quote:Een rechtsstelsel waarin er geen onherroepelijke vrijspraak bestaat. Goede zaak?OM: vrijgesprokene opnieuw vervolgen
ROTTERDAM - Justitie in Rotterdam wil verdachten die onherroepelijk zijn vrijgesproken van ernstige delicten, nogmaals kunnen vervolgen. De politie en het Openbaar Ministerie vragen minister Hirsch Ballin van justitie daarom de regels voor herzieningsverzoeken aan te passen.
Aanleiding is dat er nieuwe feiten zijn over een overval op een Aldi in Ridderkerk in 2001, waarbij de bedrijfsleider werd doodgeschoten. Twee mannen werden daarvoor vervolgd. Een kreeg zes jaar voor medeplichtigheid aan moord. De mogelijke schutter, een inmiddels 32-jarige man uit Hoogvliet, werd door de rechtbank en het gerechtshof vrijgesproken. Ze oordeelden dat er onvoldoende bewijs was dat hij op het bewuste moment in de supermarkt was.
De vrijspraak veroorzaakte destijds veel onrust. Het slachtoffer was een man van 33 met twee kinderen en er leek veel bewijs te zijn tegen de verdachte: de veroordeelde wees hem aan als zijn kompaan, hij was gezien door getuigen, er lagen vezels van zijn trui op de plaats delict en er zaten kruitsporen op het stuur van zijn auto.
Onlangs is met de nieuwste technieken opnieuw dna-onderzoek gedaan op nagelvuil van het slachtoffer. Daaruit blijkt volgens justitie dat de kans dat het dna-profiel níet van de eerder vrijgesproken Hoogvlieter is, slechts 1 op een miljard bedraagt. Vlak na de moord werd die kans nog geschat op 1 op honderdduizend.
‘Wij denken dat een rechter met deze nieuwe gegevens de man nu wel zou veroordelen’, zegt de Rotterdamse korpschef Meijboom. ‘Maar we kunnen het onder de huidige regels niet aan de rechter voorleggen. Alleen een verdachte kan herziening aanvragen bij de Hoge Raad. En deze man is al tweemaal eerder vrijgesproken.’
De man zit achttien maanden celstraf uit voor een andere zaak: afpersing met geweld. Hij zou nog meer op zijn kerfstok hebben.
De Tilburgse hoogleraar strafrecht De Roos ziet niets in het pleidooi van politie en justitie. ‘Je mag iemand niet twee keer voor hetzelfde vervolgen; dat is een bijna heilig onderdeel van onze rechtsstaat. Dit beginsel is internationaal vrijwel algemeen erkend. Aanpassing vind ik een te grote inbreuk op de burgerrechten.’
‘Hoe belangrijk dit is, merk je pas echt als je zelf wordt vervolgd. Dan sta je als individu tegenover een hele machtige staat. Als je tijdens de strafzaak alles over je heen hebt gehad, heb je het recht zeker te weten dat de staat niet blijft proberen je veroordeeld te krijgen.’
Hoofdofficier van justitie Korvinus ziet dat anders. ‘Het wordt steeds minder aanvaardbaar om aan nieuwe technieken geen consequenties te verbinden. Al eerder is besloten, om vergelijkbare redenen, de verjaringstermijn voor moord op te schorten.’
Ik vind het een teken aan de wand dat we blijkbaar een OM hebben dat dit ziet zitten.
"Natuurlijk moet er uiterste zorgvuldigheid worden toegepast, men moet je niet elk jaar weer uit je bed lichten als verdachte, maar het doel van het systeem is toch om de daders te pakken?
Kunnen ze niet een tussenvorm invoeren of iets dergelijks. In plaats van schuldig of onschuldig, een soort van "weet niet" antwoord, omdat er gebrek is aan bewijs. Wat dan inhoudt dat de zaak nog niet is afgedaan, zodat men er later op kan terugkomen. Is ook lastig omdat het zorgt voor veel onzekerheid bij de verdachte... Maar goed, als 'ie het niet gedaan heeft, hoeft ie zich ook geen zorgen te maken op zich.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2007 07:39:14 ]
quote:Enig idee waarom dingen als 'verjaren' en 'niet tweemaal vervolgen voor hetzelfde' tot de basisbeginselen worden gerekend?Op zaterdag 23 juni 2007 07:37 schreef Toeps het volgende:
Mja, als er nieuw bewijs is... Het zou ook wel wrang zijn dat iemand vrij komt voor bijvoorbeeld een moord, omdat men gewoon spimpelweg de techniek niet heeft om hem te veroordelen. En als dan later met zekerheid te zeggen is dat hij wél de dader was, hij dan een lange neus kan maken, zo van: "Te laat!
Natuurlijk moet er uiterste zorgvuldigheid worden toegepast, men moet je niet elk jaar weer uit je bed lichten als verdachte, maar het doel van het systeem is toch om de daders te pakken?
Omdat het doel niet alle middelen heiligt.
quote:Dat is ook zeker waar. Maar het is toch walgelijk als iemand, zoals die ene schrijver, zo komt van: "Jaah, ik heb mijn moeder vermoord (of vrouw, wat was het), is nu lekker verjaard,Op zaterdag 23 juni 2007 07:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Enig idee waarom dingen als 'verjaren' en 'niet tweemaal vervolgen voor hetzelfde' tot de basisbeginselen worden gerekend?
Omdat het doel niet alle middelen heiligt.
!" Dat je zo'n iemand dan niet meer kunt veroordelen?! Dan wordt de dader ("verdachte") wbm iets te veel beschermd, terwijl in mijn ogen de rechtvaardigheid beschermd dient te worden, ofwel, de dader dient te worden gestraft.quote:Het alternatief: levenslang vogelvrij als politie / justitie je als verdacht blijft beschouwen en behandelen ondanks vrijspraak tot aan de hoogste rechter, is veel erger. Wat is dan nog de waarde van vrijspraak?Op zaterdag 23 juni 2007 07:43 schreef Toeps het volgende:
[..]
Dat is ook zeker waar. Maar het is toch walgelijk als iemand, zoals die ene schrijver, zo komt van: "Jaah, ik heb mijn moeder vermoord (of vrouw, wat was het), is nu lekker verjaard,
M.b.t. verjaring: het gebeurt nu soms dat iemand, na verjaring, alsnog de gebeurtenissen opbiecht, daarmee de nabestaanden meestal meer rust gunnend dan wanneer het geheim meegaat in het graf.
quote:Daarom pleitte ik voor een tussenvorm, een soort voorwaardelijke vrijspraak. Natuurlijk moet hier heel zorgvuldig mee worden omgegaan, en specifiek worden aangeduid. Bijvoorbeeld dat je genetisch amateriaal hebt, maar te weinig om met de huidige technieken te analyseren. Dat je dan die optie openhoudt.Op zaterdag 23 juni 2007 07:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Het alternatief: levenslang vogelvrij als politie / justitie je als verdacht blijft beschouwen en behandelen ondanks vrijspraak tot aan de hoogste rechter, is veel erger. Wat is dan nog de waarde van vrijspraak?
Jij noemt het meteen vogelvrij, dat is absoluut niet mijn bedoeling. Zoals ik al zei, zorgvuldigheid is key.
quote:Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.Op zaterdag 23 juni 2007 07:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Een rechtsstelsel waarin er geen onherroepelijke vrijspraak bestaat. Goede zaak?
Ik vind het een teken aan de wand dat we blijkbaar een OM hebben dat dit ziet zitten.
quote:Ligt er aan hoe je die voorwaardelijke vrijspraak verder vormgeeft, jij lijkt steeds van cowboywetgeving uit te gaan.Op zaterdag 23 juni 2007 07:57 schreef sigme het volgende:
Zodra definitieve vrijspraak is vervangen door een soort voorwaardelijke vrijspraak zijn vrijgesprokenen niet vrijgesproken, maar vogelvrijgesproken. Levenslang kan & mag justitie dan blijven speuren naar aanvullend bewijs. Totdat het is gevonden.
En, als er geen bewijs ís, zal het niet gevonden worden. Als het er wél is, en de verdachte blijkt de dader, vind ik dat daar een passende straf voor moet komen. Altijd. Het nemen van een leven vind ik wel even iets kwalijker, dan het na 15 jaar op de proppen komen met een verbeterde DNA techniek. Ja, dan dacht die verdachte maar dat hij vrij was, en dat hem niks meer kom gebeuren. Pech! Dat was dan al 15 jaar ten onrechte.
quote:Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.
quote:Niet zo gek gezien de werkwijze van het totaal incapabele OM. Ze hebben weinig met waarheidsbevinding. Er moet simpelweg iemand hangen, schuldig of niet.Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Toeps het volgende:
[..]
Ligt er aan hoe je die voorwaardelijke vrijspraak verder vormgeeft, jij lijkt steeds van cowboywetgeving uit te gaan.
quote:Het maakt ook geen donder uit of er nu opeens DNA-technieken zijn of niet, want het hele principe was twintig jaar geleden ook al hetzelfde. Twintig jaar geleden kon je ook opeens 'nieuw bewijs' vinden na afloop van een zaak. Justitie krijgt *een* kans, en als ze besluiten om op basis daarvan door te zetten, en dat lukt niet, jammer dan. Dan had je niet moeten vervolgen.Op zaterdag 23 juni 2007 07:37 schreef Toeps het volgende:
Mja, als er nieuw bewijs is... Het zou ook wel wrang zijn dat iemand vrij komt voor bijvoorbeeld een moord, omdat men gewoon spimpelweg de techniek niet heeft om hem te veroordelen. En als dan later met zekerheid te zeggen is dat hij wél de dader was, hij dan een lange neus kan maken, zo van: "Te laat!
Natuurlijk moet er uiterste zorgvuldigheid worden toegepast, men moet je niet elk jaar weer uit je bed lichten als verdachte, maar het doel van het systeem is toch om de daders te pakken?
quote:Zeker als je twee of drie keer wordt vervolgd voor hetzelfde feit. En het zal niet de eerste keer zijn dat een stel rechercheurs last krijgt van tunnelvisie, en simpelweg 'de zaak opgelost wil hebben'.Op zaterdag 23 juni 2007 08:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.
bij wijze van zou een verdachte die ooit vrijgesproken is zelf een autobiografie kunnen gaan schrijven waarin hij een en ander bekent, en dan zou hij niet meer te vervolgen zijn?
quote:En wat als-ie het niet heeft gedaan?Op zaterdag 23 juni 2007 10:35 schreef RemcoDelft het volgende:
Als deze gozer de moord gepleegd heeft, mag-ie van mij vervolgd worden tot het eind van z'n leven!
O, BTW, strenger straffen is uit
quote:` Nederlanders vinden waarden en normen
steeds belangrijker,maar het verlangen
naar strenge wetten neemt af.Dat blijkt
uit een onderzoek van Motivaction voor
de Volkskrant.
Als je het verandert heb je de kans dat men slordiger gaat werken. Men heeft immers toch nog meer kansen.
Mij lijkt het het beste als er een systeem komt waarbij alleen bij sluitend bewijs een onherroepelijk vrijgesprokene alsnog kan worden vervolgd. Lijkt me te doen als je bijvoorbeeld 3 rechters naar bewijsmateriaal laat kijken en dat 2 van de 3 vóór vervolging moeten zijn.
Logischerwijs is het dan niet meer "onherroepelijk".
quote:Ja zo iets. Dat bedoelde ik ook, er moeten dan gewoon strenge regels komen onder welke voorwaarden zo'n zaak heropend kan worden.Op zaterdag 23 juni 2007 10:43 schreef MaGNeT het volgende:
Het huidige systeem is een goede stimulans voor de aanklagers in Nederland om hun werk goed te doen.
Als je het verandert heb je de kans dat men slordiger gaat werken. Men heeft immers toch nog meer kansen.
Mij lijkt het het beste als er een systeem komt waarbij alleen bij sluitend bewijs een onherroepelijk vrijgesprokene alsnog kan worden vervolgd. Lijkt me te doen als je bijvoorbeeld 3 rechters naar bewijsmateriaal laat kijken en dat 2 van de 3 vóór vervolging moeten zijn.
Logischerwijs is het dan niet meer "onherroepelijk".
quote:En in veel gevallen is dat ook terecht maar glippen de daders door de mazen van de wet.Op zaterdag 23 juni 2007 08:59 schreef Fastmatti het volgende:
Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.
Dit geval lijkt me daar een duidelijk voorbeeld van.
quote:Lijkt me een goede zaak in het geval van zware misdrijven.Op zaterdag 23 juni 2007 07:57 schreef sigme het volgende:
Zodra definitieve vrijspraak is vervangen door een soort voorwaardelijke vrijspraak zijn vrijgesprokenen niet vrijgesproken, maar vogelvrijgesproken. Levenslang kan & mag justitie dan blijven speuren naar aanvullend bewijs. Totdat het is gevonden.
quote:Een moordenaar heeft pas een hel als die in de cel zit. En dat gun ik zo iemand dan ook.Op zaterdag 23 juni 2007 08:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.
Dat een moordenaar vrij kan rondlopen is een hel voor de nabestaanden en dat vind ik zwaarder wegen.
quote:Omdat het principe 'niet tweemaal terechtstaan voor hetzelfde' bedoeld is om individuen te beschermen tegen almacht van de vervolgende partij.Op zaterdag 23 juni 2007 10:52 schreef Hyperdude het volgende:
Mensen die onterecht in de bak zitten worden toch ook vrijgelaten als blijkt dat ze onschuldig vastzitten? Waarom zou andersom dan zo raar zijn?
Andersom geldt dat niet; en daar heeft de herzieningsmogelijkheid hetzelfde doel: het individu beschermen tegen almacht van de machthebber.
Het is bij uitstek een van dé waarborgen tegen politiestaat, een OM dat daaraan wil tornen is dan ook tamelijk zorgwekkend.
quote:Er zijn in Nederland nog altijd rechters. Het is niet zo dat het OM de macht heeft en je zomaar kan veroordelen.Op zaterdag 23 juni 2007 11:01 schreef sigme het volgende:
Het is bij uitstek een van dé waarborgen tegen politiestaat, een OM dat daaraan wil tornen is dan ook tamelijk zorgwekkend.
quote:Zeer goed opgemerkt.Op zaterdag 23 juni 2007 11:03 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Er zijn in Nederland nog altijd rechters. Het is niet zo dat het OM de macht heeft en je zomaar kan veroordelen.
Ik zou het nog zorgwekkender vinden als criminelen met hun technieken de perfect crime zouden kunnen plegen en ermee wegkwamen.
quote:lekker dan.. je bent onschuldig, maar het OM wil je toch vervolgen. Je wordt terecht vrijgesproken en mag vervolgens de rest van je leven over je schouder kijken omdat het OM misschien ooit nieuw bewijsmateriaal denkt te kunnen presenterenOp zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.
quote:OK Maar zo zwart-wit hoef je het volgenms mij ook weer niet te zien. In het door TS genoemde geval lijkt mij toch echt sprake van "voortschrijdend inzicht"; voor mij genoeg reden om de zaak te heropenen.Op zaterdag 23 juni 2007 11:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Omdat het principe 'niet tweemaal terechtstaan voor hetzelfde' bedoeld is om individuen te beschermen tegen almacht van de vervolgende partij.
Andersom geldt dat niet; en daar heeft de herzieningsmogelijkheid hetzelfde doel: het individu beschermen tegen almacht van de machthebber.
Het is bij uitstek een van dé waarborgen tegen politiestaat, een OM dat daaraan wil tornen is dan ook tamelijk zorgwekkend.
Zonder dat "De Politiestaat" direct voor de deur staat.
quote:Inderdaad, aan de hand van voldoende nieuw bewijs (en of dat door middel van nieuwe technieken tot stand komt, maakt verder niet uit) dient iemand gewoon voor de rechter gebracht kunnen worden.Op zaterdag 23 juni 2007 10:43 schreef desub het volgende:
Ik vind dat in deze zaak te makkelijk gesproken wordt van onherroepelijke vrijspraak. Zoals ik het lees is er bewijs tegen de verdachte, alleen niet voldoende om in eerste instantie tot een veroordeling te komen.
quote:Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig blijkt te zijn.Op zaterdag 23 juni 2007 11:05 schreef teamlead het volgende:
[..]
lekker dan.. je bent onschuldig, maar het OM wil je toch vervolgen. Je wordt terecht vrijgesproken en mag vervolgens de rest van je leven over je schouder kijken omdat het OM misschien ooit nieuw bewijsmateriaal denkt te kunnen presenteren
quote:Que? Nee, dat is nou net het punt hier, het OM wil ook na vrijspraak door het hoogste college de zaak kunnen heropenen / in onderzoek houden.Op zaterdag 23 juni 2007 11:03 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Er zijn in Nederland nog altijd rechters. Het is niet zo dat het OM de macht heeft en je zomaar kan veroordelen.
Dan heb je dus géén eindoordeel van de rechter meer. Als de hoogste rechter besluit dat de zaak gesloten is, houdt het OM 'm open.
quote:probleem is dat óók met nieuw bewijs de verdachte vrijgesproken kan worden. Het OM roept wel vaker dat ze de dader te pakken hebben en dat ook kunnen bewijzen, terwijl de rechters daar anders over denken. Met dit voorstel ben je levenslang verdachte, met het risico dat je ieder jaar opnieuw voor de rechter staat voor hetzelfde feit en ieder jaar weer vrijgesproken wordtOp zaterdag 23 juni 2007 11:07 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Inderdaad, aan de hand van voldoende nieuw bewijs (en of dat door middel van nieuwe technieken tot stand komt, maakt verder niet uit) dient iemand gewoon voor de rechter gebracht kunnen worden.
quote:Dat oordeel is niet aan het OM maar aan de rechter. Het OM vervolgt altijd als ze denken te kunnen bewijzen dat iemand schuldig is. Toch zitten ze er regelmatig naastOp zaterdag 23 juni 2007 11:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig blijkt te zijn.
quote:Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig lijkt te zijn.Op zaterdag 23 juni 2007 11:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig blijkt te zijn.
En als het er door komt, zal het ook gaan om gevallen waarin de persoon nooit schuldig bevonden wordt. En sowieso dus al eerder niet schuldig bevonden was - ook in het hoogste beroep dat het OM wenste aan te tekenen.
quote:Juist dit soort bureaucratische redeneringen leidt tot eigengereidheid.Op zaterdag 23 juni 2007 11:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig lijkt te zijn.
En als het er door komt, zal het ook gaan om gevallen waarin de persoon nooit schuldig bevonden wordt. En sowieso dus al eerder niet schuldig bevonden was - ook in het hoogste beroep dat het OM wenste aan te tekenen.
quote:Op zaterdag 23 juni 2007 11:14 schreef JamesBrownie het volgende:
Kunnen ze in dit soort gevallen niet het hoger beroep een aantal jaren(tot tien ofzo) uitstellen, dat klinkt misschien wat vergezocht, maar als ze denken dat het bewijs in die tijd misschien nog naar voren komt(of beter gebruikt kan worden)zou dat een oplossing kunnen zijn.
verdachte wordt vrijgesproken en moet zich 10 jaar later nog een keer verantwoorden?
quote:Ik ben het met jou eens. De rechter komt tot het uiteindelijke vonnis na beoordeling van de feiten die zijn ingebracht door de openbaar aanklager en de gedaagde (partij).Op zaterdag 23 juni 2007 07:57 schreef sigme het volgende:
Zodra definitieve vrijspraak is vervangen door een soort voorwaardelijke vrijspraak zijn vrijgesprokenen niet vrijgesproken, maar vogelvrijgesproken. Levenslang kan & mag justitie dan blijven speuren naar aanvullend bewijs. Totdat het is gevonden.
Er wordt niets toegevoegd. Alleen deze feiten laat de rechter meewegen.
Van dat principe wordt met deze wijziging afgestapt en tegelijkertijd geniet de individuele burger geen extra rechtsbescherming.
Dit is een ongekende toename van macht voor het Openbaar Ministerie.
Anderzijds zijn er zaken waar simpel gezegd een luchtje aan blijft hangen, ongeacht de rechter besluit de verdachte te ontslaan van rechtsvervolging. Mijn inziens zou dat dan moeten worden beslecht via een civiele procedure wanneer er al een vonnis in hoger beroep is geveld, maar dat is voor een vervolgdiscussie.
quote:Ze moeten zich toch nog een keer verantwoorden als het op hoger beroep aankomt, of dat nu een half jaar of tien jaar later is, is misschien wat lullig, maar dan zit je niet met dat probleem van onherroepelijk enzo.Op zaterdag 23 juni 2007 11:23 schreef teamlead het volgende:
[..]
verdachte wordt vrijgesproken en moet zich 10 jaar later nog een keer verantwoorden?
quote:"misschien wat lullig" is nogal een understatement imho. Hoe zie je het leven van die verdachte voor je? Werk, relaties, etc?Op zaterdag 23 juni 2007 11:32 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ze moeten zich toch nog een keer verantwoorden als het op hoger beroep aankomt, of dat nu een half jaar of tien jaar later is, is misschien wat lullig, maar dan zit je niet met dat probleem van onherroepelijk enzo.
quote:daarom zouden mensen die een rechtszaak winnen van het OM (vrijgesproken worden dus) ook een zeer hoge schadevergoeding moeten krijgen in het geval van falen van het OM.Op zaterdag 23 juni 2007 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zeer verontrustend idd. De vrijgesprokenen voor de moord op Christel Ambrosius bijvoorbeeld, kunnen dan weer hetzelfde traject in geschopt worden en op basis waarvan? de mening van een OvJ of een stel rechercheurs dat ze het WEL gedaan hebben... Daar gaat je leven...
quote:Als hij/zij echt onschuldig is wel, anders niet.Op zaterdag 23 juni 2007 11:34 schreef teamlead het volgende:
[..]
"misschien wat lullig" is nogal een understatement imho. Hoe zie je het leven van die verdachte voor je? Werk, relaties, etc?
Maar goed, ze zouden iem sowieso pas moeten vervolgen als ze zeker zijn dat er genoeg bewijs is, maar kennelijk is dat nog niet zo gemakkelijk.
quote:beyond a reasonable doubt
Genoeg voor een veroordelingquote:Snap je dan niet dat het voornamelijk gaat om de mensen die het NIET gedaan hebben.Op zaterdag 23 juni 2007 10:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Een moordenaar heeft pas een hel als die in de cel zit. En dat gun ik zo iemand dan ook.
Dat een moordenaar vrij kan rondlopen is een hel voor de nabestaanden en dat vind ik zwaarder wegen.
quote:Ja nou en? Dat wil nog niet meteen zeggen dat je schuldig wordt bevonden en achter de tralies. Lijkt me juist een goede zaak dat het OM altijd nog een zaak kan heropenen als er door nieuwe technieken beter bewijs komt.Op zaterdag 23 juni 2007 11:09 schreef sigme het volgende:
Que? Nee, dat is nou net het punt hier, het OM wil ook na vrijspraak door het hoogste college de zaak kunnen heropenen / in onderzoek houden.
Dan heb je dus géén eindoordeel van de rechter meer. Als de hoogste rechter besluit dat de zaak gesloten is, houdt het OM 'm open.
Zeker in dit soort zaken waarbij er ernstige twijfel is aan de onschuld van de verdachte.
Eventueel kan dat nieuwe bewijs worden getoetst door meerdere rechters ofzo. Maar het is natuurlijk ook niet goed dat een dader niet gestraft kan worden omdat overtuigend bewijs te laat is gevonden.
quote:Aanvulling: Maar waarvan het OM / de politie overtuigd blijft dat ze het WEL gedaan hebben. Ondanks vrijspraak door alle rechtbanken.Op zaterdag 23 juni 2007 12:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat het voornamelijk gaat om de mensen die het NIET gedaan hebben.
quote:Met het voorbeeld dat in de OP genoemd wordt, lijk het me duidelijk dat het voornamelijk gaat om mensen die het waarschijnlijk WEL gedaan hebben.Op zaterdag 23 juni 2007 12:04 schreef Fastmatti het volgende:
Snap je dan niet dat het voornamelijk gaat om de mensen die het NIET gedaan hebben.
quote:vrijspraak gebeurd als er gerede twijfel is. Gebeurd ook nog wel eens dat een rechter zegt dat die het jammer vind dat die iemand moet laten gaan, maar dat er wettelijk niet genoeg bewijs is.Op zaterdag 23 juni 2007 12:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aanvulling: Maar waarvan het OM / de politie overtuigd blijft dat ze het WEL gedaan hebben. Ondanks vrijspraak door alle rechtbanken.
Zie die zaak van die Hells Angels onlangs.
Dat een rechtbank iemand vrijspreekt, wil nog niet zeggen dat ze het echt niet gedaan hebben, het wil zeggen dat er op dat moment niet genoeg bewijs was.
quote:OM kan op basis van zaken uit het verleden wel nagaan of iemand veroordeeld gaat worden op grond van het bewijs dat ze hebbenb. Als ze van mening zijn dat dit niet het geval is, moeten ze niet vervolgen en wachten. Niet achteraf, als hun eigen falen door alle rechtbanken is afgestraft, ineens alsnog met iets komen en iemand die al jaren weer een normaal leven leidt, zijn bestaansrecht ontnemen.Op zaterdag 23 juni 2007 12:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Met het voorbeeld dat in de OP genoemd wordt, lijk het me duidelijk dat het voornamelijk gaat om mensen die het waarschijnlijk WEL gedaan hebben.
quote:Dus wat de politie zegt is waar?Op zaterdag 23 juni 2007 12:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Met het voorbeeld dat in de OP genoemd wordt, lijk het me duidelijk dat het voornamelijk gaat om mensen die het waarschijnlijk WEL gedaan hebben.
quote:Soms wel, soms niet.Op zaterdag 23 juni 2007 12:09 schreef Fastmatti het volgende:
Dus wat de politie zegt is waar?
quote:Wat een onzin.Op zaterdag 23 juni 2007 12:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
OM kan op basis van zaken uit het verleden wel nagaan of iemand veroordeeld gaat worden op grond van het bewijs dat ze hebbenb. Als ze van mening zijn dat dit niet het geval is, moeten ze niet vervolgen en wachten.
Zoals in dat artikel staat lijkt er veel bewijs te zijn tegen die verdachte. Dan is het een dubbeltje op zijn kant wat de rechter gaat zeggen. Dat valt niet te voorspellen. Waar de al eerder genoemde Hells Angels eerst werden veroordeeld, zijn ze nu vrijgesproken.
Wat jij voorstelt om iemand maar vrij te laten totdat het OM zeker weet dat de rechter iemand gaat veroordelen is wel een heel bizar voorstel. Dat kun je moeilijk verkopen aan de nabestaanden.
quote:Dat de technieken om bewijzen te verzamelen 10 jaar geleden niet zo goed waren als nu, kun je moeilijk falen van het OM noemen....Niet achteraf, als hun eigen falen door alle rechtbanken is afgestraft, ineens alsnog met iets komen en iemand die al jaren weer een normaal leven leidt, zijn bestaansrecht ontnemen.
