Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
Succes!
Ik hoorde laats dat de natuur dmv lichaamsgeur zorgt dat man en vrouw zich vooral tot elkaar aangetrokken voeld als ze genetisch ver van elkaar af staan (oid) zodat de kinderen die er uit ontstaan zoveel mogelijk dingen kunnen erven (beetje raar verwoor, ik hoop dat je het snapt).
Dus 2 ouders met hooikoorts hebben op dat punt de zelfde genetische eigenschappen, dat is niet handig omdat het kind het waarschijnlijk ook zal krijgen. De natuur zorgt als er veel van dit soort dezelfde genetisch eigenschappen zijn dat de man en vrouw elkaar niet aantrekkelijk vinden en omgekeerd (vandaar dat je familie ook niet sexueel aantrekkelijk vind, dat is namelijk niet handig voor de voortplanting)
quote:Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.Op vrijdag 18 mei 2007 12:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Oneens met de stelling. De mens is nooit ge-evolueerd.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
quote:Dan kun je alles wel ontwikkeling noemen. Misschien moet TS even verwoorden wat het bedoelt met evolutie en wat niet. Zo noemde ik de term micro-evolutie. Gaat het daar ook om of zien we dat als ontwikkeling?Op vrijdag 18 mei 2007 12:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "af-wikkelen". Figuurlijk betekent het "ontwikkeling" en in die betekenis wordt het vaak gebruikt om de gemeenschappelijke afstamming van dier- en plantensoorten aan te duiden.
===
Oftewel ontwikkling=evolutie, maar ik denk dat de evolutie zoals hier bedoelt de evolutie is binnen de evolutietheorie:
===
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die het verschijnsel van evolutie verklaart en voorspelt. Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.
===
quote:Evolutie is in mijn perceptie: verandering in het DNAOp vrijdag 18 mei 2007 12:37 schreef maok het volgende:
[..]
Dan kun je alles wel ontwikkeling noemen. Misschien moet TS even verwoorden wat het bedoelt met evolutie en wat niet. Zo noemde ik de term micro-evolutie. Gaat het daar ook om of zien we dat als ontwikkeling?
Dus zoals al eerder gezegd is; groter worden van de mens door voeding valt daar niet onder.
Ontwikkeling is iets wat vaak verward wordt met evolutie, het feit dat wij rijker, slimmer etc. zijn dan 100 jaar geleden is naar mijn mening niet terug te vinden in het DNA en heeft dus direct niets met evolutie te maken.
Darwin gepowned
quote:dus dat we onze eigen evolutie gaan maken?Op vrijdag 18 mei 2007 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Biologische evolutie lijkt nu stil te staan. Nou kan je een verhaal bedenken dat grote groepen arme mensen minder kansen hebben en er een ongezonde levenstijl op na houden. Maar ik denk dat dit verhaal word ingehaald door recombinant-DNA technieken waar bij we onze kinderen (en later ook bestaande mensen) aanpassen aan onze wensen.
Darwin gepowned
quote:Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
quote:Het is dan de bedoeling dat je mijn argumenten aanvalt en zelf eventueel met nieuwe argumenten komt, als je tegen de stelling bent tenminste.Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
quote:Het lijkt me een tamelijk afdoend argument om het oneens met je te zijn: Evolutie vindt plaats op een tijdsschaal die niet waarneembaar is.Op vrijdag 18 mei 2007 12:57 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Het is dan de bedoeling dat je mijn argumenten aanvalt en zelf eventueel met nieuwe argumenten komt, als je tegen de stelling bent tenminste.
quote:Evolutie wordt makkelijker waarneembaar als de levensduur van de soort kleiner is, 'evolutie' van eencelligen is tot een zekere hoogte waarneembaar.Op vrijdag 18 mei 2007 12:56 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.
quote:Deze denk ik, mooi voorbeeld van "evolutie". http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/29170227/Op vrijdag 18 mei 2007 12:56 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.
quote:Was nog iets anders, maar dit is idd ook zo'n voorbeeld....Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Deze denk ik, mooi voorbeeld van "evolutie". http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/29170227/
quote:Het gaat toch om het principe, ook in de middeleeuwen had de smit evenveel kinderen als de prins, en ook in de tijd was de kans dat de zoon van een rijke handelaar geslachtsrijke leeftijd bereikte als een boer gelijk. (kleine verschillen daargelaten)Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef Flashwin het volgende:
Wat een onzin stelling, als je het hebt over evolutie spreek je in termen van minstens eeuwen, niet jaren
quote:Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.Op vrijdag 18 mei 2007 12:56 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.
quote:Cool! Als je deze verandering in het DNA kan terugvinden lijkt me het een mooi voorbeeld van snelle evolutie!Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Deze denk ik, mooi voorbeeld van "evolutie". http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/29170227/
quote:Zowieso denk ik dat evolutie een grote kansberekening is, en dat sommige processen -door puur toeval- zeer snel kunnen zijn.Op vrijdag 18 mei 2007 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Cool! Als je deze verandering in het DNA kan terugvinden lijkt me het een mooi voorbeeld van snelle evolutie!
quote:Hier nog zo'n onzinnige voorbeeld van "evolutie". Het valt inderdaad op dat wetenschappers maar al te gauw geneigd zijn aan evolutie te denken.Op vrijdag 18 mei 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.
