F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij veel gelovigen heb ik toch de indruk dat dat heel wat genuanceerder ligt.quote:Op zondag 9 september 2007 21:56 schreef mgerben het volgende:
Op alle moeilijke vragen is GOD het antwoord. Dat is hun levensinstelling, schat.
Juist. En dus betekent de vraag 'Mag ik voor je bidden?' veel meer dan 'Ik zal aan je denken' of 'Ik leef met je mee' en is het dus ook lastiger om daar goed mee om te gaan.quote:Op zondag 9 september 2007 21:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Maar als jij iemand toestemming geeft om voor jou te bidden laat je je dus wederom in met religie.
Want iemand vraagt in feite: 'Vind je het goed dat ik jouw keuze negeer en doe alsof jij alleen maar te lui bent om te bidden of dat je je ervoor schaamt - dus is het geen probleem als ik het voor je doe?'
Ik accepteer dat voor hen het antwoord op veel vragen 'God' is maar ik vind niet dat ik iets raars vraag als ik van hen verwacht dat zij accepteren dat dit voor mij niet zo vanzelfsprekend is.quote:Wat betreft het accepteren van jouw visies en levenskeuzes zul je bij streng gelovigen niet veel begrip krijgen.
Sorry als het hard klinkt, maar religie is voor veel mensen een manier om moeilijke vragen met kant-en-klare antwoorden dicht te stoppen zodat ze er niet meer over na hoeven te denken.
Dat vinden ze ook prettig, om er niet meer aan te hoeven denken. Dat is een levenskeuze.
Dat jij een houding aanneemt die hen aan het denken zou moeten zetten activeert de verdedigingsmechanismen: Op alle moeilijke vragen is GOD het antwoord. Dat is hun levensinstelling, schat.
Ik vraag ze niet om het met me eens te zijn, alleen maar om te accepteren dat ik misschien tot een andere conclusie kom.
There is no love sincerer than the love of food.
Jazeker, de nuance is even ver te zoeken... maar wat MinderMutsig beschrijft klinkt als mensen die hun geloof gebruiken als reden om niet diep over zaken na te denken. Zoals wat zij noemt: homo's, Israël etcetera. Daar kun je vragen over stellen waar niet één eenduidig antwoord op is. Maar met de bijbel in de hand kun je wél eenduidige antwoorden geven. Alles is ingedeeld, dit is goed, dat is niet goed; en geen onplezierige zaken waar je met de grenzen van je eigen levensovertuiging wordt geconfronteerd. Dat is voor veel mensen een geruststelling.quote:Op zondag 9 september 2007 22:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bij veel gelovigen heb ik toch de indruk dat dat heel wat genuanceerder ligt.
Haar familie grijpt bij moeilijke stellingen gewoon terug op de makkelijke antwoorden.
Daar past het niet accepteren van haar vrijheid van religie prima in. Ze vragen of zij het goed vindt dat er voor haar gebeden wordt - en als ze 'ja' zegt kan haar familie zichzelf voorhouden dat MinderMutsig weliswaar zegt dat ze niet gelooft, maar dat ze het gelukkig niet echt meent.
Mijn ouders gaan gelukkig net ietsje toleranter om met mijn 'ongeloof' dan de jouwe. Als ik The God Delusion op de keukentafel leg, zullen ze hoogstens gelijk weten dat het van mij is en het op mijn kamer af komen leveren, misschien zelfs zonder commentaar. Maar of ze zelf een letter eruit zullen lezen... Nee Terwijl ik zo graag zou willen dat ze het wél deden... Het leven is zo verfrissend zonder geloof, ik zou haast atheïsme predikenquote:Op zondag 9 september 2007 17:30 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Herkenbaar, ik weet nog wel een aantal boeken die ik met plezier gelezen heb maar waarvan ik weet dat ik die niet bij mijn ouders op de keukentafel moet leggen. (Of zelfs op mijn eigen keukentafel als mijn ouders een weekendje langs komen. )
.
)
Terwijl ik zo graag zou willen dat ze het wél deden... Het leven is zo verfrissend zonder geloof, ik zou haast atheïsme prediken 
Eigenlijk is het wel een rare vraag: "Mag ik voor je bidden?" Alsof de vraagsteller een betere band met god heeft dan jij. Alsof hij/zij denkt dat god zich iets aan hem/haar gelegen laat liggen.