Het is waar: er zullen daders vrijgesproken worden, zoals bij de al aangehaalde Hells Angels. Maar dat vinden we collectief minder erg dan dat er onschuldigen gevangen zitten (of zelfs geëxecuteerd worden). Daarnaast zijn er ook schuldigen, die nooit gepakt woden.
Ik moet zeggen: ik vertrouw de wens van het OM niet erg. De plicht om een indentiteitsbewijs bij je te hebben, is ingevoerd met verwijzing naar de dreiging van het terrorisme, maar wordt vooral misbruikt om boetes een beetje op te hogen.
Dus doe maar niet: ik geloof dat er al genoeg mogelijkheden zijn om een proces te heropenen.
quote:Hoe kun je spreken van een Westerse beschaving als je een dader vrij moet laten rondlopen omdat je bewijs te laat kwam....Op zondag 24 juni 2007 01:17 schreef gronk het volgende:
Daarom vind ik het ook zo triest dat er nu dit soort voorstellen op tafel komen. Hoe kun je dan nog spreken over 'westerse beschaving'?
quote:Dan had je maar niet moeten vervolgen. Sim-pel.Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Hoe kun je spreken van een Westerse beschaving als je een dader vrij moet laten rondlopen omdat je bewijs te laat kwam....
Dit kan gebeuren wanneer er nieuw bewijs is gevonden. Een zgn Novum. Dit moet wel een nieuw feit zijn, iets wat bij het onderzoek ter terechtzitting bij een lagere rechter nog niet bekend was en kon zijn.
Dus iedereen de hele tijd over niet wel vervolgen e.d. lees eerst eens wat over de stof voordat je als kip zonder kop wat roept of wat van iemand na-papegaait. Het is hier toch geen dierentuin.
Het OM wil een versoepeling om in bepaalde gevallen weer over te kunnen gaan tot vervolging. Het gaat hier om een heel beperkt aantal zaken, de wereld zal heus niet eindigen als dat gebeurt.
Persoonlijk ben ik er op tegen, ik denk niet dat het meer problemen zal oplossen dan creeeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door erasmusman op 24-06-2007 02:20:47 (foutje) ]
quote:Op zondag 24 juni 2007 01:27 schreef gronk het volgende:
Dan had je maar niet moeten vervolgen. Sim-pel.
Iemand niet vervolgen omdat die misschien wordt vrijgesproken en er misschien later beter bewijs wordt gevonden?
Dat is toch niet wat je bedoeld mag ik hopen....
quote:En als je wel zeker bent van je zaak, maar de rechter het toch anders ziet?Op zondag 24 juni 2007 01:41 schreef erasmusman het volgende:
Als je als OM niet zeker bent van je zaken, omdat je te weinig bewijs hebt, lijkt een sepot mij niet meer dan logisch eerlijk gezegd...
Het is allemaal echt niet zo moeilijk, dat ik je dit moet vertellen vind ik een beetje vreemd. Gezien iemand met een zulke sterke mening over het onderwerp, ongetwijfeld wel wat voorwerk heeft verricht, anders zou je natuurlijk geen mening kunnen vormen over het voorstel, of wel?
quote:Ik heb in ieder geval het artikel uit de openingspost gelezen:Op zondag 24 juni 2007 01:45 schreef erasmusman het volgende:
Dan kan je in beroep gaan bij het hof, daarna bij de HR op procedurele gronden. Mocht je dan echter nieuw bewijs vinden, hebben we reeds de mogelijkheid Novum, op basis waarvan een zaak kan worden heropend.
Het is allemaal echt niet zo moeilijk, dat ik je dit moet vertellen vind ik een beetje vreemd. Gezien iemand met een zulke sterke mening over het onderwerp, ongetwijfeld wel wat voorwerk heeft verricht, anders zou je natuurlijk geen mening kunnen vormen over het voorstel, of wel?
quote:Dus blijkbaar gaat die Novum regeling in dit geval niet op.‘Wij denken dat een rechter met deze nieuwe gegevens de man nu wel zou veroordelen’, zegt de Rotterdamse korpschef Meijboom. ‘Maar we kunnen het onder de huidige regels niet aan de rechter voorleggen.
quote:Zoals DNA-materiaal, zoals in dit geval?Op zondag 24 juni 2007 01:36 schreef erasmusman het volgende:
Er is al een mogelijkheid tot heropenen van de zaak.
Dit kan gebeuren wanneer er nieuw bewijs is gevonden. Een zgn Novum. Dit moet wel een nieuw feit zijn, iets wat bij het onderzoek ter terechtzitting bij een lagere rechter nog niet bekend was en kon zijn.
quote:Niet zo denigrerend: we hebben niet allemaal rechten gestudeerd, maar we hebben wel overal een mening over.Dus iedereen de hele tijd over niet wel vervolgen e.d. lees eerst eens wat over de stof voordat je als kip zonder kop wat roept of wat van iemand na-papegaait. Het is hier toch geen dierentuin.
quote:Zoals ik al eerder zei: ik vertrouw ze niet als ze meer willen.Het OM wil een versoepeling om in meer gevallen weer over te kunnen gaan tot vervolging. Het gaat hier om een heel beperkt aantal zaken, de wereld zal heus niet eindigen als dat gebeurt.
Persoonlijk ben ik er op tegen, ik denk niet dat het meer problemen zal oplossen dan creeeren.
quote:Een novum is ook voor de verdachte bedoeld. Niet voor het OM. Het OM heeft al voldoende machtsmiddelen zouden ze tot een veroordeling willen komen.Op zondag 24 juni 2007 01:49 schreef calvobbes het volgende:
Dus blijkbaar gaat die Novum regeling in dit geval niet op.
quote:Indien deze zou leiden tot vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging wel.Op zondag 24 juni 2007 02:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zoals DNA-materiaal, zoals in dit geval?
quote:Nouja een lichte interesse in ons rechtssysteem voordat je er dingen over gaat roepen zou niet schadelijk zijn... Dan weet je ook het effect van de maatregelen die je voorstelt.Niet zo denigrerend: we hebben niet allemaal rechten gestudeerd, maar we hebben wel overal een mening over.
quote:Twee kanttekeningen:Op zondag 24 juni 2007 02:17 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Indien deze zou leiden tot vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging wel.
1) Ik heb begrepen dat het erg lastig is om een novum erkend te krijgen en
2) ik heb uit de krant begrepen, dat het OM een zelfde recht wil. Dus een erkenning van een novum als dat alsnog tot een veroordeling zou leiden.
quote:Nou ja, je hebt wel gelijk. Maar "lichte interesse" is soms wel erg licht. En bovendien een relatief begrip. En dan nog: persoonlijk discussieer ik mee in de hoop dat mijn begrip iets uitgebreid wordt. Dus als leerling, zeg maar.[..]
Nouja een lichte interesse in ons rechtssysteem voordat je er dingen over gaat roepen zou niet schadelijk zijn... Dan weet je ook het effect van de maatregelen die je voorstelt.
Andersom ben ik ook wel bereid om iets uit te leggen, dat ik zelf al lang snap.
quote:1) Daar is een reden voor, we gaan ervanuit dat ons rechtssysteem naar behoren functioneert. Zou dit niet het geval zijn, dan zou het eenvoudig maken van een novum niet ons minste probleem zijn. Het gaat hier om een buitengewoon geval.Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Kees22 het volgende:
Twee kanttekeningen:
1) Ik heb begrepen dat het erg lastig is om een novum erkend te krijgen en
2) ik heb uit de krant begrepen, dat het OM een zelfde recht wil. Dus een erkenning van een novum als dat alsnog tot een veroordeling zou leiden.
2) Ik weet niet hoe verstandig dat is. Als het OM denkt een dader te hebben, dan moet dat van meerdere bewijsstukken afhankelijk zijn, je kan niet gewoon op een stuk bewijs naar de rechter hollen en om een veroordeling vragen. Het gaat hier om een redelijk ingrijpende beslissing in het leven van een individu.
Als het OM een extra bewijsstuk nodig heeft om iemand te veroordelen, vraag ik mij ten zeerste af waarom ze in de eerste plaats naar de rechter zijn gestapt.
quote:Hehe, ach boeiend, dit is "politiek" ik ben gewoon een beetje aan het stangen.Nou ja, je hebt wel gelijk. Maar "lichte interesse" is soms wel erg licht. En bovendien een relatief begrip. En dan nog: persoonlijk discussieer ik mee in de hoop dat mijn begrip iets uitgebreid wordt. Dus als leerling, zeg maar.
Andersom ben ik ook wel bereid om iets uit te leggen, dat ik zelf al lang snap.
quote:Bijvoorbeeld omdat ze zich vergisten in de kracht van de bewijsstukken..Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef erasmusman het volgende:
[..]
1) Daar is een reden voor, we gaan ervanuit dat ons rechtssysteem naar behoren functioneert. Zou dit niet het geval zijn, dan zou het eenvoudig maken van een novum niet ons minste probleem zijn. Het gaat hier om een buitengewoon geval.
2) Ik weet niet hoe verstandig dat is. Als het OM denkt een dader te hebben, dan moet dat van meerdere bewijsstukken afhankelijk zijn, je kan niet gewoon op een stuk bewijs naar de rechter hollen en om een veroordeling vragen. Het gaat hier om een redelijk ingrijpende beslissing in het leven van een individu.
Als het OM een extra bewijsstuk nodig heeft om iemand te veroordelen, vraag ik mij ten zeerste af waarom ze in de eerste plaats naar de rechter zijn gestapt.
Als ik het goed begrijp, heeft het OM op dit moment niet het recht om een novum in te voeren en wil het dat recht wel. Volgens jou is het erg lastig om een novum erkend te krijgen. In dat geval zie ik het probleem niet zozeer, want mensen met een zwaard van Damocles zullen dan toch wel erg zeldzaam zijn.
quote:OK, stangen is niet erg. Daar weten we wel raad mee.[..]
Hehe, ach boeiend, dit is "politiek" ik ben gewoon een beetje aan het stangen.
quote:Ow dus je beschuldigd mij ervan dat ik me niet in het onderwerp verdiep, terwijl je zelf de openingspost niet eens leest. Want daar staat toch duidelijk te lezen dat de politie / het OM nu niks kan.Op zondag 24 juni 2007 02:14 schreef erasmusman het volgende:
Een novum is ook voor de verdachte bedoeld. Het OM heeft al voldoende machtsmiddelen zouden ze tot een veroordeling willen komen.
quote:Het gaat ook een beetje om perceptie he. Nadat mensen zijn vrijgesproken moet het daar gewoon ophouden. We moeten mensen niet tot het einde der dagen blijven achtervolgen. Het OM heeft al heel veel macht, het lijkt mij niet een goed idee om dit nog eens te gaan uitbreiden.Op zondag 24 juni 2007 03:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld omdat ze zich vergisten in de kracht van de bewijsstukken..
Als ik het goed begrijp, heeft het OM op dit moment niet het recht om een novum in te voeren en wil het dat recht wel. Volgens jou is het erg lastig om een novum erkend te krijgen. In dat geval zie ik het probleem niet zozeer, want mensen met een zwaard van Damocles zullen dan toch wel erg zeldzaam zijn.
vergeet niet dat de meeste blunders die je de laatste tijd op tv ziet, zijn begaan door het OM. Ik ga ze niet nog een middel geven waarmee ze nog onzorgvuldiger kunnen opereren.
quote:Welnee. Als je de geenstijl-kliek/telegraaflezertjes een beetje volgt, dan begrijp je dat, zodra je eenmaal gepakt bent voor een misdrijf, dat je dan eigenlijk al je rechten voor de rest van je leven verloren hebt.Op zondag 24 juni 2007 13:47 schreef erasmusman het volgende:
We moeten mensen niet tot het einde der dagen blijven achtervolgen.
Uitzonderingen worden alleen gemaakt voor gehaaide volendamse cafebazen, en aanverwant volk.
quote:Wat een overdrijving van het voorstel dat het OM nu indient....Op zondag 24 juni 2007 13:52 schreef gronk het volgende:
Welnee. Als je de geenstijl-kliek/telegraaflezertjes een beetje volgt, dan begrijp je dat, zodra je eenmaal gepakt bent voor een misdrijf, dat je dan eigenlijk al je rechten voor de rest van je leven verloren hebt.
Het gaat om zaken waarbij er net dat beetje twijfel is om iemand schuldig is of niet. Het gaat niet voor iedereen die een misdaad heeft gepleegd dat die de rest van zijn leven daarvoor gestraft wordt....
quote:Even goed lezen: da's niet wat ik zeg dat het voorstel van het OM behelst, dat is de mentaliteit die leeft bij een gedeelte van populistisch nederland. Dat hoef je niet te bagateliseren.Op zondag 24 juni 2007 22:38 schreef calvobbes het volgende:
Wat een overdrijving van het voorstel dat het OM nu indient....
quote:Als ik mijn krant mag geloven, is er amper nieuw bewijsmateriaal. De DND-test kunnen ze wat scherper maken, maar ik vond ook de taal van de woordvoerder weinig indrukwekkend. Ik zou het nog lang niet zeker genoeg vinden! Het lijkt me meer op pesterij of nog maar eens een lang schot wagen.Op zondag 24 juni 2007 22:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Als er nieuw bewijsmateriaal is is het niet meer dan terecht dat een zaak heropend kan worden.
quote:Waarom vind ik het idioot om aan "ne bis in idem" te tornen?Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak
Bron : Nu.nl
DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat het Openbaar Ministerie (OM) iemand die in een ernstige strafzaak is vrijgesproken, opnieuw moet kunnen vervolgen voor hetzelfde misdrijf.
ANP
Nu kunnen alleen verdachten om een herzieningsprocedure vragen bij de Hoge Raad.
Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen. Dat stelden de regeringspartijen CDA en PvdA en oppositiepartij VVD donderdag.
Ze steunen daarmee de recente oproep van justitie en politie in Rotterdam aan minister Ernst Hirsch Ballin de wet te veranderen om een en ander te regelen. De fracties hechten zeer aan het beginsel dat iemand niet tweemaal voor hetzelfde feit kan worden vervolgd ('ne bis in idem').
Herzieningsprocedure
Maar de herzieningsprocedure is er niet voor niets, zei PvdA-Kamerlid Aleid Wolfsen. Bij wijze van uitzondering, die de regel bevestigt, moet het volgens hem mogelijk worden om bijzondere, grote strafzaken te heropenen als het OM nieuwe feiten ontdekt. VVD'er Fred Teeven is het daarmee eens. "Dat klinkt als muziek in de oren", zei hij.
Ook CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma is voorstander, mede omdat het naar verwachting veel vaker zal voorkomen dat oude zaken met nieuw DNA-onderzoek alsnog worden opgelost. De fracties zullen later met de minister praten over de criteria die moeten gelden.
Wenselijk
Hirsch Ballin heeft al aangekondigd te kijken naar de vraag of het wenselijk is de herzieningsprocedure aan te passen. Hij gaf donderdag al wel aan ruimte te zien om dat in specifieke situaties te doen. Het zal niet zo zijn dat justitie elke zaak die vastloopt, opnieuw aan de rechter mag voorleggen, aldus de bewindsman.
Ten eerste is het al zo oud als het recht. Het is internationaal aanvaard. Het is dus kennelijk een regel die eigenlijk niet ter discussie staat, maar sinds een paar jaar wel.
Waarom? DNA. Vroeger kwam nieuw bewijs zelden boven water. Maar tegenwoordig met DNA en andere forensische opsporingsmogelijkheden is het mogelijk om steeds dieper te graven. Haleluja! hoor ik de meesten denken. De dader achter slot en grendel! Maar... is dat ook zo? Dat valt te betwijfelen. DNA is geen wondermiddel. En het is niet altijd juist. Als er een kans is van 1 op 10.000.000 dat jouw DNA overeenkomt met een gevonden DNA spoor... dan zijn er wereldwijd 6.500 personen die het geweest kunnen zijn. En aangezien het DNA van een aziaat anders is dan van een indiaan zitten die 6.500 personen doorgaans niet compleet over de wereld verspreid. Met 1 op 10 mio wordt ook de Staatsloterij keer op keer gewonnen, of de postcodeloterij. Anders gezegd: toeval bestaat.
Nou is dat al een probleem bij gewone zaken... bij een heropening helemaal. Waarom? Probeer na 10 jaar nog maar eens je onschuld te bewijzen. Immers, als je jezelf wil verdedigen moet je dingen weerleggen. Hoe langer het duurt, hoe kleiner de kans dat het lukt. Zeker als de zaak al een keer de revue heeft gepasseerd.
Één van de redenen (er zijn er meer) om hier niet aan te beginnen.
[ Bericht 56% gewijzigd door Drugshond op 29-06-2007 10:18:31 ]
quote:Volkomen logisch.
quote:Wat is logisch volgens jou?
quote:Bescherming tegen een almachtige staat heet dat. Volkomen logisch inderdaad.Op donderdag 28 juni 2007 18:22 schreef SteveBallmer het volgende:
Volkomen logisch.
quote:Dat iemand wordt vrijgesproken als er geen bewijs is.Op donderdag 28 juni 2007 18:23 schreef DS4 het volgende:
Wat is logisch volgens jou?
Mocht daarna onomstotelijk vast komen te staan dat iemand wel schuldig is mag het OM er wat mij betreft nogmaals vol op.
Dat dat niet strookt met jouw opleiding en de mores in jouw vakgebied doet er wat mij betreft niets aan af. En in bepaalde gevallen mag ook het fenomeen verjaring van mij op de schop.
quote:Kom kom, het gaat hier niet over een appel jatten bij de groenteman hè.Op donderdag 28 juni 2007 18:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bescherming tegen een almachtige staat heet dat. Volkomen logisch inderdaad.
quote:Het probleem is dat die onomstotelijkheid pas tijdens een rechtzaak vastgesteld kan worden, gezien het aantal keer dat het OM nat gaat lijkt mij dat een zeer terechte stelling. Het is, als je dit principe overboord zet, dus mogelijk een onschuldige 2 keer voor hetzelfde feit te vervolgen. En dat is echt geen pretje.Op donderdag 28 juni 2007 18:29 schreef SteveBallmer het volgende:
Dat iemand wordt vrijgesproken als er geen bewijs is.
Mocht daarna onomstotelijk vast komen te staan dat iemand wel schuldig is mag het OM er wat mij betreft nogmaals vol op.
Je moet dus de afweging maken tussen mogelijk 2 keer onschuldig vervolgen of een dader vrijuit laten gaan omdat het OM de eerste keer zijn zaakjes niet op orde had (vervolgen terwijl men de zaakjes niet rond kan krijgen). Het lijkt mij dat dat laatste eerst maar eens moet worden aangepakt alvorens er aan dit principe getornd kan worden.
quote:DNA en onomstotelijk gaat niet samen. Echt niet. Hoogstens een kans die zo groot is dat je de kans dat het niet zo is mag laten voor wat deze is.Op donderdag 28 juni 2007 18:29 schreef SteveBallmer het volgende:
Mocht daarna onomstotelijk vast komen te staan dat iemand wel schuldig is mag het OM er wat mij betreft nogmaals vol op.
quote:Duizenden jaren hebben juristen zich hierover gebogen en deze zaken hebben nooit echt ter discussie gestaan. Waarom zou de politiek het nu ineens beter weten?Dat dat niet strookt met jouw opleiding en de mores in jouw vakgebied doet er wat mij betreft niets aan af. En in bepaalde gevallen mag ook het fenomeen verjaring van mij op de schop.
Het adagium beter 10 schuldigen op straat dan 1 onschuldige in de cel wordt van alle kanten aangevallen. Jij denkt waarschijnlijk "prima, er horen geen schuldigen op straat"... maar als jij nu eens die ene onschuldige bent?
quote:Kun je ook nagaan als je als onschuldige bent vrijgesproken. Nu weet je dan dat de ellende definitief voorbij is. Maar straks kun je altijd weer de pineut zijn. Je hebt dus sowieso levenslang. Want een tijdje onschuldig in de cel vreet aan je.Op donderdag 28 juni 2007 18:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is, als je dit principe overboord zet, dus mogelijk een onschuldige 2 keer voor hetzelfde feit te vervolgen.
quote:Omdat ze daar grossieren in voortijdig afgebroken rechtenstudies.Op donderdag 28 juni 2007 18:41 schreef DS4 het volgende:
Waarom zou de politiek het nu ineens beter weten?
quote:Het zal dus niet zo zijn dat iedere verdachte die is vrijgesproken voor de rest van zijn leven over zijn schouder moet kijken...Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak
DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat het Openbaar Ministerie (OM) iemand die in een ernstige strafzaak is vrijgesproken, opnieuw moet kunnen vervolgen voor hetzelfde misdrijf.
Nu kunnen alleen verdachten om een herzieningsprocedure vragen bij de Hoge Raad.
Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen. Dat stelden de regeringspartijen CDA en PvdA en oppositiepartij VVD donderdag.
Ze steunen daarmee de recente oproep van justitie en politie in Rotterdam aan minister Ernst Hirsch Ballin de wet te veranderen om een en ander te regelen. De fracties hechten zeer aan het beginsel dat iemand niet tweemaal voor hetzelfde feit kan worden vervolgd ('ne bis in idem').
Herzieningsprocedure
Maar de herzieningsprocedure is er niet voor niets, zei PvdA-Kamerlid Aleid Wolfsen. Bij wijze van uitzondering, die de regel bevestigt, moet het volgens hem mogelijk worden om bijzondere, grote strafzaken te heropenen als het OM nieuwe feiten ontdekt. VVD'er Fred Teeven is het daarmee eens. "Dat klinkt als muziek in de oren", zei hij.
Ook CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma is voorstander, mede omdat het naar verwachting veel vaker zal voorkomen dat oude zaken met nieuw DNA-onderzoek alsnog worden opgelost. De fracties zullen later met de minister praten over de criteria die moeten gelden.
Wenselijk
Hirsch Ballin heeft al aangekondigd te kijken naar de vraag of het wenselijk is de herzieningsprocedure aan te passen. Hij gaf donderdag al wel aan ruimte te zien om dat in specifieke situaties te doen. Het zal niet zo zijn dat justitie elke zaak die vastloopt, opnieuw aan de rechter mag voorleggen, aldus de bewindsman.
Dat neemt niet weg dat uiterste zorgvuldigheid in acht moet worden genomen, en daar heeft Bolkesteijn weer gelijk in, daar schort het ernstig aan bij het OM. En uitzonderingen maken lijkt me niet wenselijk dus zal het wel blijven zoals het was.
Dus jullie hebben absoluut een punt maar gevoelsmatig klopt er geen kont van.
quote:Welke zaak is dat dan?Op donderdag 28 juni 2007 18:47 schreef SteveBallmer het volgende:
DS4 en Bolkesteijn hun argumenten snijden absoluut hout, maar in de zaak wat dit heeft aangezwengeld is het gewoon onverteerbaar. Zo zijn er wel meer zaken.
quote:Natuurlijk is het niet goed als daders op straat komen. Alleen is een foute uitkomst in een individuele zaak geen reden om rechtsbeginselen aan te tasten. Niet in het minst omdat de historie leert dat zoiets altijd weer zal worden opgerekt. Het begint bij moord en doodslag en vervolgens gaan er stemmen op om andere feiten mee te nemen (omdat er in een specifieke zaak...).Dus jullie hebben absoluut een punt maar gevoelsmatig klopt er geen kont van.
Het wezenlijk foute is ook dat voorstanders, waaronder malloot Dittrich, wijzen op de herzieningsmogelijkheid van veroordeelden en dat ze doen alsof dat hetzelfde is. Dat is toch wat al te mal. Iemand die kan aantonen dat hij onschuldig is heeft toch wel een hoger belang dan nabestaanden op een veroordeling.
quote:Ik ga dat even voor je opzoeken, vrij recent.Op donderdag 28 juni 2007 19:00 schreef DS4 het volgende:
Welke zaak is dat dan?
quote:Wie maakt uit wat een zwaar misdrijf is?? en kan dat veranderen door nieuwe inzichten of technieken??Op zaterdag 23 juni 2007 10:48 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Lijkt me een goede zaak in het geval van zware misdrijven.
Verder vind ik wel dat er eens gekeken moet worden of die verjaring niet op de helling kan want dat kan niet, er is al het een en ander verhoogt, maar wat mij betreft geen verjaring voor geen enkel misdrijf
quote:Rechters bijvoorbeeld.Op donderdag 28 juni 2007 22:12 schreef revange2007 het volgende:
Wie maakt uit wat een zwaar misdrijf is?? en kan dat veranderen door nieuwe inzichten of technieken??
En ik denk dat je zelf ook wel kunt inschatten dat een moord een zwaarder misdrijf is dan een tasjesroof.
Die nieuwe technieken zijn om misdaden op te sporen. Niet om de zwaarte van de misdaad vast te stellen.
quote:Maar stel dat een aantal logen vaststelt dat de meerderheid van de tasjes-rovers een moord plegen gaan we dan ook de regels opnieuw vaststellen?Op donderdag 28 juni 2007 22:21 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Rechters bijvoorbeeld.
En ik denk dat je zelf ook wel kunt inschatten dat een moord een zwaarder misdrijf is dan een tasjesroof.
Die nieuwe technieken zijn om misdaden op te sporen. Niet om de zwaarte van de misdaad vast te stellen.
Je bent vrijgesproken en over vijf jaar word je weer uitgenodigt om voor de rechter te komen omdat er een nieuwe techniek is bij gekomen, dat kan je toch niet maken en trouwens volgens mij is het al mogenlijk om als er nieuw bewijs is, wat niet eerder gebruikt is(anders was het niet nieuw)is een reden om een zaak te heropenen, dus geen nieuwe technieken maar nieuw bewijs
quote:Geen idee. Dat is een heel andere zaak. Dit gaat over misdrijven die al gepleegd zijn, niet misdrijven die misschien gepleegd worden.Op donderdag 28 juni 2007 22:55 schreef revange2007 het volgende:
Maar stel dat een aantal logen vaststelt dat de meerderheid van de tasjes-rovers een moord plegen gaan we dan ook de regels opnieuw vaststellen?
quote:Hoezo niet?Je bent vrijgesproken en over vijf jaar word je weer uitgenodigt om voor de rechter te komen omdat er een nieuwe techniek is bij gekomen, dat kan je toch niet maken
Iemand ongestraft met een moord weg laten komen omdat iets eerst niet bewezen kon worden kan imo helemaal niet. Kun je moelijk verkopen aan de slachtoffers of nabestaanden. "Ja we hebben bewijs dat die het gedaan heeft, maar we mogen het niet gebruiken"...
quote:Dat lijkt zo simpel, maar dat is het niet. Het doel gaat verder dan alleen daders pakken. Het gaat ook om de manier waarop. Om rechtsbescherming.Op zaterdag 23 juni 2007 07:37 schreef Toeps het volgende:
Mja, als er nieuw bewijs is... Het zou ook wel wrang zijn dat iemand vrij komt voor bijvoorbeeld een moord, omdat men gewoon spimpelweg de techniek niet heeft om hem te veroordelen. En als dan later met zekerheid te zeggen is dat hij wél de dader was, hij dan een lange neus kan maken, zo van: "Te laat!
