'Mag ik voor je bidden?'

quote:

Op zondag 9 september 2007 21:56 schreef mgerben het volgende:

Op alle moeilijke vragen is GOD het antwoord. Dat is hun levensinstelling, schat.

Bij veel gelovigen heb ik toch de indruk dat dat heel wat genuanceerder ligt.

quote:

Op zondag 9 september 2007 22:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bij veel gelovigen heb ik toch de indruk dat dat heel wat genuanceerder ligt.

Jazeker, de nuance is even ver te zoeken... maar wat MinderMutsig beschrijft klinkt als mensen die hun geloof gebruiken als reden om niet diep over zaken na te denken. Zoals wat zij noemt: homo's, Israël etcetera. Daar kun je vragen over stellen waar niet één eenduidig antwoord op is. Maar met de bijbel in de hand kun je wél eenduidige antwoorden geven. Alles is ingedeeld, dit is goed, dat is niet goed; en geen onplezierige zaken waar je met de grenzen van je eigen levensovertuiging wordt geconfronteerd. Dat is voor veel mensen een geruststelling.
Haar familie grijpt bij moeilijke stellingen gewoon terug op de makkelijke antwoorden.
Daar past het niet accepteren van haar vrijheid van religie prima in. Ze vragen of zij het goed vindt dat er voor haar gebeden wordt - en als ze 'ja' zegt kan haar familie zichzelf voorhouden dat MinderMutsig weliswaar zegt dat ze niet gelooft, maar dat ze het gelukkig niet echt meent.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:30 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Herkenbaar, ik weet nog wel een aantal boeken die ik met plezier gelezen heb maar waarvan ik weet dat ik die niet bij mijn ouders op de keukentafel moet leggen. (Of zelfs op mijn eigen keukentafel als mijn ouders een weekendje langs komen. )

.

Mijn ouders gaan gelukkig net ietsje toleranter om met mijn 'ongeloof' dan de jouwe. Als ik The God Delusion op de keukentafel leg, zullen ze hoogstens gelijk weten dat het van mij is en het op mijn kamer af komen leveren, misschien zelfs zonder commentaar. Maar of ze zelf een letter eruit zullen lezen... Nee Terwijl ik zo graag zou willen dat ze het wél deden... Het leven is zo verfrissend zonder geloof, ik zou haast atheïsme prediken

Eigenlijk is het wel een rare vraag: "Mag ik voor je bidden?" Alsof de vraagsteller een betere band met god heeft dan jij. Alsof hij/zij denkt dat god zich iets aan hem/haar gelegen laat liggen.
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.

Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?

Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 00:02 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Hun band met God is ook beter dan de mijne, zij menen een band te hebben en ik geloof niet eens in die God laat staan dat je daarmee een band kunt hebben.

'Ik bid wel voor mezelf' vind ik geen optie. Daarmee impliceer ik toch weer dat God wel een rol in mijn leven speelt of dat ik dat graag zou willen. Ik vrees dat dit het alleen maar zou aanwakkeren.

Nou ja, ik ben katholiek opgevoed en kan dus wat vrijer met de waarheid omgaan dan protestanten.
Vraag is, in hoeverre zij zich bewust zijn van jouw ongeloof (en hoever je ongeloof daadwerkelijk reikt!!)

Zelfs als jij denkt dat god niet bestaat, dan denkt hun god nog steeds dat jij wel bestaat. En waarom zou hun god dan meer naar hen luisteren dan naar jou? Is er niet de parabel van de verloren zoon? Zelfs als je niet bidt, hoort god je toch.


Kijk, wat ik probeer te vertellen is erg lastig, omdat je tegelijk in twee of drie werkelijkheden moet denken. Je moet het voor hun normen aanvaardbaar maken, dat ze je met rust laten over dit onderwerp. Dus moet je ook hun argumenten gebruiken en hun taal spreken. Niet de jouwe.
Als het doel tenminste is, dat ze je met rust laten hierover.
Als het doel is, dat ze je respecteren en aanvaarden, dan zou ik het anders doen: accepteer dat dat nooit het geval zal zijn en breek met je familie. Rustig en waardig, zonder verwijt, maar wel met verdriet.