quote:Bloemen plukken stuurt evolutie
In de Himalaya is de wilde sneeuwlotus ( Saussurea laniceps) een geliefde pijnstiller. Hoog in de bergen wordt deze zeldzame plant gretig verzameld. Verzamelaars plukken vooral de grote bloemen, omdat die makkelijker te vinden zijn, een sterkere werking toegedacht krijgen en in één pluk meer bloem opleveren. De voorkeur voor grote bloemen heeft onbedoeld tot selectiedruk geleid, waardoor in een eeuw tijd de gemiddelde omvang siginificant is afgenomen ( Proceedings of the National Academy of Sciences, 8 juli). Grote bloemen kregen minder kans zaad te vormen dan kleine, zodat de laatste de overhand kregen. Plantenverzamelaars hebben de sneeuwlotus dus een (voor hen nadelige) evolutionaire richting opgestuurd. (Koos Dijksterhuis)
quote:Darwin zei: "Survival of the best fitted" De best aangepaste, niet de sterkste.Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
quote:Evolutie is aanpassing aan de omstandigheden. Dat die "evolutie druk" door de mens word veroorzaakt is niet van belang. Het is toch ook evolutie om je aan andere diersoorten (dan de mens) aan te passen?Op vrijdag 18 mei 2007 13:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Hier nog zo'n onzinnige voorbeeld van "evolutie". Het valt inderdaad op dat wetenschappers maar al te gauw geneigd zijn aan evolutie te denken.
[..]
quote:Nee, dat is niet wat Darwin zei. Je had gehoopt dat hij dit zei, maar hij zei iets anders.Op vrijdag 18 mei 2007 13:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Darwin zei: "Survival of the best fitted" De best aangepaste, niet de sterkste.
Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.
In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.
Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.
quote:Onzinnig voorbeeld? Dat is juist een perfect voorbeeld. Grote bloemen hebben dus aanwijsbaar weinig kans om te overleven in een omgeving vol met gretige bloemplukkende tibetanen met een voorkeur voor grote bloemen. Kortom, ze zullen waarschijnlijk uitsterven. De kleinere bloemen waren toevallig beter aangepast aan hun omgeving en overleven dus. Als alle grote bloemen geplukt zijn, verandert de omgeving wederom. Dan wordt het namelijk een omgeving vol gretig bloemplukkende tibetanen zonder voorkeur. Tja, en dan zullen de kleinere bloemen het ook niet overleven.Op vrijdag 18 mei 2007 13:12 schreef buachaille het volgende:
Hier nog zo'n onzinnige voorbeeld van "evolutie". Het valt inderdaad op dat wetenschappers maar al te gauw geneigd zijn aan evolutie te denken.
[
Wat dat betreft is er een reden voor dat de mens zoveel dieren en planten laat uitsterven: wij kunnen de omgeving dusdanig snel veranderen dat random mutaties geen gelijke tred kunnen houden.
Zodra er een wereldoorlog komt, wat me niet anders dan logisch lijkt met de huidige manieren van gangen, zal er wellicht het ene en andere evolutie voort komen, weliswaar niet per se genetisch, maar intellectueel en visie.
quote:Hier ben ik het dus niet mee eens, mobiele telefoons bestaan pas één generatie. Het is onmogelijk te stellen dat menselijke partnerselectie iets te maken heeft met het wel of niet goed kunnen sms'en (ironisch gezien is het goed kunnen sms'en misschien wel bevorderend voor je sexleven, maar dat terzijde)In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Ook kan je niet stellen dat in deze ene generatie er massaal mensen zijn gestorven omdat ze niet snel kunnen sms'en.
Kortom, natuurlijke selectie speelt geen rol in het groter worden van de duim, wat wel?:
Het dikker worden van de duim is gewoon precies hetzelfde als mensen die elke dag hun biceps trainen, namelijk hun spieren worden groter.
Ondanks dat ik elke dag mijn biceps train zal dit TOTAAL geen effect hebben op mijn nageslacht, en zij zullen er net zo hard voor moeten trainen als ik.
quote:Niet waar. Een alledaags voorbeeld van evolutie door natuurlijke selectie vind je in antibioticaresistentie bij bacteriën. Bacteriën kunnen zich extreem goed aanpassen door het opnemen van resistentie-genen, en hebben kortdurende 'generaties'.Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef Flashwin het volgende:
Wat een onzin stelling, als je het hebt over evolutie spreek je in termen van minstens eeuwen, niet jaren
In 1943 werd het antibioticum penicilline geintroduceerd. Door natuurlijke selectie ontwikkelden diverse bacteriestammen resistentie tegen penicilline. In het begin was naar schatting 5% van aangetroffen Staphylococcus aureus-stammen resistent (ongevoelig voor penicilline). Rond 1950 was al 40% van de S. aureus isolaten resistent, in 1960 was dit 80%, en nu is dit vrijwel 100%. Dit zie je met vrijwel elk antibioticum gebeuren. Groot probleem. Kut natuur.
Bij de mens kan dit ook gebeuren. Stel dat er een globale vogelgriep-uitbraak komt; dat is best mogelijk. Misschien een dodelijker virus of bacterie. Er zijn nu wat mensen die immuun zijn voor HIV en dat snappen we niet. Misschien zijn er ook wel mensen immuun voor de vogelgriep. Stel dat driekwart van de mensen overlijdt en alleen de immune groep overblijft, die 'sterkere' mensen planten zich vervolgens weer voort, dan kun je al zeggen dat we zijn 'geëvolueerd'.