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.
Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?
Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.
Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?
Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hun band met God is ook beter dan de mijne, zij menen een band te hebben en ik geloof niet eens in die God laat staan dat je daarmee een band kunt hebben.quote:Op maandag 10 september 2007 23:53 schreef Kees22 het volgende:
Eigenlijk is het wel een rare vraag: "Mag ik voor je bidden?" Alsof de vraagsteller een betere band met god heeft dan jij. Alsof hij/zij denkt dat god zich iets aan hem/haar gelegen laat liggen.
Een god die in de bijbel meermalen heeft laten zien, zich geen zak aan te trekken van menselijk leed of smeekbeden.
Zal eens vragen aan een collega, hoe die dat nou ziet. Overmorgen, vrees ik.
Maar dan blijft de veronderstelling, dat de vrager/aanbieder een betere band met god heeft dan jij. Alsof je niet zelf je relatie met god kunt onderhouden.
"Ik bid wel voor mezelf, dank je.", is dat een optie. Dat je dat niet doet, hoef je niemand te vertellen, toch?
Of je zegt (heel gemeen): "Alleen als ik ook voor jou mag bidden!"
'Ik bid wel voor mezelf' vind ik geen optie. Daarmee impliceer ik toch weer dat God wel een rol in mijn leven speelt of dat ik dat graag zou willen. Ik vrees dat dit het alleen maar zou aanwakkeren.
There is no love sincerer than the love of food.
Nou ja, ik ben katholiek opgevoed en kan dus wat vrijer met de waarheid omgaan dan protestanten.quote:Op dinsdag 11 september 2007 00:02 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Hun band met God is ook beter dan de mijne, zij menen een band te hebben en ik geloof niet eens in die God laat staan dat je daarmee een band kunt hebben.
'Ik bid wel voor mezelf' vind ik geen optie. Daarmee impliceer ik toch weer dat God wel een rol in mijn leven speelt of dat ik dat graag zou willen. Ik vrees dat dit het alleen maar zou aanwakkeren.
Vraag is, in hoeverre zij zich bewust zijn van jouw ongeloof (en hoever je ongeloof daadwerkelijk reikt!!)
Zelfs als jij denkt dat god niet bestaat, dan denkt hun god nog steeds dat jij wel bestaat. En waarom zou hun god dan meer naar hen luisteren dan naar jou? Is er niet de parabel van de verloren zoon? Zelfs als je niet bidt, hoort god je toch.
Kijk, wat ik probeer te vertellen is erg lastig, omdat je tegelijk in twee of drie werkelijkheden moet denken. Je moet het voor hun normen aanvaardbaar maken, dat ze je met rust laten over dit onderwerp. Dus moet je ook hun argumenten gebruiken en hun taal spreken. Niet de jouwe.
Als het doel tenminste is, dat ze je met rust laten hierover.
Als het doel is, dat ze je respecteren en aanvaarden, dan zou ik het anders doen: accepteer dat dat nooit het geval zal zijn en breek met je familie. Rustig en waardig, zonder verwijt, maar wel met verdriet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als ik het goed lees zo snel dan is dit wat je dilemma: je wilt niks met god te maken hebben, en je wilt zeker niet de gebedsgenezers in de kaart spelen. Aan de andere kant wens je je familie niet voor het hoofd te stoten.
Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theÏstische levenswijze op na houdt. Het lijkt me dat hoe langer je ermee wacht, hoe moeilijker het wordt. Aannemende dat je geen terminale patient bent, is er ook nog een leven met je familie na je ziekte. Kijk als je stervende traditionele oma nu bij je komt en ze vraagt of ze voor je mag bidden is wellicht een iets ander verhaal. Maar afgezien daarvan lijkt het me het beste om toch je standpunt duidelijk te maken. Aardig, maar beslist. Het zal in een gelovige gemeenschap geen pretje worden, maar als je je facade overeind blijft houden is het "gelijk" van de gebedsgenezers wel je minste zorg.
Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theÏstische levenswijze op na houdt. Het lijkt me dat hoe langer je ermee wacht, hoe moeilijker het wordt. Aannemende dat je geen terminale patient bent, is er ook nog een leven met je familie na je ziekte. Kijk als je stervende traditionele oma nu bij je komt en ze vraagt of ze voor je mag bidden is wellicht een iets ander verhaal. Maar afgezien daarvan lijkt het me het beste om toch je standpunt duidelijk te maken. Aardig, maar beslist. Het zal in een gelovige gemeenschap geen pretje worden, maar als je je facade overeind blijft houden is het "gelijk" van de gebedsgenezers wel je minste zorg.
Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.quote:Op dinsdag 11 september 2007 01:11 schreef LB06 het volgende:
Als ik het goed lees zo snel dan is dit wat je dilemma: je wilt niks met god te maken hebben, en je wilt zeker niet de gebedsgenezers in de kaart spelen. Aan de andere kant wens je je familie niet voor het hoofd te stoten.
Het ligt een beetje aan de situatie, maar waarom probeer je niet wat meer open kaart te spelen? Vroeg of laat zul je je familie duidelijk moeten maken dat je er geen theÏstische levenswijze op na houdt.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.
Maar ik kan me voorstellen dat je als atheïst er een ongemakkelijk gevoel bij krijgt als iemand dat tegen je zegt. Ik stoor me er wel eens aan dat sommigen het gebruiken als een 'excuus'. Zo van: "Ik bid wel voor je dan hoef ik niet met je te praten of een luisterend oor te zijn".
De meesten bedoelen het goed hoor denk ik, daar ben ik van overtuigd.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.
Maar ik kan me voorstellen dat je als atheïst er een ongemakkelijk gevoel bij krijgt als iemand dat tegen je zegt. Ik stoor me er wel eens aan dat sommigen het gebruiken als een 'excuus'. Zo van: "Ik bid wel voor je dan hoef ik niet met je te praten of een luisterend oor te zijn".
De meesten bedoelen het goed hoor denk ik, daar ben ik van overtuigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Met dat laatste heb je wel gelijk: het is de familie die niet bepaald veell respect toont voor MM, niet andersom. Door de eigen keuze onder het vloerkleed te schoffelen enerzijds en anderzijds te denken dat ze beter kunnen bidden.quote:Op donderdag 13 september 2007 11:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.
Maar ja, als je echt gelooft dat je in de hel zult komen als je stout bent, ben je liever volgzaam tegenover god dan tegenover een medemens.
Ik herhaal nog maar eens: de bijbel is geïnspireerd door de duivel, niet door god.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
helemaal mee eens.. ik had vragen, heb gebeden en gesmeekt en binnen 2 weken was alles beantwoord. Ik noem dat geen toeval maar Gods macht.quote:Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Jullie mogen het van mij gerust afdoen als onzin, dat is begrijpelijk en ik ga ook niet in discussie hierover, maar voor mij was het levensecht. Mijn ervaring is dat bidden enorm krachtig kan zijn.
doe eens wat voorbeeldenquote:Op donderdag 13 september 2007 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Alle onderzoeken daargelaten wil ik wel even melden dat ik persoonlijk genoeg bijzondere dingen (of wonderen) heb meegemaakt die 'getriggerd' zijn door middel van gebed.
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:quote:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan is onze lieve heer erg selectief.quote:Op donderdag 13 september 2007 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
helemaal mee eens.. ik had vragen, heb gebeden en gesmeekt en binnen 2 weken was alles beantwoord. Ik noem dat geen toeval maar Gods macht.
There is no love sincerer than the love of food.
Zo zit het inderdaad. Had ik daar nu twee pagina's voor nodig?quote:Op donderdag 13 september 2007 11:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat is het punt ook niet. Dat is de familie wel duidelijk. Alleen wil de familie het ontkennen.
De vraag is wat je met die ontkenning aan moet.
Je familie voor het hoofd stoten is ook een omgedraaide voorstelling van zaken. De familie kiest er bewust voor om een positie in te nemen waarbij MM hen voor het hoofd stoot als ze aan haar eigen levensovertuiging vasthoudt.
There is no love sincerer than the love of food.
Ja, blijkbaar. Wat is daar mis mee? Dingen moeten groeien en rijpen en hebben af en toe wat aandacht nodig, net als planten en dieren.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:07 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zo zit het inderdaad. Had ik daar nu twee pagina's voor nodig?
Je had er nog veel langer voor nodig: hoe oud ben je nu?