Natuurlijk moet er uiterste zorgvuldigheid worden toegepast, men moet je niet elk jaar weer uit je bed lichten als verdachte, maar het doel van het systeem is toch om de daders te pakken?
Ne bis in idem is een rechtsbeginsel die zowel stokoud is (al zo oud als juridische wetenschap) als algemeen geaccepteerd. Waarom denken een stel over het paard getilde politici dat ze het beter weten dan geleerden ter zake de afgelopen duizenden jaren?
Uit gemakzucht even copy-paste uit mijn draadje hierover bij NWS:
Waarom vind ik het idioot om aan "ne bis in idem" te tornen?
Ten eerste is het al zo oud als het recht. Het is internationaal aanvaard. Het is dus kennelijk een regel die eigenlijk niet ter discussie staat, maar sinds een paar jaar wel.
Waarom? DNA. Vroeger kwam nieuw bewijs zelden boven water. Maar tegenwoordig met DNA en andere forensische opsporingsmogelijkheden is het mogelijk om steeds dieper te graven. Haleluja! hoor ik de meesten denken. De dader achter slot en grendel! Maar... is dat ook zo? Dat valt te betwijfelen. DNA is geen wondermiddel. En het is niet altijd juist. Als er een kans is van 1 op 10.000.000 dat jouw DNA overeenkomt met een gevonden DNA spoor... dan zijn er wereldwijd 6.500 personen die het geweest kunnen zijn. En aangezien het DNA van een aziaat anders is dan van een indiaan zitten die 6.500 personen doorgaans niet compleet over de wereld verspreid. Met 1 op 10 mio wordt ook de Staatsloterij keer op keer gewonnen, of de postcodeloterij. Anders gezegd: toeval bestaat.
Nou is dat al een probleem bij gewone zaken... bij een heropening helemaal. Waarom? Probeer na 10 jaar nog maar eens je onschuld te bewijzen. Immers, als je jezelf wil verdedigen moet je dingen weerleggen. Hoe langer het duurt, hoe kleiner de kans dat het lukt. Zeker als de zaak al een keer de revue heeft gepasseerd.
Het adagium beter 10 schuldigen op straat dan 1 onschuldige in de cel wordt van alle kanten aangevallen. Jij denkt waarschijnlijk "prima, er horen geen schuldigen op straat"... maar als jij nu eens die ene onschuldige bent?
Kun je ook nagaan als je als onschuldige bent vrijgesproken. Nu weet je dan dat de ellende definitief voorbij is. Maar straks kun je altijd weer de pineut zijn. Je hebt dus sowieso levenslang. Want een tijdje onschuldig in de cel vreet aan je.
Natuurlijk is het niet goed als daders op straat komen. Alleen is een foute uitkomst in een individuele zaak geen reden om rechtsbeginselen aan te tasten. Niet in het minst omdat de historie leert dat zoiets altijd weer zal worden opgerekt. Het begint bij moord en doodslag en vervolgens gaan er stemmen op om andere feiten mee te nemen (omdat er in een specifieke zaak...).
Het wezenlijk foute is ook dat voorstanders, waaronder malloot Dittrich, wijzen op de herzieningsmogelijkheid van veroordeelden en dat ze doen alsof dat hetzelfde is. Dat is toch wat al te mal. Iemand die kan aantonen dat hij onschuldig is heeft toch wel een hoger belang dan nabestaanden op een veroordeling.
quote:Omdat er een streep ergens onder gezet moet worden. Justitie krijgt een kans in eerste aanleg, in tweede aanleg en in cassatie (en eventueel na terugverwijzing nog een kans, met mogelijkheid van cassatie en terugverwijzing).Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.
Het OM kan bepalen wanneer zij vinden dat het bewijs voldoende is. Dan moet men er voor gaan. Lukt het dan niet, jammer.
Vergis je niet, er bestaat altijd de kans dat het OM het de tweede keer weer zeker weet en een onschuldige wordt lastig gevallen. Dat is natuurlijk al ten tijde van het herzieningsverzoek. Een martelgang voor een reeds vrijgesproken onschuldige lijkt mij. En als het herzieningsverzoek wordt toegewezen wil dat nog niet zeggen dat iemand het gedaan heeft. Ook de andere kant op blijft bij herziening de mogelijkheid dat de uitkomst hetzelfde blijft (denk aan de zaak Louwens).
Alleen al om te voorkomen dat je een onschuldige levenslang geeft zou dit nooit moeten mogen. Het is onmenselijk. Het is een mensenrecht die duizenden jaren staat. Niet voor niets.
quote:Het recht van een onschuldige die vast zit om vrijgelaten te worden is net effe wat sterker dan van nabestaanden die genoegdoening willen.Op zaterdag 23 juni 2007 10:52 schreef Hyperdude het volgende:
Mensen die onterecht in de bak zitten worden toch ook vrijgelaten als blijkt dat ze onschuldig vastzitten? Waarom zou andersom dan zo raar zijn?
En ja het is heel leuk hoor dat daders worden gestraft. Er waren tijden dat er bij bepaalde misdrijven geen enkele dader niet werd gestraft. U weet wel, de heksenjacht. Gewoon een molensteen om de nek en het water in. Als ze boven kwam drijven was ze een heks, zo niet onschuldig. Effectief! Jammer van die onschuldigen.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
quote:Of iemand veroordeeld gaat worden is nooit te zeggen. Dat blijk wel uit de Nomads zaak waar de rechter eerste wel genoeg bewijs ziet en de tweede keer niet.Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
En van Donner had ik ook wat meer verwacht!
Dit principe bestaat inderdaad al zo lang als het recht bestaat. In gewoon Nederlands: "Ja zeg, we blijven niet aan de gang!"
Voor nabestaanden is het zuur en bitter, maar een veroordeling alsnog brengt een dode niet tot leven! Hoe dan ook zullen de nabestaanden moeten leren leven met hun verlies. (Ik hoorde deze week het verhaal van iemand die door een dronken automobilist een erg hoge dwarsleasie had opgelopen: hij kon nog maar een vinger bewegen! Dat was 25 jaar geleden! De automobilist had anderhalf jaar, waarvan zes maanden voorwaardelijk, gekregen en een jaar ontzegging! Dit slachtoffer was nog steeds boos. De vriend die me dat vertelde kan nog wel beide armen bewegen. Hij dook in een droogstaand zwembad. Hij redt zich heel goed en heeft een groot gevoel voor humor. Wie is nou schuldig aan wat?)
Alle argumenten die nu de revue passeren zijn al minstens 2000 jaar steeds opnieuw bedacht.
Laat de Tweede Kamer eens wat nieuws bedenken, in plaats van oud brood herkauwen.
Voor ons FOK!kers is de discussie wel interessant, omdat we geen recht gestudeerd hebben en door de discussie daar zicht op kunnen krijgen. (Als we willen!) Maar in de Tweede Kamer zouden de juristen de anderen toch even moeten onderwijzen, lijkt me.
quote:Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.Op donderdag 28 juni 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
Voor nabestaanden is het zuur en bitter, maar een veroordeling alsnog brengt een dode niet tot leven! Hoe dan ook zullen de nabestaanden moeten leren leven met hun verlies.
quote:Inderdaad!Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
Grappig is wel, dat er bij diverse rechtbanken een zaak aangespannen is om ze tot criminele organisatie bestempeld te krijgen. In alle gevallen afgewezen. Wel crimineel, geen organisatie, als ik me goed herinner.
Dus dan wordt het nog belangrijker om hun individuele schuld te bepalen. Hetgeen mislukt is.
En "laten we de gok maar wagen" vind ik een slecht argument om een onschuldige te veroordelen.
Het is toch ook niet voor niks dat de functies van aanklager, verdediger en rechter strikt gescheiden zijn!
quote:Nee, maar de gevoelens van de nabestaanden worden wel aangehaald als reden om een vrijgesprokene wel nog een keer te vervolgen.Op donderdag 28 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.
quote:Nou, bij de Nomads viel er niet meer boven tafel te krijgen, dus een poging en tot nu toe met lege handen (maar er is cassatie aangetekend).Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
In die zaak zal er ook geen nieuw DNA bewijs komen. Er zijn wat bloedsporen gevonden, maar in een gang en onder meer van iemand waarvan duidelijk was dat die NIET aanwezig was bij de moord. Met andere woorden: voor die zaak maakt de herzieningsmogelijkheid dus geen donder uit.
quote:Het is politiek... Ik vertrouw er dus niet echt op.Op donderdag 28 juni 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
Dittrich! Was die niet zelf Mr? Wat een lul dan!
[quote]
Rechter geweest. En dat verklaart dan wel wat... die zitten iedere dag te lunchen met Officieren. Ook goed voor de onafhankelijkheid.
[quote]Maar in de Tweede Kamer zouden de juristen de anderen toch even moeten onderwijzen, lijkt me.
quote:Dat weet ik niet. Weer oprakelen, misschien weer vrijspraak. Het kan ook voor de nabestaanden vervelend zijn. Ook bij nabestaanden leeft wel eens de gedachte "laat maar zitten".Op donderdag 28 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.
Iemand die zeer dicht bij mij staat is als kind misbruikt. De dader is ondanks twee separate aanklachten en 3 eerdere aanklachten wegens sexuele misdrijven waar hij bij vrij is gesproken tot twee keer toe weer vrijgesproken. Ik kan je vertellen, niemand die deze zaak nogmaals behandeld wil zien.
Valse aangifte niet vervolgd
quote:Inderdaad. NL geeft bizar weinig uit aan rechtspraak en kwaliteit kost geld. Gek genoeg maakt men zich meer zorgen om de enkele mogelijk schuldige die wordt vrijgesproken dan om de ook vele onschuldigen die ten onrechte zijn veroordeeld.Op vrijdag 29 juni 2007 09:09 schreef _Qmars_ het volgende:
De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen.
quote:Dat kan zijn dat DNA 1 op de 10mil hetzelfde is.Op donderdag 28 juni 2007 18:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk heb ik de toon gezet om alleen in onduidelijke one-liners te spreken.
Dus maar wat toelichting. Waarom vind ik het idioot om aan "ne bis in idem" te tornen?
Ten eerste is het al zo oud als het recht. Het is internationaal aanvaard. Het is dus kennelijk een regel die eigenlijk niet ter discussie staat, maar sinds een paar jaar wel.
Waarom? DNA. Vroeger kwam nieuw bewijs zelden boven water. Maar tegenwoordig met DNA en andere forensische opsporingsmogelijkheden is het mogelijk om steeds dieper te graven. Haleluja! hoor ik de meesten denken. De dader achter slot en grendel! Maar... is dat ook zo? Dat valt te betwijfelen. DNA is geen wondermiddel. En het is niet altijd juist. Als er een kans is van 1 op 10.000.000 dat jouw DNA overeenkomt met een gevonden DNA spoor... dan zijn er wereldwijd 6.500 personen die het geweest kunnen zijn. En aangezien het DNA van een aziaat anders is dan van een indiaan zitten die 6.500 personen doorgaans niet compleet over de wereld verspreid. Met 1 op 10 mio wordt ook de Staatsloterij keer op keer gewonnen, of de postcodeloterij. Anders gezegd: toeval bestaat.
Nou is dat al een probleem bij gewone zaken... bij een heropening helemaal. Waarom? Probeer na 10 jaar nog maar eens je onschuld te bewijzen. Immers, als je jezelf wil verdedigen moet je dingen weerleggen. Hoe langer het duurt, hoe kleiner de kans dat het lukt. Zeker als de zaak al een keer de revue heeft gepasseerd.
Één van de redenen (er zijn er meer) om hier niet aan te beginnen.
De kans wordt alleen wel weer een heel stuk kleiner, als je ook nog eens verdacht wordt van een misdrijf.
Dat zijn dan namelijk twee keer hele kleine kansen.
Hoe groot is de kans dat je verdacht bent van een misdrijf (1 op 16 miljoen?)
En dan nog eens die kans van 1 op 10 miljoen erbovenop dat je DNA hetzelfde is.
quote:Wat gebeurd er eigenlijk met iemand, die zelf toegeeft dat hij/zij het wel gedaan heeft. Nadat hij onschuldig verklaard is.Op vrijdag 29 juni 2007 09:09 schreef _Qmars_ het volgende:
Ik weet niet wat dit kabinet allemaal van plan is, maar ze zijn bezig om in hoog tempo allerlei wetgeving en andere zaken door te voeren. Men moet gewoon van het ne bis in idem beginsel afblijven, hoe vervelend bepaalde uitspraken ook zijn. Dan moet het OM voor sterker bewijs zorgen, of moet men er voor zorgen dat de kop-staart vonissen wegvallen en meer rechters worden aangenomen. De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen, lijkt mij. Dit is gewoon weer symptoombestrijding.
Ik had het ook kunnen sluiten, maar de reakties liepen al (maar ik denk niet dat het niet voor iedereen duidelijk was).
On second thoughts... zit ik te twijfelen of het eigenlijk geen [POL]-topic is.
quote:Het verbaast me eerlijk gezegd dat dat nog niet kon, als er duidelijk nieuw, overtiugend bewijs gevonden wordt. Het is natuurlijk niet de bedoeling voor iedere vage aanwijzing extra de rechtzaak over te doen maar ik kan me gemakkelijk voorstellen dat na een vrijspraak materiaal opduikt dat, indien eerder gevonden, onvermijdelijk tot een veroordeling had geleidt. Het kan toch niet zo zijn dat een misdadiger vrij rondloopt omdat hij zijn sporen net iets langer verborgen kon houden dan dat de zaak duurde? Om maar niet te spreken van criminelen die na de zaak de buit gaan ophalen en daarmee zelf het bewijs aanleveren.Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen.
De bewijsvoering moet vanaf meet af aan in orde zijn. Schiet dat tekort, dan is dat jammer, maar de uitspraak (mits onherroepelijk) houdt dan gewoon stand.
[ Bericht 46% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 10:29:36 ]
Alsof het OM ook niet genoeg te doen heeft met nieuwe zaken en huidige problemen. En verder is het inderdaad een eeuwenoud beginsel en is het een terechte inperking van de macht van de overheid, die anders steeds kan blijven vervolgen.
Slecht plan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 10:40:38 ]
quote:Niets, omdat je niet twee keer voor hetzelfde feit vervolgd kan worden, mits er een einduitspraak is geweest in de zaak. Als de zaak nog niet voor de rechter is geweest, dan kan het wel.Op vrijdag 29 juni 2007 10:15 schreef Knarf het volgende:
[..]
Wat gebeurd er eigenlijk met iemand, die zelf toegeeft dat hij/zij het wel gedaan heeft. Nadat hij onschuldig verklaard is.
Ik kan mij voorstellen dat bij een bekentenis na een onherroepelijke uitspraak het verhaal nog een civielrechtelijke staartje krijgt in de zin van schadevergoeding. Hoogstwaarschijnlijk zal een verzekeraar (in het belang van niet te willen uitkeren
) zo'n procedure beginnen.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 12:27:19 ]
quote:Ja een civielrechtelijke procedure kan natuurlijk altijd nog. Maar strafrechtelijk (gelukkig maar) niet. Er zijn grenzen aan de macht van de staat.Op vrijdag 29 juni 2007 12:26 schreef MarkzMan_X het volgende:
@Qmars
Ik kan mij voorstellen dat bij een bekentenis na een onherroepelijke uitspraak het verhaal nog een civielrechtelijke staartje krijgt in de zin van schadevergoeding. Hoogstwaarschijnlijk zal een verzekeraar (in het belang van niet te willen uitkeren
quote:Dat je verdachte bent is een gegeven. Dan komt het DNA onderzoek en is het 1 op 10 mio.Op vrijdag 29 juni 2007 10:11 schreef Knarf het volgende:
Hoe groot is de kans dat je verdacht bent van een misdrijf (1 op 16 miljoen?)
En dan nog eens die kans van 1 op 10 miljoen erbovenop dat je DNA hetzelfde is.
Daar komt nog eens bij dat het ene DNA het andere niet is. Een spermaspoor in een slachtoffer is b.v. wat anders dan een haar. Als je in de buurt bent geweest kan een haar van je terechtkomen op kleding van een voorbijganger. Meestal geen probleem, totdat die voorbijganger om de hoek wordt neergestoken tot een ander.
Er zijn meer dan genoeg artikelen de laatste jaren verschenen waarin gemotiveerd wordt aangegeven dat DNA sporen niet zo betrouwbaar zijn als mensen denken. Er wordt ook gebruik van gemaakt door sommigen. Waarom niet opzettelijk sporen achterlaten? Het zal je maar gebeuren...
quote:Zo kan je nog prima iemand achter de tralies krijgen nadat hij of zij eerst was vrijgesproken. Gewoon wat DNA sporen van de desbetreffende persoon achterlaten op de crime-scene, belletje naar de politie: "hebben jullie wel goed gekeken?", en eindelijk die vervelende buurman in het gevang!Op vrijdag 29 juni 2007 13:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn meer dan genoeg artikelen de laatste jaren verschenen waarin gemotiveerd wordt aangegeven dat DNA sporen niet zo betrouwbaar zijn als mensen denken. Er wordt ook gebruik van gemaakt door sommigen. Waarom niet opzettelijk sporen achterlaten? Het zal je maar gebeuren...
Vergezocht, maar het kán
.Het is niet omdat iets al duizenden jaren bestaat, dat je er toch niet je vraagtekens bij mag hebben. Het is maar uit wiens perspectief je het bekijkt.
quote:Ik geraak steeds benieuwder naar de juridische opleiding in België...Op vrijdag 29 juni 2007 14:03 schreef petitlapin2 het volgende:
Het is niet omdat iets al duizenden jaren bestaat, dat je er toch niet je vraagtekens bij mag hebben. Het is maar uit wiens perspectief je het bekijkt.
quote:Op vrijdag 29 juni 2007 14:03 schreef petitlapin2 het volgende:
het ne bis in idem - beginsel heeft zijn voor en zijn nadelen.
Het is niet omdat iets al duizenden jaren bestaat, dat je er toch niet je vraagtekens bij mag hebben. Het is maar uit wiens perspectief je het bekijkt.
Door zulke regels aan te tasten, tast je de fundamenten van het (straf)recht aan. Je mag er - als gedachtenoefening - natuurlijk best over nadenken waarom we zulke regels hebben. Maar ga je er aan sleutelen, dan bestaat de kans dat je de stoelpoten van het rechtsysteem afzaagt. We hebben beginselen als ne bis en idem, en b.v. ook habeus corpus, om een (vooruitstrevende) samenleving te kunnen creeëren.
Zonder zulke fundamenten wordt het leven voor een ieder ongemakkelijker wat de rechtszekerheid niet ten goede komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 14:45:08 ]
quote:goh, ik kan je een paar namen geven van proffen van Parijs ( waar ik kandidaturen heb gedaan) en Leuven waar het wel degelijk mogelijk was om te discussiëren over aloude rechtsprincipes. Kritiek moet kunnen, nee :-), ik vind 'ne bis in idem' niet altijd heilig, en zo vele collega's met mij. dus ik zou je belerend arrogant toontje dat je op fok! steeds gebruikt maar latenOp vrijdag 29 juni 2007 14:33 schreef DS4 het volgende:
Ik geraak steeds benieuwder naar de juridische opleiding in België...
, niet elke advocaat deelt jouw mening(en), gelukkig maar.quote:ja, het heeft zijn voordelen, en het zorgt voor rechtszekerheid, maar volgens DS4 mogen we er zelfs niet over nadenken door het simpele feit dat het al duizenden jaren oud is.Op vrijdag 29 juni 2007 14:44 schreef MarkzMan_X het volgende:
Door zulke regels aan te tasten, tast je de fundamenten van het (straf)recht aan. Je mag er - als gedachtenoefening - natuurlijk best over nadenken waarom we zulke regels hebben. Maar ga je er aan sleutelen, dan bestaat de kans dat je de stoelpoten van het rechtsysteem afzaagt. We hebben beginselen als ne bis en idem, en b.v. ook habeus corpus, om een (vooruitstrevende) samenleving te kunnen creeëren.
Zonder zulke fundamenten wordt het leven voor een ieder ongemakkelijker wat de rechtszekerheid niet ten goede komt.
we blijven mensen,ok, en als de nabestaande van een slachtoffer achteraf moet vaststellen dat na de vrijspraak toch ontegensprekelijk vaststaat dat de dader schuldig is, maar dat er niets meer kan gebeuren, tja, dat is voor mij een onmenselijke gedachte. Hetzelfde met bepaalde verjaringstermijnen...
het recht is het minimum van de moraal, ik blijf het zeggen, ... soms is ethiek héél ver te zoeken.
quote:Nee, er is een misdrijf. 1 (oke misschien een paar) Op de 16 miljoen nederlanders is verdacht.Op vrijdag 29 juni 2007 13:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat je verdachte bent is een gegeven. Dan komt het DNA onderzoek en is het 1 op 10 mio.
Daarna komt pas de 1 op 10 miljoen.
quote:Dan nog.Daar komt nog eens bij dat het ene DNA het andere niet is. Een spermaspoor in een slachtoffer is b.v. wat anders dan een haar. Als je in de buurt bent geweest kan een haar van je terechtkomen op kleding van een voorbijganger. Meestal geen probleem, totdat die voorbijganger om de hoek wordt neergestoken tot een ander.
Hoe groot is de kans dat jouw DNA op een slachtoffer zit? En hoe groot is dan de kans dat je ook geen alibi hebt?
En als jou DNA dan op een slachtoffer mocht zitten, dan gaat pas die 1 op 10 miljoen in.
Anders gezegt, mocht het 1 miljoen zijn. Dan zijn er 16 mensen met eenzelfde DNA profiel als jij. Nu moet er tussen 1 van die 16 mensen ook nog 1 zijn die ook met het vergrijp in verband gebracht kan worden. Die kans is toch ontzetend groot? Alleen maar advocaten haarkloverij. Ja die kans bestaat.
Hoeveel mensen in Nederland zijn er al veroordeelt door DNA bewijs, die later onschuldig bleken te zijn?
quote:De kans dat je vals beschuldigd wordt lijkt mij toch iets groter.Er zijn meer dan genoeg artikelen de laatste jaren verschenen waarin gemotiveerd wordt aangegeven dat DNA sporen niet zo betrouwbaar zijn als mensen denken. Er wordt ook gebruik van gemaakt door sommigen. Waarom niet opzettelijk sporen achterlaten? Het zal je maar gebeuren...
quote:Kritiek mag altijd, maar een goed argument tegen ne bis in idem heb ik nog niet vernomen.Op vrijdag 29 juni 2007 15:23 schreef petitlapin2 het volgende:
goh, ik kan je een paar namen geven van proffen van Parijs ( waar ik kandidaturen heb gedaan) en Leuven waar het wel degelijk mogelijk was om te discussiëren over aloude rechtsprincipes. Kritiek moet kunnen, nee :-), ik vind 'ne bis in idem' niet altijd heilig, en zo vele collega's met mij.
quote:Voel je niet zo snel aangevallen. Het valt mij slechts op dat jij een opmerkelijke kijk hebt op het strafrecht vanuit Nederlands perspectief. En dus ben ik benieuwd.dus ik zou je belerend arrogant toontje dat je op fok! steeds gebruikt maar laten
Jouw reactie spreekt verder boekdelen. Je moet het eens voor de grap nalezen.
quote:Goed, vertel eens: waar haal jij deze wetenschap vandaan. Gaarne met verwijzing.Op vrijdag 29 juni 2007 15:27 schreef petitlapin2 het volgende:
maar volgens DS4 mogen we er zelfs niet over nadenken door het simpele feit dat het al duizenden jaren oud is.
quote:Mensenrechten gaan altijd boven individuele belangen, daar mensenrechten worden verondersteld het belang van een ieder te vertegenwoordigen. Slechts indien men van mening is dat het mensenrecht ZELF ter discussie dient te staan is aanpassing wellicht geraden.we blijven mensen,ok, en als de nabestaande van een slachtoffer achteraf moet vaststellen dat na de vrijspraak toch ontegensprekelijk vaststaat dat de dader schuldig is, maar dat er niets meer kan gebeuren, tja, dat is voor mij een onmenselijke gedachte. Hetzelfde met bepaalde verjaringstermijnen...
Maar de argumenten gaan nooit over hetgeen het recht probeert te beschermen, maar altijd over die individuele belangen. En dat is gewoon onjuist.
Ten onrechte verdacht zijn geweest en de wetenschap hebben dat het circus overnieuw kan beginnen is vele malen onmensenlijker dan dat nabestaanden geen genoegdoening krijgen.
quote:DS4, lees misschien al jouw pseudo- wetenschappelijke 'ik weet het beter' reacties op fok! eens na, grappig zijn ze jammer genoeg echter nooit...Op vrijdag 29 juni 2007 15:57 schreef DS4 het volgende:
Kritiek mag altijd, maar een goed argument tegen ne bis in idem heb ik nog niet vernomen.
Voel je niet zo snel aangevallen. Het valt mij slechts op dat jij een opmerkelijke kijk hebt op het strafrecht vanuit Nederlands perspectief. En dus ben ik benieuwd.
Jouw reactie spreekt verder boekdelen. Je moet het eens voor de grap nalezen.
er is een groot verschil tussen recht en ethiek, en ik heb nooit de legalistische denkwijzen kunnen accepteren die jij hier oeverloos tentoonspreidt, en zo veel van mijn collega's. Vele strafrechtelijke uitspraken in België ontgoochelen me ook zeer, zoals het recente gedoe rond de SMS-moord, ronduit schrijnend. Strafrecht is voor mij dan ook een grote klucht.
Bovendien en misschien omwille van het bovenstaande ben ik geen specialist in strafrecht, maar wel in vennootschaps - en fiscaal recht ( waar ne bis in idem ook een zeer belangrijk beginsel is - een heel goed beginsel trouwens).
quote:ik neig naar de andere kant...Op vrijdag 29 juni 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:
Ten onrechte verdacht zijn geweest en de wetenschap hebben dat het circus overnieuw kan beginnen is vele malen onmensenlijker dan dat nabestaanden geen genoegdoening krijgen.
quote:Voor zover ik weet ben ik niet interessant. En ik acht het niet meer dan normaal dat je als jurist op wetenschappelijke wijze over het recht kan discussiëren. Dat is immers het niveau waar je op dient te opereren.Op vrijdag 29 juni 2007 16:10 schreef petitlapin2 het volgende:
DS4, lees misschien al jouw pseudo- wetenschappelijke 'ik weet het beter' reacties op fok! eens na, grappig zijn ze jammer genoeg echter nooit...
quote:Zoals je zelf al eens aangaf: van strafrecht heb je geen kaas gegeten. Maar is het dan niet arrogant om zij die dat wel hebben neer te zetten als een stel malloten die ethisch gemankeerd zijn?er is een groot verschil tussen recht en ethiek, en ik heb nooit de legalistische denkwijzen kunnen accepteren die jij hier oeverloos tentoonspreidt, en zo veel van mijn collega's. Vele strafrechtelijke uitspraken in België ontgoochelen me ook zeer, zoals het recente gedoe rond de SMS-moord, ronduit schrijnend. Strafrecht is voor mij dan ook een grote klucht.
quote:Geinig. Ook een specialiteit van mij (zeker in de combi met strafrecht).Bovendien en misschien omwille van het bovenstaande ben ik geen specialist in strafrecht, maar wel in vennootschaps - en fiscaal recht ( waar ne bis in idem ook een zeer belangrijk beginsel is - een heel goed beginsel trouwens).
quote:Ik vind dat dus werkelijk onbegrijpelijk. Echt, WAAROM? Leg mij dat eens uit.
