dat je geen terminale patient bent, is er ook nog een leven met je familie na je ziekte. Kijk als je stervende traditionele oma nu bij je komt en ze vraagt of ze voor je mag bidden is wellicht een iets ander verhaal. Maar afgezien daarvan lijkt het me het beste om toch je standpunt duidelijk te maken. Aardig, maar beslist. Het zal in een gelovige gemeenschap geen pretje worden, maar als je je facade overeind blijft houden is het "gelijk" van de gebedsgenezers wel je minste zorg.
Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.quote:Op dinsdag 11 september 2007 01:11 schreef LB06 het volgende:
Als ik het goed lees zo snel dan is dit wat je dilemma: je wilt niks met god te maken hebben, en je wilt zeker niet de gebedsgenezers in de kaart spelen. Aan de andere kant wens je je familie niet voor het hoofd te stoten.
Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theĎstische levenswijze op na houdt.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.
Maar ik kan me voorstellen dat je als atheďst er een ongemakkelijk gevoel bij krijgt als iemand dat tegen je zegt. Ik stoor me er wel eens aan dat sommigen het gebruiken als een 'excuus'. Zo van: "Ik bid wel voor je dan hoef ik niet met je te praten of een luisterend oor te zijn".
De meesten bedoelen het goed hoor denk ik, daar ben ik van overtuigd.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.
Maar ik kan me voorstellen dat je als atheďst er een ongemakkelijk gevoel bij krijgt als iemand dat tegen je zegt. Ik stoor me er wel eens aan dat sommigen het gebruiken als een 'excuus'. Zo van: "Ik bid wel voor je dan hoef ik niet met je te praten of een luisterend oor te zijn".
De meesten bedoelen het goed hoor denk ik, daar ben ik van overtuigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Met dat laatste heb je wel gelijk: het is de familie die niet bepaald veell respect toont voor MM, niet andersom. Door de eigen keuze onder het vloerkleed te schoffelen enerzijds en anderzijds te denken dat ze beter kunnen bidden.quote:Op donderdag 13 september 2007 11:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.
Maar ja, als je echt gelooft dat je in de hel zult komen als je stout bent, ben je liever volgzaam tegenover god dan tegenover een medemens.
Ik herhaal nog maar eens: de bijbel is geďnspireerd door de duivel, niet door god.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
helemaal mee eens.. ik had vragen, heb gebeden en gesmeekt en binnen 2 weken was alles beantwoord. Ik noem dat geen toeval maar Gods macht.quote:Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.
doe eens wat voorbeeldenquote:Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:quote:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan is onze lieve heer erg selectief.quote:Op donderdag 13 september 2007 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
helemaal mee eens.. ik had vragen, heb gebeden en gesmeekt en binnen 2 weken was alles beantwoord. Ik noem dat geen toeval maar Gods macht.
There is no love sincerer than the love of food.
Zo zit het inderdaad. Had ik daar nu twee pagina's voor nodig?quote:Op donderdag 13 september 2007 11:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.
There is no love sincerer than the love of food.
Ja, blijkbaar. Wat is daar mis mee? Dingen moeten groeien en rijpen en hebben af en toe wat aandacht nodig, net als planten en dieren.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:07 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zo zit het inderdaad. Had ik daar nu twee pagina's voor nodig?
Je had er nog veel langer voor nodig: hoe oud ben je nu?
(Ik ken twee dames, die hadden 50 jaar nodig om in elkaar de liefde van hun leven te vinden! Kon echt niet sneller!)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zie niet hoe die ervaringen op het bestaan van een god zouden wijzen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
Kan zo wel drie andere verklaringen bedenken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ken het, placebo's en al die blabla.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe die ervaringen op het bestaan van een god zouden wijzen.
Kan zo wel drie andere verklaringen bedenken.
Wat ik hierboven gepost heb zou ook niet per se het bestaan van God verklaren, dat beweer ik niet en ik heb ook totaal niet zin in zo'n discussie.
Ik zeg alleen dat ik die (wonderlijke) dingen meegemaakt hebt d.m.v. gebed. Je mag het geloven, je mag het ook als onzin afdoen, ik ga er alleen niet over in discussie. Dat is bij voorbaat al zinloos.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
(auto)suggestie, Pavlov-effect, wishfull thinking, ...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
uit onderzoek blijkt inderdaad dat duivelsuitdrijving, of hoe je het dan ook wilt noemen, kan helpen bij een psychische aandoening... als de patiënt bijvoorbeeld echt denkt dat hij of zij is bezeten. Uit onderzoek blijkt echter ook weer dat dezelfde manier van 'bidden' of duivelsuitdrijving de aandoening kan verergeren, en volgens mij was dat percentage hoger dan het slagingspercentage.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
zal het even opzoeken straks
dit is ook wel interessant trouwens:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_1_25/ai_68966507
[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 14-09-2007 12:22:04 ]
In de VS is een heel 'bureau' opgericht waar voor mensen gebeden wordt die als gevolg van jarenlange geestelijke/lichamelijke mishandeling een meerdere-persoonlijkheidsstoornis hebben opgelopen. Als ze echt geholpen willen worden (sommigen willen niet van hun persoonlijkheden af, geeft hen een speciaal gevoel etc), kan dat dmv bidden zeer snel gebeuren terwijl jarenlange therapie geen effect heeft gehad. Best apart ook.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
De Templeton Foundation heeft trouwens geld gestoken in onderzoek, waarin de werking van bidden werd bestudeerd. De conclusie was dat bidden niet helpt.
Nog meer voorbeelden:quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct.
Iemand die voor de eerste keer naar de kerk ging won de lotto twv 38 milioen.
Een vegetariër die ziek was maar niet naar de kerk wilde werd overreden door een vrachtauto van McDonalds.
Verder:
Gelovige mensen die op onverklaarbare wijze ziek werden.
Ongelovige mensen die op verklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van een andere religie die op onverklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van 'de juiste' religie die niet ziek werden.
pwnd.quote:De Templeton Foundation heeft trouwens geld gestoken in onderzoek, waarin de werking van bidden werd bestudeerd. De conclusie was dat bidden niet helpt.
Now my death is more than just a sad song.
Aha, en hoe weet jij dat?quote:Op vrijdag 14 september 2007 12:59 schreef boyv het volgende:
Omdat zij zich in een wereld wanen waar god en bezetenheid bestaat.
Wat wil je precies zeggen met deze post?quote:Op vrijdag 14 september 2007 13:41 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nog meer voorbeelden:
Iemand die voor de eerste keer naar de kerk ging won de lotto twv 38 milioen.
Een vegetariër die ziek was maar niet naar de kerk wilde werd overreden door een vrachtauto van McDonalds.
Verder:
Gelovige mensen die op onverklaarbare wijze ziek werden.
Ongelovige mensen die op verklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van een andere religie die op onverklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van 'de juiste' religie die niet ziek werden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind het eigenlijk vrij stupide om te denken dat je het effect van bidden kan meten met empirische wetenschap, alsof God een natuurverschijnsel is wat wij kunnen manipuleren met onze wil. Er zijn genoeg andere religies en geloven die hiervan uitgaan maar die zijn zeker niet christelijk (denk aan animisme, magie, voodoo etc). Bidden is smeken, vragen, verzoeken, of God vervolgens precies doet waar je om vraagt staat dus echt niet vast. Naar mijn mening is het tijdverspilling om dergelijke studies als fundament voor je mening te gebruiken.
Selectief geheugen. Als ik appelmoes eet en er gebeurd niets is er niets gebeurd dus onthou ik het ook niet. Als ik appelmoes eet en ik win de lotto dan denk ik "Hé, ik at appelmoes! Dat is toch wel heel toevallig!"quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat wil je precies zeggen met deze post?
Er gaan duizenden mensen naar de kerk maar als er 1 "geneest" dan is het een wonder, zo kan ik ook Jomanda worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als bidden kan helpen en het de gewenste effecten heeft, dan is dat gewoon meetbaar.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het eigenlijk vrij stupide om te denken dat je het effect van bidden kan meten met empirische wetenschap, alsof God een natuurverschijnsel is wat wij kunnen manipuleren met onze wil. Er zijn genoeg andere religies en geloven die hiervan uitgaan maar die zijn zeker niet christelijk (denk aan animisme, magie, voodoo etc). Bidden is smeken, vragen, verzoeken, of God vervolgens precies doet waar je om vraagt staat dus echt niet vast. Naar mijn mening is het tijdverspilling om dergelijke studies als fundament voor je mening te gebruiken.