(Ik ken twee dames, die hadden 50 jaar nodig om in elkaar de liefde van hun leven te vinden! Kon echt niet sneller!)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zie niet hoe die ervaringen op het bestaan van een god zouden wijzen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
Kan zo wel drie andere verklaringen bedenken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ken het, placebo's en al die blabla.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe die ervaringen op het bestaan van een god zouden wijzen.
Kan zo wel drie andere verklaringen bedenken.
Wat ik hierboven gepost heb zou ook niet per se het bestaan van God verklaren, dat beweer ik niet en ik heb ook totaal niet zin in zo'n discussie.
Ik zeg alleen dat ik die (wonderlijke) dingen meegemaakt hebt d.m.v. gebed. Je mag het geloven, je mag het ook als onzin afdoen, ik ga er alleen niet over in discussie. Dat is bij voorbaat al zinloos.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
(auto)suggestie, Pavlov-effect, wishfull thinking, ...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
uit onderzoek blijkt inderdaad dat duivelsuitdrijving, of hoe je het dan ook wilt noemen, kan helpen bij een psychische aandoening... als de patiënt bijvoorbeeld echt denkt dat hij of zij is bezeten. Uit onderzoek blijkt echter ook weer dat dezelfde manier van 'bidden' of duivelsuitdrijving de aandoening kan verergeren, en volgens mij was dat percentage hoger dan het slagingspercentage.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
zal het even opzoeken straks
dit is ook wel interessant trouwens:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_1_25/ai_68966507
[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 14-09-2007 12:22:04 ]
In de VS is een heel 'bureau' opgericht waar voor mensen gebeden wordt die als gevolg van jarenlange geestelijke/lichamelijke mishandeling een meerdere-persoonlijkheidsstoornis hebben opgelopen. Als ze echt geholpen willen worden (sommigen willen niet van hun persoonlijkheden af, geeft hen een speciaal gevoel etc), kan dat dmv bidden zeer snel gebeuren terwijl jarenlange therapie geen effect heeft gehad. Best apart ook.quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Jarenlange therapie heeft niet mogen helpen. Ze ging naar een kerk waar haar verteld werd dat het demonen waren. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct. Sindsdien is ze christen en heeft ze er nooit meer last van gehad. Een week daarna is ze gestopt met therapie en de psycholoog die haar behandelde had ook iets van: wtf
Verder:
- Veel soortgelijke verhalen: Mensen die 'bezeten' waren en d.m.v. vaak langdurig gebed 'genezen' worden.
- Mensen met ziektes die op medisch onverklaarbare manier zijn genezen door gebed.
- Mensen die d.m.v. gebed iemand een 'boodschap' ofwel 'profetie' mee konden geven met kennis die ze zelf nooit konden weten.
Let wel: Dit zijn dingen die ik in persoonlijke kring heb meegemaakt. Geen TV-programma's ofzo.
In mijn eigen leven:
- Het ervaren van God
- Verkrijgen van inzicht d.m.v. gebed (iets begrijpen wat je daarvoor niet deed)
- Talloze keren hulp ervaren bij grote of kleine dingen.
De Templeton Foundation heeft trouwens geld gestoken in onderzoek, waarin de werking van bidden werd bestudeerd. De conclusie was dat bidden niet helpt.
Nog meer voorbeelden:quote:Op vrijdag 14 september 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voorbeeldje van iemand die ik van de week nog sprak:
- Een kennis van mij die een vorm van schizofrenie had (wetenschappelijk gezien) of bezeten was (spiritueel gezien). Hoe dan ook, zij hoorde sinds haar tiende constant stemmen in haar hoofd. Er werd voor haar gebeden en de stemmen verdwenen per direct.
Iemand die voor de eerste keer naar de kerk ging won de lotto twv 38 milioen.
Een vegetariër die ziek was maar niet naar de kerk wilde werd overreden door een vrachtauto van McDonalds.
Verder:
Gelovige mensen die op onverklaarbare wijze ziek werden.
Ongelovige mensen die op verklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van een andere religie die op onverklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van 'de juiste' religie die niet ziek werden.
pwnd.quote:De Templeton Foundation heeft trouwens geld gestoken in onderzoek, waarin de werking van bidden werd bestudeerd. De conclusie was dat bidden niet helpt.
