'Mag ik voor je bidden?'

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 16:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, je kan God niet dwingen iets te doen, slechts bidden, vragen en hopen. Daarom is experimenteren zinloos omdat je niet zeker kan weten of God je gebeden verhoort of er naar wil handelen.

God schrijft wel voor dat we moeten bidden.
En hij maakt het dus ook direct tot een zinloze actie omdat hij meteen duidelijk maakt dat hij niet vertelt of hij op dat moment wel luistert.
Hij verplicht ons dus tot het spelen in de bid-loterij.

Als God het nodig acht dat je gebeden beantwoord worden zal dat ook heus gebeuren. Mensen zijn echter zo arrogant dat zij wel denken te weten wanneer God in actie moet komen en als Hij dat niet doet, bestaat Hij blijkbaar niet. Volgens mij speel je dan zelf meer voor God dan dat je je aan Hem onderwerpt.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is zeker wel een groter plan. Als je wil weten wat dat is moet je de bijbel lezen. Dit leven staat in het teken van redding, terugkomen naar God. Dat is begonnen vanaf de zondeval, Jezus was er de sleutelfiguur in en het laatste oordeel de afsluiting.

Weet je wat er ook meerdere malen in de bijbel staat? Dat alle gebeden verhoord zullen worden. Hoe verklaar je dat?

En dan iets waar MinderMutsig het ook over heeft, maar dan even concreter gesteld: Waarom geneest God geen geamputeerden?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:47 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Onzin. Als bidden echt helpt dan is het meetbaar. Het aantal verhoorde gebeden zou dan groter moeten zijn dan het aantal niet verhoorde gebeden. Is het aantal gelijk dan kan je er in alle redelijkheid vanuit gaan dat God überhaupt niets doet met gebeden.

Daarvoor hoef je God niet te manipuleren omdat je alleen maar observeert en meet gedurende een bepaalde tijd.

En hoe stel je je dat dan voor? Wat wil je meten? Hoe denk jij erachter te kunnen komen wat God acceptabel vindt en wat niet en wat dus meetbaar is?

quote:

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen bidden tot God en een regendans. In beide gevallen hoop (bid) je op (voor) een bepaald effect dat al dan niet verhoord wordt en beide kunnen evenveel effect hebben op levens van anderen. Jij maakt een kunstmatig verschil omdat je bidden serieus neemt en een regendans niet.

Een regendans heeft geen impact op iemands persoonlijke leven. Ik ga daar echt geen discussie over voeren want het verschil tussen levensveranderende gebeurtenissen en een regenbui lijken me duidelijk.

[quote]
Wat betreft het testen van de effecten van een genezing door God / bidden, daar wacht ik ook nog steeds op en daar kan ik ongetwijfeld op wachten tot ik een ons weeg.
Het gaat altijd over vage, slecht of niet bewijsbare aandoeningen die 'spontaan' verdwijnen na gebed. Nooit om een daadwerkelijk onomstotelijk aantoonbare aandoening die op wonderbaarlijke wijze ineens verdwenen is. Als gebedsgenezing werkelijk voorkomt wil ik wel eens bewijzen zien.

Sterker nog, als er 1 geval is van een wonderbaarlijke genezing die onomstotelijk bewezen kan worden dan bekeer ik me acuut weer terug.

Maar dan wil ik wel glasharde bewijzen, een goed gedocumenteerde ziektegeschiedenis, een aandoening die onomstotelijk te bewijzen is en waarvan je niet spontaan kan genezen en goed gedocumenteerde gegevens van na de genezing. Geen krantenknipsels van iemand die in een rolstoel zat met fibromyalgie die 'ineens' weer kan lopen o.i.d.

Ik geloof dan ook niet dat gebed voor genezing effect hoeft te hebben, vind het zelf een zeer slecht criterium. Zieke, leed en dood zijn gevolgen van de zondeval en helaas zitten we daar nog wel een tijdje aan vast.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2007 18:04:42 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:54 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Weet je wat er ook meerdere malen in de bijbel staat? Dat alle gebeden verhoord zullen worden. Hoe verklaar je dat?

God zal altijd luisteren. Dat wil echter niet zeggen dat Hij ook alles doet wat je van Hem vraagt. Verder kan je bidden en om zaken wensen, maar je kan ook bidden om God te bedanken, of om zomaar je ei kwijt te raken. God is er altijd.

quote:

En dan iets waar MinderMutsig het ook over heeft, maar dan even concreter gesteld: Waarom geneest God geen geamputeerden?