En gaarne verneem ik ook van jou: wat heb je liever? 1 onschuldige die vast zit of 10 schuldigen vrij op straat?
quote:ik zit zelf liever 10 jaar onschuldig in de gevangenis, dan dat één van mijn kinderen worden vermoord en de dader vrij rondloopt. Ik zal het allebei niet te boven komen, maar als nabestaande geen genoegdoening krijgen vind ik voor mezelf erger, zeker als het om mijn kinderen gaat.Op vrijdag 29 juni 2007 16:20 schreef DS4 het volgende:
Ik vind dat dus werkelijk onbegrijpelijk. Echt, WAAROM? Leg mij dat eens uit.
En gaarne verneem ik ook van jou: wat heb je liever? 1 onschuldige die vast zit of 10 schuldigen vrij op straat?
wat het tweede betreft, ik vind het allebei even erg, ik kan daar niet tussen kiezen.
quote:ik weet genoeg over strafrecht om te beseffen dat sommige advocaten écht te ver gaan, en inderdaad alle ethische principes uit hun beroepsbezigheden hebben geschrapt. Er zijn voorbeelden genoeg, bijv. wat de advocaten van de verdediging hebben gedaan met de sms-moord. het zal juridisch wel kunnen, maar zoiets doe je niet, dan ben je geen mens meer.Op vrijdag 29 juni 2007 16:19 schreef DS4 het volgende:
Zoals je zelf al eens aangaf: van strafrecht heb je geen kaas gegeten. Maar is het dan niet arrogant om zij die dat wel hebben neer te zetten als een stel malloten die ethisch gemankeerd zijn?
Het OM bevindt zich al in een sterkere positie dan de verdachte en straks krijgen ze gewoon nog een vrije worp als ze de eerste keer falen.
quote:Goed, maar als het rechtstreeks om je kinderen gaat is natuurlijk een moeder weinig teveel.Op vrijdag 29 juni 2007 16:25 schreef petitlapin2 het volgende:
ik zit zelf liever 10 jaar onschuldig in de gevangenis, dan dat één van mijn kinderen worden vermoord en de dader vrij rondloopt. Ik zal het allebei niet te boven komen, maar als nabestaande geen genoegdoening krijgen vind ik voor mezelf erger, zeker als het om mijn kinderen gaat.
wat het tweede betreft, ik vind het allebei even erg, ik kan daar niet tussen kiezen.
Ultiem geredeneerd ben jij dus van mening dat de eisen aan het bewijs ernstig mogen worden verlaagd. Als het niet onmogelijk is dat iemand het heeft gedaan en er wel aanwijzing zijn dat iemand op zijn minst er bij betrokken was: veroordelen, want hoewel het daarmee onoverkomelijk is dat onschuldigen vast komen te zitten maakt dat het wel onmogelijk dat schuldigen vrijkomen.
Ik vind het oprecht jammer dat je daar zo over denkt.
P.s.
De onschuldige kan ook een alleenstaande moeder zijn, waardoor haar kinderen slachtoffer worden... Misschien dat als je er zo tegenaan kijkt...
quote:wat heeft dit met ne bis in idem te maken, en met wat ik hierboven heb gezegdOp vrijdag 29 juni 2007 16:36 schreef DS4 het volgende:
Goed, maar als het rechtstreeks om je kinderen gaat is natuurlijk een moeder weinig teveel.
Ultiem geredeneerd ben jij dus van mening dat de eisen aan het bewijs ernstig mogen worden verlaagd. Als het niet onmogelijk is dat iemand het heeft gedaan en er wel aanwijzing zijn dat iemand op zijn minst er bij betrokken was: veroordelen, want hoewel het daarmee onoverkomelijk is dat onschuldigen vast komen te zitten maakt dat het wel onmogelijk dat schuldigen vrijkomen.
Ik vind het oprecht jammer dat je daar zo over denkt.
nee, ik ben het niet eens met wat je zegt
quote:Met de waardering die jij toekent aan het principe dat daders niet vrij mogen rondlopen. Want dat is de kennelijke achtergrond bij dit soort discussies. En dat gaat inderdaad verder dan alleen ne bis in idem.Op vrijdag 29 juni 2007 16:39 schreef petitlapin2 het volgende:
wat heeft dit met ne bis in idem te maken, en met wat ik hierboven heb gezegd
quote:Ok, wat mag er dan volgens jou wel sneuvelen om meer daders te veroordelen?Op vrijdag 29 juni 2007 16:39 schreef petitlapin2 het volgende:
nee, ik ben het niet eens met wat je zegt
quote:daders mogen niet vrij rondlopen inderdaad, maar als er ook maar een geringe twijfel is of het echt wel de dader is, vrijspreken!Op vrijdag 29 juni 2007 16:41 schreef DS4 het volgende:
Met de waardering die jij toekent aan het principe dat daders niet vrij mogen rondlopen. Want dat is de kennelijke achtergrond bij dit soort discussies. En dat gaat inderdaad verder dan alleen ne bis in idem.
als achteraf ontegensprekelijk komt vast te staan dat het toch de dader is, vind ik het onmenselijke gedachte dat die persoon vrij kan rondlopen... het is zo, maar ik vind het niet kunnen!
hetzelfde met die els leemans nu! haar man vermoord, en nu een vrij mens, je trouve ça épouvantable, j'y peux rien!
quote:Op vrijdag 29 juni 2007 16:42 schreef DS4 het volgende:
Ok, wat mag er dan volgens jou wel sneuvelen om meer daders te veroordelen?
quote:Dan heb ik jouw opmerking over 10 jaar onschuldig zitten kennelijk mis verstaan.Op vrijdag 29 juni 2007 16:45 schreef petitlapin2 het volgende:
daders mogen niet vrij rondlopen inderdaad, maar als er ook maar een geringe twijfel is of het echt wel de dader is, vrijspreken!
quote:Zoiets is natuurlijk pas een feit NADAT de hele rechtsgang is gevolgd.als achteraf ontegensprekelijk komt vast te staan dat het toch de dader is, vind ik het onmenselijke gedachte dat die persoon vrij kan rondlopen... het is zo, maar ik vind het niet kunnen!
quote:Ook daar is van wat ik heb vernomen geen sprake van een 100% zekerheidje. En ze heeft toch een groot deel van haar straf uitgezeten, dus dat is iig minder erg dan vrijspraak.hetzelfde met die els leemans nu! haar man vermoord, en nu een vrij mens, je trouve ça épouvantable, j'y peux rien!
quote:Je mag deze mening hebben, maar is wel hoogst ongebruikelijk om deze mening er als jurist op na te houden.Op vrijdag 29 juni 2007 16:25 schreef petitlapin2 het volgende:
[..]
ik zit zelf liever 10 jaar onschuldig in de gevangenis, dan dat één van mijn kinderen worden vermoord en de dader vrij rondloopt. Ik zal het allebei niet te boven komen, maar als nabestaande geen genoegdoening krijgen vind ik voor mezelf erger, zeker als het om mijn kinderen gaat.
quote:Nee, dat je een verdachte bent is al een gegeven. Het is net als met dobbelen. Als je 5 keer achter elkaar een 6 hebt gegooid is de kans dat je nog een keer 6 gooit 1:6. Je bent in de tijd nu eenmaal daar aanbeland.Op vrijdag 29 juni 2007 15:37 schreef Knarf het volgende:
Nee, er is een misdrijf. 1 (oke misschien een paar) Op de 16 miljoen nederlanders is verdacht.
Daarna komt pas de 1 op 10 miljoen.
quote:Zoals hierboven gezegd is dat onjuist. Daarbij is de kans op geen alibi hebben echt niet klein hoor. Voor sommigen wel, maar er zijn genoeg mensen, zeker alleenstaanden, die geen sluitend alibi kunnen produceren. Zeker niet als ze inderdaad in de buurt zijn geweest van het slachtoffer vlak voor de moord zonder het te weten. Echt, zo gek is het niet dat er een haar op je kleren komt van een ander.Dan nog.
Hoe groot is de kans dat jouw DNA op een slachtoffer zit? En hoe groot is dan de kans dat je ook geen alibi hebt?
En als jou DNA dan op een slachtoffer mocht zitten, dan gaat pas die 1 op 10 miljoen in.
quote:Die inwoner van NL zijn...Anders gezegt, mocht het 1 miljoen zijn. Dan zijn er 16 mensen met eenzelfde DNA profiel als jij.
quote:Ik ben geen deskundige ter zake dus ik kan het je niet goed uitleggen. Maar ik zou eens wat artikelen gaan lezen. DNA is geen wondermiddel.Nu moet er tussen 1 van die 16 mensen ook nog 1 zijn die ook met het vergrijp in verband gebracht kan worden. Die kans is toch ontzetend groot? Alleen maar advocaten haarkloverij. Ja die kans bestaat.
quote:Ambrosius zaak schiet mij te binnen... Daar staat het in ieder geval vast, althans, is dat bekend.Hoeveel mensen in Nederland zijn er al veroordeelt door DNA bewijs, die later onschuldig bleken te zijn?
quote:?De kans dat je vals beschuldigd wordt lijkt mij toch iets groter.
quote:hoezo, het is geen zwart of wit hé, toen moest ik kiezen tussen de pest en de choleraOp vrijdag 29 juni 2007 16:56 schreef DS4 het volgende:
Dan heb ik jouw opmerking over 10 jaar onschuldig zitten kennelijk mis verstaan.
quote:ik ben en ik voel me in eerste instantie moeder, mijn studie rechten heeft mijn denkbeeld niet veranderdOp vrijdag 29 juni 2007 17:02 schreef MarkzMan_X het volgende:
Je mag deze mening hebben, maar is wel hoogst ongebruikelijk om deze mening er als jurist op na te houden.
quote:OK. Duidelijk.Op vrijdag 29 juni 2007 17:25 schreef petitlapin2 het volgende:
[..]
ik ben en ik voel me in eerste instantie moeder, mijn studie rechten heeft mijn denkbeeld niet veranderd
quote:Nee, er zit een stap voor.Op vrijdag 29 juni 2007 17:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat je een verdachte bent is al een gegeven. Het is net als met dobbelen. Als je 5 keer achter elkaar een 6 hebt gegooid is de kans dat je nog een keer 6 gooit 1:6. Je bent in de tijd nu eenmaal daar aanbeland.
[..]
Er is een misdaad begaan, daarna wordt er pas een verdachte bekend.
En die dobbelsteen is zker een goed voorbeeld.
Nadat de misdaad begaan is, is elke Nederlander nog even verdacht als voor het eerste keer dobbelen. (alleen gooi je maar twee keer met een dobbelsteen met meer dan 1 miljoen kanten).
quote:Het gaat er niet om, dat jou haar op de kleren komt van het slachtoffer. Het gaat er om dat er DNA is gevonden, wat niet van jou is, maar wel jou profiel heeft.Zoals hierboven gezegd is dat onjuist. Daarbij is de kans op geen alibi hebben echt niet klein hoor. Voor sommigen wel, maar er zijn genoeg mensen, zeker alleenstaanden, die geen sluitend alibi kunnen produceren. Zeker niet als ze inderdaad in de buurt zijn geweest van het slachtoffer vlak voor de moord zonder het te weten. Echt, zo gek is het niet dat er een haar op je kleren komt van een ander.
[..]
quote:Daarin geef je mij toch gelijk? Hun DNA profiel kwam niet overeen met de dader. (Of heb ik het mis?)Die inwoner van NL zijn...
[..]
Ik ben geen deskundige ter zake dus ik kan het je niet goed uitleggen. Maar ik zou eens wat artikelen gaan lezen. DNA is geen wondermiddel.
[..]
[/quote[]
Ik zeg niet dat DNA een wonder middel is. Maar wel een goed bewijs om iemand zeker vrij te pleiten, of zeer zwaar te verdenken.
Als jouw DNA op een slachtoffer gevonden wordt, moet je een goed excuus hebben, waarom het daar is (zeker bij sperma). En bij de meeste misdrijven wordt er wel meer dan een haartkje gevonden. Leg maar eens uit waarom jouw DNA gevonden wordt onder het slchtoffer zijn nagels, leg maar eens uit waarom jouw sperma gevonden wordt.
[quote]
Ambrosius zaak schiet mij te binnen... Daar staat het in ieder geval vast, althans, is dat bekend.
[..]
quote:Als er DNA (dus onder de nagels of sperma) gevonden wordt op een lichaam en het profiel komt overeen, dan ben je zwaar verdacht. Als de politie dan ook nog andere aanwijzingen hebben dat jij de dader bent, dan zul je met hele goede argumenten moeten komen die je vrij kunnen pleiten.?
Als jouw DNA gevonden wordt (of later pas goed geanalyseerd kan worden (techniek gaat ook vooruit)), dan vind ik dat er een nieuw process gestart kan worden.
Ook als de verdachte later (dus na lle rechtspraken) toegeeft het gedaan te hebben. Dan vind ik ook dat het OM opnieuw mag beginnen.
Het is vrij simpel. Heeft het OM naar eigen inzicht genoeg bewijs, dan gaat het over tot vervolging.
Is dat er niet, dan moet er harder gewerkt worden totdat er genoeg bewijs is, waarna men over kan gaan op nieuw bewijs. Heeft men te vaak weinig bewijs, dan moet het OM zijn inzicht bijstellen.
Het is achterlijk dat een halve tamme in de vorm van een OM iemand aan kan klagen in de hoop dat er wat uit komt, om vervolgens na een vrijspraak keer op keer met 'nieuw' bewijs over de brug te komen.
In de normale wereld heb je een term voor mensen die half werk leveren:
Luie donders.
Daarbij vind ik het uitermate vreemd dat men een excuus probeert te zoeken in 'nieuwe techniek'. Techniek is altijd vernieuwend geweest, ik vind het een zeer zwak argument om onkundige mensen te overtuigen (lees: voorliegen).
quote:Voorbeeldje.Op vrijdag 29 juni 2007 20:21 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind het vrij vreemd dat het OM dit überhaupt wíl.
Het is vrij simpel. Heeft het OM naar eigen inzicht genoeg bewijs, dan gaat het over tot vervolging.
Is dat er niet, dan moet er harder gewerkt worden totdat er genoeg bewijs is, waarna men over kan gaan op nieuw bewijs. Heeft men te vaak weinig bewijs, dan moet het OM zijn inzicht bijstellen.
Het is achterlijk dat een halve tamme in de vorm van een OM iemand aan kan klagen in de hoop dat er wat uit komt, om vervolgens na een vrijspraak keer op keer met 'nieuw' bewijs over de brug te komen.
In de normale wereld heb je een term voor mensen die half werk leveren:
Luie donders.
Daarbij vind ik het uitermate vreemd dat men een excuus probeert te zoeken in 'nieuwe techniek'. Techniek is altijd vernieuwend geweest, ik vind het een zeer zwak argument om onkundige mensen te overtuigen (lees: voorliegen).
Er is een misdaad opgenomen met een camera. Alleen zijn de beelden nogal wazig. Dus men kan niet met zekerheid zeggen of de verdachte het gedaan heeft. Men begint toch een rechtzaak, maar verliest.
10 jaar later is de techniek zover gevorderd, dat men deze beelden wel haarscherp kan maken. Daar is met 99,9999% zekerheid (1 op 10 miljoen) te zeggen dat het wel de dader is.
Dan mag men het dus niet nog een keer proberen?
(Dit is natuurlijk een fictief voorbeeld, maar dit gaat dus wel op voor het DNA verhaal.)
Het OM weet echt wel donders goed wat wel en niet overtuigend is.
quote:Wat is het verschil tussen een onschuldige weer vrij krijgen of een schuldige te veroordelen, door nieuw (of verbeterd) bewijs materiaal?Op vrijdag 29 juni 2007 21:24 schreef Yildiz het volgende:
Nope. Het OM heeft gewoon 1 kans, en als deze van te voren weet dat het niet overtuigend is, dan moet men in beginsel maar niet tot vervolging overgaan. Mocht er dan een techniek komen die het bewijs overtuigend kan maken, dan kan men beslissen om tot vervolging over te gaan. 'Er een gokje op wagen' hoort daar niet bij.
Het OM weet echt wel donders goed wat wel en niet overtuigend is.
quote:Ja als je het niet ziet, dan zie je het niet... Maar echt, ze gaan pas jouw DNA vergelijken NADAT je verdachte bent hoor.Op vrijdag 29 juni 2007 18:53 schreef Knarf het volgende:
Nee, er zit een stap voor.
Er is een misdaad begaan, daarna wordt er pas een verdachte bekend.
En die dobbelsteen is zker een goed voorbeeld.
Nadat de misdaad begaan is, is elke Nederlander nog even verdacht als voor het eerste keer dobbelen. (alleen gooi je maar twee keer met een dobbelsteen met meer dan 1 miljoen kanten).
quote:Nee, het gaat om beide mogelijkheden.Het gaat er niet om, dat jou haar op de kleren komt van het slachtoffer. Het gaat er om dat er DNA is gevonden, wat niet van jou is, maar wel jou profiel heeft.
quote:Je hebt idd gelijk. Het is al weer lang geleden. Maar goed, er zijn wel voorbeelden, ik kan ze alleen niet noemen.Daarin geef je mij toch gelijk? Hun DNA profiel kwam niet overeen met de dader. (Of heb ik het mis?)
quote:Ja, zo denkt vrijwel iedereen, maar deskundigen, en dat zijn wij beiden ter zake niet, geven aan dat dit niet klopt.Als er DNA (dus onder de nagels of sperma) gevonden wordt op een lichaam en het profiel komt overeen, dan ben je zwaar verdacht. Als de politie dan ook nog andere aanwijzingen hebben dat jij de dader bent, dan zul je met hele goede argumenten moeten komen die je vrij kunnen pleiten.
quote:Maar je vergeet dat je hiermee verdachten van moord en doodslag levenslang geeft. En per zaak die dan uiteindelijk alsnog tot een veroordeling leidt heel veel verdachten (ik denk minimaal 100). Dat is het gewoonweg niet waard.Als jouw DNA gevonden wordt (of later pas goed geanalyseerd kan worden (techniek gaat ook vooruit)), dan vind ik dat er een nieuw process gestart kan worden.
Ook als de verdachte later (dus na lle rechtspraken) toegeeft het gedaan te hebben. Dan vind ik ook dat het OM opnieuw mag beginnen.
quote:Simpel: iemand vasthouden terwijl je weet dat deze onschuldig is, is inhumaan. Iemand niet opsluiten terwijl je weet dat deze het heeft gedaan, maar waar zich tegen opsluiting mensenrechten verzetten is humaan.Op vrijdag 29 juni 2007 22:40 schreef Knarf het volgende:
Wat is het verschil tussen een onschuldige weer vrij krijgen of een schuldige te veroordelen, door nieuw (of verbeterd) bewijs materiaal?
Voor nabestaanden is het wel zuur, maar nooit zo zuur als zitten omwille van "pech".
quote:Je moet eerst nog verdachte worden. Dan vallen al heel veel mensen af. Daarna moet je ook nog door het DNA profiel heen (als verdachte) dan vallen er weer heel veel mensen af. Hoeveel van het begin totaal blijven er dan nog over, minus de schuldige?Op zaterdag 30 juni 2007 00:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja als je het niet ziet, dan zie je het niet... Maar echt, ze gaan pas jouw DNA vergelijken NADAT je verdachte bent hoor.
[..]
quote:Waarom niet? Goed ik ben geen DNA expert, maar statestiek is niet zo moeilijkNee, het gaat om beide mogelijkheden.
[..]
Je hebt idd gelijk. Het is al weer lang geleden. Maar goed, er zijn wel voorbeelden, ik kan ze alleen niet noemen.
[..]
Ja, zo denkt vrijwel iedereen, maar deskundigen, en dat zijn wij beiden ter zake niet, geven aan dat dit niet klopt.
[..]
quote:Logisch dat een onschuldige vrijkomt na nieuw bewijs.Maar je vergeet dat je hiermee verdachten van moord en doodslag levenslang geeft. En per zaak die dan uiteindelijk alsnog tot een veroordeling leidt heel veel verdachten (ik denk minimaal 100). Dat is het gewoonweg niet waard.
Je geeft heel veel onschuldige omstanders ook levenslang. Die zitten in hetzelfde schuitje.
quote:Nabestaande hebben sowieso levenslang.Op zaterdag 30 juni 2007 00:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Simpel: iemand vasthouden terwijl je weet dat deze onschuldig is, is inhumaan. Iemand niet opsluiten terwijl je weet dat deze het heeft gedaan, maar waar zich tegen opsluiting mensenrechten verzetten is humaan.
Voor nabestaanden is het wel zuur, maar nooit zo zuur als zitten omwille van "pech".
En ik zeg niet dat mensen die onschuldig verklaard zijn moeten zitten. Maar ze moeten er wel rekening mee houden dat hun zaak heropend kan worden. Maar waarom weerhoud dit zich van hun verdere leven? Ze kunnen gewoon doorgaan met hun leven alsof ze niet meer vervolgd kunnen worden. (Een stigma houd je toch, hoe erg dat ook is als echt onschuldige).
quote:Dan hadden ze het de eerste keer niet tot een zaak moeten laten komen, maar pas tien jaar later. Opgelost, slotje.Op vrijdag 29 juni 2007 21:15 schreef Knarf het volgende:
[..]
Voorbeeldje.
Er is een misdaad opgenomen met een camera. Alleen zijn de beelden nogal wazig. Dus men kan niet met zekerheid zeggen of de verdachte het gedaan heeft. Men begint toch een rechtzaak, maar verliest.
10 jaar later is de techniek zover gevorderd, dat men deze beelden wel haarscherp kan maken. Daar is met 99,9999% zekerheid (1 op 10 miljoen) te zeggen dat het wel de dader is.
Dan mag men het dus niet nog een keer proberen?
(Dit is natuurlijk een fictief voorbeeld, maar dit gaat dus wel op voor het DNA verhaal.)
quote:Ja, dat vind ik ook. Het is geen loterij welke uitspraak zal doen. Het moet toch mogelijk zijn met de ervaring van het OM, de uitkomst van een zaak erg nauwkeurig te schatten,Op zaterdag 30 juni 2007 11:11 schreef Pool het volgende:
Dan hadden ze het de eerste keer niet tot een zaak moeten laten komen, maar pas tien jaar later. Opgelost, slotje.
quote:Nee. Als je geen verdachte bent, dan wordt er geen DNA getest.
OF het is een grootschalige test en dan wordt je verdachte omdat je DNA profiel klopt...
Andere smaken zijn er niet. de dobbelsteen was dus al gevallen.
quote:Ik heb destijds wis-A VWO examen flawless afgerond, dus dat hoef je mij niet te vertellen. Echter, we zijn nu al een fikse tijd een discussie over statistiek aan het voeren. En in de artikelen wordt goed uit de doeken gedaan waarom het eigenlijk onzin is om kansen als 1:1 mio te gaan gebruiken. Als het zo eenvoudig was, dan zouden experts er geen wetenschappelijke artikelen over schrijven die ingaan tegen 1+1=2. Het is dus kennelijk niet simpel.Waarom niet? Goed ik ben geen DNA expert, maar statestiek is niet zo moeilijk
quote:Huh?Je geeft heel veel onschuldige omstanders ook levenslang. Die zitten in hetzelfde schuitje.
quote:Precies, ongeacht wat de politiek beslist over ne bis in idem. Dus is dat geen reden.
quote:Ga eens een dagje in de cel doorbrengen (dat mag af en toe als je dat wil) en kom dan nog eens terug. Echt, zeldzaam gebrek aan inzicht over wat dit met je kan doen. Ik heb captains of industrie zien rillen als een rietje bij de gedachte dat ze nog ooit terugmoeten naar de cel nadat ze er drie dagen in hebben gezeten.Maar ze moeten er wel rekening mee houden dat hun zaak heropend kan worden. Maar waarom weerhoud dit zich van hun verdere leven? Ze kunnen gewoon doorgaan met hun leven alsof ze niet meer vervolgd kunnen worden.
. quote:Eigenlijk zou dit geen verschil moeten maken. De kans dat jouw kinderen slachtoffer worden van een te machtige overheid is groter dan de kans dat ze slachtoffer worden van een misdrijf waar de overheid met de nieuwe regels een extra veroordeling kan scoren.Op vrijdag 29 juni 2007 17:25 schreef petitlapin2 het volgende:
ik ben en ik voel me in eerste instantie moeder, mijn studie rechten heeft mijn denkbeeld niet veranderd
Anders gezegd: het middel is erger dan de kwaal. Ook voor je kinderen. Immers, die kunnen ook verdachte worden van een misdrijf.
quote:Statistiek is heel moeilijk! Ik denk dat de gemiddelde student er wel 3 of 4 keer over doet om te slagen!Op zaterdag 30 juni 2007 01:33 schreef Knarf het volgende:
Waarom niet? Goed ik ben geen DNA expert, maar statistiek is niet zo moeilijk
[..]
Het OM moet niet zeiken, moeten ze maar in eerste instantie betere bewijzen geven aan de rechter zodat de verdachte niet vrijgesproken wordt en niet jaren later gaan zeiken
quote:Ga jij het uitleggen aan de nabestaanden?Op zaterdag 30 juni 2007 11:11 schreef Pool het volgende:
Dan hadden ze het de eerste keer niet tot een zaak moeten laten komen, maar pas tien jaar later. Opgelost, slotje.
"Ja mevrouw, we weten 90% zeker dat de rechter uw man gaat veroordelen. Dus we beginnen geen rechtzaak, want misschien dat we nu verliezen. We proberen het over een jaar of 10 nog wel een keer".
Redelijk bizarre manier van wetten handhaven. Dan is de dader net zo goed al die jaren vogelvrij....
quote:Erg nauwkeurig... Dus niet met zekerheid.Op zaterdag 30 juni 2007 11:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ja, dat vind ik ook. Het is geen loterij welke uitspraak zal doen. Het moet toch mogelijk zijn met de ervaring van het OM, de uitkomst van een zaak erg nauwkeurig te schatten,
Kijk ook maar eens naar die Hells Angels zaak. De ene rechter vind het wel voldoende bewijs. Een rechter later niet. Oftewel, het OM heeft geen enkele zekerheid en zal de gok moeten wagen.
quote:De Rechtbank had zich m.i. veel te veel laten leiden door het mosniemagge-beginsel en een veroordeling uitgesproken op een erg wankele basis. Om niet te zeggen dat ze de wet wat hadden opgerekt.Op maandag 2 juli 2007 02:36 schreef calvobbes het volgende:
Kijk ook maar eens naar die Hells Angels zaak. De ene rechter vind het wel voldoende bewijs. Een rechter later niet. Oftewel, het OM heeft geen enkele zekerheid en zal de gok moeten wagen.