Als ik het goed lees zo snel dan is dit wat je dilemma: je wilt niks met god te maken hebben, en je wilt zeker niet de gebedsgenezers in de kaart spelen. Aan de andere kant wens je je familie niet voor het hoofd te stoten.

Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theÏstische levenswijze op na houdt. Het lijkt me dat hoe langer je ermee wacht, hoe moeilijker het wordt. Aannemende dat je geen terminale patient bent, is er ook nog een leven met je familie na je ziekte. Kijk als je stervende traditionele oma nu bij je komt en ze vraagt of ze voor je mag bidden is wellicht een iets ander verhaal. Maar afgezien daarvan lijkt het me het beste om toch je standpunt duidelijk te maken. Aardig, maar beslist. Het zal in een gelovige gemeenschap geen pretje worden, maar als je je facade overeind blijft houden is het "gelijk" van de gebedsgenezers wel je minste zorg.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 01:11 schreef LB06 het volgende:
Als ik het goed lees zo snel dan is dit wat je dilemma: je wilt niks met god te maken hebben, en je wilt zeker niet de gebedsgenezers in de kaart spelen. Aan de andere kant wens je je familie niet voor het hoofd te stoten.

Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theÏstische levenswijze op na houdt.

Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.

Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.

Maar ik kan me voorstellen dat je als atheïst er een ongemakkelijk gevoel bij krijgt als iemand dat tegen je zegt. Ik stoor me er wel eens aan dat sommigen het gebruiken als een 'excuus'. Zo van: "Ik bid wel voor je dan hoef ik niet met je te praten of een luisterend oor te zijn".
De meesten bedoelen het goed hoor denk ik, daar ben ik van overtuigd.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 11:16 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.

Met dat laatste heb je wel gelijk: het is de familie die niet bepaald veell respect toont voor MM, niet andersom. Door de eigen keuze onder het vloerkleed te schoffelen enerzijds en anderzijds te denken dat ze beter kunnen bidden.
Maar ja, als je echt gelooft dat je in de hel zult komen als je stout bent, ben je liever volgzaam tegenover god dan tegenover een medemens.
Ik herhaal nog maar eens: de bijbel is geïnspireerd door de duivel, niet door god.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.

helemaal mee eens.. ik had vragen, heb gebeden en gesmeekt en binnen 2 weken was alles beantwoord. Ik noem dat geen toeval maar Gods macht.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.

doe eens wat voorbeelden

quote:

Op donderdag 13 september 2007 23:42 schreef osho het volgende:

[..]

doe eens wat voorbeelden

Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf

Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.

Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.

In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 00:07 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Zo zit het inderdaad. Had ik daar nu twee pagina's voor nodig?

Ja, blijkbaar. Wat is daar mis mee? Dingen moeten groeien en rijpen en hebben af en toe wat aandacht nodig, net als planten en dieren.
Je had er nog veel langer voor nodig: hoe oud ben je nu?

_{(Ik ken twee dames, die hadden 50 jaar nodig om in elkaar de liefde van hun leven te vinden! Kon echt niet sneller!)}

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf

Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.

Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.

In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.

Ik zie niet hoe die ervaringen op het bestaan van een god zouden wijzen.
Kan zo wel drie andere verklaringen bedenken.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe die ervaringen op het bestaan van een god zouden wijzen.
Kan zo wel drie andere verklaringen bedenken.

Ik ken het, placebo's en al die blabla.

Wat ik hierboven gepost heb zou ook niet per se het bestaan van God verklaren, dat beweer ik niet en ik heb ook totaal niet zin in zo'n discussie.
Ik zeg alleen dat ik die (wonderlijke) dingen meegemaakt hebt d.m.v. gebed. Je mag het geloven, je mag het ook als onzin afdoen, ik ga er alleen niet over in discussie. Dat is bij voorbaat al zinloos.

(auto)suggestie, Pavlov-effect, wishfull thinking, ...