[ Bericht 0% gewijzigd door eleusis op 18-05-2007 14:31:08 ]
quote:offtopic: Lekkere god is dat dan!Op vrijdag 18 mei 2007 14:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is niet alsof God nog nooit een pandemie heeft teweeggebracht.
Ontopic: zoals ik al eerder zei zal er een extreme externe factor moeten komen om evolutie te versnellen of weer op hetzelfde tempo als vroeger te krijgen, een pandemie is daarvoor een optie....
quote:Darwin heeft het inderdaad niet gezegd. Het is een uitspraak van Herbert Spencer. Overigens wel een sociaal-darwinist.Op vrijdag 18 mei 2007 13:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, dat is niet wat Darwin zei. Je had gehoopt dat hij dit zei, maar hij zei iets anders.
Het is geen verkeerde uitspraak, maar je moet wel begrijpen wat ermee bedoeld wordt.
quote:De manier waarop je lichaam werkt is veroorzaakt door evolutie. Tenzij je denkt dat God de mens geschapen heeft en de aarde pas 6000 jaar oud is.Op vrijdag 18 mei 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.
Mijn pappa was een aap
quote:Onder andere...Op vrijdag 18 mei 2007 12:43 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Evolutie is in mijn perceptie: verandering in het DNA
Dus zoals al eerder gezegd is; groter worden van de mens door voeding valt daar niet onder.
Ontwikkeling is iets wat vaak verward wordt met evolutie, het feit dat wij rijker, slimmer etc. zijn dan 100 jaar geleden is naar mijn mening niet terug te vinden in het DNA en heeft dus direct niets met evolutie te maken.
Selectie hoort er ook bij. Stel dat 10% van bv de mensheid resistent is tegen een nieuw-gemuteerde H5N1. Dan komt een pandemie: iedereen raakt besmet. 90% van de mensen sterft en volgende week heeft 100% van de mensheid het gen dat je resistent maakt tegen die vogelgriep variant..
Van geen individu is het genetisch materiaal veranderd, maar van de mensheid wel. Dat zou, theoretisch, heel snel kunnen gebeuren. Misschien is het zelfs "pas nog" gebeurt bij de Spaanse griep.
quote:Nee, dat is een algemeen geaccepteerde aanname door atheisten. Bewijs het maar.Op vrijdag 18 mei 2007 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De manier waarop je lichaam werkt is veroorzaakt door evolutie.
quote:Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.Tenzij je denkt dat God de mens geschapen heeft en de aarde pas 6000 jaar oud is.
quote:Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.Mijn pappa was een aap
quote:Je raakt natuurlijk ook gewend aan gif, als je het vaak binnenkrijgt. Hoeft geen evolutie te zijn.Op vrijdag 18 mei 2007 15:17 schreef juon_jacket1 het volgende:
Er was laatst een topic op de frontpage over ratten die resistent worden tegen rattegif. Maar dat heeft volgens KirmizBeyaz natuurlijk alleen maar een goddelijke reden.
Voorbeeldje: mocht er zometeen een nieuwe IJstijd komen, dan overleven slechts diegene die zich daarop het best hebben aangepast.
quote:...want voordat jij aanhanger wordt van een religie wil je ook eerst bewijs zien?Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, dat is een algemeen geaccepteerde aanname door atheisten. Bewijs het maar.
Dubbele standaard anyone?Als je enige kaas van wetenschap hebt gegeten weet je dat "bewijs" voor natuurwetenschappelijke theorieen in formeel-logische zin niet bestaat. Hypothesen worden hooguit aannemelijker, of worden verworpen. En er is heel wat ondersteunend materiaal voor de evolutietheorie. We zien het dagelijks om ons heen gebeuren. Natuurlijk zijn er veel vraagtekens over het verleden omdat alle kennis op zeer indirecte wijze tot ons komt; maar dat is juist het mooie van wetenschap: in de wetenschap mag je toegeven dat je iets nog niet weet, en is men bereid om te leren van nieuwe kennis, zonder dat je de lacunes hoeft te bedekken met wederom een dogma waar men duizend jaren later nog tegen strijdt.
quote:Uiteraard.Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.
quote:Maar enige kunde in discussieren is je niet gegund, dus houd het maar weer bij je bashtopics.Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.
quote:Hoe oud is de aarde dan volgens jou?Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat is een algemeen geaccepteerde aanname door atheisten. Bewijs het maar.
[..]
Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.
[..]
Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.
En probeer eerst maar eens te bewjizen dat God bestaat voor je "atheistische" theorieën overboord gooit.
Jou voorouders zijn net zo primitief als de mijne
quote:En je voorouders 50.000 generaties terug? Hoe weet je dat dat mensen waren?Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.
quote:Dat klopt, als eerst alle ratten doodgaan aan een bepaald gif, en na een paar generaties slechts de helft, lijkt het er toch sterk op.Op vrijdag 18 mei 2007 15:32 schreef Rasing het volgende:
[..]
Je raakt natuurlijk ook gewend aan gif, als je het vaak binnenkrijgt. Hoeft geen evolutie te zijn.