Het eindresultaat was dus wel te verwachten.
De HA zaak is overigens een slecht voorbeeld, want zal niet leiden tot een herziening met deze wet en ging ook meer om een rechtsvraag dan om de vraag of er voldoende bewijs was (nee!).
quote:NietesOp zondag 1 juli 2007 23:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Statistiek is heel moeilijk! Ik denk dat de gemiddelde student er wel 3 of 4 keer over doet om te slagen!
in één keer 
quote:En toch was het de eerste keer positief voor het OM. Het is dus zeer moeilijk te voorspellen wat de rechter gaat zeggen.Op maandag 2 juli 2007 09:10 schreef DS4 het volgende:
De Rechtbank had zich m.i. veel te veel laten leiden door het mosniemagge-beginsel en een veroordeling uitgesproken op een erg wankele basis. Om niet te zeggen dat ze de wet wat hadden opgerekt.
Het eindresultaat was dus wel te verwachten.
quote:En daar hebben we verjaring voor. Zodat het OM ook nog eens een beetje gemotiveerd wordt om op te schieten.Op maandag 2 juli 2007 02:34 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ga jij het uitleggen aan de nabestaanden?
"Ja mevrouw, we weten 90% zeker dat de rechter uw man gaat veroordelen. Dus we beginnen geen rechtzaak, want misschien dat we nu verliezen. We proberen het over een jaar of 10 nog wel een keer".
Redelijk bizarre manier van wetten handhaven. Dan is de dader net zo goed al die jaren vogelvrij....
quote:Ow leuk. Eerst moet het OM pas gaan vervolgen als ze zeker weten dat de rechter de verdachte veroordeeld. Eventueel moet het OM daar jaren op wachten. En nu moeten ze opschieten omdat het anders verjaardOp maandag 2 juli 2007 10:44[/url] schreef Yildiz het volgende:
En daar hebben we verjaring voor. Zodat het OM ook nog eens een beetje gemotiveerd wordt om op te schieten.
Niet te snel flutwerk afleveren, en geen jaren erover doen voordat je je bewijs rond hebt. Ik weet niet hoor, maar in mijn ervaring is dat heel normaal.
quote:In mijn ervaring ook. Maar ook al levert het OM geen flutwerk, toch kan het nog wel eens gebeuren dat de dader niet wordt veroordeeld. Misschien omdat net dat ene stukje bewijs niet duidelijk genoeg is voor de rechter.Op maandag 2 juli 2007 11:53 schreef Yildiz het volgende:
Ja. Dat is toch niet zo vreemd, of wel soms?
Niet te snel flutwerk afleveren, en geen jaren erover doen voordat je je bewijs rond hebt. Ik weet niet hoor, maar in mijn ervaring is dat heel normaal.
Als na een tijdje / aantal jaar blijkt dat met nieuwe technieken dat stukje bewijs WEL duidelijk kan worden, is het toch niet zo vreemd dat het OM de mogelijkheid wil hebben om de dader nog een keer voor de rechtbank te brengen.
Maar aan de ene kant wordt nu gezegd dat het OM maar moet wachten totdat ze zeker weten dat de dader veroordeeld zal worden, ook al duurt dat een tijdje / aantal jaar. En jij zegt nu dat het OM wel op moet schieten. Dat bijt een beetje met elkaar.
quote:Het OM heeft gewoon een aantal randvoorwaarden waarbinnen de beste keuze gemaakt moet worden op basis van professionele inschattingen. De twee belangrijkste voorwaarden:Op maandag 2 juli 2007 12:01 schreef calvobbes het volgende:
[..]
In mijn ervaring ook. Maar ook al levert het OM geen flutwerk, toch kan het nog wel eens gebeuren dat de dader niet wordt veroordeeld. Misschien omdat net dat ene stukje bewijs niet duidelijk genoeg is voor de rechter.
Als na een tijdje / aantal jaar blijkt dat met nieuwe technieken dat stukje bewijs WEL duidelijk kan worden, is het toch niet zo vreemd dat het OM de mogelijkheid wil hebben om de dader nog een keer voor de rechtbank te brengen.
Maar aan de ene kant wordt nu gezegd dat het OM maar moet wachten totdat ze zeker weten dat de dader veroordeeld zal worden, ook al duurt dat een tijdje / aantal jaar. En jij zegt nu dat het OM wel op moet schieten. Dat bijt een beetje met elkaar.
-Binnen de verjaringstermijn
-Slechts één kans (evt. wel in meerdere instanties, dus eigenlijk meer kansen binnen één procesgang)
Op welk moment het OM denkt te gaan vervolgen, dat moet het OM zelf inschatten. Dat is ook niet onredelijk, gezien de enorme onderzoeks- en dwangmogelijkheden die het OM heeft. Het OM mag o.a. tappen, huiszoekingen doen, kan eenvoudig getuigen laten verschijnen, heeft in-house deskundigen op allerlei gebieden, kan mensen in hechtenis houden en kan laboratoriumonderzoek laten doen. Hier tegenover staat de verdachte met nauwelijks bevoegdheden. Dan is het toch fair dat de verdachte tenminste nog een aantal rechten heeft die hem beschermen tegen de staat? 'Ne bis in idem' en het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen veroordeling (o.a. zwijgrecht).
quote:En die laatste voorwaarde willen ze nu du verruimen bij ernstige zaken.Op maandag 2 juli 2007 12:19 schreef Pool het volgende:
Het OM heeft gewoon een aantal randvoorwaarden waarbinnen de beste keuze gemaakt moet worden op basis van professionele inschattingen. De twee belangrijkste voorwaarden:
-Binnen de verjaringstermijn
-Slechts één kans (evt. wel in meerdere instanties, dus eigenlijk meer kansen binnen één procesgang)
quote:Een aantal van die dingen kan de advocaat van de verdachte ook afdwingen via de rechter of zelf regelen.Op welk moment het OM denkt te gaan vervolgen, dat moet het OM zelf inschatten. Dat is ook niet onredelijk, gezien de enorme onderzoeks- en dwangmogelijkheden die het OM heeft. Het OM mag o.a. tappen, huiszoekingen doen, kan eenvoudig getuigen laten verschijnen, heeft in-house deskundigen op allerlei gebieden, kan mensen in hechtenis houden en kan laboratoriumonderzoek laten doen. Hier tegenover staat de verdachte met nauwelijks bevoegdheden.
De verdachte kan ook getuigen op laten draven, eventuele getuigen kunnen via de rechter gehaald worden en een labaratorium kan ook voor de verdachte worden ingeschakeld.
quote:Mja, wat is fair als blijkt dat een verdacht het wel gedaan heeft, maar dat die niet meer veroordeeld mag worden omdat het cruciale bewijs te laat is gevonden?Dan is het toch fair dat de verdachte tenminste nog een aantal rechten heeft die hem beschermen tegen de staat? 'Ne bis in idem' en het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen veroordeling (o.a. zwijgrecht).
quote:Daar moet hij steeds toestemming voor vragen en in de praktijk blijkt dit steeds veel moeilijker te zijn voor de verdachte dan voor het OM, dat gewoon haar gang kan gaan. Het is een heel overheidsapparaat versus een verdachte.Op maandag 2 juli 2007 12:26 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En die laatste voorwaarde willen ze nu du verruimen bij ernstige zaken.
[..]
Een aantal van die dingen kan de advocaat van de verdachte ook afdwingen via de rechter of zelf regelen.
De verdachte kan ook getuigen op laten draven, eventuele getuigen kunnen via de rechter gehaald worden en een labaratorium kan ook voor de verdachte worden ingeschakeld.
quote:Even fair als wanneer Ajax volgens de spelregels van Feyenoord wint, terwijl Feyenoord beter speelde. Dan ga je ook geen tweede wedstrijd houden, omdat uit de tv-beelden bleek dat Feyenoord beter was.Mja, wat is fair als blijkt dat een verdacht het wel gedaan heeft, maar dat die niet meer veroordeeld mag worden omdat het cruciale bewijs te laat is gevonden?
quote:Mja, daar kunnen we een hele discussie over starten, maar dat lijkt me een beetje offtopic aangezien ik de noodzaak daarvan niet inzie.Op maandag 2 juli 2007 12:34 schreef Pool het volgende:
Daar moet hij steeds toestemming voor vragen en in de praktijk blijkt dit steeds veel moeilijker te zijn voor de verdachte dan voor het OM, dat gewoon haar gang kan gaan. Het is een heel overheidsapparaat versus een verdachte.
quote:Een voetbalwedstrijd vergelijken met rechtspraak.Even fair als wanneer Ajax volgens de spelregels van Feyenoord wint, terwijl Feyenoord beter speelde. Dan ga je ook geen tweede wedstrijd houden, omdat uit de tv-beelden bleek dat Feyenoord beter was.
Stel: Een gijzelnemer gijzelt iemand en vraagt 1 miljoen losgeld. Dat geld is beschikbaar gesteld door bijvoorbeeld een rijke familie.
Dan kun je ongeveer 2 dingen zeggen:
A: Je moet betalen, want anders gaat ze dood, en dat is zo erg voor de familie. Liefst nog een lading emotionele argumenten erbij. B: Niet betalen, want dan motiveer je gijzelaars om nog meer mensen te gijzelen, omdat blijkt dat het werkt.Door geld te geven aan de gijzelnemer redt je de gegijzelde, en lijk je een held. (Ontopic hier: je lost een zaak op, en je zet een dader vast.) Echter, door geld te geven maak je gijzelingen lucratief, en stel je onnoemelijk veel mensen in gevaar.
Datzelfde is hier het gevaar. Ja, je zou een mogelijk individueel geval beter op kunnen lossen. Die individuele gevallen worden ook aangehaald door de voorstanders ervan, zie OP (korpschef Meijboom) en de voorstanders binnen dit topic bijvoorbeeld.
Wat je er echter mee sloopt, is wat ook meerdere malen al is aangegeven. Ik ben altijd van mening geweest dat als je iemand meer mogelijkheden geeft, deze niet per definitie evenredig beter gaat presteren. Bescherming tegen de overheid is een waardevol goed, gezien de overheid gewoon uit mensen bestaat. Niet uit gevallen engelen, en niet uit demonen. Gewoon mensen, die net als velen anderen wel eens misbruik maken van hun positie.
Het OM heeft maar een kans, dat is er om het te beschermen tegen zichzelf. Dat is niet 'gewoon', of 'dat is omdat het altijd zo geweest is', het is er, omdat het nut heeft, omdat het de OM beschermt tegen zichzelf en potentiele slachtoffers ervan, en omdat het de burger beschermt tegen een potentieel positiemisbruikmakende OM-medewerker.
quote:Het is volledig ontopic omdat de burger ten alle tijden beschermt dient te worden tegen de -helaas- onuitputtelijke bronnen van macht van de overheid. Geen enkele burger heeft het vermogen en de capaciteit die de overheid heeft.Op maandag 2 juli 2007 12:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, daar kunnen we een hele discussie over starten, maar dat lijkt me een beetje offtopic aangezien ik de noodzaak daarvan niet inzie.
[..]
Deze capaciteiten zijn inzetbaar door het OM (waar deze niet voor gespaard heeft, bijvoorbeeld), en slechts deels inzetbaar door de verdachte gestelde, gezien een burger slechts een beperkte capaciteit heeft ten opzichte van de overheid.
quote:Het gaat niet om elke willekeurige zaak waarbij één OM medewerker even kan bepalen dat ze jaren later iemand alsnog oppakken.Op maandag 2 juli 2007 12:42 schreef Yildiz het volgende:
Het OM heeft maar een kans, dat is er om het te beschermen tegen zichzelf. Dat is niet 'gewoon', of 'dat is omdat het altijd zo geweest is', het is er, omdat het nut heeft, omdat het de OM beschermt tegen zichzelf en potentiele slachtoffers ervan, en omdat het de burger beschermt tegen een potentieel positiemisbruikmakende OM-medewerker.
Het gaat om ernstige misdrijven waarbij door nieuwe technieken nieuw bewijsmateriaal is gevonden. Bewijs dat ze jaren geleden met de technieken van toen niet gevonden had kunnen worden.
Zoals ook al gezegd, is zou dat nieuwe bewijs eerst getoetst kunnen worden door een paar rechters om te zien of dat nieuwe bewijs de moeite waard is om een nieuwe zaak te starten.
En dat het OM meer opsporingsmethodes heeft is toch juist een goede zaak, ze moeten zo zeker mogelijk weten dat ze de goede dader hebben en daarvoor zoveel mogelijk bewijs hebben. Zoals ik al zei, de verdachte kan zelf ook meer dan genoeg regelen om zijn onschuld aan te tonen.
Dus het argument "het OM kan zoveel meer, dus mogen ze maar één kans hebben" vind ik een beetje simpel.
De hoofdzaak hier is dat een korpschef wil dat het OM meer macht krijgt om enkele individuele zaken op te lossen door iemand meerdere keren proberen te dagen voor 1 misdrijf, die, volgens sommigen, ernstig zijn.
Zelfs al laat je het toetsen door 100 rechters, alsnog stel je het OM in machte om dat te doen. Toetsing en mate van misdrijf zijn slechts bijzaken.
Voorts;
quote:wordt niet door mij gesteld. Het is waar dat het OM zoveel meer kan, het OM heeft immers een onuitputtelijke bron van mogelijkheden, en dan noem ik gebieden als technische en juridische, maar ook op het gebied van tijd van regulier onderzoek bijvoorbeeld, en de beschikbare manuren. De rekening ervan komt op het bordje van de burgers. De rekening van de verdachte komt op zijn eigen bordje.Dus het argument "het OM kan zoveel meer, dus mogen ze maar één kans hebben" vind ik een beetje simpel.
De verdachte is niet bij machte om hetzelfde te doen bij het OM. Jij vind het voldoende, en dat kan, maar het OM kan meer dan de verdachte.
Ik stel niet dat het OM slechts 1 kans mag hebben omdat het zoveel kan, ik stel dat het OM slechts 1 kans mag hebben, omdat het, naar mijn mening, zichzelf anders niet kan rechtvaardigen. En als het OM zichzelf niet kan rechtvaardigen, dan hebben we een behoorlijk probleem. Namelijk; het gemis van acceptatie van het OM.
quote:We hoeven toch geen discussie te voeren of het voorbeeld uit de OP wel of geen ernstig misdrijf is he?Op maandag 2 juli 2007 13:04 schreef Yildiz het volgende:
Het gaat niet om ernste misdrijven calvobbes, dat is slechts bijzaak van de hoofdzaak.
De hoofdzaak hier is dat een korpschef wil dat het OM meer macht krijgt om enkele individuele zaken op te lossen door iemand meerdere keren proberen te dagen voor 1 misdrijf, die, volgens sommigen, ernstig zijn.
Het voorstel is wel degelijk bedoeld voor ernstige misdrijven en niet elke tasjesroof. Dat is wel degelijk een belangrijk punt in deze.
quote:Maar wel belangrijke zaken die meegenomen in de beslissing om wel of geen nieuwe vervolging in te stellen.Zelfs al laat je het toetsen door 100 rechters, alsnog stel je het OM in machte om dat te doen. Toetsing en mate van misdrijf zijn slechts bijzaken.
quote:En dus?Voorts;
[..]
wordt niet door mij gesteld. Het is waar dat het OM zoveel meer kan, het OM heeft immers een onuitputtelijke bron van mogelijkheden, en dan noem ik gebieden als technische en juridische, maar ook op het gebied van tijd van regulier onderzoek bijvoorbeeld, en de beschikbare manuren. De rekening ervan komt op het bordje van de burgers. De rekening van de verdachte komt op zijn eigen bordje.
De verdachte is niet bij machte om hetzelfde te doen bij het OM. Jij vind het voldoende, en dat kan, maar het OM kan meer dan de verdachte.
Waarom benadruk je het dan hier?
quote:Ik zou het OM en de rechtspraak niet accepteren als daders op vrije voeten blijven lopen omdat ze bewijs te laat hebben gevonden omdat de techniek toen nog niet toereikend was.Ik stel niet dat het OM slechts 1 kans mag hebben omdat het zoveel kan, ik stel dat het OM slechts 1 kans mag hebben, omdat het, naar mijn mening, zichzelf anders niet kan rechtvaardigen. En als het OM zichzelf niet kan rechtvaardigen, dan hebben we een behoorlijk probleem. Namelijk; het gemis van acceptatie van het OM.
Het impliceert verder dat voorstanders die dit argument gebruiken, het ook kwalijk vinden om dit in te zetten bij naar hun mening kleinere zaken. Niemand kan echter van buiten oordelen wat een kleine of grote zaak is, of wat ernstig is of niet. Dat zijn slechts persoonlijke gradaties.
Verder;
quote:Ik zal je wat verklappen, altijd zullen er daders achteraf opgepakt kunnen worden door de huidige techniek.Ik zou het OM en de rechtspraak niet accepteren als daders op vrije voeten blijven lopen omdat ze bewijs te laat hebben gevonden omdat de techniek toen nog niet toereikend was.
Dat is al sinds jaar en dag zo. Dat is echter wat mij betreft geen reden om nu, met de populariteit van CSI en het heilige geloof in het oplossend vermogen van het containerbegrip techniek, het OM meer macht te geven om een verdachte meerdere keren te dagen, simpelweg om de reden omdat er wel eens nieuwe techniek zou kunnen komen.
Zo las ik een tijd geleden een behoorlijk artikel vanuit Amerika, dat mensen binnen justitie en de advocatuur zich ergeren aan series als CSI, waardoor juryleden denken dat alles maar op te lossen valt met techniek, zoals bijvoorbeeld forensisch onderzoek.
quote:Op maandag 2 juli 2007 13:32 schreef Yildiz het volgende:
Wat mij betreft hoeven we geen inderdaad discussie te voeren over wat wel of niet ernstig is, ik stel slechts dat het er niet om gaat dat het 'alleen voor ernstige misdrijven is'.
Waar haal jij dat vandaan? Dat zie ik wel degelijk in de berichtgeving en het kamervoorstel staan.
quote:Je kunt makkelijk stellen dat een tasjesroof wat anders is dan een verkrachting. Het onderscheid tussen ernstige en niet ernstige misdrijven is voor iedereen makkelijk te maken. Dat doen de rechters ook.Het impliceert verder dat voorstanders die dit argument gebruiken, het ook kwalijk vinden om dit in te zetten bij naar hun mening kleinere zaken. Niemand kan echter van buiten oordelen wat een kleine of grote zaak is, of wat ernstig is of niet. Dat zijn slechts persoonlijke gradaties.
quote:Het OM krijgt de macht om iemand nog een keer te vervolgens pas als er ook daadwerkelijk nieuw bewijs is. Het gaat niet om "zou kunnen komen", het is er in het geval van de openingspost.k zal je wat verklappen, altijd zullen er daders achteraf opgepakt kunnen worden door de huidige techniek.
Dat is al sinds jaar en dag zo. Dat is echter wat mij betreft geen reden om nu, met de populariteit van CSI en het heilige geloof in het oplossend vermogen van het containerbegrip techniek, het OM meer macht te geven om een verdachte meerdere keren te dagen, simpelweg om de reden omdat er wel eens nieuwe techniek zou kunnen komen.I
Daar is nieuw bewijs gevonden dankzij de nieuwe technieken tegen de verdachte.
quote:Dat het in berichtgeving of wat ook staat boeit me echt geen zier. Het gaat er om dat men meent dat het OM beter kan werken als men 1 verdachte meerdere malen kan dagen voor hetzelfde vermeende misdrijf na eerdere vrijspraak. Of dat nu een seriële verkrachtende moordenaar is met 500 slachtoffers op zijn naam, een oorlogsmisdadiger met 600.000 slachtoffers op zijn naam of een persoon die 6 km/h te hard reed boeit mij echt helemaal niets.Op maandag 2 juli 2007 14:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waar haal jij dat vandaan? Dat zie ik wel degelijk in de berichtgeving en het kamervoorstel staan.
[..]
Je kunt makkelijk stellen dat een tasjesroof wat anders is dan een verkrachting. Het onderscheid tussen ernstige en niet ernstige misdrijven is voor iedereen makkelijk te maken. Dat doen de rechters ook.
[..]
Het OM krijgt de macht om iemand nog een keer te vervolgens pas als er ook daadwerkelijk nieuw bewijs is. Het gaat niet om "zou kunnen komen", het is er in het geval van de openingspost.
Daar is nieuw bewijs gevonden dankzij de nieuwe technieken tegen de verdachte.
Maatregelen die eerst alleen maar voor ernstige zaken worden ingezet hebben ook nogal eens de tendens om later ingezet te worden voor minder ernstige zaken. Wat ernstig is en wat niet wordt bepaald door populistische politici en de waan van de dag. Vandaar dat ik er geen waarde aan hecht.
Vandaar dat het misschien ook in het kamervoorstel staat.
Op de laatste alinea, dit geeft het OM de mogelijkheid om trapsgewijs met meer en meer bewijs te komen, of zelfs vanwege dat bewijs (troeven) achter gaat houden. Sterker nog, zoiets is meer een vrijbrief voor het OM om er maar elke keer een gokje op te wagen, waarna men pas na het falen per zaak echt gemotiveerd zou kunnen zijn om wat te gaan doen. En zelfs dan nog niet eens, want als de rechter dan nog niet overtuigd is van een half vodje, dan kan men het weer proberen.
Nee, ik voel daar zeer weinig voor, voor een lui OM of een verlaging van de prestatiestandaard.
quote:Of het jou boeit of niet, dit voorstel gaat (dus) wel degelijk over ernstige misdrijven.Op maandag 2 juli 2007 18:55 schreef Yildiz het volgende:
Dat het in berichtgeving of wat ook staat boeit me echt geen zier. Het gaat er om dat men meent dat het OM beter kan werken als men 1 verdachte meerdere malen kan dagen voor hetzelfde vermeende misdrijf na eerdere vrijspraak. Of dat nu een seriële verkrachtende moordenaar is met 500 slachtoffers op zijn naam, een oorlogsmisdadiger met 600.000 slachtoffers op zijn naam of een persoon die 6 km/h te hard reed boeit mij echt helemaal niets.
quote:Zoals welke maatregelen dan?Maatregelen die eerst alleen maar voor ernstige zaken worden ingezet hebben ook nogal eens de tendens om later ingezet te worden voor minder ernstige zaken.
quote:Wat is er mis met meer en meer bewijs vinden? En waarom zouden in de nieuwe situatie juist bewijs achter gaan houden?Op de laatste alinea, dit geeft het OM de mogelijkheid om trapsgewijs met meer en meer bewijs te komen, of zelfs vanwege dat bewijs (troeven) achter gaat houden.
quote:och in de wetgeving kan men er wel voor zorgen dat dit nieuwe plan niet te pas en onpas zal worden gebruikt. Zoals gezegd, eerst toetsen door een paar rechters of het er opnieuw vervolging in kan worden gesteld.Sterker nog, zoiets is meer een vrijbrief voor het OM om er maar elke keer een gokje op te wagen, waarna men pas na het falen per zaak echt gemotiveerd zou kunnen zijn om wat te gaan doen.
Daarbij zal het OM niet meer of minder een gokje wagen denk ik. Die gaan er niet op gokken dat ze pas over een aantal jaar bewijs zullen gaan vinden.
Dat gokken of een rechter de verdachte zal veroordelen is nu net zo goed aanwezig.
quote:Dat laatste is dan wel apart. Die prestatie standaard zou juist verhoogd kunnen worden als daders opnieuwe vervolgd kunnen worden als er nieuw bewijs is.Nee, ik voel daar zeer weinig voor, voor een lui OM of een verlaging van de prestatiestandaard.
Om de simpele reden omdat men dan met 10 bewijsstukken die van te voren snel verzameld zijn iemand 10x kan dagen, met elke keer het excuus 'we hebben nieuw bewijs'.
Hetzelfde debacle loopt nu ook in het HBO, met het oneindig herkansen. Sommigen menen dat, ook al heb je een voldoende, je alsnog moet kunnen herkansen, zodat je cum laude kunt slagen. Onbeperkt.
Dat is pas onderwijsdeflatie.
Verder vertrouw ik 'toetsen door rechters' en 'paal en perk stellen aan mogelijkheden' niet zo. Daar krijg je alleen maar meer huilies van die roepen 'we mogen niet eens iemand die mogelijk te hard heeft gereden, en daarmee mogelijk uw dochter/ zoonlief dood kon rijden een tweede maal vervolgen'.
Nee, een herkansing voor het OM, omdat het de eerste keer gefaald heeft en 'nu wel geleerd heeft' zie ik niet zitten.
quote:En welk nut heeft dat?Op maandag 2 juli 2007 19:22 schreef Yildiz het volgende:
Waarom men bewijs achter gaat houden?
Om de simpele reden omdat men dan met 10 bewijsstukken die van te voren snel verzameld zijn iemand 10x kan dagen, met elke keer het excuus 'we hebben nieuw bewijs'.
Zoals in de openingspost staat gaat het om bewijs dat nieuw is dankzij nieuwe technieken. Het OM zou zichzelf behoorlijk voor schut zetten als ze een zaak zo aan gaan pakken als jij denkt...
quote:Het onderwijs is wel wat anders dan rechtspraak.Hetzelfde debacle loopt nu ook in het HBO, met het oneindig herkansen. Sommigen menen dat, ook al heb je een voldoende, je alsnog moet kunnen herkansen, zodat je cum laude kunt slagen. Onbeperkt.
Dat is pas onderwijsdeflatie.
quote:Jij vertrouwd wel meer niet krijg ik het idee...Verder vertrouw ik 'toetsen door rechters' en 'paal en perk stellen aan mogelijkheden' niet zo.
quote:Hoe kun je het falen van het OM noemen als de techniek ze "toen" in de steek liet, maar "nu" wel bewijs oplevert?Nee, een herkansing voor het OM, omdat het de eerste keer gefaald heeft en 'nu wel geleerd heeft' zie ik niet zitten.
Dat er 10 jaar geleden meer mensen in ongelukken om het leven kwamen heeft niet alleen met de auto bestuurders van toen te maken. Maar ook met de techniek die verbeterd is.
Het OM zet zichzelf wel vaker voor schut, maar dat is offtopic. Het onderwijs is inderdaad wat anders, maar een tweede keer iemand voor hetzelfde aanklagen na eerdere vrijspraak is niets anders dan een herkansing, met hierbij het verschil dat het OM niet gaat leren na de eerste keer zakken (om even te kijken hoe de toets is), maar eindelijk eens echt overtuigend bewijs gaat verzamelen.