Now my death is more than just a sad song.
Aha, en hoe weet jij dat?quote:Op vrijdag 14 september 2007 12:59 schreef boyv het volgende:
Omdat zij zich in een wereld wanen waar god en bezetenheid bestaat.
Wat wil je precies zeggen met deze post?quote:Op vrijdag 14 september 2007 13:41 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nog meer voorbeelden:
Iemand die voor de eerste keer naar de kerk ging won de lotto twv 38 milioen.
Een vegetariër die ziek was maar niet naar de kerk wilde werd overreden door een vrachtauto van McDonalds.
Verder:
Gelovige mensen die op onverklaarbare wijze ziek werden.
Ongelovige mensen die op verklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van een andere religie die op onverklaarbare wijze werden genezen.
Mensen van 'de juiste' religie die niet ziek werden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind het eigenlijk vrij stupide om te denken dat je het effect van bidden kan meten met empirische wetenschap, alsof God een natuurverschijnsel is wat wij kunnen manipuleren met onze wil. Er zijn genoeg andere religies en geloven die hiervan uitgaan maar die zijn zeker niet christelijk (denk aan animisme, magie, voodoo etc). Bidden is smeken, vragen, verzoeken, of God vervolgens precies doet waar je om vraagt staat dus echt niet vast. Naar mijn mening is het tijdverspilling om dergelijke studies als fundament voor je mening te gebruiken.
Selectief geheugen. Als ik appelmoes eet en er gebeurd niets is er niets gebeurd dus onthou ik het ook niet. Als ik appelmoes eet en ik win de lotto dan denk ik "Hé, ik at appelmoes! Dat is toch wel heel toevallig!"quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat wil je precies zeggen met deze post?
Er gaan duizenden mensen naar de kerk maar als er 1 "geneest" dan is het een wonder, zo kan ik ook Jomanda worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als bidden kan helpen en het de gewenste effecten heeft, dan is dat gewoon meetbaar.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het eigenlijk vrij stupide om te denken dat je het effect van bidden kan meten met empirische wetenschap, alsof God een natuurverschijnsel is wat wij kunnen manipuleren met onze wil. Er zijn genoeg andere religies en geloven die hiervan uitgaan maar die zijn zeker niet christelijk (denk aan animisme, magie, voodoo etc). Bidden is smeken, vragen, verzoeken, of God vervolgens precies doet waar je om vraagt staat dus echt niet vast. Naar mijn mening is het tijdverspilling om dergelijke studies als fundament voor je mening te gebruiken.
Wat je nu zegt is dat het niet meetbaar is, maar dat argumenten als "jan is ziek, gaat naar de kerk en geneest" wel voldoen. Dat is tegenstrijdig, zeggen dat het niet meetbaar is, maar aan de andere kant wel zeggen dat het werkt, als het voorkomt dat jan in de kerk geneest. Daar is een andere term voor; toeval.
Waarom niet?
Slecht zal je er niet van worden toch? En als iemand er heilig in geloofd geef je hem daar vertrouwen in denk ik.
Slecht zal je er niet van worden toch? En als iemand er heilig in geloofd geef je hem daar vertrouwen in denk ik.
"Will the ones who speak their mind, be the first to hold their peace? "
Ja, maar je kan dan niet concluderen dat bidden altijd moet helpen, en als dat niet het geval is kwamen de effecten blijkbaar toch niet door het bidden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:16 schreef boyv het volgende:
[..]
Als bidden kan helpen en het de gewenste effecten heeft, dan is dat gewoon meetbaar.
Ik zeg helemaal niet dat die argumenten voldoen, je legt me woorden in de mond. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te geloven of iets door bidden komt of niet, je kan daar toch geen discussie over voeren want je kan altijd wel allerlei redenen bedenken waarom iets gebeurt zoals het gebeurt. Ermee gaan experimenteren is zinloos.quote:Wat je nu zegt is dat het niet meetbaar is, maar dat argumenten als "jan is ziek, gaat naar de kerk en geneest" wel voldoen. Dat is tegenstrijdig, zeggen dat het niet meetbaar is, maar aan de andere kant wel zeggen dat het werkt, als het voorkomt dat jan in de kerk geneest. Daar is een andere term voor; toeval.