Wat je nu zegt is dat het niet meetbaar is, maar dat argumenten als "jan is ziek, gaat naar de kerk en geneest" wel voldoen. Dat is tegenstrijdig, zeggen dat het niet meetbaar is, maar aan de andere kant wel zeggen dat het werkt, als het voorkomt dat jan in de kerk geneest. Daar is een andere term voor; toeval.
Waarom niet?
Slecht zal je er niet van worden toch? En als iemand er heilig in geloofd geef je hem daar vertrouwen in denk ik.
Slecht zal je er niet van worden toch? En als iemand er heilig in geloofd geef je hem daar vertrouwen in denk ik.
"Will the ones who speak their mind, be the first to hold their peace? "
Ja, maar je kan dan niet concluderen dat bidden altijd moet helpen, en als dat niet het geval is kwamen de effecten blijkbaar toch niet door het bidden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:16 schreef boyv het volgende:
[..]
Als bidden kan helpen en het de gewenste effecten heeft, dan is dat gewoon meetbaar.
Ik zeg helemaal niet dat die argumenten voldoen, je legt me woorden in de mond. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te geloven of iets door bidden komt of niet, je kan daar toch geen discussie over voeren want je kan altijd wel allerlei redenen bedenken waarom iets gebeurt zoals het gebeurt. Ermee gaan experimenteren is zinloos.quote:Wat je nu zegt is dat het niet meetbaar is, maar dat argumenten als "jan is ziek, gaat naar de kerk en geneest" wel voldoen. Dat is tegenstrijdig, zeggen dat het niet meetbaar is, maar aan de andere kant wel zeggen dat het werkt, als het voorkomt dat jan in de kerk geneest. Daar is een andere term voor; toeval.
Ik geloof ook wel dat er vaak sprake kan zijn van toeval, maar in sommige situaties lijkt er toch meer aan de hand te zijn. Maar ook dat is weer voor iedereen persoonlijk om te kiezen waar in te geloven.
Dan is bidden dus tijdverspilling.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het eigenlijk vrij stupide om te denken dat je het effect van bidden kan meten met empirische wetenschap, alsof God een natuurverschijnsel is wat wij kunnen manipuleren met onze wil. Er zijn genoeg andere religies en geloven die hiervan uitgaan maar die zijn zeker niet christelijk (denk aan animisme, magie, voodoo etc). Bidden is smeken, vragen, verzoeken, of God vervolgens precies doet waar je om vraagt staat dus echt niet vast. Naar mijn mening is het tijdverspilling om dergelijke studies als fundament voor je mening te gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is bidden dus tijdverspilling.
Ik ben te manipuleren. Je kan me lief aankijken, goede argumenten geven, geld betalen, liegen. Dat soort zaken zullen op God minder invloed hebben.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben te manipuleren. Je kan me lief aankijken, goede argumenten geven, geld betalen, liegen. Dat soort zaken zullen op God minder invloed hebben.
Interessant dat je het zo bekijkt. Alleen vreemd dat je dan niet tot de conclusie komt dat je dan net zo goed niet kan bidden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uitspraken als "als bidden helpt komt het resultaat van God, maar God past dit niet altijd toe en de reden daarvoor kennen we niet omdat we God's wegen niet kennen" is net zo'n holle uitspraak als "God is een visstick". Het heeft geen enkele inhoud, en laat alleen zien dat je de goede resultaten aan God wilt toekennen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kortom: God doet toch wel wat hij wil, of jij dat nou aan hem vraagt of niet. Daarnaast is er geen enkele manier om er achter te komen of iets door ingrijpen van God gedaan is of niet. Waarom dan toch bidden?quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Oke, je kunt dus bidden / vragen om iets aan god. Als het uitkomt, is je gebed verhoort en is dat bewijs dat bidden werkt. Als het niet uitkomt, ziet god er het nut niet van in, ben je niet heilig genoeg, heeft god er een andere kijk op, of wat dan ook onder de noemer gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Conclusie: bidden werkt.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.
Aan de ene kant gebruik je wel de logica om te zeggen dat gebeden verhoort worden en bidden dus werkt. Aan de andere kant zeg je echter dat niet alle gebeden uitkomen, maar dat op basis van de gebeden die wel zijn uitgekomen, te concluderen is dat bidden wel helpt. Lekker objectief als je alleen de zaken bekijkt waarbij een gebed uitgekomen blijkt te zijn, en de zaken waarbij het niet heeft geholpen (die overigens in een grote meerderheid zijn) wegschuift onder het mom van gods wegen zijn ondoorgrondelijk... zo kan je alles wel verklaren.
[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 14-09-2007 16:07:58 ]
Nee, je kan God niet dwingen iets te doen, slechts bidden, vragen en hopen. Daarom is experimenteren zinloos omdat je niet zeker kan weten of God je gebeden verhoort of er naar wil handelen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:57 schreef MrData het volgende:
[..]
Kortom: God doet toch wel wat hij wil, of jij dat nou aan hem vraagt of niet. Daarnaast is er geen enkele manier om er achter te komen of iets door ingrijpen van God gedaan is of niet. Waarom dan toch bidden?
Dat God een eigen wil heeft wil niet zeggen dat Hij niets voor je kan doen als je tot Hem bidt. Er is echter geen formule van ´als je bidt, handelt God er automatisch naar´.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Interessant dat je het zo bekijkt. Alleen vreemd dat je dan niet tot de conclusie komt dat je dan net zo goed niet kan bidden.
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?
God's plan is ondoorgrondelijk, je weet togquote:Op vrijdag 14 september 2007 17:00 schreef boyv het volgende:
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Uitspraken als "als bidden helpt komt het resultaat van God, maar God past dit niet altijd toe en de reden daarvoor kennen we niet omdat we God's wegen niet kennen" is net zo'n holle uitspraak als "God is een visstick". Het heeft geen enkele inhoud, en laat alleen zien dat je de goede resultaten aan God wilt toekennen.
Er is zeker wel een groter plan. Als je wil weten wat dat is moet je de bijbel lezen. Dit leven staat in het teken van redding, terugkomen naar God. Dat is begonnen vanaf de zondeval, Jezus was er de sleutelfiguur in en het laatste oordeel de afsluiting.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:00 schreef boyv het volgende:
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?
Hoe het met de levens van mensen persoonlijk zit weet ik niet. Ik denk dat God wel dingen op je pad laat komen, maar de keuzes zijn altijd aan jou. Wij leven in het grotere vaststaande plan en kunnen daarbinnen onze weg kiezen, zoiets?
Je kunt heel goed de correlatie bestuderen tussen bidden en het effect ervan. Als die correlatie van een bepaald laag niveau is, dan kun je uitsluiten dat bidden fysieke gevolgen heeft. Dan kun je natuurlijk wel geloven dat het werkt, maar dan kun je ook geloven dat je met een regendans regen krijgt ( zeker als die correlaties in dezelfde orde van groottes zitten )quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.
Je uitspraak "je kan niet bewijzen dat bidden helpt" is hetzelfde als "je kunt niet bewijzen dat regendansen helpt". Je kunt in dat licht niet bewijzen, maar wel de onlogica ervan aantonen. Als er dan onverklaarbare zaken gebeuren tijdens een gebed, dan heb je een hele gegronde reden om het niet aan het bidden te wijden, maar aan andere factoren die wellicht nog niet goed begrepen worden. Dat zou je overigens in een ander wetenschappelijk onderzoek ook doen, neem ik aan. Bidden is hierop geen uitzondering.