Waarom zou Hij dat wel doen? We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee. Deze wereld is gevallen, kent vervelende zaken, maar als je God volgt kan je in het paradijs leven na dit leven. Deze wereld is wreed en het doet God verdriet, maar het is noodzakelijk dat bepaalde dingen gebeuren.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.

Kan dat hernieuwde geloof iets te maken hebben met het feit dat je wat minder op Fok! was?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 18:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kan dat hernieuwde geloof iets te maken hebben met het feit dat je wat minder op Fok! was?

Beeld je nou niets in ajb

Bidden heeft geen effect, anders was de wereld een dorp vol christenen die in vrijheid en liefde leven.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beeld je nou niets in ajb

Als jij je een God in mag beelden dan mag ik me inbeelden dat jij mijn posts serieus leest.

Als iemand zegt datie voor je gaat bidden is diegene gewoon egoïstisch en lui. Als we alle tijd die mensen steken in bidden nou eens steken in het onderzoek naar [vul ziekte in] dan waren er veel meer levens gered.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom zou Hij dat wel doen? We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee.

Waarom zou hij dat niet doen bij amputaties maar wel bij andere aandoeningen? Een amputatie is schijnbaar minder erg? En dan zo willekeurig dat er geen touw aan vast te knopen is of god nou wel of niet heeft ingegrepen?

Het komt allemaal zo mooi voor de gelovigen uit he. Op alle onlogische zaken is wel een antwoord te verzinnen. Als de gebeden niet worden verhoord, dan is God schijnbaar wijs genoeg om niet te luisteren. Als ze wel worden verhoord is het een teken dat bidden echt helpt. En anders is er wel het krankzinnige uitvlicht van de zondeval waar je weer mee aankomt. Door een gebeurtenis duizenden jaren geleden, moeten we nu maar lijden?

Ik ken niemand waarvan de gebeden weleens zijn uitgekomen.
Behalve ikzelf en dat zal ik mezelf ook nooit vergeven.
Maar alsnog gooi ik het op puur toeval, ik geloof niet

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 19:38 schreef MrData het volgende:

[..]

Waarom zou hij dat niet doen bij amputaties maar wel bij andere aandoeningen? Een amputatie is schijnbaar minder erg? En dan zo willekeurig dat er geen touw aan vast te knopen is of god nou wel of niet heeft ingegrepen?

Gebeurt het wel bij andere aandoeningen dan? Uit al die geweldige onderzoeken bleek toch van niet? Volgens mij heb ik nou al 6 keer gezegd dat ik weinig op heb met gebeden voor genezing van ziekte. God kan best amputaties teniet doen, daar is het God voor, en waarom dat niet gebeurt weet ik niet. Kunnen we alsjeblieft af van dat bidden voor genezen? Ik heb geen zin om iets te verdedigen terwijl ik er zelf helemaal niets mee heb eigenlijk.

quote:

Het komt allemaal zo mooi voor de gelovigen uit he. Op alle onlogische zaken is wel een antwoord te verzinnen. Als de gebeden niet worden verhoord, dan is God schijnbaar wijs genoeg om niet te luisteren.

´Wijs genoeg om niet te luisteren´?

quote:

Als ze wel worden verhoord is het een teken dat bidden echt helpt.

Heb je mij ook niet horen zeggen.

quote:

En anders is er wel het krankzinnige uitvlicht van de zondeval waar je weer mee aankomt. Door een gebeurtenis duizenden jaren geleden, moeten we nu maar lijden?

Ja, helaas wel. Het leed als gevolg van het afkeren van God kan je ook terugbrengen naar God.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 19:41 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Ik ken niemand waarvan de gebeden weleens zijn uitgekomen.
Behalve ikzelf en dat zal ik mezelf ook nooit vergeven.
Maar alsnog gooi ik het op puur toeval, ik geloof niet

Wat was er gebeurd dan?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 20:33 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]


[..]

Wel degelijk.

Dat gaat toch niet over GENEZING. Daar verwees ik naar omdat men daar maar over blijft zeuren.

En het is voor mij een persoonlijk oordeel. IK noem het Gods macht en geen toeval omdat het vanuit mijn beleving hoogst onwaarschijnlijk is dat ik die ervaringen puur toevallig zou hebben. Je kan dat echter op geen enkele manier statistisch onderzoeken dus blijft het een persoonlijk oordeel.