Eerst overleeft een enkele rat een portie gif. Die krijgt (wel) kindjes, die weer resistente kindjes krijgen. Ratten die niet tegen het gif kunne gaan dood en krijgen ook geen (niet-resistent) nageslacht.
quote:Als het zo is gegaan, is het duidelijk selectie. Dan moeten we nog het 'mutatie'-aspect zien te bewijzen. Dat is wat lastiger.Op vrijdag 18 mei 2007 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat klopt, als eerst alle ratten doodgaan aan een bepaald gif, en na een paar generaties slechts de helft, lijkt het er toch sterk op.
Eerst overleeft een enkele rat een portie gif. Die krijgt (wel) kindjes, die weer resistente kindjes krijgen. Ratten die niet tegen het gif kunne gaan dood en krijgen ook geen (niet-resistent) nageslacht.
quote:Kerncentrale => kanker. Bewijs genoeg?Op vrijdag 18 mei 2007 15:41 schreef Rasing het volgende:
[..]
Als het zo is gegaan, is het duidelijk selectie. Dan moeten we nog het 'mutatie'-aspect zien te bewijzen. Dat is wat lastiger.
Genetisch bepaalde onvruchtbaarheid komt voor, soms kan dit behandeld worden maar niet altijd, zodoende kunnen dergelijke mensen niet voortplanten en sterven deze genen uit.
Je hebt gelijk als je zegt dat vroeger evolutionaire nadelen veel meer impact hadden dan dat ze nu hebben.
Als je het hebt over een evolutionaire voordeel dan kan je eigenlijk alleen maar spreken over een mutatie welke gezien over een bepaalde periode van tijd meer kinderen heeft opgebracht dan dat normaal anders het geval zou zijn.
Jij hebt het natuurlijk over voordelen waarmee je je persoonlijke interesses bij gebaat zijn, kennis, rijkdom etc. Maar de natuur is daar niet in geinteresseerd.
quote:Mwoa. In Weurt, bij Nijmegen, staat een grote energiecentrale, er komen enge grote wolken uit de schoorsteen. Er komt ook meer kanker voor in Weurt dan gemiddeld in NL! De conclusie was snel getrokken.Op vrijdag 18 mei 2007 15:43 schreef juon_jacket1 het volgende:
Kerncentrale => kanker. Bewijs genoeg?
Helaas, uit onderzoek heeft gebleken:
quote:Uit onderzoek van de Radboud Universiteit Nijmegen en GGD blijkt dat het risico om ten gevolge van uitstoot door bedrijven in Nijmegen-West [en] Weurt kanker te krijgen 1 op de 100 miljoen is. Dit is in gezondheidstermen een verwaarloosbaar risico.
quote:Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)Op vrijdag 18 mei 2007 15:36 schreef Rasing het volgende:
[..]
En je voorouders 50.000 generaties terug? Hoe weet je dat dat mensen waren?
Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
quote:Volgens wetenschappers ongeveer 4.5 miljard jaar. Ze zouden er best een paar miljoen jaar naast kunnen zitten.Op vrijdag 18 mei 2007 15:35 schreef juon_jacket1 het volgende:
[..]
Hoe oud is de aarde dan volgens jou?
quote:Bewijzen te over, maar ervaring leert dat meeste ongelovigen nu eenmaal niet zien wat gelovigen zien. Het is net als met turqoise. Voor de een is dit groen, voor de ander blauw. Is het een meer waar dan de ander aangezien blauw en groen toch echt andere kleuren zijn? Wat valt er aan turqoise te bewijzen? Iedereen interpreteert die kleur gewoon anders.En probeer eerst maar eens te bewjizen dat God bestaat voor je "atheistische" theorieën overboord gooit.
quote:Wat is primitief? In die tijd hadden ze minder kennis dan we nu in de loop der tijd verzameld hebben, maar het waren gewoon mensen. Ze waren hooguit onwetend.Jou voorouders zijn net zo primitief als de mijne
quote:Je bedoelt net zoals een moeder via borstmelk haar kind resistentie kan doorgeven? Waarom denk je dat moeders van kleine baby's bepaalde dingen niet mogen eten? Omdat het wordt overgedragen. Dit zit opgeslagen in het lichaam en wordt weer doorgegeven als het zover is. Het lichaam is dan ook blijkbaar ontworpen als zelfdenkend mechanisme.Op vrijdag 18 mei 2007 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat klopt, als eerst alle ratten doodgaan aan een bepaald gif, en na een paar generaties slechts de helft, lijkt het er toch sterk op.
Eerst overleeft een enkele rat een portie gif. Die krijgt (wel) kindjes, die weer resistente kindjes krijgen. Ratten die niet tegen het gif kunne gaan dood en krijgen ook geen (niet-resistent) nageslacht.