Nu haal je er weer techniek bij, en zou het falen -vrijspraak van de verdachte- per definitie de schuld zijn van de toendertijd nog niet ontwikkelde techniek.
Techniek ontwikkeld altijd. So be it. Daar moet je niet op gaan calculeren, en al helemaal niet op gaan anticiperen. Het OM is geen stupide belegger op de beurs zeg, kom nou.
Je zou deze ontwikkeling eerder kunnen zien als de komst van het rekenmachientje en de afname van het rekenvermogen van brugklassers.
quote:Wat een onzin zeg.... 10 keer slecht naar de rechter stappen kost heel wat meer moeite dan 1 keer goed naar de rechter stappen...Op maandag 2 juli 2007 19:38 schreef Yildiz het volgende:
Het nut ervan is dat je weinig moeite hoeft te doen om het er 10x op te wagen of de rechter overtuigd raakt of niet. Daarnaast kan ik me ook voorstellen dat een rechter na een 10e keer vrijspraak ook wel eens tegen het OM wil zeggen 'nu ben ik er klaar mee hoor', en dat kan dan ook niet.
10 keer naar de supermarkt gaan is meer moeite dan 1 keer naar de supermarkt te gaan en alles te kopen...
Je zit echt onrealitische argumenten te verzinnen om het niet eens te zijn dit voorstel...
quote:Zie het voorbeeld in de openingspost.Nu haal je er weer techniek bij, en zou het falen -vrijspraak van de verdachte- per definitie de schuld zijn van de toendertijd nog niet ontwikkelde techniek.
quote:Waarom?Techniek ontwikkeld altijd. So be it. Daar moet je niet op gaan calculeren, en al helemaal niet op gaan anticiperen.
Waarom mag het OM daar niet op anticiperen? Ik heb van jou nog geen enkele goede reden gehoord.
Moeten artsen de patienten ook maar blijven behandelen met middelen van 10 jaar terug? Moet iemand die 10 jaar terug geen behandeling kon krijgen, die nu ook maar niet krijgen?
Je kunt er niet op anticiperen, daarom niet. Je kunt niet voorspellen of je over 10,20 of 100 jaar een zaak die je nu hebt wel of niet op kan lossen door techniek. Dat kan niet, niemand niet. Dat is gokwerk, en gokken doet men maar in het casino of op de beursvloer, niet in het OM. Neemt niet weg dat op de beursvloer ook hele overwogen investeringen worden gedaan.
Ik herhaal het voor de laatste keer nog heel eenvoudig.
Men gaat bewijs verzamelen.
Men besluit of het wel of niet overtuigend is, zo niet, dan gaat men verder met bewijs verzamelen.
Men gaat ermee naar de rechter, en daagt de verdachte.
De rechter zal dan overtuigd moeten worden door het bewijs.
Als de rechter niet overtuigd is, volgt er vrijspraak, ziet het OM of de verdachte het toch anders, dan heeft deze een korte tijd om hoger beroep aan te tekenen. En geen absurde periode als iets van 10 jaar.
Klaar. That's it. 1 kans inderdaad. En dat is genoeg, anders kweek je alleen maar luie donders in het OM, en daar heb ik echt, nog steeds, geen trek in. En je hoeft me ook niet over te proberen te halen met emotionele zaken zoals verkrachting of wat dan ook.
Ik ga trouwens sporten, je leeft ten slotte maar 1 keer. Niet 2, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Dat zijn over het algemeen vaak mensen die van het huidige leven weinig maken.
quote:Je wilt het niet snappen he?Op maandag 2 juli 2007 19:55 schreef Yildiz het volgende:
Ik herhaal het voor de laatste keer nog heel eenvoudig.
Men gaat bewijs verzamelen.
Men besluit of het wel of niet overtuigend is, zo niet, dan gaat men verder met bewijs verzamelen.
Men gaat ermee naar de rechter, en daagt de verdachte.
De rechter zal dan overtuigd moeten worden door het bewijs.
Als de rechter niet overtuigd is, volgt er vrijspraak, ziet het OM of de verdachte het toch anders, dan heeft deze een korte tijd om hoger beroep aan te tekenen. En geen absurde periode als iets van 10 jaar.
Het voorstel is niet om hoger beroep aan te tekenen, het voorstel is om met NIEUW bewijs, dat er TOEN NIET mogelijk was, opnieuw de zaak op te starten.
Dat heeft NIKS met luie donders te maken. Dat is een fantasie die jij erbij verzint waarschijnlijk alleen maar omdat je geen goede/echte argumenten hebt om er tegen te zijn.
Het is ook niet mijn bedoeling om jou over te halen, dat gaat toch niet lukken. Maar jouw weerstand tegen dit voorstel is gebaseerd op dingen die je jezelf aanpraat, niet op redelijke feiten.
quote:Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger, zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.Op maandag 2 juli 2007 20:00 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Je wilt het niet snappen he?
Het voorstel is niet om hoger beroep aan te tekenen, het voorstel is om met NIEUW bewijs, dat er TOEN NIET mogelijk was, opnieuw de zaak op te starten.
quote:Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd. En ik ging sporten.Dat heeft NIKS met luie donders te maken. Dat is een fantasie die jij erbij verzint waarschijnlijk alleen maar omdat je geen goede/echte argumenten hebt om er tegen te zijn.
Het is ook niet mijn bedoeling om jou over te halen, dat gaat toch niet lukken. Maar jouw weerstand tegen dit voorstel is gebaseerd op dingen die je jezelf aanpraat, niet op redelijke feiten.
quote:Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.Op maandag 2 juli 2007 20:05 schreef Yildiz het volgende:
Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger
quote:Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.
quote:Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.Het is een tendens, sommigen hebben nu liever 1000 onschuldigen in de gevangenis dan 1 schuldige vrij.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....
quote:Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd.
quote:Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.Op maandag 2 juli 2007 20:08 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.
quote:Dat is een keuze die volledig vrij is, die ik je niet opleg, en jij mij evenmin.[..]
Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.
[..]
Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....
[..]
Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.
quote:De dader alsnog straffen kan alleen maar door een vrijgesprokenen opnieuw te dagen.Op maandag 2 juli 2007 21:04 schreef Yildiz het volgende:
Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.
Ik zie echt niet wat daar erg aan is bij ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs was om iemand wettelijk te veroordelen.
Ik zou er echt geen traan om laten als ze later in de zaak van de Hells Angels bijvoorbeeld alsnog het bewijs vinden die de uiteindelijke moordenaar is.
quote:Selectief quoten is leuk en aardig, maar als je een essentieel punt weg laat...Op maandag 2 juli 2007 10:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En toch was het de eerste keer positief voor het OM. Het is dus zeer moeilijk te voorspellen wat de rechter gaat zeggen.
Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.
quote:Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.Op maandag 2 juli 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:
Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.
Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.
quote:Welles!
Ik geloof dat ik het zelf ook nog wel vlot gehaald heb 
, maar het was algemeen bekend dat de meesten er meer dan drie keer over deden. En dat is nog steeds zo, als ik het zo beluister.Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.
Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo. Je kunt hoogstens zelf zo eerlijk mogelijk zijn, maar zelfs dat mislukt nog wel eens.
Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.
De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.
Ik dacht zelfs, maar dat wordt ongewtijfeld gecorrigeerd als ik het fout heb, dat zelfs een bekentenis na afloop van de zaak het OM geen recht geeft tot een nieuwe procesgang.
Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.
quote:Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Het is voor mijn gevoel ook niet erg als een schuldige alsnog een passende straf krijgt. En ik kan me de frustratie van de commisaris goed voorstellen.
Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.
quote:Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo.
quote:Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.
quote:Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.
Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.
Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.
quote:Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.
quote:Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.[..]
Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.
quote:Dan is het dus onnodig![..]
Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.
quote:Ik weet niet hoe oud je bent, maar ik weet wel, dat de discussie over het invoeren van een identiteitsbewijs al heel lang loopt. Pas een paar jaar geleden, na die aanslag op het WTC, zag men een kans schoon om deze wens door te voeren, met een beroep op de angst voor terrorisme. Tot die tijd is het voorstel regelmatig (in mijn herinnering wel drie of vier keer in 40 jaar!) afgeketst. Met een beroep op terrorisme, dus op angst, is het voorstel de laatste keer wel aangenomen. En de wet wordt nu gebruikt voor kleine vergrijpen (laatst nog voor zitten op een fiets boven op een auto!) Zo was de wet uitdrukkelijk niet bedoeld!!!![..]
Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.
Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.
Dus dat is afglijden. Niks menselijks is een agent vreemd, ik zou hetzelfde doen, vrees ik. Maar verkeerd is het wel.
quote:Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!
quote:Nee dat hoeft niet.Op dinsdag 3 juli 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.
Denk aan nierpatienten die nu leven met een dialyse drie keer per dag ofzo. Stel dat er over 10 jaar een medicijn komt waardoor dat niet meer hoeft. Dat medicijn ze maar niet geven?
quote:Ik maak me geen illusies. Het is gewoon een feit dat een instelling als het OM moordernaars en verkrachters kan opsluiten. Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.
quote:Jawel het is wel nodig. Het zal alleen niet de gevolgen hebben die jij denkt.Dan is het dus onnodig!
quote:Ja ook dat kan gebeuren in de huidige wetgeving. Dat dat met dat nieuwe voorstel nog meer zal gebeuren is een vaag vermoeden.Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!
[ Bericht 4% gewijzigd door calvobbes op 03-07-2007 09:00:04 ]
quote:Laat eens het argument op je inwerken...Op maandag 2 juli 2007 22:40 schreef calvobbes het volgende:
Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.
Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.
Een rechtsvraag kun je niet sterker maken door meer onderzoek. Het is zus of zo. Sommige rechtsvragen zijn al lang uitgemaakt, dus kan iets zinloos zijn. Sommige rechtsvragen staan open, of je kan er een element aan toevoegen. Dan is daar een onzekerheid. MAAR: de onzekerheid neem je niet weg door meer onderzoek.
Bij bewijs is natuurlijk ook wel de mogelijkheid aanwezig dat er onduidelijkheid is ten aanzien van de vraag of het bewijs voldoende is of niet. Bij twijfel dien je dan dus eerst meer onderzoek te doen.
Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.
En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen. Bij nieuwe gevallen is dus de vraag wat er extra komt. Nou, vooralsnog lijkt dat persoonskenmerken die je uit DNA kan halen.
Wat is daarvan het risico. Iemand wordt verdacht van een gewelddadige moord. Uit getuigenverklaringen komt de man naar voren als rustig en zeker niet gewelddadig. De man heeft ook geen strafblad. De rechter spreekt vrij omdat de man weliswaar in de buurt was en er andere aanwijzingen waren, maar nu het onwaarschijnlijk wordt geacht dat deze man in staat is om zulk geweld te plegen, enz.
Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?
Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans. Anders gezegd: op microniveau zie je winst voor de rechtstaat. Op macro-niveau kondigt het faillissement zich echter aan...
quote:Recente toevoeging die m.i. nog wat verder gaat: het gebruiken van camera's die kwamen om uitgaansgeweld tegen te gaan voor inning van boetes, belastingen, opsporen van snelheidsovertredingen, enz.Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.
Afglijden is niet eens een risico, het is in het verleden gebleken dat het OM ALTIJD de grenzen op zoekt en ook geregeld overschrijdt.
quote:Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:
De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.
Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger. Alleen beseft die burger het pas NADAT deze ten onrechte als verdachte is aangemerkt.
quote:Huiszoeking te allen tijde mogelijk maken? Zou echt schelen en misschien wel meer dan dit voorstel (ik weet het bijna wel zeker). Doen?Op dinsdag 3 juli 2007 08:50 schreef calvobbes het volgende:
Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.
quote:Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.Op dinsdag 3 juli 2007 15:21 schreef DS4 het volgende:
Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.
Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger.
quote:Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.Op dinsdag 3 juli 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:
Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.
quote:Uhm... Waarom niet?En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen.
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.
quote:een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?
quote:Nogmaals, zie het voorbeeld.Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.
quote:Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.Op dinsdag 3 juli 2007 18:17 schreef calvobbes het volgende:
Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.
quote:Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken. Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is. Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.Op dinsdag 3 juli 2007 19:49 schreef DS4 het volgende:
Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.
Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?
quote:Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.Op dinsdag 3 juli 2007 18:21 schreef calvobbes het volgende:
Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.
Dat is niet vreemd hoor.
quote:Aanleiding is iets anders als een geval die onder de nieuwe regeling valt.Uhm... Waarom niet?
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.
Als deze wet er door komt, dan is het toch wel een brug te ver om die ook voor oude gevallen te laten gelden. Dat is overigens een andere discussie, dus ik laat het daar gaarne bij.
quote:Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.
quote:Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.Nogmaals, zie het voorbeeld.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.
quote:Waarom? De gevonden bloedsporen zijn al lang terug te voeren op aanwezigen, slachtoffers en NIET-AANWEZIGEN...Op dinsdag 3 juli 2007 19:56 schreef calvobbes het volgende:
Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken.
Van nader DNA onderzoek is niets meer te verwachten hoor.
quote:Bij ieder misdrijf is er een schuldige...Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is.
quote:Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.
quote:Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren. Nog afgezien van de vraag of een enkele prater voldoende gaat zijn.Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?
quote:Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.Op dinsdag 3 juli 2007 20:02 schreef DS4 het volgende:
Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.
Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.
quote:Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren.
quote:Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?Op dinsdag 3 juli 2007 19:57 schreef DS4 het volgende:
Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.
Dat is niet vreemd hoor.
quote:Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.
quote:Ja dus?Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.
quote:Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit. Dan mag jij vervolgens uitleggen hoe jouw DNA daar is gekomen.Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.
Terwijl het NFI de fout maakt. Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?
quote:En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?Op dinsdag 3 juli 2007 20:23 schreef gronk het volgende:
Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit.
Met dit soort "stel dat" redenaties kun je argumenten vinden om alle wetten af te schaffen....
quote:Wie zegt dat?Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?
quote:Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:
En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?
quote:Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)Wie zegt dat?
quote:Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.Op dinsdag 3 juli 2007 20:40 schreef gronk het volgende:
Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.
quote:Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)
quote:Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie. Dat je dat accepteert wil nog niet zeggen dat je meteen iedereen de straat opstuurt omdat 'de politie het mis *kan* hebben'. Dat soort simpele dogmatiek levert alleen maar ellende op.Op dinsdag 3 juli 2007 20:48 schreef calvobbes het volgende:
Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.
..
Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.
quote:Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...Op dinsdag 3 juli 2007 20:15 schreef calvobbes het volgende:
Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.
quote:Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.
quote:Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?
quote:Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:
Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?
quote:Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden. Maar zoals iedereen die in de auto stapt ga je er vanuit dat het ongeluk jou niet zal treffen... en toch gaan er in het verkeer jaarlijks vele honderden dood.Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.
quote:Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken.
Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.
quote:Zeer waarschijnlijk vaker dan dat er na vele jaren nieuw bewijs is op komen draven...Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:
En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?
quote:Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....Op dinsdag 3 juli 2007 20:59 schreef gronk het volgende:
Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie.
quote:Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:
Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....
quote:Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....Op dinsdag 3 juli 2007 21:02 schreef DS4 het volgende:
Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...
Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.
Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....
quote:Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?
quote:De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.
quote:Dat kan in dit geval ook.Op dinsdag 3 juli 2007 21:12 schreef DS4 het volgende:
Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.
Lijkt me geen probleem.
quote:Laten we het verschil tussen mannen die boodschappen doen en vrouwen die boodschappen doen hier maar niet gaan besprekenOp dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:
Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.
Er is namelijk ook niet een vrouwelijk OM en een mannelijk OM. Het gaat over één OM en hoe dat het meest efficient is. Want de volgende keer dat het OM boodschappen gaat doen kan de winkel wel dicht zijn of het product niet op voorraad. Zou wel heel stom zijn als het OM daar geen rekening mee houd.
quote:Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.
quote:Ja dat zijn helaas nadelen die er aan kleven.Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).
Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.
quote:Misschien wel, misschien niet.Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.
Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.
quote:Dat zeg ik dus, dat soort dogmatisch denken is 'the root of all evil'. 't begint hiermee, het volgende moment sta je koran, bijbelteksten of wetteksten te reproduceren, en het moment daarop zit je in een vliegtuig als bestuurder, schiet je een abortusdokter neer, of veroordeel je een onschuldige tot levenslang.Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....
quote:O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant op gericht gaan worden...Op dinsdag 3 juli 2007 21:15 schreef calvobbes het volgende:
Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....
Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.
quote:Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....
quote:Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.
quote:Omdat het kenmerk van een rechtstaat waarborgen betreft die er voor zorgen dat de overheid niet te machtig wordt ten opzichte van de burger. Duizenden jaren lang hebben regimes die allesbehalve passen onder de term rechtstaat aan dit principe niet willen tornen en nu willen wij als rechtstaat dit principe opgeven voor een enkele veroordeling per zoveel jaar?De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.
Nergens hoor ik argumenten waarom het principe niet zou kloppen. Ik hoor alleen het argument over de enkele zaak... Ik heb nieuws voor je: vrijwel alle rechten die bij een rechtstaat horen maken het moeilijker voor het OM om de "bad guys" te pakken... Al die rechten hebben een achtergrond. Die achtergrond is niet komen te ontvallen, nee, er is een nadelig effect gekomen ten aanzien van dat recht. Laat nu net een recht pas betekenis hebben zodra het een nadelig effect kent. Rechten nakomen indien het geen donder uit maakt is geen kunst.
quote:Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.Op dinsdag 3 juli 2007 21:17 schreef calvobbes het volgende:
Dat kan in dit geval ook.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.
Lijkt me geen probleem.
quote:Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?Op dinsdag 3 juli 2007 21:29 schreef DS4 het volgende:
O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant
quote:Dat mag.Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.
quote:En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.
De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.
quote:Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.Op dinsdag 3 juli 2007 21:31 schreef DS4 het volgende:
Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.
quote:Calvobbes, de vraag is niet of het een probleem voor jou is.Op dinsdag 3 juli 2007 21:37 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.
quote:Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:
Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.
Echt, dit is weer rook-vuur.
quote:Jawel, je geeft nu mensen die zijn vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs levenslang... Hun hele leven moeten ze vrezen voor een nieuwe ronde.Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.
quote:Omdat je het niet wenst te begrijpen.Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.
Jij denkt dat het heel bijzonder is om verdacht te worden. Dat is het niet. Schijn tegen hebben is voldoende.
In een zaak die ik jaren geleden deed was cliënt in eerste instantie geen verdachte. Sterker nog, hij werd als slachtoffer gezien. Op zeker moment gebeurde er iets waardoor deze man de schijn tegen kreeg. Niet in een logische manier, maar gewoon: er gebeurde iets waardoor deze man in de ogen van Nederland een boef werd, zonder overigens dat hij het gebeurde had gewild ofzo (ik moet helaas vaag blijven, de gebeurtenissen zullen iedereen nl. bekend voorkomen).
Vanaf dat moment was hij verdachte en ondanks belangrijke aanwijzingen dat hij niets met de zaak te maken had (b.v. het ging om veel geld en duidelijk was dat de oorsprokelijke verdachten geld hadden welke onverklaarbaar was en hij niet) en die eerder reden waren om hem niet op de korrel te hebben telden niet meer. Er was in het onderzoek immers niets veranderd. De beeldvorming was wel veranderd.
Iedere Nederlander kan verdacht worden. Iedere Nederlander kan onschuldig worden veroordeeld.
quote:In Rotterdam willen ze de camera's ineens gebruiken om openstaande boetes en belastingschulden te kunnen innen, snelheidsovertredingen te constateren, enz. Zeg maar alles waar die camera's niet voor bedoeld waren en ook redenen op grond waarvan de camera's er nooit waren gekomen.Op dinsdag 3 juli 2007 21:36 schreef calvobbes het volgende:
Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?
quote:Het legt gewoon meer macht bij de overheid. Een reeds machtige overheid. Die hiermee de kans krijgt om iemand die onherroepelijk is vrijgesproken wederom te vervolgen. Maar ook: nieuw onderzoek te doen.En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.
De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.
quote:Zoals de meeste burgers zul je het probleem pas zien als het je treft... omdat je bezig bent om te kijken naar het positieve en geen rekening wenst te houden met het feit dat het ook mensen kan treffen die onschuldig zijn, dat het ook jezelf kan treffen.
quote:Dat denk ik niet.Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:
Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?
En dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag.
Leg eens uit hoe iedereen de kwalijke gevolgen van dit voorstel zal ondervinden?
quote:Klopt.Op dinsdag 3 juli 2007 21:40 schreef Yildiz het volgende:
Calvobbes, de vraag is niet of het een probleem voor jou is.
Ik denk en praat ook alleen voor mezelf. Niet voor jou of anderen.
quote:Ja, hallo! Eerst zeg je dat het niet iedereen treft omdat niet iedereen ernstige misdrijven pleegt en nu verzin ik dat jij claimt dat je een ernstig misdrijf moet plegen voordat dit je treft?
Begijp jij jezelf eigenlijk wel?
quote:Het zijn rechten die voor iedereen gelden. Die worden je afgenomen. Dat je er nooit gebruik van hoeft te maken is in dit verband irrelevant. Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.Leg eens uit hoe iedereen de kwalijke gevolgen van dit voorstel zal ondervinden?
quote:Hu?Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef DS4 het volgende:
Ja, hallo! Eerst zeg je dat het niet iedereen treft omdat niet iedereen ernstige misdrijven pleegt en nu verzin ik dat jij claimt dat je een ernstig misdrijf moet plegen voordat dit je treft?
Daar ging het helemaal niet over.
Jij beschuldigd mij ervan dat ik denk dat iedereen die onterecht verdacht is geweest, ernstige misdrijveb pleegt.
quote:Wel bij de les blijven he!Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:
Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?
quote:Ik begrijp mezelf heel goed. Ik begrijp jouw vergezochte argumenten en (overdeven) uitleg van zaken niet altijd.Begijp jij jezelf eigenlijk wel?
quote:Je haalt er zeer onrealistische voorbeelden bij, maak vreemde onnavolgbare redenaties.Het zijn rechten die voor iedereen gelden. Die worden je afgenomen. Dat je er nooit gebruik van hoeft te maken is in dit verband irrelevant. Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.
Ik krijg onderhand het idee dat jij een compleet wantrouwen hebt richting OM en de overheid. Klopt dat?
quote:Zoals?Op dinsdag 3 juli 2007 22:06 schreef calvobbes het volgende:
Je haalt er zeer onrealistische voorbeelden bij, maak vreemde onnavolgbare redenaties.
quote:Ik heb in mijn praktijk gezien hoe het OM onschuldige mensen kapot kan maken. Ik zie dagelijks WAAROM we de rechten hebben die we hebben en hoe makkelijk het OM diverse rechten niet respecteert.Ik krijg onderhand het idee dat jij een compleet wantrouwen hebt richting OM en de overheid. Klopt dat?
quote:Even het hele verhaal:Op dinsdag 3 juli 2007 22:06 schreef calvobbes het volgende:
Jij beschuldigd mij ervan dat ik denk dat iedereen die onterecht verdacht is geweest, ernstige misdrijveb pleegt.
quote:Op dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:
Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden. Maar zoals iedereen die in de auto stapt ga je er vanuit dat het ongeluk jou niet zal treffen... en toch gaan er in het verkeer jaarlijks vele honderden dood.
quote:Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:
Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.
quote:Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:
Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?
quote:Dit is dus voor mij onnavolgbaar. Ik schrijf dat iedereen de kwalijke gevolgen er van KAN ondervinden, waarop jij ter verdediging aanvoert dat jij geen ernstige misdrijven pleegt en jij dus niet ziet hoe het jou kan treffen.
Dat laat zich lastig anders vertalen dan dat mensen die verdachte zijn geweest en vrijgesproken (want die ondervinden de gevolgen) volgens jou wel een misdrijf gepleegd moeten hebben.
Dat klopt natuurlijk niet, maar ik probeer jou dan ook in te laten zien dat jouw verdediging uitgaat van een vooronderstelling die niet klopt.
quote:Op dinsdag 3 juli 2007 22:27 schreef DS4 het volgende:
Zoals?
quote:Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef DS4 het volgende:
Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.
quote:Aha.Ik heb in mijn praktijk gezien hoe het OM onschuldige mensen kapot kan maken. Ik zie dagelijks WAAROM we de rechten hebben die we hebben en hoe makkelijk het OM diverse rechten niet respecteert.
Maar je kunt dus niet uitleggen waarom dit voorstel alle Nederlanders treft en de kwalijke gevolgen van kan ondervinden. Het is (ook weer) zeer onrealistisch om te sugereren dat iedereen wel ernstige misdrijven zal gaan plegen of daarvan beschuldigd zal gaan worden.
quote:Dat kan ik wel en dat heb ik gedaan. Dat jij vervolgens niet het vermogen hebt om het te begrijpen, daar kan ik niets aan doen.Op dinsdag 3 juli 2007 22:35 schreef calvobbes het volgende:
Aha.
Maar je kunt dus niet uitleggen waarom dit voorstel alle Nederlanders treft en de kwalijke gevolgen van kan ondervinden.
Maar ik zal het wat makkelijker voor je maken. Salman Rushdie. Je kent de goede man neem ik aan wel. Een of andere malloot riep op om deze man een kopje kleiner te maken. Ik neem aan dat jij wel zal willen accepteren dat dit de goede man heeft getroffen. Niemand die vervolgens Rushdie heeft vermoord tot op heden. Dus de gevolgen zijn niet ingetreden, maar toch heeft het hem geraakt.
Misschien is het nu duidelijk?
quote:Maar dat doe ik dan ook niet. Ik zeg dat het iedereen KAN overkomen. Net als slachtoffer zijn van een dodelijk verkeersongeval iedereen KAN overkomen. Het gebeurt verreweg de meeste mensen niet. Maar toch geven we geld uit aan veiliger auto's, airbags, enz. Niet omdat we allemaal een ongeval krijgen, maar voor het geval dat.Het is (ook weer) zeer onrealistisch om te sugereren dat iedereen wel ernstige misdrijven zal gaan plegen of daarvan beschuldigd zal gaan worden.
En zo is het ook met dit voorstel. Het zal misschien slechts enkelen treffen, maar we moeten het maar niet willen voor het geval dat het onschuldigen treft. En die zullen getroffen worden. Per uiteindelijke extra veroordeling vele onschuldigen.
quote:Zo kan ik voor elke wet wel een verhaal verzinnen waarom die wet niet goed is.Op dinsdag 3 juli 2007 22:54 schreef DS4 het volgende:
Salman Rushdie. Je kent de goede man neem ik aan wel. Een of andere malloot riep op om deze man een kopje kleiner te maken. Ik neem aan dat jij wel zal willen accepteren dat dit de goede man heeft getroffen. Niemand die vervolgens Rushdie heeft vermoord tot op heden. Dus de gevolgen zijn niet ingetreden, maar toch heeft het hem geraakt.
Misschien is het nu duidelijk?
Dit soort argumenten / redenaties slaan echt nergens op in deze discussie.
Ja wetten en rechtspraak treffen onschuldigen. Ik zie liever dat een zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en alle middelen benut worden dan dat een dader vrij rondloopt omdat bewijs niet toegelaten mag worden omdat er heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien wel een onschuldige in de gevangenis komt....