Maar ik ga weer weg uit dit topic want ik zit mezelf alweer op te vreten door sommige reacties hier.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Selectief geheugen. Als ik appelmoes eet en er gebeurd niets is er niets gebeurd dus onthou ik het ook niet. Als ik appelmoes eet en ik win de lotto dan denk ik "Hé, ik at appelmoes! Dat is toch wel heel toevallig!"

Ik ben niet dom en kan wel redelijk een onderscheid maken tussen schier onverklaarbare dingen en puur toeval.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan duizenden mensen naar de kerk maar als er 1 "geneest" dan is het een wonder, zo kan ik ook Jomanda worden.

Er genezen er veel meer dan '1' maar dat terzijde. Tuurlijk zijn er ook enorm veel gevallen van gelovigen die blijven bidden maar niet genezen (zoals Paulus in de Bijbel). Zelfs Jezus zijn gebed in Gethsemané werd niet verhoord!
Ik heb simpelweg teveel meegemaakt om te weten dat bidden wel degelijk invloed kan hebben. Heeft het altijd invloed? Nee, als ik mijn vader vroeger om een gunst vroeg, gaf hij me ook niet altijd wat ik vroeg. Heeft dat vragen daarom geen zin? Tuurlijk wel, misschien werd mijn vraag van die dag erna wel beantwoord.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.

Maar dat doe je wel, door de resultaten, of liever gezegd, datgene wat in tijd op het bidden volgt, aan god toe te schrijven.
Waarom dan überhaupt nog bidden?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.

Nou noem je los van gods ingrepen al drie heel plausibele en zelfs veel plausibeler oorzaken van het duidelijk worden. Zonder in god te geloven en al helemaal zonder tot hem te bidden, herken ik je ervaring heel goed.
Dat je die ervaring alleen aan god kunt toeschrijven, zegt meer over jou dan over hem.
Het is je overigens gegund, daar niet van

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat gaat toch niet over GENEZING. Daar verwees ik naar omdat men daar maar over blijft zeuren.

En het is voor mij een persoonlijk oordeel. IK noem het Gods macht en geen toeval omdat het vanuit mijn beleving hoogst onwaarschijnlijk is dat ik die ervaringen puur toevallig zou hebben. Je kan dat echter op geen enkele manier statistisch onderzoeken dus blijft het een persoonlijk oordeel.

Maar ik ga weer weg uit dit topic want ik zit mezelf alweer op te vreten door sommige reacties hier.

Ten eerste, ik vind het goed voor je dat je je antwoorden heb gekregen van God, ondanks dat ik niks met God heb, maar als jij je daarbij lekker voelt is dat natuurlijk heel mooi.

Maar laten we daar eens dieper op ingaan, jij zegt dat je in 2 weken tijd alle antwoorden heb gehad, hoe ervaarde je het? Wat ging er door je heen? Ik bedoel, persoonlijk vind ik het erg krom om niet in Gods genezing te geloven maar tegelijkertijd wel roepen dat ie almachtig is en altijd luistert noem maar op. Bijna elke echte christen gelooft in gebedsgenezing.

Heeft bidden nou echt nut? Persoonlijk weet ik, en jij net zo goed, dat het geen effect heeft. Mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zou het wel zo overduidelijk zijn dat christenen het beter voor elkaar zouden hebben als ongelovigen.

Wat heb jij meer als mij? Ik bid nooit, ik geloof niet in God, maar heb mijn zaakjes netjes voor elkaar. Jij spendeert uren in je hoofd aan God, terwijl ik aan ja...sex denk of iets dergelijks, nou, tenzij God een onwijs lekker wijf is, denk ik toch liever aan sex.

Wat is er aan jouw leven beter als de mijne? Ben jij gelukkiger als mij? Persoonlijk denk ik van niet, jij bent veel meer bezig om je leven goed te leven, terwijl het voor mij vanzelf gaat. De kans dat ik straks een dodelijke ziekte krijg voor mij 30e is statistisch net zo groot als dat jij dat krijgt.

Dan heb je nog het eeuwige leven, ik zal heel eerlijk zijn, maar dat lijkt me geen hol aan, want het is onmogelijk om het leven wat ik nu heb door te leven, want je hebt geen lichaam meer. Het is dus alleen maar een gevoel wat je eeuwig zou hebben, klinkt mooi misschien, maar nee dank je, heb ik echt geen boodschap aan.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 23:56 schreef bigore het volgende:

[..]

Ten eerste, ik vind het goed voor je dat je je antwoorden heb gekregen van God, ondanks dat ik niks met God heb, maar als jij je daarbij lekker voelt is dat natuurlijk heel mooi.