Dit staat overigens los van het geestelijke voordeel wat je van bidden krijgt, natuurlijk. Ik kan me goed voorstellen dat je je er zelf fijn bij gaat voelen, en dat heeft wellicht consequenties voor je handelen en wat je uitstraalt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu ga je alweer uit van een God die door ons te manipuleren is, alsof het iets is zonder vrije wil en als je er maar hard genoeg tegenaan duwt, zou het een reactie kunnen geven. Dat is onjuist. Dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen bidden om de dood van alle Ajax spelers als je uit Rotterdam komt. In jouw godsbeeld zou dat moeten kunnen als bidden zou werken. Dit is natuurlijk waanzin.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt heel goed de correlatie bestuderen tussen bidden en het effect ervan. Als die correlatie van een bepaald laag niveau is, dan kun je uitsluiten dat bidden fysieke gevolgen heeft. Dan kun je natuurlijk wel geloven dat het werkt, maar dan kun je ook geloven dat je met een regendans regen krijgt ( zeker als die correlaties in dezelfde orde van groottes zitten )
¨quote:Je uitspraak "je kan niet bewijzen dat bidden helpt" is hetzelfde als "je kunt niet bewijzen dat regendansen helpt". Je kunt in dat licht niet bewijzen, maar wel de onlogica ervan aantonen. Als er dan onverklaarbare zaken gebeuren tijdens een gebed, dan heb je een hele gegronde reden om het niet aan het bidden te wijden, maar aan andere factoren die wellicht nog niet goed begrepen worden. Dat zou je overigens in een ander wetenschappelijk onderzoek ook doen, neem ik aan. Bidden is hierop geen uitzondering.
We hebben het wel over iets anders dan een regendans. Bidden is iets persoonlijks, het gaat om levens van mensen, gebeurtenissen daarin die grote gevolgen kunnen hebben voor hun wereldbeeld/geloof/keuzes/koers van leven. De een zal de oorzaak toeval noemen, de ander God als gevolg van bidden. Je kan zoiets niet testen met wetenschappelijk onderzoek, hoogstens het effect op genezing of iets dergelijks, maar het zou niet logisch zijn als iedereen zou genezen dmv bidden aangezien ziekte en leed iets is wat nog in deze wereld hoort.
Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2007 17:38:52 ]
God schrijft wel voor dat we moeten bidden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 16:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, je kan God niet dwingen iets te doen, slechts bidden, vragen en hopen. Daarom is experimenteren zinloos omdat je niet zeker kan weten of God je gebeden verhoort of er naar wil handelen.
En hij maakt het dus ook direct tot een zinloze actie omdat hij meteen duidelijk maakt dat hij niet vertelt of hij op dat moment wel luistert.
Hij verplicht ons dus tot het spelen in de bid-loterij.
Als God het nodig acht dat je gebeden beantwoord worden zal dat ook heus gebeuren. Mensen zijn echter zo arrogant dat zij wel denken te weten wanneer God in actie moet komen en als Hij dat niet doet, bestaat Hij blijkbaar niet. Volgens mij speel je dan zelf meer voor God dan dat je je aan Hem onderwerpt.
Onzin. Als bidden echt helpt dan is het meetbaar. Het aantal verhoorde gebeden zou dan groter moeten zijn dan het aantal niet verhoorde gebeden. Is het aantal gelijk dan kan je er in alle redelijkheid vanuit gaan dat God überhaupt niets doet met gebeden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nu ga je alweer uit van een God die door ons te manipuleren is, alsof het iets is zonder vrije wil en als je er maar hard genoeg tegenaan duwt, zou het een reactie kunnen geven. Dat is onjuist. Dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen bidden om de dood van alle Ajax spelers als je uit Rotterdam komt. In jouw godsbeeld zou dat moeten kunnen als bidden zou werken. Dit is natuurlijk waanzin.
Daarvoor hoef je God niet te manipuleren omdat je alleen maar observeert en meet gedurende een bepaalde tijd.
Ik zie geen wezenlijk verschil tussen bidden tot God en een regendans. In beide gevallen hoop (bid) je op (voor) een bepaald effect dat al dan niet verhoord wordt en beide kunnen evenveel effect hebben op levens van anderen. Jij maakt een kunstmatig verschil omdat je bidden serieus neemt en een regendans niet.quote:We hebben het wel over iets anders dan een regendans. Bidden is iets persoonlijks, het gaat om levens van mensen, gebeurtenissen daarin die grote gevolgen kunnen hebben voor hun wereldbeeld/geloof/keuzes/koers van leven. De een zal de oorzaak toeval noemen, de ander God als gevolg van bidden. Je kan zoiets niet testen met wetenschappelijk onderzoek, hoogstens het effect op genezing of iets dergelijks, maar het zou niet logisch zijn als iedereen zou genezen dmv bidden aangezien ziekte en leed iets is wat nog in deze wereld hoort.
Wat betreft het testen van de effecten van een genezing door God / bidden, daar wacht ik ook nog steeds op en daar kan ik ongetwijfeld op wachten tot ik een ons weeg.
Het gaat altijd over vage, slecht of niet bewijsbare aandoeningen die 'spontaan' verdwijnen na gebed. Nooit om een daadwerkelijk onomstotelijk aantoonbare aandoening die op wonderbaarlijke wijze ineens verdwenen is. Als gebedsgenezing werkelijk voorkomt wil ik wel eens bewijzen zien.
Sterker nog, als er 1 geval is van een wonderbaarlijke genezing die onomstotelijk bewezen kan worden dan bekeer ik me acuut weer terug.
Maar dan wil ik wel glasharde bewijzen, een goed gedocumenteerde ziektegeschiedenis, een aandoening die onomstotelijk te bewijzen is en waarvan je niet spontaan kan genezen en goed gedocumenteerde gegevens van na de genezing. Geen krantenknipsels van iemand die in een rolstoel zat met fibromyalgie die 'ineens' weer kan lopen o.i.d.
There is no love sincerer than the love of food.
Weet je wat er ook meerdere malen in de bijbel staat? Dat alle gebeden verhoord zullen worden. Hoe verklaar je dat?quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er is zeker wel een groter plan. Als je wil weten wat dat is moet je de bijbel lezen. Dit leven staat in het teken van redding, terugkomen naar God. Dat is begonnen vanaf de zondeval, Jezus was er de sleutelfiguur in en het laatste oordeel de afsluiting.
En dan iets waar MinderMutsig het ook over heeft, maar dan even concreter gesteld: Waarom geneest God geen geamputeerden?
En hoe stel je je dat dan voor? Wat wil je meten? Hoe denk jij erachter te kunnen komen wat God acceptabel vindt en wat niet en wat dus meetbaar is?quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:47 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Onzin. Als bidden echt helpt dan is het meetbaar. Het aantal verhoorde gebeden zou dan groter moeten zijn dan het aantal niet verhoorde gebeden. Is het aantal gelijk dan kan je er in alle redelijkheid vanuit gaan dat God überhaupt niets doet met gebeden.
Daarvoor hoef je God niet te manipuleren omdat je alleen maar observeert en meet gedurende een bepaalde tijd.
Ik geloof dan ook niet dat gebed voor genezing effect hoeft te hebben, vind het zelf een zeer slecht criterium. Zieke, leed en dood zijn gevolgen van de zondeval en helaas zitten we daar nog wel een tijdje aan vast.quote:Ik zie geen wezenlijk verschil tussen bidden tot God en een regendans. In beide gevallen hoop (bid) je op (voor) een bepaald effect dat al dan niet verhoord wordt en beide kunnen evenveel effect hebben op levens van anderen. Jij maakt een kunstmatig verschil omdat je bidden serieus neemt en een regendans niet.
Een regendans heeft geen impact op iemands persoonlijke leven. Ik ga daar echt geen discussie over voeren want het verschil tussen levensveranderende gebeurtenissen en een regenbui lijken me duidelijk.
[quote]
Wat betreft het testen van de effecten van een genezing door God / bidden, daar wacht ik ook nog steeds op en daar kan ik ongetwijfeld op wachten tot ik een ons weeg.
Het gaat altijd over vage, slecht of niet bewijsbare aandoeningen die 'spontaan' verdwijnen na gebed. Nooit om een daadwerkelijk onomstotelijk aantoonbare aandoening die op wonderbaarlijke wijze ineens verdwenen is. Als gebedsgenezing werkelijk voorkomt wil ik wel eens bewijzen zien.
Sterker nog, als er 1 geval is van een wonderbaarlijke genezing die onomstotelijk bewezen kan worden dan bekeer ik me acuut weer terug.
Maar dan wil ik wel glasharde bewijzen, een goed gedocumenteerde ziektegeschiedenis, een aandoening die onomstotelijk te bewijzen is en waarvan je niet spontaan kan genezen en goed gedocumenteerde gegevens van na de genezing. Geen krantenknipsels van iemand die in een rolstoel zat met fibromyalgie die 'ineens' weer kan lopen o.i.d.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2007 18:04:42 ]
God zal altijd luisteren. Dat wil echter niet zeggen dat Hij ook alles doet wat je van Hem vraagt. Verder kan je bidden en om zaken wensen, maar je kan ook bidden om God te bedanken, of om zomaar je ei kwijt te raken. God is er altijd.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:54 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Weet je wat er ook meerdere malen in de bijbel staat? Dat alle gebeden verhoord zullen worden. Hoe verklaar je dat?