Laten we zeggen dat aan het begin het wel was, maar alle soorten wel zo ontstaan dmv van evolutietheorie. De logica dat dit is gebeurt is voor mij miljoen keer logischer dan dat een persoon even alle miljoen al dan niet meer verschillende soorten ophoest. Te bedenken dat we amper al dan vrijwel niets weten van wezens zeer diep in de oceaan.
quote:Een systeem dat is opgebouwd en geautomatiseerd door de tijden heen. Angst voor slangen/spinnen en dergelijk hebben regelmatig een genetische oorzaak, je zou kunnen zeggen dat dit komt door aanpassing en overleving van degene die daadwerkelijk die angst in zich had. Het systeem van adrenaline, mensen die in een dreigende situatie zitten krijgen opeens even meer snelheid/kracht, heel veel elementen van de mens zijn 'aangepaste' delen, zou je kunnen zeggen.Op vrijdag 18 mei 2007 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je bedoelt net zoals een moeder via borstmelk haar kind resistentie kan doorgeven? Waarom denk je dat moeders van kleine baby's bepaalde dingen niet mogen eten? Omdat het wordt overgedragen. Dit zit opgeslagen in het lichaam en wordt weer doorgegeven als het zover is. Het lichaam is dan ook blijkbaar ontworpen als zelfdenkend mechanisme.
Het ene sluit het andere niet uit.
quote:En die leefde 6000 jaar geleden?Op vrijdag 18 mei 2007 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)
quote:50.000 jaar maal een jaar of 25 (1 generatie) is 1.250.000 jaar. De oudste resten van moderne mensen zijn 130.000 jaar oud. Conclusie: jouw voorouders van 50.000 generaties terug waren geen Homo sapiens.Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
Op dit moment zijn de veranderingen in de omgeving of het milieu van de mensheid nog helemaal niet zo bar verschillend als een zeg een paar honderd jaar geleden. Het lijkt wel, met alle techniek van tegenwoordig, maar dat zijn opzich, historisch gezien kleine veranderingen en de veranderingen die er wel zijn, zijn pas zo kort geleden, dat deze nauwelijks nog invloed hebben gehad op de evolutie van de mens.
Dat is waarom ik het niet eens met met de TS, zoals al eerder al gesteld, evolutie is pas na vele, vele generaties merkbaar en daar er toch zeker 20 jaar tussen elke menselijke generatie zit, duurt dit bij ons nou eenmaal erg lang.
Zo kan je ook zeggen dat een huiskat zich niet meer evolueerd, maar ja...waarom zou dat dan uberhaubt gebeuren als de omgeving en milleu van een huiskat niet veranderd, een huiskat die veel sneller is als een "mede" huiskat, heeft tegenwoordig toch echt geen significant voordeel van die snelheid, gezien het feit dat ze niet bepaald zelf voor hun eten hoeven te verzorgen....zo moet je dat dan ook maar voor de mens zien denk ik.
Leuk dat jij wellicht sneller bent dan mij en verder een speer kan gooien, maar daar ik mijn biefstukje toch wel bij de slager kan halen, zal dat voordeel voor jou toch weinig verandering te weeg gaan brengen.
quote:Er is toch vrij sterk bewijs, fosielen etc, om te beweren dat "mensen" 50.000 generaties terug geen homo sapiens waren.Op vrijdag 18 mei 2007 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)
Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
Een correctie is mischien zelfs nodig.
Men heeft het over hoe succesvol de mogelijkheid is tot overbrengen van de genen. Maar uiteindelijk draait het om het overleven van de genen, niet in welke getallen deze aanwezig is.
We kunnen met z'n duizenden of zelfs miljoenen aan het strand liggen, maar als er een vloedgolf komt zijn we allemaal de pineut, behalve die ene familie met kieuwen.
Heel technisch gezien kan een genetische mutatie al voordelig genoemd worden wanneer het de kans, hoe klein deze ook mag zijn, tot overleven van de genen in alle komende generaties verhoogt.
Een evolutionair nadeel is dan vanzelfsprekend het tegenovergestelde, wanneer een mutatie de kans tot overleven van de genen verkleint, hoe klein dat ook moge zijn.
Ik zie in het dagelijks leven een enorme hoeveelheid aan diversiteit, wie weet hoe de natuur hierin selecteert? Het is mischien niet zichtbaar, omdat we het effect mischien pas over 1000 jaar zien, maar dat betekend niet dat evolutie niet heeft plaatsgevonden.
quote:Ik vermoed van niet aangezien rond die periode Mozes (vzmh) al leefde. Voordat hij er was, was er al beschaving en om beschaving op te zetten heb je wel wat meer tijd nodig. Tussen Mozes (vzmh) en Abraham (vzmh) en de eerste mens Adam (vzmh) zullen zeker nog vele jaren zitten.
Wat is dat toch met die 6000 jaren iedere keer
quote:Jij kwam aanzetten met 50.000. Ik heb enkel aangegeven dat we teruggaan dat Adam (vzmh) en niemand weet wanneer hij op Aarde was.[..]