Maar laten we daar eens dieper op ingaan, jij zegt dat je in 2 weken tijd alle antwoorden heb gehad, hoe ervaarde je het? Wat ging er door je heen? Ik bedoel, persoonlijk vind ik het erg krom om niet in Gods genezing te geloven maar tegelijkertijd wel roepen dat ie almachtig is en altijd luistert noem maar op. Bijna elke echte christen gelooft in gebedsgenezing.

Heeft bidden nou echt nut? Persoonlijk weet ik, en jij net zo goed, dat het geen effect heeft. Mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zou het wel zo overduidelijk zijn dat christenen het beter voor elkaar zouden hebben als ongelovigen.

Wat heb jij meer als mij? Ik bid nooit, ik geloof niet in God, maar heb mijn zaakjes netjes voor elkaar. Jij spendeert uren in je hoofd aan God, terwijl ik aan ja...sex denk of iets dergelijks, nou, tenzij God een onwijs lekker wijf is, denk ik toch liever aan sex.

Wat is er aan jouw leven beter als de mijne? Ben jij gelukkiger als mij? Persoonlijk denk ik van niet, jij bent veel meer bezig om je leven goed te leven, terwijl het voor mij vanzelf gaat. De kans dat ik straks een dodelijke ziekte krijg voor mij 30e is statistisch net zo groot als dat jij dat krijgt.

Dan heb je nog het eeuwige leven, ik zal heel eerlijk zijn, maar dat lijkt me geen hol aan, want het is onmogelijk om het leven wat ik nu heb door te leven, want je hebt geen lichaam meer. Het is dus alleen maar een gevoel wat je eeuwig zou hebben, klinkt mooi misschien, maar nee dank je, heb ik echt geen boodschap aan.

Is een leuke bijdrage en ik ben het helemaal met je eens.
Maar gvd wat zou het een verbetering zijn als je eens Nederlands leerde.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 23:00 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

In dat geval zou het toch niet moeilijk moeten zijn om met een goed gedocumenteerd geval op de proppen te komen.

Ik heb mijn kennisen nooit gevraagd het te documenteren voor ongelovige gasten op een forum eerlijk gezegd.

Maar anderen zullen het vast wel doen. Zoek wat op internet rond zou ik zeggen. Ik geloof dat de EO zich hier ook wel mee bezig hield. Ik meen mij te herinneren dat zij een keer met een verlamde man naar een gebedsgenezer in Afrika zijn gegaan. Uiteindelijk kwam die man kerngezond zonder rolstoel in Nederland terug.

In Nederland zijn ook gebedsgenezers, de bekendste is Jan Zijlstra. Zie hier een verslag van de EO.
Een quote eruit:

quote:

"Toen u begon te bidden, kwam Gods Geest naar beneden. Toen u bad voor de depressie ging die weg, toen u bad voor mijn longen werden ze gezond. Alles is hersteld. De dokter die mijn eierstokken heeft weggehaald, heeft verklaard dat ze teruggekomen zijn."

Zoals deze verhalen zijn er duizenden.
Maar goed, geloof wat je wilt geloven. Nogmaals: ik heb geen zin om te debateren over de geloofwaardigheid van wonderen, omdat ik heb gemerkt dat dit toch geen zin heeft.

Als ik zou gaan bidden en win de loterijjackpot dan ben ik wel snel gelovig

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:29 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Duizenden Nogmaals, als er werkelijk zoveel wonderbaarlijke genezingen waren dan stonden de medische vakbladen vol met publicaties.

Dat zou je denken he?
Helaas, er staan verhalen over placebo's en andere schimmige natuurlijke verklaringen in, maar wonderen worden nooit geaccepteerd in de wetenschap (op de Big-Bang na dan ). En dat is op zich nog best logisch ook, het overschrijdt immers het 'werkterrein' van wetenschap.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:29 schreef MinderMutsig het volgende:
Helaas, verder dan de Libelle of Hart van Nederland komen de Zijlstra's van deze wereld niet, simpelweg omdat er geen enkel bewijs is.

Ach, het word ook gewoon genegeerd. Ik zag laatst bij Hart Van Nederland, of '5 in het land' ofzo ook een item over een gebedsgenezer. Daar gingen ze met een zieke vrouw naar zo'n genezingsdienst en quess what? Die vrouw genas. Dat komt even langs in een item van 3 minuten en het leven gaat weer verder.

