'Mag ik voor je bidden?'

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Manipuleren in de zin van iets voortbewegen, sturen. Ik kan God iets vragen zoals ik jou iets kan vragen. Het is dan maar de vraag of ik antwoord krijg. Toch is het geen tijdverspilling.

Oke, je kunt dus bidden / vragen om iets aan god. Als het uitkomt, is je gebed verhoort en is dat bewijs dat bidden werkt. Als het niet uitkomt, ziet god er het nut niet van in, ben je niet heilig genoeg, heeft god er een andere kijk op, of wat dan ook onder de noemer gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Conclusie: bidden werkt.

Aan de ene kant gebruik je wel de logica om te zeggen dat gebeden verhoort worden en bidden dus werkt. Aan de andere kant zeg je echter dat niet alle gebeden uitkomen, maar dat op basis van de gebeden die wel zijn uitgekomen, te concluderen is dat bidden wel helpt. Lekker objectief als je alleen de zaken bekijkt waarbij een gebed uitgekomen blijkt te zijn, en de zaken waarbij het niet heeft geholpen (die overigens in een grote meerderheid zijn) wegschuift onder het mom van gods wegen zijn ondoorgrondelijk... zo kan je alles wel verklaren.

[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 14-09-2007 16:07:58 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 15:57 schreef MrData het volgende:

[..]

Kortom: God doet toch wel wat hij wil, of jij dat nou aan hem vraagt of niet. Daarnaast is er geen enkele manier om er achter te komen of iets door ingrijpen van God gedaan is of niet. Waarom dan toch bidden?

Nee, je kan God niet dwingen iets te doen, slechts bidden, vragen en hopen. Daarom is experimenteren zinloos omdat je niet zeker kan weten of God je gebeden verhoort of er naar wil handelen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Interessant dat je het zo bekijkt. Alleen vreemd dat je dan niet tot de conclusie komt dat je dan net zo goed niet kan bidden.

Dat God een eigen wil heeft wil niet zeggen dat Hij niets voor je kan doen als je tot Hem bidt. Er is echter geen formule van ´als je bidt, handelt God er automatisch naar´.

Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:00 schreef boyv het volgende:
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?

God's plan is ondoorgrondelijk, je weet tog

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 15:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Uitspraken als "als bidden helpt komt het resultaat van God, maar God past dit niet altijd toe en de reden daarvoor kennen we niet omdat we God's wegen niet kennen" is net zo'n holle uitspraak als "God is een visstick". Het heeft geen enkele inhoud, en laat alleen zien dat je de goede resultaten aan God wilt toekennen.

DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:00 schreef boyv het volgende:
Is het pure willekeur waaruit god handelt, of zit er een bepaalde gedachte / plan / te belopen weg achter?

Er is zeker wel een groter plan. Als je wil weten wat dat is moet je de bijbel lezen. Dit leven staat in het teken van redding, terugkomen naar God. Dat is begonnen vanaf de zondeval, Jezus was er de sleutelfiguur in en het laatste oordeel de afsluiting.

Hoe het met de levens van mensen persoonlijk zit weet ik niet. Ik denk dat God wel dingen op je pad laat komen, maar de keuzes zijn altijd aan jou. Wij leven in het grotere vaststaande plan en kunnen daarbinnen onze weg kiezen, zoiets?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

DIe uitspraak heb je mij in ieder geval niet zien doen. Ik vind het voor iedereen persoonlijk om te bepalen wat men als redenen aan wil geven voor bepaalde gebeurtenissen. In sommige gevallen kan ik dat alleen aan God toewijzen, een ander zal het toeval noemen. Nogmaals, je kan niet bewijzen dat bidden helpt, die experimenten zijn zinloos, dus het is zinloos om op basis daarvan je mening te vormen.

Je kunt heel goed de correlatie bestuderen tussen bidden en het effect ervan. Als die correlatie van een bepaald laag niveau is, dan kun je uitsluiten dat bidden fysieke gevolgen heeft. Dan kun je natuurlijk wel geloven dat het werkt, maar dan kun je ook geloven dat je met een regendans regen krijgt ( zeker als die correlaties in dezelfde orde van groottes zitten )

Je uitspraak "je kan niet bewijzen dat bidden helpt" is hetzelfde als "je kunt niet bewijzen dat regendansen helpt". Je kunt in dat licht niet bewijzen, maar wel de onlogica ervan aantonen. Als er dan onverklaarbare zaken gebeuren tijdens een gebed, dan heb je een hele gegronde reden om het niet aan het bidden te wijden, maar aan andere factoren die wellicht nog niet goed begrepen worden. Dat zou je overigens in een ander wetenschappelijk onderzoek ook doen, neem ik aan. Bidden is hierop geen uitzondering.