50.000 jaar maal een jaar of 25 (1 generatie) is 1.250.000 jaar. De oudste resten van moderne mensen zijn 130.000 jaar oud. Conclusie: jouw voorouders van 50.000 generaties terug waren geen Homo sapiens.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/LigerOp vrijdag 18 mei 2007 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)
Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tion
owned.
quote:Fossielen op zich tonen niets aan. Ze tonen hooguit aan dat ze er op dat moment waren als wezens die opzichzelf staan. Ze tonen in ieder geval niet een schakel of wat dan ook aan, wat wel een voorwaarde is voor evolutie.Op vrijdag 18 mei 2007 16:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Er is toch vrij sterk bewijs, fosielen etc, om te beweren dat "mensen" 50.000 generaties terug geen homo sapiens waren.
quote:Wat wil je hier exact mee aantonen? Dat ik niet geloof dat een kat familie is van tijgers of leeuwen?Op vrijdag 18 mei 2007 16:19 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Liger
http://en.wikipedia.org/wiki/Tion
quote:dat een liger niet een liger als moeder of vader hoeft te hebben, hiermee haal ik jouw idee onderuit dat een homo sapiens persee een homo sapiens als moeder en vader gehad moest hebben.Op vrijdag 18 mei 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat wil je hier exact mee aantonen? Dat ik niet geloof dat een kat familie is van tijgers of leeuwen?
quote:Waar staat in de koran dat Allah de dinosauriërs heeft geschapen? En waarom denk je dat dat er niet in staat? Omdat Allah toen nog niet bestond, wellicht?Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.mensen.
quote:Een Turk hoeft ook geen Turk als moeder of vader te hebben. Een Turk kan een Chinees als moeder en een Turk als vader hebben of een Turk als moeder en een Somalier als vader.Op vrijdag 18 mei 2007 16:26 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
dat een liger niet een liger als moeder of vader hoeft te hebben, hiermee haal ik jouw idee onderuit dat een homo sapiens persee een homo sapiens als moeder en vader gehad moest hebben.
Kortom, je toont enkel je eigen ongelijk aan.
quote:Waar staat in de Koran dat Allah de dino's niet heeft geschapen? Er staat trouwens wel dat Hij alles heeft geschapen, dus ook de dino's.Op vrijdag 18 mei 2007 16:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waar staat in de koran dat Allah de dinosauriërs heeft geschapen? En waarom denk je dat dat er niet in staat? Omdat Allah toen nog niet bestond, wellicht?
Rare redenatie hou jij erop na zeg.
quote:Mohammed komt uit de Arabische woestijn, niet uit de Gobi, de noordpool of Arnheimsland.Op vrijdag 18 mei 2007 16:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waar staat in de koran dat Allah de dinosauriërs heeft geschapen? En waarom denk je dat dat er niet in staat? Omdat Allah toen nog niet bestond, wellicht?
Mohammed kende geen dino's, ijsberen of kangaroes dus worden die ook niet in de koran vermeld.
quote:Selectie vind toch alleen plaats als daar noodzaak voor is? Voordat de bril was uitgevonden was iedereen met een redelijke oogafwijking hulpeloos en kon zich hoogstwaarschijnlijk niet voortplanten, en / of zijn kinderen tot geslachtsrijpe leeftijd laten opgroeien.Ik zie in het dagelijks leven een enorme hoeveelheid aan diversiteit, wie weet hoe de natuur hierin selecteert? Het is mischien niet zichtbaar, omdat we het effect mischien pas over 1000 jaar zien, maar dat betekend niet dat evolutie niet heeft plaatsgevonden.
Dus "survival of the fittest" regelde dat zwakke ooggenen tot een mimimum beperkt werden, nu wordt dat niet meer gedaan en tada 20% van de bevolking is afhankelijk van brillen / lenzen etc. om te functioneren in de maatschapij.
(alle percentages uit de post zijn pure speculatie, maar naar mijn mening zeer aannemelijl)
Je punt is duidelijk, en van jouw invalshoek geef ik je groot gelijk.
Maar ik stel wel voor dat iedereen ontopic blijft: evolutie van de mens de afgelopen +/- 2000 jaar.
Evolutie is geen proces dat te ophoudt oid; alleen het effect is in meer of mindere mate waarneembaar. Daarbij is een zelfs een statisch genoom hevig aan evolutie onderhevig.
quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een Turk hoeft ook geen Turk als moeder of vader te hebben. Een Turk kan een Chinees als moeder en een Turk als vader hebben of een Turk als moeder en een Somalier als vader.
Kortom, je toont enkel je eigen ongelijk aan.
Wat heeft nationaliteit te maken met evolutie?En als je het hebt over de biologische etniciteit van kinderen tussen Turken en Chinezen, dan zeggen we dat het halfbloeden zijn.
Jij hebt het over het verschil tussen micro en macro evolutie. Dat macro evolutie heeft plaatsgevonden valt onder meer te bewijzen door de aanwezigheid van fosiellen van transitionele vormen.
Ziehier een lijst:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
quote:Je doelt op de massale genenvermenging in de "global village"?Op vrijdag 18 mei 2007 16:47 schreef Invictus_ het volgende:
De mens heeft weinig spannender tijden gekend qua evolutie.
Grappig, kan je dat uitleggen?
Ik heb -gevoelsmatig- juist het tegenovergestelde idee: doordat alle rassen zich gaan vermengen wordt de kans juist kleiner dat de mensheid zich divergeert in nieuwe menssoorten. Rasverschillen zijn -vind ik- niet interessant (veels te klein), maar soortverschillen zou ik
vinden.Vroeger had je een hoop soorten mensen: dat komt mij juist erg spannend voor.
quote:Fossielen opzich niet nee, maar fossielen in combinatie met juiste datering enz zegt toch vrij veel hoor en zeker over de schakels van mensapen naar uit eindelijke homosapiens.Op vrijdag 18 mei 2007 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Fossielen op zich tonen niets aan. Ze tonen hooguit aan dat ze er op dat moment waren als wezens die opzichzelf staan. Ze tonen in ieder geval niet een schakel of wat dan ook aan, wat wel een voorwaarde is voor evolutie.