Geloof mij, er gebeurt zoveel in de wereld dat eigenlijk de voorpagina van de krant verdient. Maar voor veel zaken geldt, als het niet in onze denkwereld past, als het niet te verklaren is, dan negeren we het gewoon.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:47 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, dat weet ik wel zeker.
Als er inderdaad een vrouw was geweest bij wie verwijderde eierstokken 'ineens' weer terug waren dan had de betreffende arts hier absoluut over gepubliceerd en verder onderzoek naar gedaan.
Al was het alleen maar om er achter te komen of dit een natuurlijke reactie was. Dat zou namelijk een doorbraak kunnen betekenen in de medische wetenschap en een mogelijke manier om bijvoorbeeld kankerslachtoffers, vrouwen die vervroegd in de overgang zijn gekomen e.d. te helpen.
Zo'n doorbraak zou geen enkele arts aan zich voorbij laten gaan.

Misschien overschat je hier de arts nogal want het gebeurt toch.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:47 schreef MinderMutsig het volgende:
Mijn neus, ik heb dat stukje ook gezien en weet je wat dat mens had? ME, een niet aan te tonen ziekte. Gek dat het altijd dit soort mensen zijn die genezen en niet (daar istie weer) een geamputeerde. Blijkbaar heeft jouw god een zwak voor aanstellers en een hekel aan mensen die daadwerkelijk iets hebben.
Of, en dat is veel waarschijnlijker, het is gewoon een groot kulverhaal.

Kijk uit wat je zegt, het zijn niet alleen mensen met vage ziektes hoor. Er zijn ook mensen met kanker, AIDS of verlammingen die werden genezen. Geamputeerde ledematen die weer aangroeien? Nog nooit van gehoord, maar misschien bestaat het ook wel. Na even googlen ben ik uitgekomen bij deze mevrouw. Een evangeliste die beweerd twee keer dood te zijn verklaard en dat haar geamputeerde been er weer is aangegroeid. Er staan ook medische documenten op haar website. Er staan zelfs de adresgegevens + telefoonnummers van de artsen die haar behandeld hebben en haar been hebben geamputeerd.

Ik vel er geen oordeel over, ik zie die website nu pas voor het eerst, maar dit is wat je wilde zien toch?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 22:30 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Het wordt je te heet onder de voeten zodra je gevraagd wordt je claims te onderbouwen bedoel je.
Geeft niets hoor, die discussie was toch off-topic.

Nee sommige reacties staan zo bol van de drogredenen, vooroordelen en onjuiste assumpties dat het ontzettend vermoeiend is om te blijven antwoorden.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 22:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben niet dom en kan wel redelijk een onderscheid maken tussen schier onverklaarbare dingen en puur toeval.
[..]

Er genezen er veel meer dan '1' maar dat terzijde. Tuurlijk zijn er ook enorm veel gevallen van gelovigen die blijven bidden maar niet genezen (zoals Paulus in de Bijbel). Zelfs Jezus zijn gebed in Gethsemané werd niet verhoord!
Ik heb simpelweg teveel meegemaakt om te weten dat bidden wel degelijk invloed kan hebben. Heeft het altijd invloed? Nee, als ik mijn vader vroeger om een gunst vroeg, gaf hij me ook niet altijd wat ik vroeg. Heeft dat vragen daarom geen zin? Tuurlijk wel, misschien werd mijn vraag van die dag erna wel beantwoord.

Toen je deze post schreef, geloofde ik nog wel dat je niet dom bent.
Maar al die antwoorden op MinderMutsig vind ik toch wel erg in de richting van mediums en vage gebedsgenezers en Jomanda's gaan. In bijbelse termen: valse profeten.
En het rare is: in mijn geloof passen ze wel, maar in het jouwe niet.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 01:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee sommige reacties staan zo bol van de drogredenen, vooroordelen en onjuiste assumpties dat het ontzettend vermoeiend is om te blijven antwoorden.

Je werd wel erg vaak aangesproken op genezingen, dat is waar. Vond ik ook niet trecht, maar daar kun je je eenvoudig van afmaken, bijvoorbeeld met: daar ga ik niet over.
Maar drogredenen, vooroordelen en onjuiste aannames? Daar kunnen we elkaar wel steeds van blijven beschuldigen, maar dan kunnen we net zo goed iets leuks gaan doen. Dat vinden we toch allemaal van elkaar.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 23:56 schreef bigore het volgende:

[..]

Ten eerste, ik vind het goed voor je dat je je antwoorden heb gekregen van God, ondanks dat ik niks met God heb, maar als jij je daarbij lekker voelt is dat natuurlijk heel mooi.