Dit staat overigens los van het geestelijke voordeel wat je van bidden krijgt, natuurlijk. Ik kan me goed voorstellen dat je je er zelf fijn bij gaat voelen, en dat heeft wellicht consequenties voor je handelen en wat je uitstraalt.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt heel goed de correlatie bestuderen tussen bidden en het effect ervan. Als die correlatie van een bepaald laag niveau is, dan kun je uitsluiten dat bidden fysieke gevolgen heeft. Dan kun je natuurlijk wel geloven dat het werkt, maar dan kun je ook geloven dat je met een regendans regen krijgt ( zeker als die correlaties in dezelfde orde van groottes zitten )

Nu ga je alweer uit van een God die door ons te manipuleren is, alsof het iets is zonder vrije wil en als je er maar hard genoeg tegenaan duwt, zou het een reactie kunnen geven. Dat is onjuist. Dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen bidden om de dood van alle Ajax spelers als je uit Rotterdam komt. In jouw godsbeeld zou dat moeten kunnen als bidden zou werken. Dit is natuurlijk waanzin.

quote:

Je uitspraak "je kan niet bewijzen dat bidden helpt" is hetzelfde als "je kunt niet bewijzen dat regendansen helpt". Je kunt in dat licht niet bewijzen, maar wel de onlogica ervan aantonen. Als er dan onverklaarbare zaken gebeuren tijdens een gebed, dan heb je een hele gegronde reden om het niet aan het bidden te wijden, maar aan andere factoren die wellicht nog niet goed begrepen worden. Dat zou je overigens in een ander wetenschappelijk onderzoek ook doen, neem ik aan. Bidden is hierop geen uitzondering.

¨

We hebben het wel over iets anders dan een regendans. Bidden is iets persoonlijks, het gaat om levens van mensen, gebeurtenissen daarin die grote gevolgen kunnen hebben voor hun wereldbeeld/geloof/keuzes/koers van leven. De een zal de oorzaak toeval noemen, de ander God als gevolg van bidden. Je kan zoiets niet testen met wetenschappelijk onderzoek, hoogstens het effect op genezing of iets dergelijks, maar het zou niet logisch zijn als iedereen zou genezen dmv bidden aangezien ziekte en leed iets is wat nog in deze wereld hoort.

Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2007 17:38:52 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 16:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, je kan God niet dwingen iets te doen, slechts bidden, vragen en hopen. Daarom is experimenteren zinloos omdat je niet zeker kan weten of God je gebeden verhoort of er naar wil handelen.

God schrijft wel voor dat we moeten bidden.
En hij maakt het dus ook direct tot een zinloze actie omdat hij meteen duidelijk maakt dat hij niet vertelt of hij op dat moment wel luistert.
Hij verplicht ons dus tot het spelen in de bid-loterij.

Als God het nodig acht dat je gebeden beantwoord worden zal dat ook heus gebeuren. Mensen zijn echter zo arrogant dat zij wel denken te weten wanneer God in actie moet komen en als Hij dat niet doet, bestaat Hij blijkbaar niet. Volgens mij speel je dan zelf meer voor God dan dat je je aan Hem onderwerpt.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is zeker wel een groter plan. Als je wil weten wat dat is moet je de bijbel lezen. Dit leven staat in het teken van redding, terugkomen naar God. Dat is begonnen vanaf de zondeval, Jezus was er de sleutelfiguur in en het laatste oordeel de afsluiting.

Weet je wat er ook meerdere malen in de bijbel staat? Dat alle gebeden verhoord zullen worden. Hoe verklaar je dat?

En dan iets waar MinderMutsig het ook over heeft, maar dan even concreter gesteld: Waarom geneest God geen geamputeerden?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:47 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Onzin. Als bidden echt helpt dan is het meetbaar. Het aantal verhoorde gebeden zou dan groter moeten zijn dan het aantal niet verhoorde gebeden. Is het aantal gelijk dan kan je er in alle redelijkheid vanuit gaan dat God überhaupt niets doet met gebeden.