Waarom zou Hij dat wel doen? We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee. Deze wereld is gevallen, kent vervelende zaken, maar als je God volgt kan je in het paradijs leven na dit leven. Deze wereld is wreed en het doet God verdriet, maar het is noodzakelijk dat bepaalde dingen gebeuren.quote:En dan iets waar MinderMutsig het ook over heeft, maar dan even concreter gesteld: Waarom geneest God geen geamputeerden?
Kan dat hernieuwde geloof iets te maken hebben met het feit dat je wat minder op Fok! was?quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Beeld je nou niets in ajbquote:Op vrijdag 14 september 2007 18:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kan dat hernieuwde geloof iets te maken hebben met het feit dat je wat minder op Fok! was?
Bidden heeft geen effect, anders was de wereld een dorp vol christenen die in vrijheid en liefde leven.
Now my death is more than just a sad song.
Als jij je een God in mag beelden dan mag ik me inbeelden dat jij mijn posts serieus leest.quote:Op vrijdag 14 september 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Beeld je nou niets in ajb
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als iemand zegt datie voor je gaat bidden is diegene gewoon egoďstisch en lui. Als we alle tijd die mensen steken in bidden nou eens steken in het onderzoek naar [vul ziekte in] dan waren er veel meer levens gered.
Waarom zou hij dat niet doen bij amputaties maar wel bij andere aandoeningen? Een amputatie is schijnbaar minder erg? En dan zo willekeurig dat er geen touw aan vast te knopen is of god nou wel of niet heeft ingegrepen?quote:Op vrijdag 14 september 2007 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou Hij dat wel doen? We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee.
Het komt allemaal zo mooi voor de gelovigen uit he. Op alle onlogische zaken is wel een antwoord te verzinnen. Als de gebeden niet worden verhoord, dan is God schijnbaar wijs genoeg om niet te luisteren. Als ze wel worden verhoord is het een teken dat bidden echt helpt. En anders is er wel het krankzinnige uitvlicht van de zondeval waar je weer mee aankomt. Door een gebeurtenis duizenden jaren geleden, moeten we nu maar lijden?
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Ik ken niemand waarvan de gebeden weleens zijn uitgekomen.
Behalve ikzelf en dat zal ik mezelf ook nooit vergeven.
Maar alsnog gooi ik het op puur toeval, ik geloof niet
Behalve ikzelf en dat zal ik mezelf ook nooit vergeven.
Maar alsnog gooi ik het op puur toeval, ik geloof niet
Gebeurt het wel bij andere aandoeningen dan? Uit al die geweldige onderzoeken bleek toch van niet? Volgens mij heb ik nou al 6 keer gezegd dat ik weinig op heb met gebeden voor genezing van ziekte. God kan best amputaties teniet doen, daar is het God voor, en waarom dat niet gebeurt weet ik niet. Kunnen we alsjeblieft af van dat bidden voor genezen? Ik heb geen zin om iets te verdedigen terwijl ik er zelf helemaal niets mee heb eigenlijk.quote:Op vrijdag 14 september 2007 19:38 schreef MrData het volgende:
[..]
Waarom zou hij dat niet doen bij amputaties maar wel bij andere aandoeningen? Een amputatie is schijnbaar minder erg? En dan zo willekeurig dat er geen touw aan vast te knopen is of god nou wel of niet heeft ingegrepen?
´Wijs genoeg om niet te luisteren´?quote:Het komt allemaal zo mooi voor de gelovigen uit he. Op alle onlogische zaken is wel een antwoord te verzinnen. Als de gebeden niet worden verhoord, dan is God schijnbaar wijs genoeg om niet te luisteren.
Heb je mij ook niet horen zeggen.quote:Als ze wel worden verhoord is het een teken dat bidden echt helpt.
Ja, helaas wel. Het leed als gevolg van het afkeren van God kan je ook terugbrengen naar God.quote:En anders is er wel het krankzinnige uitvlicht van de zondeval waar je weer mee aankomt. Door een gebeurtenis duizenden jaren geleden, moeten we nu maar lijden?
Wat was er gebeurd dan?quote:Op vrijdag 14 september 2007 19:41 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Ik ken niemand waarvan de gebeden weleens zijn uitgekomen.
Behalve ikzelf en dat zal ik mezelf ook nooit vergeven.
Maar alsnog gooi ik het op puur toeval, ik geloof niet
quote:Op vrijdag 14 september 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ze wel worden verhoord is het een teken dat bidden echt helpt.
Heb je mij ook niet horen zeggen.
Wel degelijk.quote:Op donderdag 13 september 2007 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
helemaal mee eens.. ik had vragen, heb gebeden en gesmeekt en binnen 2 weken was alles beantwoord. Ik noem dat geen toeval maar Gods macht.
There is no love sincerer than the love of food.
Dat gaat toch niet over GENEZING. Daar verwees ik naar omdat men daar maar over blijft zeuren.quote:
En het is voor mij een persoonlijk oordeel. IK noem het Gods macht en geen toeval omdat het vanuit mijn beleving hoogst onwaarschijnlijk is dat ik die ervaringen puur toevallig zou hebben. Je kan dat echter op geen enkele manier statistisch onderzoeken dus blijft het een persoonlijk oordeel.
Maar ik ga weer weg uit dit topic want ik zit mezelf alweer op te vreten door sommige reacties hier.
Het wordt je te heet onder de voeten zodra je gevraagd wordt je claims te onderbouwen bedoel je.quote:Op vrijdag 14 september 2007 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik ga weer weg uit dit topic want ik zit mezelf alweer op te vreten door sommige reacties hier.
Geeft niets hoor, die discussie was toch off-topic.
There is no love sincerer than the love of food.
Ik ben niet dom en kan wel redelijk een onderscheid maken tussen schier onverklaarbare dingen en puur toeval.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Selectief geheugen. Als ik appelmoes eet en er gebeurd niets is er niets gebeurd dus onthou ik het ook niet. Als ik appelmoes eet en ik win de lotto dan denk ik "Hé, ik at appelmoes! Dat is toch wel heel toevallig!"
Er genezen er veel meer dan '1' maar dat terzijde. Tuurlijk zijn er ook enorm veel gevallen van gelovigen die blijven bidden maar niet genezen (zoals Paulus in de Bijbel). Zelfs Jezus zijn gebed in Gethsemané werd niet verhoord!quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan duizenden mensen naar de kerk maar als er 1 "geneest" dan is het een wonder, zo kan ik ook Jomanda worden.
Ik heb simpelweg teveel meegemaakt om te weten dat bidden wel degelijk invloed kan hebben. Heeft het altijd invloed? Nee, als ik mijn vader vroeger om een gunst vroeg, gaf hij me ook niet altijd wat ik vroeg. Heeft dat vragen daarom geen zin? Tuurlijk wel, misschien werd mijn vraag van die dag erna wel beantwoord.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar dat doe je wel, door de resultaten, of liever gezegd, datgene wat in tijd op het bidden volgt, aan god toe te schrijven.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.
Waarom dan überhaupt nog bidden?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou noem je los van gods ingrepen al drie heel plausibele en zelfs veel plausibeler oorzaken van het duidelijk worden. Zonder in god te geloven en al helemaal zonder tot hem te bidden, herken ik je ervaring heel goed.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.
Dat je die ervaring alleen aan god kunt toeschrijven, zegt meer over jou dan over hem.
Het is je overigens gegund, daar niet van
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In dat geval zou het toch niet moeilijk moeten zijn om met een goed gedocumenteerd geval op de proppen te komen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben niet dom en kan wel redelijk een onderscheid maken tussen schier onverklaarbare dingen en puur toeval.
[..]
Er genezen er veel meer dan '1' maar dat terzijde.
There is no love sincerer than the love of food.
Ten eerste, ik vind het goed voor je dat je je antwoorden heb gekregen van God, ondanks dat ik niks met God heb, maar als jij je daarbij lekker voelt is dat natuurlijk heel mooi.quote:Op vrijdag 14 september 2007 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat gaat toch niet over GENEZING. Daar verwees ik naar omdat men daar maar over blijft zeuren.