Dit is toch redelijk goed aangetoont door de wetenschap.....al mag je daar natuurlijk mee oneens zijn, maar dan ligt de last om met bewijzen te komen die dat weerleggen bij jou...niet bij de wetenschap om nogmaals te bewijzen dan de huidige homo sapiens af stammen van eerdere mensapen.
quote:Vele jaren, misschien wel duizenden!Op vrijdag 18 mei 2007 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik vermoed van niet aangezien rond die periode Mozes (vzmh) al leefde. Voordat hij er was, was er al beschaving en om beschaving op te zetten heb je wel wat meer tijd nodig. Tussen Mozes (vzmh) en Abraham (vzmh) en de eerste mens Adam (vzmh) zullen zeker nog vele jaren zitten.
quote:6000, 10.000, 15.000, lood om oud ijzer.Wat is dat toch met die 6000 jaren iedere keer
quote:Niemand weet zelfs dát ie op aarde heeft rondgelopen. Er is maar één bron voor, die honderden, zo niet duizenden jaren mondeling is overgeleverd.Jij kwam aanzetten met 50.000. Ik heb enkel aangegeven dat we teruggaan dat Adam (vzmh) en niemand weet wanneer hij op Aarde was.
quote:Wow, interessant idee zeg. Zo had ik er nog niet over gedacht.Op vrijdag 18 mei 2007 16:47 schreef Invictus_ het volgende:
De mens heeft weinig spannender tijden gekend qua evolutie. De afgelopen 2000 jaar is er één grote genenpoel ontstaan waarbij bijna iedere levensvatbare mutatie (en verder) een kans heeft. Het is wachten op een bottleneck om te zien wat de evolutie onze soort allemaal gegeven heeft.
quote:Is dat niet precies hetzelfde als evolutie?Op vrijdag 18 mei 2007 17:23 schreef Fir3fly het volgende:
Je kunt beter zeggen dat natuurlijk selectie bij mensen nauwelijks meer voorkomt.
Een tijger met een leeuw kruisen zal inderdaad voor een heel nieuw soort zorgen, maar dit geval reken ik niet specifiek tot evolutie.
Evolutie zie ik als aanpassen aan de omgeving door toevallige mutaties, en kruising van rassen / soorten / bevolkingsgroepen zijn ten eerste niet toevallig, en ten tweede hoeft het geen evolutionair voordeel op te leveren. (zo zou die liger bijvoorbeeld 2 keer zo veel moeten eten, en het formaat zal hem niet in staat stellen te sluipen in het gras)
Al geef ik toe dat de scheidslijn tussen deze twee zeer mager is.
Evolutie in de zin van de mens past zich aan aan de omstandigheden welke nu gelden, zullen er wel degelijk zijn, alleen zullen we daar later pas achter komen denk ik. (op het moment dat deze aanpassingen hun nut gaan tonen)
quote:Mijn hele stelling is juist gebaseerd op het feit dat evolutionair voordeel zich nooit uitdrukt omdat tegen de tijd dat het voordeel eindelijk aanwezig is, het al niet meer nodig zou zijn.Op vrijdag 18 mei 2007 18:20 schreef locutus51 het volgende:
We weten hoe oud ongeveer de mens is a.d.h.v. fossielen, we weten ook wat onze voorouders waren en hoe die eruit zagen a.d.h.v. fossielen. Voor zover wij weten en kunnen aantonen heeft het proces van de ene "uitvoering" naar de andere heel veel jaren gekost, en niet zichtbaar in een mensenleven.
Evolutie in de zin van de mens past zich aan aan de omstandigheden welke nu gelden, zullen er wel degelijk zijn, alleen zullen we daar later pas achter komen denk ik. (op het moment dat deze aanpassingen hun nut gaan tonen)
Als natuurlijke selectie ervoor zou zorgen dat mensen die goed kunnen autorijden op een één of andere manier beter overleven en meer kinderen zou krijgen dan is dat voordeel over 100 jaar nutteloos omdat we dan geen auto's meer hebben.
Nu is er, argumenteerbaar,voor mensen ook minder druk dan er weleens vroeger was, dat houdt niet in dat evolutie stilstaat, integendeel, wellicht dat er nu wel meer schadelijke genen overblijven, omdat die vroeger tot onbehandelbare ziektes leidden en nu verholpen kunnen worden, of zo lang bestreden kunnen worden dat je je tenminste kunt voortplanten, door invriezing van je zaad zelfs nog na je overleiden.
Er zijn allerlei omstandigheden aan te voeren nu die de doorgifte van genen beinvloeden, dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat, mits die omstandigheden voldoende lang aanhouden, er geen sprake zou zijn van evolutie.
quote:Precies, dit proces zou je kunnen beschrijven als devolutie (helemaal geen selectie), dat betekend niet dat wij er als soort op achteruitgaan want de wetenschap zal zich blijven optimaliseren.Op vrijdag 18 mei 2007 18:26 schreef Iblis het volgende:
Je kunt moeilijk stellen dat er 'geen evolutie' zou zijn, dat is ook een soort van evolutie. Stel dat er voedsel in overvloed is, dat elk exemplaar van de soort voedsel kan vinden, zelfs de exemplaren met een moeilijk pootje, de tragen, de dikken, dan zal dit ook leidentot een vorm van evolutie, waarbij een soort langzamer en trager wordt: er is geen reden voor optimalisatie als er voedsel in overvloed is. Er zijn genoeg afgelegen en geisoleerde gebieden waar je heel trage diersoorten vindt, omdat er geen druk was.