Ik geloof ook wel dat er vaak sprake kan zijn van toeval, maar in sommige situaties lijkt er toch meer aan de hand te zijn. Maar ook dat is weer voor iedereen persoonlijk om te kiezen waar in te geloven.
Dan is bidden dus tijdverspilling.quote:Op vrijdag 14 september 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het eigenlijk vrij stupide om te denken dat je het effect van bidden kan meten met empirische wetenschap, alsof God een natuurverschijnsel is wat wij kunnen manipuleren met onze wil. Er zijn genoeg andere religies en geloven die hiervan uitgaan maar die zijn zeker niet christelijk (denk aan animisme, magie, voodoo etc). Bidden is smeken, vragen, verzoeken, of God vervolgens precies doet waar je om vraagt staat dus echt niet vast. Naar mijn mening is het tijdverspilling om dergelijke studies als fundament voor je mening te gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is bidden dus tijdverspilling.
Ik ben te manipuleren. Je kan me lief aankijken, goede argumenten geven, geld betalen, liegen. Dat soort zaken zullen op God minder invloed hebben.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben te manipuleren. Je kan me lief aankijken, goede argumenten geven, geld betalen, liegen. Dat soort zaken zullen op God minder invloed hebben.
Interessant dat je het zo bekijkt. Alleen vreemd dat je dan niet tot de conclusie komt dat je dan net zo goed niet kan bidden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uitspraken als "als bidden helpt komt het resultaat van God, maar God past dit niet altijd toe en de reden daarvoor kennen we niet omdat we God's wegen niet kennen" is net zo'n holle uitspraak als "God is een visstick". Het heeft geen enkele inhoud, en laat alleen zien dat je de goede resultaten aan God wilt toekennen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kortom: God doet toch wel wat hij wil, of jij dat nou aan hem vraagt of niet. Daarnaast is er geen enkele manier om er achter te komen of iets door ingrijpen van God gedaan is of niet. Waarom dan toch bidden?quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, God heeft een eigen wil, en daarom kan je niet door middel van een experiment aantonen of bidden werkt of niet. Bij een herhaald experiment zou als het een maal werkt het altijd moeten werken, en dat is bij bidden niet per se het geval.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Oke, je kunt dus bidden / vragen om iets aan god. Als het uitkomt, is je gebed verhoort en is dat bewijs dat bidden werkt. Als het niet uitkomt, ziet god er het nut niet van in, ben je niet heilig genoeg, heeft god er een andere kijk op, of wat dan ook onder de noemer gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Conclusie: bidden werkt.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.
Aan de ene kant gebruik je wel de logica om te zeggen dat gebeden verhoort worden en bidden dus werkt. Aan de andere kant zeg je echter dat niet alle gebeden uitkomen, maar dat op basis van de gebeden die wel zijn uitgekomen, te concluderen is dat bidden wel helpt. Lekker objectief als je alleen de zaken bekijkt waarbij een gebed uitgekomen blijkt te zijn, en de zaken waarbij het niet heeft geholpen (die overigens in een grote meerderheid zijn) wegschuift onder het mom van gods wegen zijn ondoorgrondelijk... zo kan je alles wel verklaren.
[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 14-09-2007 16:07:58 ]
Nee, je kan God niet dwingen iets te doen, slechts bidden, vragen en hopen. Daarom is experimenteren zinloos omdat je niet zeker kan weten of God je gebeden verhoort of er naar wil handelen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:57 schreef MrData het volgende:
[..]
Kortom: God doet toch wel wat hij wil, of jij dat nou aan hem vraagt of niet. Daarnaast is er geen enkele manier om er achter te komen of iets door ingrijpen van God gedaan is of niet. Waarom dan toch bidden?
Dat God een eigen wil heeft wil niet zeggen dat Hij niets voor je kan doen als je tot Hem bidt. Er is echter geen formule van ´als je bidt, handelt God er automatisch naar´.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Interessant dat je het zo bekijkt. Alleen vreemd dat je dan niet tot de conclusie komt dat je dan net zo goed niet kan bidden.
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?