En het is voor mij een persoonlijk oordeel. IK noem het Gods macht en geen toeval omdat het vanuit mijn beleving hoogst onwaarschijnlijk is dat ik die ervaringen puur toevallig zou hebben. Je kan dat echter op geen enkele manier statistisch onderzoeken dus blijft het een persoonlijk oordeel.
Maar ik ga weer weg uit dit topic want ik zit mezelf alweer op te vreten door sommige reacties hier.
Maar laten we daar eens dieper op ingaan, jij zegt dat je in 2 weken tijd alle antwoorden heb gehad, hoe ervaarde je het? Wat ging er door je heen? Ik bedoel, persoonlijk vind ik het erg krom om niet in Gods genezing te geloven maar tegelijkertijd wel roepen dat ie almachtig is en altijd luistert noem maar op. Bijna elke echte christen gelooft in gebedsgenezing.
Heeft bidden nou echt nut? Persoonlijk weet ik, en jij net zo goed, dat het geen effect heeft. Mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zou het wel zo overduidelijk zijn dat christenen het beter voor elkaar zouden hebben als ongelovigen.
Wat heb jij meer als mij? Ik bid nooit, ik geloof niet in God, maar heb mijn zaakjes netjes voor elkaar. Jij spendeert uren in je hoofd aan God, terwijl ik aan ja...sex denk of iets dergelijks, nou, tenzij God een onwijs lekker wijf is, denk ik toch liever aan sex.
Wat is er aan jouw leven beter als de mijne? Ben jij gelukkiger als mij? Persoonlijk denk ik van niet, jij bent veel meer bezig om je leven goed te leven, terwijl het voor mij vanzelf gaat. De kans dat ik straks een dodelijke ziekte krijg voor mij 30e is statistisch net zo groot als dat jij dat krijgt.
Dan heb je nog het eeuwige leven, ik zal heel eerlijk zijn, maar dat lijkt me geen hol aan, want het is onmogelijk om het leven wat ik nu heb door te leven, want je hebt geen lichaam meer. Het is dus alleen maar een gevoel wat je eeuwig zou hebben, klinkt mooi misschien, maar nee dank je, heb ik echt geen boodschap aan.
Is een leuke bijdrage en ik ben het helemaal met je eens.quote:Op vrijdag 14 september 2007 23:56 schreef bigore het volgende:
[..]
Ten eerste, ik vind het goed voor je dat je je antwoorden heb gekregen van God, ondanks dat ik niks met God heb, maar als jij je daarbij lekker voelt is dat natuurlijk heel mooi.
Maar laten we daar eens dieper op ingaan, jij zegt dat je in 2 weken tijd alle antwoorden heb gehad, hoe ervaarde je het? Wat ging er door je heen? Ik bedoel, persoonlijk vind ik het erg krom om niet in Gods genezing te geloven maar tegelijkertijd wel roepen dat ie almachtig is en altijd luistert noem maar op. Bijna elke echte christen gelooft in gebedsgenezing.
Heeft bidden nou echt nut? Persoonlijk weet ik, en jij net zo goed, dat het geen effect heeft. Mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zou het wel zo overduidelijk zijn dat christenen het beter voor elkaar zouden hebben als ongelovigen.
Wat heb jij meer als mij? Ik bid nooit, ik geloof niet in God, maar heb mijn zaakjes netjes voor elkaar. Jij spendeert uren in je hoofd aan God, terwijl ik aan ja...sex denk of iets dergelijks, nou, tenzij God een onwijs lekker wijf is, denk ik toch liever aan sex.
Wat is er aan jouw leven beter als de mijne? Ben jij gelukkiger als mij? Persoonlijk denk ik van niet, jij bent veel meer bezig om je leven goed te leven, terwijl het voor mij vanzelf gaat. De kans dat ik straks een dodelijke ziekte krijg voor mij 30e is statistisch net zo groot als dat jij dat krijgt.
Dan heb je nog het eeuwige leven, ik zal heel eerlijk zijn, maar dat lijkt me geen hol aan, want het is onmogelijk om het leven wat ik nu heb door te leven, want je hebt geen lichaam meer. Het is dus alleen maar een gevoel wat je eeuwig zou hebben, klinkt mooi misschien, maar nee dank je, heb ik echt geen boodschap aan.
Maar gvd wat zou het een verbetering zijn als je eens Nederlands leerde.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb mijn kennisen nooit gevraagd het te documenteren voor ongelovige gasten op een forum eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 14 september 2007 23:00 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
In dat geval zou het toch niet moeilijk moeten zijn om met een goed gedocumenteerd geval op de proppen te komen.
Maar anderen zullen het vast wel doen. Zoek wat op internet rond zou ik zeggen. Ik geloof dat de EO zich hier ook wel mee bezig hield. Ik meen mij te herinneren dat zij een keer met een verlamde man naar een gebedsgenezer in Afrika zijn gegaan. Uiteindelijk kwam die man kerngezond zonder rolstoel in Nederland terug.
In Nederland zijn ook gebedsgenezers, de bekendste is Jan Zijlstra. Zie hier een verslag van de EO.
Een quote eruit:
Zoals deze verhalen zijn er duizenden.quote:"Toen u begon te bidden, kwam Gods Geest naar beneden. Toen u bad voor de depressie ging die weg, toen u bad voor mijn longen werden ze gezond. Alles is hersteld. De dokter die mijn eierstokken heeft weggehaald, heeft verklaard dat ze teruggekomen zijn."
Maar goed, geloof wat je wilt geloven. Nogmaals: ik heb geen zin om te debateren over de geloofwaardigheid van wonderen, omdat ik heb gemerkt dat dit toch geen zin heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Duizenden Nogmaals, als er werkelijk zoveel wonderbaarlijke genezingen waren dan stonden de medische vakbladen vol met publicaties. Helaas, verder dan de Libelle of Hart van Nederland komen de Zijlstra's van deze wereld niet, simpelweg omdat er geen enkel bewijs is.quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:14 schreef koningdavid het volgende:
Zoals deze verhalen zijn er duizenden.
Maar goed, geloof wat je wilt geloven. Nogmaals: ik heb geen zin om te debateren over de geloofwaardigheid van wonderen, omdat ik heb gemerkt dat dit toch geen zin heeft.
Als je geen zin hebt om te discussiëren over de geloofwaardigheid van dit soort claims moet je er niet over beginnen. Uiteindelijk ging het topic daar ook helemaal niet over. Wat mij betreft gaan we dus ook weer on-topic.
There is no love sincerer than the love of food.
Als ik zou gaan bidden en win de loterijjackpot dan ben ik wel snel gelovig
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Dat zou je denken he?quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:29 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Duizenden Nogmaals, als er werkelijk zoveel wonderbaarlijke genezingen waren dan stonden de medische vakbladen vol met publicaties.
Helaas, er staan verhalen over placebo's en andere schimmige natuurlijke verklaringen in, maar wonderen worden nooit geaccepteerd in de wetenschap (op de Big-Bang na dan ). En dat is op zich nog best logisch ook, het overschrijdt immers het 'werkterrein' van wetenschap.
). En dat is op zich nog best logisch ook, het overschrijdt immers het 'werkterrein' van wetenschap. Ach, het word ook gewoon genegeerd. Ik zag laatst bij Hart Van Nederland, of '5 in het land' ofzo ook een item over een gebedsgenezer. Daar gingen ze met een zieke vrouw naar zo'n genezingsdienst en quess what? Die vrouw genas. Dat komt even langs in een item van 3 minuten en het leven gaat weer verder.quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:29 schreef MinderMutsig het volgende:
Helaas, verder dan de Libelle of Hart van Nederland komen de Zijlstra's van deze wereld niet, simpelweg omdat er geen enkel bewijs is.
Geloof mij, er gebeurt zoveel in de wereld dat eigenlijk de voorpagina van de krant verdient. Maar voor veel zaken geldt, als het niet in onze denkwereld past, als het niet te verklaren is, dan negeren we het gewoon.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat denk ik niet, dat weet ik wel zeker.quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:40 schreef koningdavid het volgende:
Dat zou je denken he?