Het is geen kwestie van me er lekker bij voelen, ik kan simpelweg niets anders concluderen.

quote:

Maar laten we daar eens dieper op ingaan, jij zegt dat je in 2 weken tijd alle antwoorden heb gehad, hoe ervaarde je het? Wat ging er door je heen?

Een steeds beter begrip van zaken die ik voorheen niet begreep, in situaties terecht komen die ik me niet voor konden stellen maar wel antwoord geven op mijn vragen, baanbrekende conclusies kunnen trekken en de kracht van bepaalde zaken die ik voorheen niet besefte inzien. Over het algemeen een vergroting van kennis en inzicht teweeg gebracht op een manier die alleen mogelijk is door in specifieke situaties terecht te komen met bepaalde mensen, bepaalde gesprekken etc. Een gevoel van 'op zijn plaats vallen' en daardoor inzicht en begrip krijgen wat mijn geloof erg heeft versterkt. Zolang je niets van God begrijpt is het immers moeilijk om erin te geloven.

quote:

Ik bedoel, persoonlijk vind ik het erg krom om niet in Gods genezing te geloven maar tegelijkertijd wel roepen dat ie almachtig is en altijd luistert noem maar op. Bijna elke echte christen gelooft in gebedsgenezing.

Ik geloof ook wel dat het kan, maar ik geloof niet dat bidden automatisch genezing oplevert. Daarom kan je geen empirisch experiment doen en dat blijven herhalen en dan uit die data concluderen of bidden helpt of niet.

quote:

Heeft bidden nou echt nut? Persoonlijk weet ik, en jij net zo goed, dat het geen effect heeft. Mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zou het wel zo overduidelijk zijn dat christenen het beter voor elkaar zouden hebben als ongelovigen.

Daar zou je dan weer wel een studie naar kunnen doen. Waarom zeg je dat ik net zo goed als jij weet dat bidden geen effect heeft? Ik geloof dat naar mijn gebeden geluisterd wordt en als dat nodig is gereageerd.

quote:

Wat heb jij meer als mij? Ik bid nooit, ik geloof niet in God, maar heb mijn zaakjes netjes voor elkaar. Jij spendeert uren in je hoofd aan God, terwijl ik aan ja...sex denk of iets dergelijks, nou, tenzij God een onwijs lekker wijf is, denk ik toch liever aan sex.

Dat is nogal moeilijk uit te leggen. Het is een diep gevoel van respect, dankbaarheid, verwondering over de schoonheid die je in dit leven tegen kan komen, liefde, etc. Het is iets erg emotioneels, puurs. Verder is mijn kijk op heel veel zaken ongetwijfeld anders dan die van jou, en ik geloof dat mijn kijk dichter bij de waarheid zit dan die van jou, met name wat betreft de menselijke natuur. Dat klinkt nogal arrogant, maar ik geef de credits aan God, niet aan mezelf. Als ik me er echt op focus voel ik me een miniscuul iets wat alleen maar met open mond kan gapen naar dit universum en dit leven en vervolgens daarin handelen zoals God het bedoeld heef geeft een ontzettend sereen gevoel. Het is niet uit te leggen als je het niet ervaart, zoals je aan een kleurenblinde niet uit kan leggen hoe rood eruit ziet. Het sleutelwoord is denk ik liefde.

quote:

Wat is er aan jouw leven beter als de mijne? Ben jij gelukkiger als mij? Persoonlijk denk ik van niet, jij bent veel meer bezig om je leven goed te leven, terwijl het voor mij vanzelf gaat. De kans dat ik straks een dodelijke ziekte krijg voor mij 30e is statistisch net zo groot als dat jij dat krijgt.

Hoe kun jij nou oordelen wie meer zijn best doet om goed te leven?

quote:

Dan heb je nog het eeuwige leven, ik zal heel eerlijk zijn, maar dat lijkt me geen hol aan, want het is onmogelijk om het leven wat ik nu heb door te leven, want je hebt geen lichaam meer. Het is dus alleen maar een gevoel wat je eeuwig zou hebben, klinkt mooi misschien, maar nee dank je, heb ik echt geen boodschap aan.

De hemel is net als deze wereld, maar dan zonder al het leed, ziekte, dood etc., oneindig veel mooier en nog oneindig veel meer universa en planeten om te bezoeken. Je hebt dus wel een nieuw lichaam, sterker nog je krijgt een nieuw, perfect lichaam zonder kwalen en genetische defecten etc. Als je dit leven al geweldig vindt moet de hemel je helemaal aantrekken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-09-2007 02:21:38 ]

Waarmee we wel het onderwerp van MinderMutsig gekaapt hebben!
Sorry, MinderMutsig.
Hopelijk heb je er toch wat aan.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God zal altijd luisteren. Dat wil echter niet zeggen dat Hij ook alles doet wat je van Hem vraagt.