Toevoeging: Dan heb ik liever dat iemand onschuldig in de cel zit, dan dat een onschuldig iemand wordt vermoord door iemand die in de cel had moeten zitten, maar daar buiten bleef omdat dit voorstel niet wordt doorgevoerd.
[ Bericht 10% gewijzigd door calvobbes op 03-07-2007 23:45:30 ]
quote:Wie is er hier nu de realiteit geweld aan aan het doen? Het staat als een paal boven water dat er meer onschuldigen achter slot en grendel gaan dan dat er met deze regelgeving ooit aan extra veroordelingen komen.Op dinsdag 3 juli 2007 23:39 schreef calvobbes het volgende:
Zo kan ik voor elke wet wel een verhaal verzinnen waarom die wet niet goed is.
Dit soort argumenten / redenaties slaan echt nergens op in deze discussie.
Ja wetten en rechtspraak treffen onschuldigen. Ik zie liever dat een zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en alle middelen benut worden dan dat een dader vrij rondloopt omdat bewijs niet toegelaten mag worden omdat er heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien wel een onschuldige in de gevangenis komt....
Wat ik al eerder zei: jij wil het niet zien. Jij denkt alleen maar aan de schuldige die vrij komt. Alles daar omheen wens je niet te zien en je wenst er geen acht op te slaan. Ik hoor 0 argumenten waarom ne bis in idem thans niet meer onderdeel hoort te zijn van onze regels. 0.
De meest effeciënte manier om te voorkomen dat schuldigen vrijkwamen was de waterproef inzake de heksenvervolging. Thans hebben we regels om burgers te beschermen tegen een overheid die maar wat doet. Het gevolg kan zijn dat een schuldige wordt vrijgesproken. Dat gevolg nemen we voor lief omdat het alternatief stukken slechter is.
quote:Dus omdat een deel van de rechtspraak (volgens jou) niet goed uitpakt, moeten we helemaal niet proberen om andere dingen te doen in de rechtspraak?Op dinsdag 3 juli 2007 23:49 schreef DS4 het volgende:
Wie is er hier nu de realiteit geweld aan aan het doen? Het staat als een paal boven water dat er meer onschuldigen achter slot en grendel gaan dan dat er met deze regelgeving ooit aan extra veroordelingen komen.
quote:En jij denkt alleen maar aan de onschuldige die vast komt te zitten.Wat ik al eerder zei: jij wil het niet zien. Jij denkt alleen maar aan de schuldige die vrij komt.
Ik denk dat het toch wel veilig te stellen is dat het percentage onschuldigen in de gevangenis zeer klein is. En daar zal dit voorstel niks aan veranderen. Sterker nog, misschien wel verminderen. Het kan net zo goed zijn dat de politie 10 jaar later ineens bewijs vind dat een verkeerd iemand veroordeeld is. Dan ook maar niet ingrijpen?
quote:Dat is jouw mening.Het gevolg kan zijn dat een schuldige wordt vrijgesproken. Dat gevolg nemen we voor lief omdat het alternatief stukken slechter is.
Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.
quote:Op woensdag 4 juli 2007 00:00 schreef calvobbes het volgende:
Dat is jouw mening.
Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.
Je loopt al een tijdje in kringetjes rond. Op een gegeven moment gaat dat opstoken van morele verontwaardiging een beetje vervelen. Kun je nog met iets anders komen dan deze langspeelplaat?
quote:Kom zelf dan eens met wat nieuws. Niemand verplicht je om deze discussie te lezen.Op woensdag 4 juli 2007 00:02 schreef gronk het volgende:
Je loopt al een tijdje in kringetjes rond. Op een gegeven moment gaat dat opstoken van morele verontwaardiging een beetje vervelen. Kun je nog met iets anders komen dan deze langspeelplaat?
Dus als je vind dat er een andere draai aan gegeven moet worden, lees het dan niet of geef zelf die draai eraan....
quote:Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight. Want er zijn meer maatregelen die je kan nemen. En allemaal bij elkaar zit je bij de waterproef...Op woensdag 4 juli 2007 00:00 schreef calvobbes het volgende:
Dus omdat een deel van de rechtspraak (volgens jou) niet goed uitpakt, moeten we helemaal niet proberen om andere dingen te doen in de rechtspraak?
En nog iets: wat is de winst? Hoeveel extra veroordelingen naast die ene op basis waarvan er wordt gesproken over ne bis in idem zijn er te verwachten over de afgelopen 25 jaar vrijspraken obv gebrek aan bewijs? Concreet graag.
quote:Nee, ik denk aan iedere burger, aangezien iedere burger verdachte kan worden, ook al heeft deze niets gedaan.En jij denkt alleen maar aan de onschuldige die vast komt te zitten.
quote:Ik stel het al heel lang en recent werd het in Zembla bevestigd: het overgrote deel van de vonissen betreft een veroordeling op basis waarvan geen veroordeling had mogen worden uitgesproken. Niet per sé dat de veroordeelde onschuldig is, maar het zou kunnen. En het aantal onschuldigen die worden veroordeeld schat ik persoonlijk in op zeker 1 op de 10.Ik denk dat het toch wel veilig te stellen is dat het percentage onschuldigen in de gevangenis zeer klein is. En daar zal dit voorstel niks aan veranderen.
Dit voorstel gaat overigens niet over veroordelen van onschuldigen...
quote:In de praktijk zal de politie dan dit bewijs negeren. Toegeven dat ze een fout hebben gemaakt destijds doen ze niet graag.Sterker nog, misschien wel verminderen. Het kan net zo goed zijn dat de politie 10 jaar later ineens bewijs vind dat een verkeerd iemand veroordeeld is. Dan ook maar niet ingrijpen?
quote:Hoe vaak? Hoe vaak is het voorgekomen dat ne bis in idem een "zekere" veroordeling in tweede instantie tegen hield? Overigens, het voorstel betreft geen verkrachtingszaken, dus JIJ bent al bezig met het oprekken... Zie je hoe gemakkelijk het gaat?Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.
Een andere vraag voor jou. Stel: politie verdenkt iemand vaag van een moord. Men wil een huiszoeking doen, maar er wordt geen bevel gegeven daartoe door de R-C. De OvJ pikt dit niet en laat toch de woning doorzoeken. Er wordt een brief gevonden die nog niet is verzonden waarin de verdachte de moord bekend en in detail beschrijft. Zonder deze brief is er echter niet of nauwelijks bewijs.
Vast staat dat het bewijs onrechtmatig is verkregen.
Wat nu? Vrijspreken of veroordelen?
quote:De grondrechten worden niet aan de kant gezet. Dat is wederom een behoorlijk overdrijving...Op woensdag 4 juli 2007 00:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight.
quote:Ow leuk. Jij roept vanalles dat het zo erg zou zijn en houd het op de vlakte hoe erg precies. En nu moet ik jou ineens een concreet getal gaan gevenEn nog iets: wat is de winst? Hoeveel extra veroordelingen naast die ene op basis waarvan er wordt gesproken over ne bis in idem zijn er te verwachten over de afgelopen 25 jaar vrijspraken obv gebrek aan bewijs? Concreet graag.
Denk je echt dat zoiets te voorspelen is? Dan ben je wel heel erg naief....
quote:Dan doen de advocaten van die mensen verdomd slecht werk. Kun je moeilijk aan het OM verwijten dan he.Ik stel het al heel lang en recent werd het in Zembla bevestigd: het overgrote deel van de vonissen betreft een veroordeling op basis waarvan geen veroordeling had mogen worden uitgesproken. Niet per sé dat de veroordeelde onschuldig is, maar het zou kunnen. En het aantal onschuldigen die worden veroordeeld schat ik persoonlijk in op zeker 1 op de 10.
quote:Owja, ik denk ook aan iedere burger die het slachtoffer kan worden van iemand die door het blokkeren van dit voorstel op vrije voeten blijft.Nee, ik denk aan iedere burger, aangezien iedere burger verdachte kan worden, ook al heeft deze niets gedaan.
quote:Ah. Dus je ziet toch wel in dat het niet om alle misdrijven gaat en alleen maar echt ernstige misdrijven. Dan is dat duidelijk.Overigens, het voorstel betreft geen verkrachtingszaken, dus JIJ bent al bezig met het oprekken...
quote:Wat is dit nu weer voor een onzin voorbeeld? Dit heeft echt NIKS met het voorstel te maken.Een andere vraag voor jou. Stel: politie verdenkt iemand vaag van een moord. Men wil een huiszoeking doen, maar er wordt geen bevel gegeven daartoe door de R-C. De OvJ pikt dit niet en laat toch de woning doorzoeken. Er wordt een brief gevonden die nog niet is verzonden waarin de verdachte de moord bekend en in detail beschrijft. Zonder deze brief is er echter niet of nauwelijks bewijs.
Vast staat dat het bewijs onrechtmatig is verkregen.
Wat nu? Vrijspreken of veroordelen?
quote:Ne bis in idem is een grondrecht...Op woensdag 4 juli 2007 00:31 schreef calvobbes het volgende:
De grondrechten worden niet aan de kant gezet. Dat is wederom een behoorlijk overdrijving...
quote:Het is niet alleen te voorspellen, het is bekend. Als niemand is veroordeeld dan wordt DNA bewijs nog steeds opnieuw bekeken indien er een nieuwe techniek is omdat er misschien dan een ander op de korrel kan worden genomen. Zo zie je soms ook na 5 jaar ineens een nieuwe verdachte.Ow leuk. Jij roept vanalles dat het zo erg zou zijn en houd het op de vlakte hoe erg precies. En nu moet ik jou ineens een concreet getal gaan geven
Denk je echt dat zoiets te voorspelen is? Dan ben je wel heel erg naief....
Bij mijn weten is het antwoord 1. Nounou, wat een winst!
quote:Het verwijt treft de rechtspraak en meer in het bijzonder de regering die WEL grondrechten wil aantasten, maar niet meer geld wil geven om meer rechters op te leiden en in bedrijf te zetten om zo de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren.Dan doen de advocaten van die mensen verdomd slecht werk. Kun je moeilijk aan het OM verwijten dan he.
Rechters hebben een beperkte tijd per zaak. Advocaten die allerlei onderzoeken willen frustreren de productie. Hoe denk je dat de rechters daar mee om gaan? En anders bekijk je de aflevering van Zembla even.
quote:Die ene? Die zit momenteel al vast hoor. En niet iedere misdadiger gaat recidiveren.Owja, ik denk ook aan iedere burger die het slachtoffer kan worden van iemand die door het blokkeren van dit voorstel op vrije voeten blijft.
quote:Ik heb nooit iets anders gezegd. Ik heb alleen gewezen op de glijdende schaal.Ah. Dus je ziet toch wel in dat het niet om alle misdrijven gaat en alleen maar echt ernstige misdrijven. Dan is dat duidelijk.
quote:Jawel, het gaat om de vraag hoe ver jij wil gaan om schuldigen te veroordelen. Jouw uitgangspunt is dat als iemand schuldig is dan moet deze veroordeeld kunnen worden. Daarom de vraag. Ik wil weten wat jij acceptabel vindt.Wat is dit nu weer voor een onzin voorbeeld? Dit heeft echt NIKS met het voorstel te maken.
Gaarne antwoord.
quote:Eén grondrecht dan. Dus niet alle grondrechten worden aan de kant gezet....Op woensdag 4 juli 2007 00:40 schreef DS4 het volgende:
Ne bis in idem is een grondrecht...
En zoals al eerder gezegd, wetten en regels veranderen. Vergeleken met 100 jaar geleden zal de Nederlandse rechtspraak enorm veranderd zijn. Ik zou niet weten waarom dat de komende jaren niet mag veranderen.
quote:En misschien wel meer. Misschien dat het OM met deze stap wel meer zaken die niet opgelost zijn, maar waar iemand net niet is veroordeeld, gaat onderzoeken. Je weet het niet he. Het blijft speculeren. Jij weet ook niet alles in deze...Het is niet alleen te voorspellen, het is bekend. Als niemand is veroordeeld dan wordt DNA bewijs nog steeds opnieuw bekeken indien er een nieuwe techniek is omdat er misschien dan een ander op de korrel kan worden genomen. Zo zie je soms ook na 5 jaar ineens een nieuwe verdachte.
Bij mijn weten is het antwoord 1. Nounou, wat een winst!
quote:Ik hoor anders verdomd weinig advocaten klagen dat dat zo'n groot probleem is. Maar goed, ook dat is een andere discussie.Het verwijt treft de rechtspraak en meer in het bijzonder de regering die WEL grondrechten wil aantasten, maar niet meer geld wil geven om meer rechters op te leiden en in bedrijf te zetten om zo de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren.
quote:Geef maar een link naar die uitzending en een goede reden waarom die uitzending relevant is in deze discussie.Rechters hebben een beperkte tijd per zaak. Advocaten die allerlei onderzoeken willen frustreren de productie. Hoe denk je dat de rechters daar mee om gaan? En anders bekijk je de aflevering van Zembla even.
quote:Net zoals niet iedere onschuldige onterecht in de gevangenis komt.Die ene? Die zit momenteel al vast hoor. En niet iedere misdadiger gaat recidiveren.
quote:Stel dan gewoon die vraag ipv een voorbeeld wat niks met deze zaak te maken heeft op te gooien...Jawel, het gaat om de vraag hoe ver jij wil gaan om schuldigen te veroordelen. Jouw uitgangspunt is dat als iemand schuldig is dan moet deze veroordeeld kunnen worden. Daarom de vraag. Ik wil weten wat jij acceptabel vindt.
Huiszoekingen moeten niet zomaar gebeuren. OM die op eigen houtje gaat handelen moet niet mogen. Dit voorstel vind ik op geen enkele manier afbreuk doen aan mensenrechten of heel Nederland kwalijk beinvloeden zoals jij stelt.
Het OM zou imo de mogelijkheid moeten krijgen om iemand alsnog te veroordelen indien daartoe genoeg bewijs is.
quote:Dat is met de inrichting van ons rechtssysteem ook (nog) niet mogelijk.Op woensdag 4 juli 2007 00:53 schreef Manono het volgende:
Ik ben denk ik voor, maar alleen mbt toekomstige gevallen, niet om met terugwerkende kracht een eerder vastgestelde wet te ontlopen
quote:Dat stelde ik dan ook niet. En het is al godgeklaagd dat één grondrecht aan de kant wordt gezet obv een enkel resultaatje.Op woensdag 4 juli 2007 00:53 schreef calvobbes het volgende:
Eén grondrecht dan. Dus niet alle grondrechten worden aan de kant gezet....
quote:Ik weet dat dus WEL. Bij de vrijspraak is de zaak weer open en zal er onderzoek worden gedaan. Niet dat er nog 20 man op de zaak worden gezet, maar indien er wat te halen valt... En nieuwe ontwikkelingen in DNA onderzoek passen daar in. Hoe denk je anders dat in de zaak die aanleiding is voor dit voorstel er ineens een ontwikkeling is gekomen?En misschien wel meer. Misschien dat het OM met deze stap wel meer zaken die niet opgelost zijn, maar waar iemand net niet is veroordeeld, gaat onderzoeken. Je weet het niet he. Het blijft speculeren. Jij weet ook niet alles in deze...
Nogmaals: 1.
quote:Hoeveel strafrechtadvocaten spreek jij hierover dan? Ik hoor ze gek genoeg wel klagen. Sterker nog, velen menen al dat Nederland af aan het glijden is naar een politiestaat (en zo gek is die gedachte niet) en er zijn er die het al lang vinden (Weski is een aardig voorbeeld).Ik hoor anders verdomd weinig advocaten klagen dat dat zo'n groot probleem is. Maar goed, ook dat is een andere discussie.
quote:Ergens bij uitzending gemist ik vermoed een maand of 2 geleden. En het is relevant omdat het gaat om onschuldigen die worden veroordeeld omdat rechters te vaak broddelwerk leveren.Geef maar een link naar die uitzending en een goede reden waarom die uitzending relevant is in deze discussie.
quote:Niemand claimt dit...Net zoals niet iedere onschuldige onterecht in de gevangenis komt.
quote:Waarom ontloop jij deze vraag. Past het antwoord niet bij wat je eerder hebt gemeld, of juist wel en zie je hier in dat het wat duidelijker komt te liggen hoe de onschuldige burger slachtoffer kan worden?Stel dan gewoon die vraag ipv een voorbeeld wat niks met deze zaak te maken heeft op te gooien...
Gewoon antwoord op de vraag. Humor me.
quote:Dat mag dan ook niet, dus laten we de wagenwijd openstaande deur maar met rust...Huiszoekingen moeten niet zomaar gebeuren. OM die op eigen houtje gaat handelen moet niet mogen.
quote:Ne bis in idem is een wereldwijd geaccepteerd mensenrecht, opgenomen in diverse verdragen en toch doet het (deels) afschaffen hiervan op geen enkele manier afbreuk aan mensenrechten? Dat is een opvallende stelling... Care to explain?Dit voorstel vind ik op geen enkele manier afbreuk doen aan mensenrechten of heel Nederland kwalijk beinvloeden zoals jij stelt.
quote:Altijd? Ongeacht? Zo niet: met welke beperkingen en waarom?Het OM zou imo de mogelijkheid moeten krijgen om iemand alsnog te veroordelen indien daartoe genoeg bewijs is.
quote:en dat willen we graag zo houdenOp woensdag 4 juli 2007 00:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat is met de inrichting van ons rechtssysteem ook (nog) niet mogelijk.
De wet aanpassen voor toekomstige zaken is onzin. DNA-technieken worden naar behoren toegepast. Krijgt het OM een schuldige verdachte niet veroordeeld, dan ligt dat aan onkunde van het OM.
quote:Op woensdag 4 juli 2007 01:06 schreef DS4 het volgende:
Dat stelde ik dan ook niet.
quote:Op dinsdag 3 juli 2007 21:29 schreef DS4 het volgende:
Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.
quote:Op woensdag 4 juli 2007 00:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight.
quote:Dat het maar één resultaat is, is jouw mening. Dat er maar één zaak alsnog opgelost zal worden is geen feit.En het is al godgeklaagd dat één grondrecht aan de kant wordt gezet obv een enkel resultaatje.
quote:Nogmaals, dat is een vermoeden. Geen feit.Nogmaals: 1.
quote:Niet relevant dus voor een discussie over het OM dat een een verruiming van wetten wilt.Ergens bij uitzending gemist ik vermoed een maand of 2 geleden. En het is relevant omdat het gaat om onschuldigen die worden veroordeeld omdat rechters te vaak broddelwerk leveren.
quote:Als je even verder had gelezen, dan had je kunnen zien dat ik wel degelijk antwoord heb gegeven op je vraag.Waarom ontloop jij deze vraag.
quote:Gewoon lezen. Moet niet zo moeilijk zijn.Gewoon antwoord op de vraag. Humor me.
quote:Zoals ik al heb gezegd, maar blijkbaar moet ik alles 78238476 keer uitleggen voor je, zal het uiteindelijk niet veel mensen treffen. Jij denkt zelf dat maar één iemand door dit voorstel veroordeeld zal worden, ik denk dat er wat meer zijn. Hoe dan ook, het effect van dit voorstel op iedereen zal echt niet zo groot zijn als jij voor doet komen maar weigert uit te leggen welk effect dat dan precies is.Ne bis in idem is een wereldwijd geaccepteerd mensenrecht, opgenomen in diverse verdragen en toch doet het (deels) afschaffen hiervan op geen enkele manier afbreuk aan mensenrechten? Dat is een opvallende stelling... Care to explain?
quote:Ik zou zeggen lees dat maar even terug... Ik ga ook dat niet nog eens herhalen....Altijd? Ongeacht? Zo niet: met welke beperkingen en waarom?
[ Bericht 1% gewijzigd door calvobbes op 04-07-2007 12:05:36 ]
quote:Als een misdadiger zoveel geluk heeft gehad dat er bijna geen bewijs is achtergebleven, waarom is dat dan onkunde van het OM?Op woensdag 4 juli 2007 02:29 schreef Michelle84 het volgende:
Krijgt het OM een schuldige verdachte niet veroordeeld, dan ligt dat aan onkunde van het OM.
quote:Daar ga jij voor het gemak van uit.Op woensdag 4 juli 2007 10:05 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als een misdadiger zoveel geluk heeft gehad dat er bijna geen bewijs is achtergebleven, waarom is dat dan onkunde van het OM?
quote:Waar ga ik vanuit?Op woensdag 4 juli 2007 11:06 schreef Yildiz het volgende:
Daar ga jij voor het gemak van uit.
Dat er een kans is dat er bij een misdaad niet altijd genoeg bewijs wordt gevonden? Dat lijkt me geen onrealistisch standpunt.
Of heb jij informatie dat er bij alle misdrijven genoeg bewijs te vinden is om de dader te veroordelen?
quote:Wel lekker makkelijk als iemand onderbouwd iets aangeeft dat je dan alleen maar roept: nietus! Je geeft op geen enkele wijze aan waarom jij denkt dat het anders zit dan ik hier aangeef.Op woensdag 4 juli 2007 10:02 schreef calvobbes het volgende:
Dat het maar één resultaat is, is jouw mening. Dat er maar één zaak alsnog opgelost zal worden is geen feit.
Nogmaals, dat is een vermoeden. Geen feit.
quote:De vraag was of jij vond dat er een veroordeling moest worden uitgesproken ja, dan wel nee. Daar heb jij geen antwoord op gegeven, je hebt alleen aangegeven dat de OvJ te ver is gegaan. Nou, dat was de open deur... Ik wil echter weten wat de consequentie moet zijn. Veroordelen of vrij ondanks dat we weten dat het de dader is?Als je even verder had gelezen, dan had je kunnen zien dat ik wel degelijk antwoord heb gegeven op je vraag.
Gewoon lezen. Moet niet zo moeilijk zijn.
quote:Het gaat niet om die ene die wordt veroordeeld, maar om diegenen die zijn vrijgesproken maar die weten dat het circus opnieuw kan beginnen. Heb ik ook al meermaals gezegd overigens...Zoals ik al heb gezegd, maar blijkbaar moet ik alles 78238476 keer uitleggen voor je, zal het uiteindelijk niet veel mensen treffen. Jij denkt zelf dat maar één iemand door dit voorstel veroordeeld zal worden, ik denk dat er wat meer zijn. Hoe dan ook, het effect van dit voorstel op iedereen zal echt niet zo groot zijn als jij voor doet komen maar weigert uit te leggen welk effect dat dan precies is.
En een mensenrecht verliest haar waarde niet indien je het maar zeer zelden hoeft in te roepen.
quote:Ik mag toch wel aannnemen dat jij zo slim bent om te bedenken dat er wel meer zaken als dit kunnen zijn.Op woensdag 4 juli 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:
Wel lekker makkelijk als iemand onderbouwd iets aangeeft dat je dan alleen maar roept: nietus! Je geeft op geen enkele wijze aan waarom jij denkt dat het anders zit dan ik hier aangeef.
Het is niet zo dat er de afgelopen 25 jaar maar één ernstig misdrijf is gepleegd waarbij de dader nooit is veroordeeld.
quote:Iemand moet niet veroordeeld worden met illegaal verkregen bewijs.De vraag was of jij vond dat er een veroordeling moest worden uitgesproken ja, dan wel nee. Daar heb jij geen antwoord op gegeven, je hebt alleen aangegeven dat de OvJ te ver is gegaan. Nou, dat was de open deur... Ik wil echter weten wat de consequentie moet zijn. Veroordelen of vrij ondanks dat we weten dat het de dader is?
Maar dat hypothetische geval van jou zal wel niet voorkomen. Iedere OvJ weet ook wel dat die met soort acties alleen maar zichzelf tegenwerkt.
quote:Zoals al eerder gezegd, als je onschuldig bent hoef je niks te vrezen. Ik heb dan meer moeite met de nabestaanden/slachtoffers die jarenlang in onzekerheid moeten leven of de dader ooit gepakt gaat worden.Het gaat niet om die ene die wordt veroordeeld, maar om diegenen die zijn vrijgesproken maar die weten dat het circus opnieuw kan beginnen.
En zoals ook al eerder gezegd, dit gaat niet zo vaak voorkomen.
Toevoeging: Iedereen in Nederland leeft ook met het idee dat die een keer opgepakt kan worden voor het door rood lopen/fietsen. Dat kan ook een circus worden. Net zoals iedereen, ook zonder dit voorstel, ineens verdacht kan worden van een misdaad.
[ Bericht 7% gewijzigd door calvobbes op 04-07-2007 13:23:25 ]
quote:Je mag er voorshands vanuit gaan dat iedere keer dat nader onderzoek uitsluitsel geeft over de dader dit nieuws is. Het OM heeft ook belang hierbij: het is een "zie je wel!".Op woensdag 4 juli 2007 13:00 schreef calvobbes het volgende:
Ik mag toch wel aannnemen dat jij zo slim bent om te bedenken dat er wel meer zaken als dit kunnen zijn.
Het is niet zo dat er de afgelopen 25 jaar maar één ernstig misdrijf is gepleegd waarbij de dader nooit is veroordeeld.
Natuurlijk zijn er meer zaken waar iemand is vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Maar kennelijk is het heel zeldzaam dat het voorhanden zijnde materiaal later bij onderzoek de vrijgesprokene alsnog als dader aanwijst. Dat is zo gek niet, want de lat om veroordeeld te worden ligt iha eerder te laag dan te hoog.
quote:En waarom vind jij hier WEL dat iemand waarvan we zeker weten dat hij het heeft gedaan op vrije voeten mag komen? Immers, jouw enige argument om ne bis in idem de nek om te draaien is dat we mensen waarvan we weten dat ze schuldig zijn achter de tralies moeten zetten.Iemand moet niet veroordeeld worden met illegaal verkregen bewijs.
quote:Ik zet het natuurlijk voor de duidelijkheid scherp neer, maar bewijsuitsluiting is allesbehalve zeldzaam.Maar dat hypothetische geval van jou zal wel niet voorkomen. Iedere OvJ weet ook wel dat die met soort acties alleen maar zichzelf tegenwerkt.
quote:Zoals al eerder gezegd, als je onschuldig bent hoef je niks te vrezen.
quote:Vandaar ook dat nu pas dat voorstel wordt ingediend.Op woensdag 4 juli 2007 22:57 schreef DS4 het volgende:
Natuurlijk zijn er meer zaken waar iemand is vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Maar kennelijk is het heel zeldzaam dat het voorhanden zijnde materiaal later bij onderzoek de vrijgesprokene alsnog als dader aanwijst.
quote:Omdat het bewijs illegaal is verkregen zoals ik net al zei. Ik snap niet waarom ik dat binnen één post nog een keer moet gaan zeggen.En waarom vind jij hier WEL dat iemand waarvan we zeker weten dat hij het heeft gedaan op vrije voeten mag komen?
quote:Ow dat zal best wel gebeuren bij twijfelachtige zaken. Dat soort dingen zijn niet zo zwart/wit en voorspelbaar als jij misschien denkt.Ik zet het natuurlijk voor de duidelijkheid scherp neer, maar bewijsuitsluiting is allesbehalve zeldzaam.