Helaas, er staan verhalen over placebo's en andere schimmige natuurlijke verklaringen in, maar wonderen worden nooit geaccepteerd in de wetenschap (op de Big-Bang na dan ). En dat is op zich nog best logisch ook, het overschrijdt immers het 'werkterrein' van wetenschap.
Als er inderdaad een vrouw was geweest bij wie verwijderde eierstokken 'ineens' weer terug waren dan had de betreffende arts hier absoluut over gepubliceerd en verder onderzoek naar gedaan.
Al was het alleen maar om er achter te komen of dit een natuurlijke reactie was. Dat zou namelijk een doorbraak kunnen betekenen in de medische wetenschap en een mogelijke manier om bijvoorbeeld kankerslachtoffers, vrouwen die vervroegd in de overgang zijn gekomen e.d. te helpen.
Zo'n doorbraak zou geen enkele arts aan zich voorbij laten gaan.
Mijn neus, ik heb dat stukje ook gezien en weet je wat dat mens had? ME, een niet aan te tonen ziekte. Gek dat het altijd dit soort mensen zijn die genezen en niet (daar istie weer) een geamputeerde. Blijkbaar heeft jouw god een zwak voor aanstellers en een hekel aan mensen die daadwerkelijk iets hebben.quote:Ach, het word ook gewoon genegeerd. Ik zag laatst bij Hart Van Nederland, of '5 in het land' ofzo ook een item over een gebedsgenezer. Daar gingen ze met een zieke vrouw naar zo'n genezingsdienst en quess what? Die vrouw genas. Dat komt even langs in een item van 3 minuten en het leven gaat weer verder.
Geloof mij, er gebeurt zoveel in de wereld dat eigenlijk de voorpagina van de krant verdient. Maar voor veel zaken geldt, als het niet in onze denkwereld past, als het niet te verklaren is, dan negeren we het gewoon.
Of, en dat is veel waarschijnlijker, het is gewoon een groot kulverhaal.
There is no love sincerer than the love of food.
Misschien overschat je hier de arts nogal want het gebeurt toch.quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:47 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat denk ik niet, dat weet ik wel zeker.
Als er inderdaad een vrouw was geweest bij wie verwijderde eierstokken 'ineens' weer terug waren dan had de betreffende arts hier absoluut over gepubliceerd en verder onderzoek naar gedaan.
Al was het alleen maar om er achter te komen of dit een natuurlijke reactie was. Dat zou namelijk een doorbraak kunnen betekenen in de medische wetenschap en een mogelijke manier om bijvoorbeeld kankerslachtoffers, vrouwen die vervroegd in de overgang zijn gekomen e.d. te helpen.
Zo'n doorbraak zou geen enkele arts aan zich voorbij laten gaan.
Kijk uit wat je zegt, het zijn niet alleen mensen met vage ziektes hoor. Er zijn ook mensen met kanker, AIDS of verlammingen die werden genezen. Geamputeerde ledematen die weer aangroeien? Nog nooit van gehoord, maar misschien bestaat het ook wel. Na even googlen ben ik uitgekomen bij deze mevrouw. Een evangeliste die beweerd twee keer dood te zijn verklaard en dat haar geamputeerde been er weer is aangegroeid. Er staan ook medische documenten op haar website. Er staan zelfs de adresgegevens + telefoonnummers van de artsen die haar behandeld hebben en haar been hebben geamputeerd.quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:47 schreef MinderMutsig het volgende:
Mijn neus, ik heb dat stukje ook gezien en weet je wat dat mens had? ME, een niet aan te tonen ziekte. Gek dat het altijd dit soort mensen zijn die genezen en niet (daar istie weer) een geamputeerde. Blijkbaar heeft jouw god een zwak voor aanstellers en een hekel aan mensen die daadwerkelijk iets hebben.
Of, en dat is veel waarschijnlijker, het is gewoon een groot kulverhaal.
Ik vel er geen oordeel over, ik zie die website nu pas voor het eerst, maar dit is wat je wilde zien toch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee sommige reacties staan zo bol van de drogredenen, vooroordelen en onjuiste assumpties dat het ontzettend vermoeiend is om te blijven antwoorden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:30 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het wordt je te heet onder de voeten zodra je gevraagd wordt je claims te onderbouwen bedoel je.
Geeft niets hoor, die discussie was toch off-topic.
Toen je deze post schreef, geloofde ik nog wel dat je niet dom bent.quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben niet dom en kan wel redelijk een onderscheid maken tussen schier onverklaarbare dingen en puur toeval.
[..]
Er genezen er veel meer dan '1' maar dat terzijde. Tuurlijk zijn er ook enorm veel gevallen van gelovigen die blijven bidden maar niet genezen (zoals Paulus in de Bijbel). Zelfs Jezus zijn gebed in Gethsemané werd niet verhoord!
Ik heb simpelweg teveel meegemaakt om te weten dat bidden wel degelijk invloed kan hebben. Heeft het altijd invloed? Nee, als ik mijn vader vroeger om een gunst vroeg, gaf hij me ook niet altijd wat ik vroeg. Heeft dat vragen daarom geen zin? Tuurlijk wel, misschien werd mijn vraag van die dag erna wel beantwoord.
Maar al die antwoorden op MinderMutsig vind ik toch wel erg in de richting van mediums en vage gebedsgenezers en Jomanda's gaan. In bijbelse termen: valse profeten.
En het rare is: in mijn geloof passen ze wel, maar in het jouwe niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je werd wel erg vaak aangesproken op genezingen, dat is waar. Vond ik ook niet trecht, maar daar kun je je eenvoudig van afmaken, bijvoorbeeld met: daar ga ik niet over.quote:Op zaterdag 15 september 2007 01:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee sommige reacties staan zo bol van de drogredenen, vooroordelen en onjuiste assumpties dat het ontzettend vermoeiend is om te blijven antwoorden.
Maar drogredenen, vooroordelen en onjuiste aannames? Daar kunnen we elkaar wel steeds van blijven beschuldigen, maar dan kunnen we net zo goed iets leuks gaan doen. Dat vinden we toch allemaal van elkaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is geen kwestie van me er lekker bij voelen, ik kan simpelweg niets anders concluderen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 23:56 schreef bigore het volgende:
[..]
Ten eerste, ik vind het goed voor je dat je je antwoorden heb gekregen van God, ondanks dat ik niks met God heb, maar als jij je daarbij lekker voelt is dat natuurlijk heel mooi.
Een steeds beter begrip van zaken die ik voorheen niet begreep, in situaties terecht komen die ik me niet voor konden stellen maar wel antwoord geven op mijn vragen, baanbrekende conclusies kunnen trekken en de kracht van bepaalde zaken die ik voorheen niet besefte inzien. Over het algemeen een vergroting van kennis en inzicht teweeg gebracht op een manier die alleen mogelijk is door in specifieke situaties terecht te komen met bepaalde mensen, bepaalde gesprekken etc. Een gevoel van 'op zijn plaats vallen' en daardoor inzicht en begrip krijgen wat mijn geloof erg heeft versterkt. Zolang je niets van God begrijpt is het immers moeilijk om erin te geloven.quote:Maar laten we daar eens dieper op ingaan, jij zegt dat je in 2 weken tijd alle antwoorden heb gehad, hoe ervaarde je het? Wat ging er door je heen?
Ik geloof ook wel dat het kan, maar ik geloof niet dat bidden automatisch genezing oplevert. Daarom kan je geen empirisch experiment doen en dat blijven herhalen en dan uit die data concluderen of bidden helpt of niet.quote:Ik bedoel, persoonlijk vind ik het erg krom om niet in Gods genezing te geloven maar tegelijkertijd wel roepen dat ie almachtig is en altijd luistert noem maar op. Bijna elke echte christen gelooft in gebedsgenezing.
Daar zou je dan weer wel een studie naar kunnen doen. Waarom zeg je dat ik net zo goed als jij weet dat bidden geen effect heeft? Ik geloof dat naar mijn gebeden geluisterd wordt en als dat nodig is gereageerd.quote:Heeft bidden nou echt nut? Persoonlijk weet ik, en jij net zo goed, dat het geen effect heeft. Mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zou het wel zo overduidelijk zijn dat christenen het beter voor elkaar zouden hebben als ongelovigen.