Waarom zegt hij dan van wel?

quote:

Waarom zou Hij dat wel doen?

Omdat hij het beloofd heeft? Lees maar:

quote:

Mattheus 7: 7 t/m 11 [7] Vraag, en jullie zal gegeven worden. Zoek, en je zult vinden. Klop, en er zal voor je worden opengedaan. [8] Want ieder die vraagt, krijgt, en wie zoekt, vindt, en voor wie klopt, zal worden opengedaan. [9] Of is er soms iemand onder jullie die zijn zoon een steen geeft als hij om brood vraagt? [10] Of een slang als hij om vis vraagt? [11] Als jullie dan, slecht als je bent, goede gaven weten te geven aan je kinderen, hoeveel te meer dan zal jullie Vader in de hemel het goede geven aan wie het Hem vragen.

Mattheüs 17:20 Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’

En zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Als God belooft aan ieder die bidt te geven wat wordt gevraagd, waarom doet hij dat dan niet?

quote:

We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee. Deze wereld is gevallen, kent vervelende zaken, maar als je God volgt kan je in het paradijs leven na dit leven. Deze wereld is wreed en het doet God verdriet, maar het is noodzakelijk dat bepaalde dingen gebeuren.

Waar is dan de almacht en de liefde van God? Als hij van ons houdt en almachtig is, kan hij toch wat voor ellende dan ook gewoon beëindigen of voorkomen? Maar oh wacht, God is rechtvaardig. Maar hoe is het rechtvaardig om de hele mensheid te doen lijden om de zonden van hun verste voorouders? Als politieagenten jou willen arresteren om iets wat jouw vader heeft gedaan, dan pik je dat toch ook niet?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb mijn kennisen nooit gevraagd het te documenteren voor ongelovige gasten op een forum eerlijk gezegd.

Maar anderen zullen het vast wel doen. Zoek wat op internet rond zou ik zeggen. Ik geloof dat de EO zich hier ook wel mee bezig hield. Ik meen mij te herinneren dat zij een keer met een verlamde man naar een gebedsgenezer in Afrika zijn gegaan. Uiteindelijk kwam die man kerngezond zonder rolstoel in Nederland terug.

In Nederland zijn ook gebedsgenezers, de bekendste is Jan Zijlstra. Zie hier een verslag van de EO.
Een quote eruit:
[..]

Zoals deze verhalen zijn er duizenden.
Maar goed, geloof wat je wilt geloven. Nogmaals: ik heb geen zin om te debateren over de geloofwaardigheid van wonderen, omdat ik heb gemerkt dat dit toch geen zin heeft.

Oh ja, Jan Zijlstra. Die kerel die sessies van úren houdt (heb er 2 keer zo'n 6 uur gezeten) en het eerste uur besteedt aan schooien om donaties .

Dat god ook nazaten van "zondaars" straft is anders gewoon een heel normaal verschijnsel in veel tribale samenlevingen. (Zelfs in de onze word je aangekeken op je afkomst.) Wij worden gestraft omdat Adam en Eva iets verkeerd hadden gedaan, nu vinden wij deze manier van straffen tegenwoordig achterlijk, maar god is nog in die (achterlijke) cultuur van vroeger blijven hangen. Van Wilders zou ie het land niet in mogen hoor.

Ik dacht trouwens altijd dat Jezus al was gestorven voor onze zonden, maar blijkbaar moeten wij toch ook nog lijden in meer of mindere mate. (Ben benieuwd of gelovigen tegen met napalm verbrande kindertjes nog durven zeggen dat het allemaal wel een doel heeft. "Ja Jezus hield ook speciaal van kinderen hoor" Nou, we zien er anders geen reet van.)

[ Bericht 0% gewijzigd door ThE_ED op 15-09-2007 10:04:27 ]

Maar ontopic; men bidt maar een end weg hoor.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 09:43 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik stel voor dat je hem even met een kritische blik doorleest, dat zal vermoedelijk gelijk de laatste keer zijn dat je die link aanhaalt.

Het zou best gebakken lucht kunnen zijn, maar wat klopt er niet aan dan?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 09:43 schreef MinderMutsig het volgende:
Wat betreft genezingen van AIDS of kanker, dat zijn aandoeningen waar wel vaker mensen spontaan van genezen. Dat heeft niets met god te maken maar alles met de wondere werking van het lichaam en de natuur. Verlamming is niet veel over te zeggen, dat hangt enorm af van de oorzaak van de verlamming en daar speelt regelmatig een psychosomatische oorzaak een rol. Dat valt wat mij betreft dus wel degelijk onder vage aandoeningen.