God's plan is ondoorgrondelijk, je weet togquote:Op vrijdag 14 september 2007 17:00 schreef boyv het volgende:
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 15:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Uitspraken als "als bidden helpt komt het resultaat van God, maar God past dit niet altijd toe en de reden daarvoor kennen we niet omdat we God's wegen niet kennen" is net zo'n holle uitspraak als "God is een visstick". Het heeft geen enkele inhoud, en laat alleen zien dat je de goede resultaten aan God wilt toekennen.
Er is zeker wel een groter plan. Als je wil weten wat dat is moet je de bijbel lezen. Dit leven staat in het teken van redding, terugkomen naar God. Dat is begonnen vanaf de zondeval, Jezus was er de sleutelfiguur in en het laatste oordeel de afsluiting.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:00 schreef boyv het volgende:
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?
Hoe het met de levens van mensen persoonlijk zit weet ik niet. Ik denk dat God wel dingen op je pad laat komen, maar de keuzes zijn altijd aan jou. Wij leven in het grotere vaststaande plan en kunnen daarbinnen onze weg kiezen, zoiets?
Je kunt heel goed de correlatie bestuderen tussen bidden en het effect ervan. Als die correlatie van een bepaald laag niveau is, dan kun je uitsluiten dat bidden fysieke gevolgen heeft. Dan kun je natuurlijk wel geloven dat het werkt, maar dan kun je ook geloven dat je met een regendans regen krijgt ( zeker als die correlaties in dezelfde orde van groottes zitten )quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.
Je uitspraak "je kan niet bewijzen dat bidden helpt" is hetzelfde als "je kunt niet bewijzen dat regendansen helpt". Je kunt in dat licht niet bewijzen, maar wel de onlogica ervan aantonen. Als er dan onverklaarbare zaken gebeuren tijdens een gebed, dan heb je een hele gegronde reden om het niet aan het bidden te wijden, maar aan andere factoren die wellicht nog niet goed begrepen worden. Dat zou je overigens in een ander wetenschappelijk onderzoek ook doen, neem ik aan. Bidden is hierop geen uitzondering.
Dit staat overigens los van het geestelijke voordeel wat je van bidden krijgt, natuurlijk. Ik kan me goed voorstellen dat je je er zelf fijn bij gaat voelen, en dat heeft wellicht consequenties voor je handelen en wat je uitstraalt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu ga je alweer uit van een God die door ons te manipuleren is, alsof het iets is zonder vrije wil en als je er maar hard genoeg tegenaan duwt, zou het een reactie kunnen geven. Dat is onjuist. Dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen bidden om de dood van alle Ajax spelers als je uit Rotterdam komt. In jouw godsbeeld zou dat moeten kunnen als bidden zou werken. Dit is natuurlijk waanzin.quote:Op vrijdag 14 september 2007 17:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt heel goed de correlatie bestuderen tussen bidden en het effect ervan. Als die correlatie van een bepaald laag niveau is, dan kun je uitsluiten dat bidden fysieke gevolgen heeft. Dan kun je natuurlijk wel geloven dat het werkt, maar dan kun je ook geloven dat je met een regendans regen krijgt ( zeker als die correlaties in dezelfde orde van groottes zitten )
¨quote:Je uitspraak "je kan niet bewijzen dat bidden helpt" is hetzelfde als "je kunt niet bewijzen dat regendansen helpt". Je kunt in dat licht niet bewijzen, maar wel de onlogica ervan aantonen. Als er dan onverklaarbare zaken gebeuren tijdens een gebed, dan heb je een hele gegronde reden om het niet aan het bidden te wijden, maar aan andere factoren die wellicht nog niet goed begrepen worden. Dat zou je overigens in een ander wetenschappelijk onderzoek ook doen, neem ik aan. Bidden is hierop geen uitzondering.
We hebben het wel over iets anders dan een regendans. Bidden is iets persoonlijks, het gaat om levens van mensen, gebeurtenissen daarin die grote gevolgen kunnen hebben voor hun wereldbeeld/geloof/keuzes/koers van leven. De een zal de oorzaak toeval noemen, de ander God als gevolg van bidden. Je kan zoiets niet testen met wetenschappelijk onderzoek, hoogstens het effect op genezing of iets dergelijks, maar het zou niet logisch zijn als iedereen zou genezen dmv bidden aangezien ziekte en leed iets is wat nog in deze wereld hoort.
Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2007 17:38:52 ]