Dat is nogal moeilijk uit te leggen. Het is een diep gevoel van respect, dankbaarheid, verwondering over de schoonheid die je in dit leven tegen kan komen, liefde, etc. Het is iets erg emotioneels, puurs. Verder is mijn kijk op heel veel zaken ongetwijfeld anders dan die van jou, en ik geloof dat mijn kijk dichter bij de waarheid zit dan die van jou, met name wat betreft de menselijke natuur. Dat klinkt nogal arrogant, maar ik geef de credits aan God, niet aan mezelf. Als ik me er echt op focus voel ik me een miniscuul iets wat alleen maar met open mond kan gapen naar dit universum en dit leven en vervolgens daarin handelen zoals God het bedoeld heef geeft een ontzettend sereen gevoel. Het is niet uit te leggen als je het niet ervaart, zoals je aan een kleurenblinde niet uit kan leggen hoe rood eruit ziet. Het sleutelwoord is denk ik liefde.quote:Wat heb jij meer als mij? Ik bid nooit, ik geloof niet in God, maar heb mijn zaakjes netjes voor elkaar. Jij spendeert uren in je hoofd aan God, terwijl ik aan ja...sex denk of iets dergelijks, nou, tenzij God een onwijs lekker wijf is, denk ik toch liever aan sex.
Hoe kun jij nou oordelen wie meer zijn best doet om goed te leven?quote:Wat is er aan jouw leven beter als de mijne? Ben jij gelukkiger als mij? Persoonlijk denk ik van niet, jij bent veel meer bezig om je leven goed te leven, terwijl het voor mij vanzelf gaat. De kans dat ik straks een dodelijke ziekte krijg voor mij 30e is statistisch net zo groot als dat jij dat krijgt.
De hemel is net als deze wereld, maar dan zonder al het leed, ziekte, dood etc., oneindig veel mooier en nog oneindig veel meer universa en planeten om te bezoeken. Je hebt dus wel een nieuw lichaam, sterker nog je krijgt een nieuw, perfect lichaam zonder kwalen en genetische defecten etc. Als je dit leven al geweldig vindt moet de hemel je helemaal aantrekken.quote:Dan heb je nog het eeuwige leven, ik zal heel eerlijk zijn, maar dat lijkt me geen hol aan, want het is onmogelijk om het leven wat ik nu heb door te leven, want je hebt geen lichaam meer. Het is dus alleen maar een gevoel wat je eeuwig zou hebben, klinkt mooi misschien, maar nee dank je, heb ik echt geen boodschap aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-09-2007 02:21:38 ]
Waarmee we wel het onderwerp van MinderMutsig gekaapt hebben!
Sorry, MinderMutsig.
Hopelijk heb je er toch wat aan.
Sorry, MinderMutsig.
Hopelijk heb je er toch wat aan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik stel voor dat je hem even met een kritische blik doorleest, dat zal vermoedelijk gelijk de laatste keer zijn dat je die link aanhaalt.quote:Op zaterdag 15 september 2007 01:16 schreef koningdavid het volgende:
Kijk uit wat je zegt, het zijn niet alleen mensen met vage ziektes hoor. Er zijn ook mensen met kanker, AIDS of verlammingen die werden genezen. Geamputeerde ledematen die weer aangroeien? Nog nooit van gehoord, maar misschien bestaat het ook wel. Na even googlen ben ik uitgekomen bij deze mevrouw. Een evangeliste die beweerd twee keer dood te zijn verklaard en dat haar geamputeerde been er weer is aangegroeid. Er staan ook medische documenten op haar website. Er staan zelfs de adresgegevens + telefoonnummers van de artsen die haar behandeld hebben en haar been hebben geamputeerd.
Ik vel er geen oordeel over, ik zie die website nu pas voor het eerst, maar dit is wat je wilde zien toch?
Wat betreft genezingen van AIDS of kanker, dat zijn aandoeningen waar wel vaker mensen spontaan van genezen. Dat heeft niets met god te maken maar alles met de wondere werking van het lichaam en de natuur. Verlamming is niet veel over te zeggen, dat hangt enorm af van de oorzaak van de verlamming en daar speelt regelmatig een psychosomatische oorzaak een rol. Dat valt wat mij betreft dus wel degelijk onder vage aandoeningen.
There is no love sincerer than the love of food.
Och ik vind het tekenend voort de mentaliteit van veel christenen. Het sluit wat dat betreft naadloos aan bij het topic.quote:Op zaterdag 15 september 2007 02:17 schreef Kees22 het volgende:
Waarmee we wel het onderwerp van MinderMutsig gekaapt hebben!
Sorry, MinderMutsig.
Hopelijk heb je er toch wat aan.
There is no love sincerer than the love of food.
Waarom zegt hij dan van wel?quote:Op vrijdag 14 september 2007 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God zal altijd luisteren. Dat wil echter niet zeggen dat Hij ook alles doet wat je van Hem vraagt.
Omdat hij het beloofd heeft? Lees maar:quote:Waarom zou Hij dat wel doen?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Als God belooft aan ieder die bidt te geven wat wordt gevraagd, waarom doet hij dat dan niet?quote:Mattheus 7: 7 t/m 11 [7] Vraag, en jullie zal gegeven worden. Zoek, en je zult vinden. Klop, en er zal voor je worden opengedaan. [8] Want ieder die vraagt, krijgt, en wie zoekt, vindt, en voor wie klopt, zal worden opengedaan. [9] Of is er soms iemand onder jullie die zijn zoon een steen geeft als hij om brood vraagt? [10] Of een slang als hij om vis vraagt? [11] Als jullie dan, slecht als je bent, goede gaven weten te geven aan je kinderen, hoeveel te meer dan zal jullie Vader in de hemel het goede geven aan wie het Hem vragen.
Mattheüs 17:20 Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
Waar is dan de almacht en de liefde van God? Als hij van ons houdt en almachtig is, kan hij toch wat voor ellende dan ook gewoon beëindigen of voorkomen? Maar oh wacht, God is rechtvaardig. Maar hoe is het rechtvaardig om de hele mensheid te doen lijden om de zonden van hun verste voorouders? Als politieagenten jou willen arresteren om iets wat jouw vader heeft gedaan, dan pik je dat toch ook niet?quote:We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee. Deze wereld is gevallen, kent vervelende zaken, maar als je God volgt kan je in het paradijs leven na dit leven. Deze wereld is wreed en het doet God verdriet, maar het is noodzakelijk dat bepaalde dingen gebeuren.
Oh ja, Jan Zijlstra. Die kerel die sessies van úren houdt (heb er 2 keer zo'n 6 uur gezeten) en het eerste uur besteedt aan schooien om donaties .quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb mijn kennisen nooit gevraagd het te documenteren voor ongelovige gasten op een forum eerlijk gezegd.
Maar anderen zullen het vast wel doen. Zoek wat op internet rond zou ik zeggen. Ik geloof dat de EO zich hier ook wel mee bezig hield. Ik meen mij te herinneren dat zij een keer met een verlamde man naar een gebedsgenezer in Afrika zijn gegaan. Uiteindelijk kwam die man kerngezond zonder rolstoel in Nederland terug.
In Nederland zijn ook gebedsgenezers, de bekendste is Jan Zijlstra. Zie hier een verslag van de EO.
Een quote eruit:
[..]
Zoals deze verhalen zijn er duizenden.
Maar goed, geloof wat je wilt geloven. Nogmaals: ik heb geen zin om te debateren over de geloofwaardigheid van wonderen, omdat ik heb gemerkt dat dit toch geen zin heeft.
Niet meer actief op Fok!
Dat god ook nazaten van "zondaars" straft is anders gewoon een heel normaal verschijnsel in veel tribale samenlevingen. (Zelfs in de onze word je aangekeken op je afkomst.) Wij worden gestraft omdat Adam en Eva iets verkeerd hadden gedaan, nu vinden wij deze manier van straffen tegenwoordig achterlijk, maar god is nog in die (achterlijke) cultuur van vroeger blijven hangen. Van Wilders zou ie het land niet in mogen hoor.
Ik dacht trouwens altijd dat Jezus al was gestorven voor onze zonden, maar blijkbaar moeten wij toch ook nog lijden in meer of mindere mate. (Ben benieuwd of gelovigen tegen met napalm verbrande kindertjes nog durven zeggen dat het allemaal wel een doel heeft. "Ja Jezus hield ook speciaal van kinderen hoor" Nou, we zien er anders geen reet van.)