Ach, dit is dus precies mijn punt. De scepticus weet zich altijd in bochten te wringen. Daarom voel ik er weinig voor om te discussieren over waarom ik wel in wonderen geloof. Het heeft geen zin.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Toen je deze post schreef, geloofde ik nog wel dat je niet dom bent.
Maar al die antwoorden op MinderMutsig vind ik toch wel erg in de richting van mediums en vage gebedsgenezers en Jomanda's gaan. In bijbelse termen: valse profeten.
En het rare is: in mijn geloof passen ze wel, maar in het jouwe niet.

Waar heb je het over?
Gebedsgenezers passen perfect in mijn geloof, lees de bijbel eens.

Jezus droeg zijn macht over aan zijn volgelingen:
Lucas 9:
1 Hij riep de twaalf bij zich en gaf hun macht en gezag over alle demonen, en de kracht om ziekten te genezen. 2 Daarna zond hij hen uit om het koninkrijk van God te verkondigen en zieken te genezen.

De apostelen maakten er veelvuldig gebruik van:
Handelingen 5:
12 De apostelen verrichtten vele tekenen en wonderen onder het volk. De gelovigen kwamen eensgezind bijeen in de zuilengang van Salomo, 13 en ofschoon niemand zich daar bij hen durfde te voegen, sprak het volk vol lof over hen. 14 Steeds meer mensen gingen in de Heer geloven, een groot aantal mannen zowel als vrouwen, 15 en ze legden zelfs zieken op draagbedden of matrassen buiten op straat, in de hoop dat toch ten minste de schaduw van Petrus, wanneer hij voorbijkwam, op een van hen zou vallen. 16 Ook vanuit de steden rondom Jeruzalem stroomden de mensen toe; ze brachten zieken mee en mensen die door onreine geesten gekweld werden, en allen werden genezen.

Handelingen 8:
4 Degenen die verdreven waren, trokken rond en verkondigden het woord van God. 5 Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias. 6 Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte: 7 veel mensen werden bevrijd van onreine geesten, die hen onder luid geschreeuw verlieten, en tal van verlamden en kreupelen werden genezen. 8 Daarover ontstond grote vreugde in de stad.

Na de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren beschikt iedere christen over gaven, Paulus legt uit:

1 Korintiërs 12:
4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.

En zo nog talloze stukken... waarom noem je mij precies dom?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:
De scepticus weet zich altijd in bochten te wringen.

en dat doet de gelovige niet?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nu ga je alweer uit van een God die door ons te manipuleren is, alsof het iets is zonder vrije wil en als je er maar hard genoeg tegenaan duwt, zou het een reactie kunnen geven. Dat is onjuist. Dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen bidden om de dood van alle Ajax spelers als je uit Rotterdam komt. In jouw godsbeeld zou dat moeten kunnen als bidden zou werken. Dit is natuurlijk waanzin.
[..]

Als God fysieke invloed kan uitoefenen op de wereld, en je kunt dat aanroepen met bidden, dan zou dat inderdaad kunnen ja Als je het oude testament leest, dan schuwt God er ook niet voor om mensen die zondig zijn dood neer te laten vallen, dus ik neem aan dat je als Christen een zondig persoon ook dood kunt wensen door te bidden, als je gelooft dat God je gebeden verhoort.

quote:

Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.

Nee, daarom maak ik in mijn post ook onderscheid tussen persoonlijke ervaring en fysische resultaten.

Kan me herinneren dat ik een tijd geleden iets las over mensen die iemand wilden doodbidden. God was was dat ook alweer.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:51 schreef MinderMutsig het volgende:

Ho even, de scepticus wringt zich niet in bochten. Die erkent wel degelijk dat deze dingen gebeuren. Hij verzint er alleen geen god bij die daar invloed op gehad zou hebben bij een deel van de gevallen. Je wringt je in bochten als je een perfect normaal en verklaarbaar verschijnsel aan een hogere macht gaat toeschrijven.

Jij vindt het 'perfect normaal' als iemand bij het noemen van de naam Jezus op slag van kanker of aids geneest?
Prima.

Ik blijf het wel als iets abnormaals zien. Dit soort genezingen en andere dingen die ik heb meegemaakt, leren mij dat bidden echt kan werken.