Daarvoor hoef je God niet te manipuleren omdat je alleen maar observeert en meet gedurende een bepaalde tijd.

En hoe stel je je dat dan voor? Wat wil je meten? Hoe denk jij erachter te kunnen komen wat God acceptabel vindt en wat niet en wat dus meetbaar is?

quote:

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen bidden tot God en een regendans. In beide gevallen hoop (bid) je op (voor) een bepaald effect dat al dan niet verhoord wordt en beide kunnen evenveel effect hebben op levens van anderen. Jij maakt een kunstmatig verschil omdat je bidden serieus neemt en een regendans niet.

Een regendans heeft geen impact op iemands persoonlijke leven. Ik ga daar echt geen discussie over voeren want het verschil tussen levensveranderende gebeurtenissen en een regenbui lijken me duidelijk.

[quote]
Wat betreft het testen van de effecten van een genezing door God / bidden, daar wacht ik ook nog steeds op en daar kan ik ongetwijfeld op wachten tot ik een ons weeg.
Het gaat altijd over vage, slecht of niet bewijsbare aandoeningen die 'spontaan' verdwijnen na gebed. Nooit om een daadwerkelijk onomstotelijk aantoonbare aandoening die op wonderbaarlijke wijze ineens verdwenen is. Als gebedsgenezing werkelijk voorkomt wil ik wel eens bewijzen zien.

Sterker nog, als er 1 geval is van een wonderbaarlijke genezing die onomstotelijk bewezen kan worden dan bekeer ik me acuut weer terug.

Maar dan wil ik wel glasharde bewijzen, een goed gedocumenteerde ziektegeschiedenis, een aandoening die onomstotelijk te bewijzen is en waarvan je niet spontaan kan genezen en goed gedocumenteerde gegevens van na de genezing. Geen krantenknipsels van iemand die in een rolstoel zat met fibromyalgie die 'ineens' weer kan lopen o.i.d.

Ik geloof dan ook niet dat gebed voor genezing effect hoeft te hebben, vind het zelf een zeer slecht criterium. Zieke, leed en dood zijn gevolgen van de zondeval en helaas zitten we daar nog wel een tijdje aan vast.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2007 18:04:42 ]

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:54 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Weet je wat er ook meerdere malen in de bijbel staat? Dat alle gebeden verhoord zullen worden. Hoe verklaar je dat?

God zal altijd luisteren. Dat wil echter niet zeggen dat Hij ook alles doet wat je van Hem vraagt. Verder kan je bidden en om zaken wensen, maar je kan ook bidden om God te bedanken, of om zomaar je ei kwijt te raken. God is er altijd.

quote:

En dan iets waar MinderMutsig het ook over heeft, maar dan even concreter gesteld: Waarom geneest God geen geamputeerden?

Waarom zou Hij dat wel doen? We leven niet in een paradijs, dat is juist het idee. Deze wereld is gevallen, kent vervelende zaken, maar als je God volgt kan je in het paradijs leven na dit leven. Deze wereld is wreed en het doet God verdriet, maar het is noodzakelijk dat bepaalde dingen gebeuren.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik had zelf een aantal vragen waar ik erg mee worstelde de laatste tijd. Ik heb gebeden en gevraagd om uitleg, laat me zien wat er met dit en dat bedoeld wordt. In 2 weken is me alles duidelijk geworden, mijn geloof is met een factor oneindig vergroot en ik voel me zoals ik me voelde toen ik me net bekeerd had. Voor mij waren de 2 weken ongelooflijk krachtig, goddelijk, gewoon onvoorstelbaar en ik kan dat niet aan iets anders dan God toeschrijven. Dat is dus een ontzettend persoonlijke ervaring en ik vind het niet zo wijs om te denken dat je zoiets met wat experimenten over genezing wel kan debunken als slechts toeval/iets in je hoofd/het is een placebo effect etc.

Kan dat hernieuwde geloof iets te maken hebben met het feit dat je wat minder op Fok! was?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 18:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kan dat hernieuwde geloof iets te maken hebben met het feit dat je wat minder op Fok! was?

Beeld je nou niets in ajb

Bidden heeft geen effect, anders was de wereld een dorp vol christenen die in vrijheid en liefde leven.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beeld je nou niets in ajb

Als jij je een God in mag beelden dan mag ik me inbeelden dat jij mijn posts serieus leest.