[ Bericht 0% gewijzigd door ThE_ED op 15-09-2007 10:04:27 ]
Ik dacht trouwens altijd dat Jezus al was gestorven voor onze zonden, maar blijkbaar moeten wij toch ook nog lijden in meer of mindere mate. (Ben benieuwd of gelovigen tegen met napalm verbrande kindertjes nog durven zeggen dat het allemaal wel een doel heeft. "Ja Jezus hield ook speciaal van kinderen hoor" Nou, we zien er anders geen reet van.)
[ Bericht 0% gewijzigd door ThE_ED op 15-09-2007 10:04:27 ]
[KNE]-Mod
Het zou best gebakken lucht kunnen zijn, maar wat klopt er niet aan dan?quote:Op zaterdag 15 september 2007 09:43 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik stel voor dat je hem even met een kritische blik doorleest, dat zal vermoedelijk gelijk de laatste keer zijn dat je die link aanhaalt.
Ach, dit is dus precies mijn punt. De scepticus weet zich altijd in bochten te wringen. Daarom voel ik er weinig voor om te discussieren over waarom ik wel in wonderen geloof. Het heeft geen zin.quote:Op zaterdag 15 september 2007 09:43 schreef MinderMutsig het volgende:
Wat betreft genezingen van AIDS of kanker, dat zijn aandoeningen waar wel vaker mensen spontaan van genezen. Dat heeft niets met god te maken maar alles met de wondere werking van het lichaam en de natuur. Verlamming is niet veel over te zeggen, dat hangt enorm af van de oorzaak van de verlamming en daar speelt regelmatig een psychosomatische oorzaak een rol. Dat valt wat mij betreft dus wel degelijk onder vage aandoeningen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Haar been is niet terug gegroeid, de stomp wordt iets langer maar daar is ook alles mee gezegd. En zelfs dat is twijfelachtig, er staat in ieder geval geen verklaring op van een arts of radioloog dat dit zo is.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het zou best gebakken lucht kunnen zijn, maar wat klopt er niet aan dan?
[..]
Daarbij is de opeenstapeling van ziekten die zij mogelijk allemaal gehad zou hebben zo groot voor een persoon dat ik dát eerder als wonder zou bestempelen dan de 'genezing' ervan. Ik vind het waarschijnlijker dat zij een heel voorzichtige huisarts heeft die als de dood is aangeklaagd te worden door zijn patiënten en daardoor nogal wat overbodige onderzoekjes laat doen. Het blijft natuurlijk de V.S.
Dat zijn de dingen die mij opvielen bij een snelle scan van de site, voor meer inhoudelijke kritiek zou ik er uitgebreider naar moeten kijken maar daar heb ik eerlijk gezegd weinig behoefte aan aangezien het verhaal zo ongeloofwaardig is.
Ho even, de scepticus wringt zich niet in bochten. Die erkent wel degelijk dat deze dingen gebeuren. Hij verzint er alleen geen god bij die daar invloed op gehad zou hebben bij een deel van de gevallen. Je wringt je in bochten als je een perfect normaal en verklaarbaar verschijnsel aan een hogere macht gaat toeschrijven.quote:Ach, dit is dus precies mijn punt. De scepticus weet zich altijd in bochten te wringen. Daarom voel ik er weinig voor om te discussieren over waarom ik wel in wonderen geloof. Het heeft geen zin.
There is no love sincerer than the love of food.
Waar heb je het over?quote:Op zaterdag 15 september 2007 02:10 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Toen je deze post schreef, geloofde ik nog wel dat je niet dom bent.
Maar al die antwoorden op MinderMutsig vind ik toch wel erg in de richting van mediums en vage gebedsgenezers en Jomanda's gaan. In bijbelse termen: valse profeten.
En het rare is: in mijn geloof passen ze wel, maar in het jouwe niet.
Gebedsgenezers passen perfect in mijn geloof, lees de bijbel eens.
Jezus droeg zijn macht over aan zijn volgelingen:
Lucas 9:
1 Hij riep de twaalf bij zich en gaf hun macht en gezag over alle demonen, en de kracht om ziekten te genezen. 2 Daarna zond hij hen uit om het koninkrijk van God te verkondigen en zieken te genezen.
De apostelen maakten er veelvuldig gebruik van:
Handelingen 5:
12 De apostelen verrichtten vele tekenen en wonderen onder het volk. De gelovigen kwamen eensgezind bijeen in de zuilengang van Salomo, 13 en ofschoon niemand zich daar bij hen durfde te voegen, sprak het volk vol lof over hen. 14 Steeds meer mensen gingen in de Heer geloven, een groot aantal mannen zowel als vrouwen, 15 en ze legden zelfs zieken op draagbedden of matrassen buiten op straat, in de hoop dat toch ten minste de schaduw van Petrus, wanneer hij voorbijkwam, op een van hen zou vallen. 16 Ook vanuit de steden rondom Jeruzalem stroomden de mensen toe; ze brachten zieken mee en mensen die door onreine geesten gekweld werden, en allen werden genezen.
Handelingen 8:
4 Degenen die verdreven waren, trokken rond en verkondigden het woord van God. 5 Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias. 6 Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte: 7 veel mensen werden bevrijd van onreine geesten, die hen onder luid geschreeuw verlieten, en tal van verlamden en kreupelen werden genezen. 8 Daarover ontstond grote vreugde in de stad.
Na de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren beschikt iedere christen over gaven, Paulus legt uit:
1 Korintiërs 12:
4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.
En zo nog talloze stukken... waarom noem je mij precies dom?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Lieve mensen, kunnen we weer on-topic?
Als jullie diezelfde ellenlange discussie weer willen voeren open je maar een eigen topic.
Dit topic ging niet over de zin of onzin van gebedsgenezing maar over het niet accepteren / respecteren van een andere levensovertuiging door een christelijke familie en hoe je daar mee omgaat.
Als jullie diezelfde ellenlange discussie weer willen voeren open je maar een eigen topic.
Dit topic ging niet over de zin of onzin van gebedsgenezing maar over het niet accepteren / respecteren van een andere levensovertuiging door een christelijke familie en hoe je daar mee omgaat.
There is no love sincerer than the love of food.
en dat doet de gelovige niet?quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:
De scepticus weet zich altijd in bochten te wringen.
Niet meer actief op Fok!
Als God fysieke invloed kan uitoefenen op de wereld, en je kunt dat aanroepen met bidden, dan zou dat inderdaad kunnen ja Als je het oude testament leest, dan schuwt God er ook niet voor om mensen die zondig zijn dood neer te laten vallen, dus ik neem aan dat je als Christen een zondig persoon ook dood kunt wensen door te bidden, als je gelooft dat God je gebeden verhoort.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nu ga je alweer uit van een God die door ons te manipuleren is, alsof het iets is zonder vrije wil en als je er maar hard genoeg tegenaan duwt, zou het een reactie kunnen geven. Dat is onjuist. Dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen bidden om de dood van alle Ajax spelers als je uit Rotterdam komt. In jouw godsbeeld zou dat moeten kunnen als bidden zou werken. Dit is natuurlijk waanzin.
[..]
Nee, daarom maak ik in mijn post ook onderscheid tussen persoonlijke ervaring en fysische resultaten.quote:Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kan me herinneren dat ik een tijd geleden iets las over mensen die iemand wilden doodbidden. God was was dat ook alweer.
[KNE]-Mod
Jij vindt het 'perfect normaal' als iemand bij het noemen van de naam Jezus op slag van kanker of aids geneest?quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:51 schreef MinderMutsig het volgende:
Ho even, de scepticus wringt zich niet in bochten. Die erkent wel degelijk dat deze dingen gebeuren. Hij verzint er alleen geen god bij die daar invloed op gehad zou hebben bij een deel van de gevallen. Je wringt je in bochten als je een perfect normaal en verklaarbaar verschijnsel aan een hogere macht gaat toeschrijven.
Prima.
Ik blijf het wel als iets abnormaals zien. Dit soort genezingen en andere dingen die ik heb meegemaakt, leren mij dat bidden echt kan werken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:55 schreef MinderMutsig het volgende:
Lieve mensen, kunnen we weer on-topic?
Als jullie diezelfde ellenlange discussie weer willen voeren open je maar een eigen topic.
Dit topic ging niet over de zin of onzin van gebedsgenezing maar over het niet accepteren / respecteren van een andere levensovertuiging door een christelijke familie en hoe je daar mee omgaat.
There is no love sincerer than the love of food.