Een OvJ die illegaal een huis doorzoekt, zonder bevel is niet echt twijfelachtige he.
Maarueh... Denk jij nou alleen maar aan de rechten en gevoelens "ze moeten de rest van hun leven over hun schouder kijken" van de dader? Of denk je ook een beetje aan de rechten en gevoelens van de nabestaanden?
Wat dat betreft lijkt het alsof de daders in dit soort dingen meer rechten hebben dan de slachtoffers...
quote:Op basis van een enkele zaak. Vind jij het zelf ook niet bijzonder dat een eeuwenoud grondrecht wordt afgeschaft op het moment dat er één zaak is waar dit grondrecht een probleem ging opleveren?Op woensdag 4 juli 2007 23:55 schreef calvobbes het volgende:
Vandaar ook dat nu pas dat voorstel wordt ingediend.
Overigens, natuurlijk heb je ook nog daders die bekennen nadat de vrijspraak definitief is geworden (uiteraard wel nadat er een schade is toegekend...) en ook daar is ne bis in idem een probleem, echter... vrijgesprokenen bekennen natuurlijk niet als dat tot een nieuwe ronde gaat leiden. Ook reden om daar ne bis in idem niet als een probleem te zien.
Echter, het afschaffen is in die zaken dan wel een probleem. Daar waar ouders van een vermist kind nu nog van de dader zekerheid kunnen verkrijgen zal de kans hierop met het wetsvoorstel ook wel verdwijnen. Eens te meer een reden om ne bis in idem niet opzij te zetten. Ook ter bescherming van de nabestaanden.
quote:Waarom? Daarom!Omdat het bewijs illegaal is verkregen zoals ik net al zei. Ik snap niet waarom ik dat binnen één post nog een keer moet gaan zeggen.
Dit is natuurlijk geen antwoord. Jij vindt het een goed idee om ne bis in idem af te schaffen bij ernstige feiten omdat we als we weten wie de dader is we deze ook moeten kunnen opsluiten. Dat is in het door mij genomende illegaal bewijs voorbeeld ook het geval. Ik vraag waarom jij dit anders vindt. Het opnoemen van het kenmerkende verschil is geen reden. Ik wil weten waarom dit verschil voor jou redegevend is om af te wijken van jouw principe dat de dader dient te worden gestraft indien we weten wie het is.
quote:Dat ik hier iets scherper neer zet om duidelijk te zijn heeft te maken met het feit dat jij bij nuances meteen afhaakt en niet omdat ik niet weet hoe het strafrecht werkt. Ik heb een strafpraktijk. Ik denk dat ik dus aardig weet wat er gebeurt ter zake.Ow dat zal best wel gebeuren bij twijfelachtige zaken. Dat soort dingen zijn niet zo zwart/wit en voorspelbaar als jij misschien denkt.
quote:Ik denk dat ik nu toch wel heel vaak heb aangegeven dat ik niet aan de daders denk maar aan de bescherming van iedere burger die onschuldig betrokken kan raken bij een strafzaak. En overigens ook aan de rechten voor de daders, want die hebben rechten en die moet je in een rechtsstaat beschermen. Ik snap dan ook niet dat je het weer wil draaien in het beschermen van de dader tegen veroordeling. Dat is een ONGEWILD gevolg, maar een gevolg dat ik voor lief neem omdat ik de BURGERS wil beschermen tegen de overheid. En dat is nodig ook.Maarueh... Denk jij nou alleen maar aan de rechten en gevoelens "ze moeten de rest van hun leven over hun schouder kijken" van de dader? Of denk je ook een beetje aan de rechten en gevoelens van de nabestaanden?
Wat dat betreft lijkt het alsof de daders in dit soort dingen meer rechten hebben dan de slachtoffers...
De rechten van verdachten worden steeds verder afgebrokkeld. Ik heb een linkje voor je waar je het e.e.a. hier over kan lezen. Met name wil ik je wijzen op het eerste stukje waar de wet werd gewijzigd ten aanzien van politierechters en welke zaken deze mocht behandelen. Nu van 6 mnd naar 12 mnd, maar zo werd er bij gezegd: alleen voor bolletjesslikkers hoor. De praktijk... lees en huiver.
quote:Je moet ergens beginnen he.Op donderdag 5 juli 2007 10:51 schreef DS4 het volgende:
Op basis van een enkele zaak.
En met de technieken van tegenwoordig kunnen het er ook wel meerdere worden.
quote:Ik vind het bijzonder dat er zoveel weerstand tegen is. De dader wordt meer beschermd dan het slachtoffer.Vind jij het zelf ook niet bijzonder dat een eeuwenoud grondrecht wordt afgeschaft op het moment dat er één zaak is waar dit grondrecht een probleem ging opleveren?
quote:Hoevaak gebeurd dat dat daders NA hun vrijspraak bekennen? Ik kan het met niet herinneren dat ik daar ooit van gehoord heb.Echter, het afschaffen is in die zaken dan wel een probleem. Daar waar ouders van een vermist kind nu nog van de dader zekerheid kunnen verkrijgen zal de kans hierop met het wetsvoorstel ook wel verdwijnen. Eens te meer een reden om ne bis in idem niet opzij te zetten. Ook ter bescherming van de nabestaanden.
Dan zou ik als ouder toch liever hebben dat die dader vervolgd kan worden, dan dat die trots kan zeggen dat die jouw kind vermoord heeft en een lange neus naar jou trekt wetende dat het OM je niks meer kan maken.
quote:Het is anders omdat er bij de ene manier illegaal bewijs is verkregen, en bij de ander niet. Tenminste als dat voorstel wordt doorgevoerd. Simpel toch?Jij vindt het een goed idee om ne bis in idem af te schaffen bij ernstige feiten omdat we als we weten wie de dader is we deze ook moeten kunnen opsluiten. Dat is in het door mij genomende illegaal bewijs voorbeeld ook het geval. Ik vraag waarom jij dit anders vindt.
Je kunt iets als illegaal verkregen bewijs niet op één lijn zetten met bijv. DNA onderzoek na een aantal jaar. Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.
quote:Maar je denkt dus niet aan de slachtoffers en nabestaanden?Ik denk dat ik nu toch wel heel vaak heb aangegeven dat ik niet aan de daders denk maar aan de bescherming van iedere burger die onschuldig betrokken kan raken bij een strafzaak.
Je denkt alleen aan de zeer kleine kans dat onschuldigen hier mee te maken krijgen en de werkelijke dader.
quote:Dat dat nodig is, is jouw mening.Ik snap dan ook niet dat je het weer wil draaien in het beschermen van de dader tegen veroordeling. Dat is een ONGEWILD gevolg, maar een gevolg dat ik voor lief neem omdat ik de BURGERS wil beschermen tegen de overheid. En dat is nodig ook.
Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen van wat nou precies het grote gevaar is bij dit voorstel.
quote:Die discussie ga ik hier niet met jou voeren aangezien dat offtopic is in deze discussie en alleen maar tot verwarring leid.De rechten van verdachten worden steeds verder afgebrokkeld. Ik heb een linkje voor je waar je het e.e.a. hier over kan lezen. Met name wil ik je wijzen op het eerste stukje waar de wet werd gewijzigd ten aanzien van politierechters en welke zaken deze mocht behandelen. Nu van 6 mnd naar 12 mnd, maar zo werd er bij gezegd: alleen voor bolletjesslikkers hoor. De praktijk... lees en huiver.
quote:De technieken van vandaag worden al toegepast bij het onderzoek, dus daar ga je de winst niet mee behalen. Het gaat om technieken die we nu NIET kunnen gebruiken en over 10 jaar WEL. Een beetje de situatie zoals deze de afgelopen 25 jaar was en welgeteld één geval opleverde waar ne bis in idem een "probleem" werd.Op donderdag 5 juli 2007 11:05 schreef calvobbes het volgende:
Je moet ergens beginnen he.
En met de technieken van tegenwoordig kunnen het er ook wel meerdere worden.
Zonder nadere motivering, welke ontbreekt, is het dus onbegrijpelijk om te veronderstellen dat in de komende 25 jaar wel een aanzienlijk aantal extra veroordelingen verkregen kunnen worden.
quote:Ne bis in idem is niet om DADERS te beschermen, maar om IEDEREEN te beschermen. Laat dat nu eens tot je doordringen! Dat er af en toe een dader de dans ontspringt is een ongewild gevolg.Ik vind het bijzonder dat er zoveel weerstand tegen is. De dader wordt meer beschermd dan het slachtoffer.
quote:Nou, ik wel. Maar ook dit komt niet vaak voor. Om te beginnen omdat daders die eenmaal op de korrel zijn vrijwel altijd veroordeeld worden. Als dader worden vrijgesproken, dat komt al niet zo heel vaak voor, dus alles wat daarna nog moet gebeuren is helemaal zeldzaam.Hoevaak gebeurd dat dat daders NA hun vrijspraak bekennen? Ik kan het met niet herinneren dat ik daar ooit van gehoord heb.
quote:Wat een rare gedachte. De dader die alsnog gaat bekennen is eerder een dader met berouw die de familie niet in onzekerheid wil laten. Een lange neus trekken is een beetje dom, want je roept dan een wraakactie over je af... Zou ik persoonlijk vrij dom vinden.Dan zou ik als ouder toch liever hebben dat die dader vervolgd kan worden, dan dat die trots kan zeggen dat die jouw kind vermoord heeft en een lange neus naar jou trekt wetende dat het OM je niks meer kan maken.
quote:Je zit nog steeds op waarom? daarom!Het is anders omdat er bij de ene manier illegaal bewijs is verkregen, en bij de ander niet. Tenminste als dat voorstel wordt doorgevoerd. Simpel toch?
quote:Ja, dat is mooi hoor die open deuren die jij keer op keer in trapt. Maar leg nu eens uit. Jij wil ne bis in idem afschaffen OMDAT we daders moeten kunnen veroordelen als we weten wie het zijn. Echter, bij illegaal verkregen bewijs denk jij daar anders over. Waarom?Je kunt iets als illegaal verkregen bewijs niet op één lijn zetten met bijv. DNA onderzoek na een aantal jaar. Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.
Dat jij het logisch vindt, vind ik prachtig hoor, maar weet wel dat de rechter bij illegaal verkregen bewijs niet per definitie voor bewijsuitsluiting kiest en dus wel veroordeelt, terwijl de rechter bij ne bis in idem geen fratsen heeft. Kennelijk is het dus niet zo logisch als jij het hier doet voorkomen.
quote:De slachtoffers van moord en doodslag zijn dood. Met alle respect, dat is definitief. Ze schieten niets op met een veroordeling.Maar je denkt dus niet aan de slachtoffers en nabestaanden?
De nabestaanden heb ik net genoemd als een groep die juist belang heeft bij het in stand laten van ne bis in idem. Het is dus tendentieus dat jij mij beschuldigt van niet denken aan de nabestaanden. Het volgt ook niet uit wat ik zei.
Natuurlijk vind ik het belangrijk dat daders worden gestraft en dat heb ik meermaals aangegeven. Maar ik wens niet richting de "waterproef" te gaan om mijn doel te bereiken. Het doel is er, maar er zijn andere, grotere belangen die op het spel staan. Ik offer ze niet op. Ik wil dat niet. Ik wil geen politiestaat.
quote:Dat is dus onzin. En het gaat niet om de kans dat onschuldigen voor een tweede keer betrokken worden, het gaat om de angst van hun.Je denkt alleen aan de zeer kleine kans dat onschuldigen hier mee te maken krijgen en de werkelijke dader.
Hetzelfde als een man die met het uitgaan zwaar is mishandeld en die niet meer de straat op wil. Wat is nu de reële kans dat hij weer wordt mishandeld? Verwaarloosbaar, zeker als het gaat om boodschappen doen. En toch is hij zodanig getraumatiseerd dat hij levenslang angst kent. Wiskundig gezien onterecht. Maar wat heb je aan wiskunde als je in angst leeft?
En zo geldt dat ook voor mensen die onschuldig terecht hebben gestaan. Dat zijn ook SLACHTOFFERS.
quote:Het bestaat al duizend jaar en IK moet aantonen dat het nodig is? Nou, ten eerste heb ik dat al meermaals gedaan, maar jij wenst het ongewenste gevolg te vertalen naar het doel waarmee je oneigenlijk de zaak aan het verdraaien bent. Ten tweede moet jij eens aantonen waarom al die duizenden jaren al die juristen het bij het verkeerde eind hebben gehad. Vertel eens: wat is er mis met ne bis in idem. Heel belangrijk, want als jij dat kan aantonen, pas dan heb je een punt om het af te schaffen. Niet zodra je een ongewenst gevolg kan aantonen, want dat kun je bij ieder recht wel verzinnen en dan zijn we morgen rechtenloos (en meteen ook plichtenloos).Dat dat nodig is, is jouw mening.
quote:Ik heb het hierboven in een wat ander voorbeeldje proberen aan te tonen. Maar goed, mensenrechten moet je ook aanvoelen. Zoiets als de frase "schelden doet geen pijn", welke zonder meer een belangrijk deel van de mens ontkent, nl. de psyche. En die ontken jij goed beschouwd ook.Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen van wat nou precies het grote gevaar is bij dit voorstel.
quote:Dit is nu de zoveelste keer dat jij argumenten ter zijde wenst te schuiven als ze jou niet uitkomen. Jij hebt vanaf pagina 4 zeer vele keren betoogd dat het alleen maar om ernstige misdrijven zou gaan en dat het onzin is om te denken dat het ook voor andere misdrijven gebruikt gaat worden. Te vuur en te zwaard heb je dat verdedigd. Nu er een leuk voorbeeld is vanwaar zoiets eerder mis ging (naast andere genoemde voorbeelden) is deze discussie ineens "niet meer relevant".Die discussie ga ik hier niet met jou voeren aangezien dat offtopic is in deze discussie en alleen maar tot verwarring leid.
Je zwalkt.
quote:Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.Op donderdag 5 juli 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:
De technieken van vandaag worden al toegepast bij het onderzoek, dus daar ga je de winst niet mee behalen. Het gaat om technieken die we nu NIET kunnen gebruiken en over 10 jaar WEL. Een beetje de situatie zoals deze de afgelopen 25 jaar was en welgeteld één geval opleverde waar ne bis in idem een "probleem" werd.
quote:Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.Zonder nadere motivering, welke ontbreekt, is het dus onbegrijpelijk om te veronderstellen dat in de komende 25 jaar wel een aanzienlijk aantal extra veroordelingen verkregen kunnen worden.
quote:Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.Ne bis in idem is niet om DADERS te beschermen, maar om IEDEREEN te beschermen. Laat dat nu eens tot je doordringen!
quote:Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!Nou, ik wel. Maar ook dit komt niet vaak voor. Om te beginnen omdat daders die eenmaal op de korrel zijn vrijwel altijd veroordeeld worden. Als dader worden vrijgesproken, dat komt al niet zo heel vaak voor, dus alles wat daarna nog moet gebeuren is helemaal zeldzaam.
quote:Dat hoeft niet perse.Wat een rare gedachte. De dader die alsnog gaat bekennen is eerder een dader met berouw die de familie niet in onzekerheid wil laten.
quote:Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.Je zit nog steeds op waarom? daarom!
quote:Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.Ja, dat is mooi hoor die open deuren die jij keer op keer in trapt. Maar leg nu eens uit. Jij wil ne bis in idem afschaffen OMDAT we daders moeten kunnen veroordelen als we weten wie het zijn. Echter, bij illegaal verkregen bewijs denk jij daar anders over. Waarom?
quote:Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.Dat jij het logisch vindt, vind ik prachtig hoor, maar weet wel dat de rechter bij illegaal verkregen bewijs niet per definitie voor bewijsuitsluiting kiest en dus wel veroordeelt
quote:Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.De nabestaanden heb ik net genoemd als een groep die juist belang heeft bij het in stand laten van ne bis in idem.
quote:En ik wil geen schurkenstaat.Ik wil dat niet. Ik wil geen politiestaat.
quote:Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.Dat is dus onzin. En het gaat niet om de kans dat onschuldigen voor een tweede keer betrokken worden, het gaat om de angst van hun.
quote:Je moet niks. Ik heb alleen een andere mening dan jou daarover. Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.Het bestaat al duizend jaar en IK moet aantonen dat het nodig is?
quote:Waarom zou ik dat moeten aantonenTen tweede moet jij eens aantonen waarom al die duizenden jaren al die juristen het bij het verkeerde eind hebben gehad.
Heb ik dat ergens beweerd? Staat het ergens in steen geschreven dat wetten niet veranderd mogen worden?Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.
quote:Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.Dit is nu de zoveelste keer dat jij argumenten ter zijde wenst te schuiven als ze jou niet uitkomen.
Dat is imo geen argument in deze discussie.
quote:Ik meen dat ik toch behoorlijk duidelijk heb gemaakt dat die andere gevallen al bekend zouden zijn en bovendien e.e.a. niet voor oude gevallen zal gelden. Terugwerkende kracht hieraan verlenen zal door het EHRM nooit worden gepikt.Op donderdag 5 juli 2007 12:01 schreef calvobbes het volgende:
Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.
Kunnen de VS eens gaan klagen over mensenrechtenschendingen in NL...
quote:2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus. Weg vrijheid, weg democratie. Maar we gaan wel meer mensen opsluiten, waaronder zelfs een paar daders die de dans dreigde te ontspringen.Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.
quote:Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.
quote:Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!
quote:Vertaling: NIETUS!Dat hoeft niet perse.
quote:Je geeft geen uitleg. Echt niet.Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.
quote:Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.
quote:Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.
quote:Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.
quote:Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?En ik wil geen schurkenstaat.
quote:Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.
quote:Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.
quote:Nee, maar als je een wet wil veranderen is het wel aardig om het te onderbouwen en dat niet te doen "omdat het kan".Waarom zou ik dat moeten aantonen
quote:Je hebt het gezegd ja... Maar uitleggen? Ho maar. Je hebt weliswaar aangegeven dat het niet kan ten opzichte van de nabestaanden, enz. Maar dat geldt ook voor dat onrechtmatig verkregen bewijs. En daar gaat het dan mis. Jij kan niet onder woorden brengen waarom daar niet meer telt dat daders vrij komen. Je kan alleen melden dat het anders is, dat het niet hetzelfde is... Nou, dat wist ik al. Maar de vraag is, waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet. Waarom? Onderbouwen!Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.
Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.
quote:Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.
Dat is imo geen argument in deze discussie.
En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.
quote:Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.Op donderdag 5 juli 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:
2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus.
quote:Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.
quote:Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...
quote:Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?
quote:En waar zijn de voorbeelden daarvan?Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.
quote:In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.
quote:het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?
quote:Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...
quote:Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.
quote:Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.
quote:Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...
quote:Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.
Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander. Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.
quote:Nee, het is dom om mensenrechten afhankelijk te stellen van de optredende nadelige gevolgen. Als je een mensenrecht alleen kan accepteren zonder nadelige gevolgen, dan is deze waardeloos.Op donderdag 5 juli 2007 13:05 schreef calvobbes het volgende:
Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.
quote:Ik snap niet hoe je er bij komt. Maar goed, JIJ gaat het vast onderbouwen.Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.
quote:Het is geen appels met peren. Jij claimt dat iets pas invloed heeft indien je er door wordt getroffen. Dat is een domme uitspraak die in al haar domheid (maar niet meer domheid) wordt geïllustreerd door het voorbeeld.Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?
quote:Ik vraag slechts om een onderbouwing. Maar kennelijk overvraag ik je dan.Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.
quote:In de jurisprudentie. Maar ik ga er voorshands vanuit dat jij niet in de Juridische Bibliotheek van Kluwer kan. Dus het lijkt mij zinloos dat ik vindplaatsen ga zoeken en hier neerzetten.En waar zijn de voorbeelden daarvan?
quote:Huh? Begrijp jij nu werkelijk NIETS? Ik doel op zekerheid inzake wat er met het vermiste kind is gebeurd. Zoals: die ligt daar en daar begraven. Zodat het vermiste kind kan worden opgegraven en in een graf kan worden gelegd...In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.
Mijn god!
quote:Aha, het was dus wel een losse flodder, want het tegengestelde van een politiestaat is geen schurkenstaat.het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.
quote:Je bent zo stronteigenwijs dat je misschien wel een goed advocaat zou kunnen worden. Je moet dan alleen wel nog wat leren over het recht natuurlijk....Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.
Als je het voorbeeld hebt begrepen is jouw reactie natuurlijk wel vrij dommig, want je relateert de angst aan de wiskundige kans.
quote:Nee, ik ben jou niet, dus het valt mij wel zwaar om feiten botweg te ontkennen. Maar het is wel redelijk zeldzaam bij ernstige misdrijven. Als je eenmaal op de korrel bent dan kan goed speurwerk vrijwel altijd voldoende bewijs genereren.Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.
quote:Welke onrealistische voorbeelden heb jij het over?Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.
quote:Het is wel symptomatisch bij jou... jij valt niet de inhoud, maar de vorm aan om alle diepgang te vermijden. Je wil er niet over nadenken of je kan er niet over nadenken. Het is een van de twee. Onderbouwingen wens je niet te geven. Als iets je niet uitkomt is het niet relevant. Als het moet verdraai je mijn woorden of claim je dat ik iets zeg of denk wat ik nooit heb gezegd of gedacht.Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.
Maar inhoudelijk gaan, dat dan effe niet.
Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken. Dat als er een schaap over de dam is... enz. Jij wenst dit te ontkennen door simpel te stellen: "nietus".
quote:De wet willen wijzigen en geen rekening willen houden met de gevolgen... Nee, dat is verstandig.Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.
quote:Nee, ik ben oprecht benieuwd naar een onderbouwing. En het feit dat jij en al jouw medestanders in deze niet wezenlijk verder komen dan "we moeten daders kunnen straffen" sterkt mij in mijn mening dat ne bis in idem geheel ten onrechte ter discussie staat.Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander.
quote:Jouw mening accepteer ik best. Eigenlijk vind ik die onbelangrijk. Het gaat mij niet om de uitkomst maar hoe je er op komt. Net zoals vroeger bij wiskunde (ik heb vandaag iets met dat vak...): van de 10 punten krijg je er één voor de uitkomst en 9 voor de berekening.Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.
Je scoort momenteel een 1.
quote:En de advocaat van de verdachte niet dan?Op donderdag 5 juli 2007 13:34 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken.
Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...
quote:Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...Je scoort momenteel een 1.
Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...
quote:De advocaat heeft een totaal andere rol in het strafproces dan het OM. Het OM moet zorgen dat de dader op een wettige wijze de juiste straf krijgt.Op donderdag 5 juli 2007 13:53 schreef calvobbes het volgende:
En de advocaat van de verdachte niet dan?
De advocaat behartigt de belangen van zijn cliënt.
Daarmee is de advocaat partijdig, waar het OM dat niet is. Het OM moet de waarheid boven tafel krijgen en dat ook nog eens binnen de grenzen die daar aan zijn gesteld.
quote:Daar ga je WEER. Weer zit je op het idiote punt dat ik de daders zielig vind en wil beschermen. Nogmaals, maar lezen doe je het kennelijk toch niet, dat daders er voordeel bij hebben is een ongewild gevolg. Het gaat om een ieder. Dat is de kern van een mensenrecht. Het geldt voor IEDEREEN. IEDER MENS.Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...
quote:Het was niet echt een mening...Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...
quote:En wederom lees je over het punt heen. Jouw mening is prima. Mits deze onderbouwd is. En dat schort er dus aan. Bij iedereen met dezelfde mening. Dat is doorgaans een veeg teken.Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...
quote:Nog steeds lig ik er niet wakker van.Op donderdag 5 juli 2007 14:22 schreef DS4 het volgende:
Het was niet echt een mening...
Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.
quote:Maar je vindt het wel nodig om meermaals te verkondigen dat je er niet wakker van ligt.
quote:Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.
quote:Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.Op donderdag 5 juli 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.
quote:Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...Op donderdag 5 juli 2007 14:39 schreef calvobbes het volgende:
Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.
quote:Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.Op donderdag 5 juli 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...
quote:Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?Op donderdag 5 juli 2007 14:46 schreef calvobbes het volgende:
Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.
quote:Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.Op donderdag 5 juli 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:
Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...
quote:Kijk, ook deze opmerking begreep jij weer niet.Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:
Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...
Jij roept dat je open deuren moet intrappen als ik simpele opmerkingen maak. Waarmee je ongetwijfeld bedoelt dat ik simpele opmerkingen heb gemaakt. Door nu te vragen waarom je het in deze discussie ook doet suggereer ik dus dat er geen simpele opmerkingen waren... enz.
Het was overigens een leuk testje. Jij claimt uit een discussie te stappen omdat deze zinloos is. Je zou de discussie zonder meer zinvol kunnen maken door inhoudelijk in te gaan op de vraag naar jouw motivatie, maar jij kiest er voor om door te gaan in een zonder meer zinloze discussie die echt nergens over gaat.
Er is dus maar één conclusie mogelijk, het is niet dat jij een probleem hebt met het zinloos zijn van de discussie, maar dat jij een probleem hebt met het motiveren waarom.
quote:We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:
Het is een jongeren forum
quote:In pari delicto potior est condicio defenditisOp donderdag 5 juli 2007 15:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?
quote:Een jongerenforumOp donderdag 5 juli 2007 15:15 schreef Pool het volgende:
Twee ouwe lullen die discussiëren over een oud, Romeins rechtsbeginsel, wie had dat nog gedacht op fok.
[..]
In pari delicto potior est condicio defenditis
Holy shit! Jemig de pemig! Dan zit ik wel fout.Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?
Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?
Oh ja, die link die DS4 je gaf was wel degelijk relevant: jij baseert je stellingname o.a. op het geloof, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent. Dat wordt in het verhaal van die link vakkundig ontkracht.
Dus vergis je niet: als je dit grondrecht afschaft, wordt dat voor 16 miljoen mensen minus 10 afgeschaft. Ook voor jou, trouwens! En dan kan inderdaad een boze buurman je heeeel veel problemen bezorgen!
Lijkt me het verhaal van dat kanon en de mug, van het kind met het badwater en dergelijke.
Wat me nog meer schokt dan de partij van de onvrijheid is, dat de Tweede Kamer serieus over dit onderwerp vergadert.
quote:Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.Op donderdag 5 juli 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een jongerenforum
Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?
Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?
Ofwel: de pot verwijt de ketel.
Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.
quote:Dank! Ik had altijd moeite om de juiste woorden bij elkaar te zoeken.Op vrijdag 6 juli 2007 11:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.
Ofwel: de pot verwijt de ketel.
Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.
Het gezegde is wel juist, maar zelf heb ik altijd het gevoel, dat de beschuldigde zwakker staat. Hij kan immers alleen maar dit spreekwoord aanhalen of iets als: wat je zegt ben je zelf. Of hij is gedwongen dat omstandig aan te tonen. Wat altijd meer tijd en moeite kost dan de beschuldiging uiten.
Ooit las ik, dat de Romeinen degenen die lasterden eerder minachtten dan de belasterde. Of het waar is, weet ik niet, maar ik heb dat altijd een heel goed principe gevonden.