Nu is er, argumenteerbaar,voor mensen ook minder druk dan er weleens vroeger was, dat houdt niet in dat evolutie stilstaat, integendeel, wellicht dat er nu wel meer schadelijke genen overblijven, omdat die vroeger tot onbehandelbare ziektes leidden en nu verholpen kunnen worden, of zo lang bestreden kunnen worden dat je je tenminste kunt voortplanten, door invriezing van je zaad zelfs nog na je overleiden.
quote:De enige omstandigheden die ik kan aanvoeren op het doorvoeren van genen is sociale vaardigheden & zware medische complicaties, alleen de grootste autist zal zich echt niet kunnen voortplanten, of kinderen die de pubertijd nooit zullen halen.Er zijn allerlei omstandigheden aan te voeren nu die de doorgifte van genen beinvloeden, dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat, mits die omstandigheden voldoende lang aanhouden, er geen sprake zou zijn van evolutie.
quote:Voorheen had je misschien meer soorten mens (als in Homo species) maar ik denk dat we als mens op dit moment in een unieke situatie verkeren. Door ons immense habitat en (letterlijk) grenzeloze populatie is op genetisch gebied, in haar totaliteit, nauwelijks selectiedruk. Allelen worden gemengd (letterlijk) van hier tot Tokyo. Natuurlijk verdwijnen dan de 'grenzen', het lijkt allemaal één grote grijze massa maar dat is een kwestie van schaal. Op genetisch niveau is het natuurlijk een spectaculaire humane oersoep waarin van alles en nog wat wordt bewaard. Enkele simpele voorbeelden zijn het voorkomen van sikkelcelanemie en de CCR5 -D32 mutatie.In het 'eggie' niet zo spectaculair maar daarbuiten zijn het beide extreem interessante zaken.Op vrijdag 18 mei 2007 17:10 schreef Masterix het volgende:
[..]
Je doelt op de massale genenvermenging in de "global village"?
Grappig, kan je dat uitleggen?
Ik heb -gevoelsmatig- juist het tegenovergestelde idee: doordat alle rassen zich gaan vermengen wordt de kans juist kleiner dat de mensheid zich divergeert in nieuwe menssoorten. Rasverschillen zijn -vind ik- niet interessant (veels te klein), maar soortverschillen zou ik
Vroeger had je een hoop soorten mensen: dat komt mij juist erg spannend voor.
Wil je een goed beeld krijgen over evolutie ben je verplicht qua schaal neder te dalen. Evolutie op onze menselijke schaal is net zo spannend als archeologie op onze schaal; het lezen van grafstenen. Voor de kick moet je toch echt buiten ons aangeboren denkbeeld stappen.
quote:Een heleboel aannamens die werkelijk nergens opgebasseerd zijn. Jij weet namelijk helemaal niet welke ontwikkeling de techniek zal maken, maar wat veel "fouter" is dat jij loopt te speculeren over evolutionaire voordelen, die helemaal nergens op slaan.Op vrijdag 18 mei 2007 18:26 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Mijn hele stelling is juist gebaseerd op het feit dat evolutionair voordeel zich nooit uitdrukt omdat tegen de tijd dat het voordeel eindelijk aanwezig is, het al niet meer nodig zou zijn.
Als natuurlijke selectie ervoor zou zorgen dat mensen die goed kunnen autorijden op een één of andere manier beter overleven en meer kinderen zou krijgen dan is dat voordeel over 100 jaar nutteloos omdat we dan geen auto's meer hebben.
Het groter en of ingewikkelder worden van de hersenen zou een evolutionair voordeel kunnen zijn. Een 6de vinger zou een evolutionair voordeel kunnen zijn, maar beter autorijden of sneller typen hebben totaal niks met evolutionaire voordelen te maken, meer met culturele voordelen om maar iets te noemen.
quote:Nee. Natuurlijke selectie is zeg maar de motor van evolutie, met het verschil dat zonder natuurlijke selectie evolutie ook wel plaatsvindt.Op vrijdag 18 mei 2007 18:15 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Is dat niet precies hetzelfde als evolutie?
quote:Devolutie is ook evolutie, of beter gezegd er bestaat geen devolutie, omdat evolutie niet voorschrijft dat het "iets beters" moet zijn. Evolutie is daar helemaal niet mee bezig, het heeft geen doel opzich, het bestaat gewoon zolang er "leven" is, maar hoe dat leven dan "overleeft" is van geen enkel belang.Op vrijdag 18 mei 2007 18:32 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Precies, dit proces zou je kunnen beschrijven als devolutie (helemaal geen selectie), dat betekend niet dat wij er als soort op achteruitgaan want de wetenschap zal zich blijven optimaliseren.
[..]
quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
quote:En wat nou als ik zeg dat je die ontwikkeling kan zien als een soort evolutie op kleine schaal?Op vrijdag 18 mei 2007 12:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
quote:Kan je dit concreter uitleggen? (een voorbeeld zou helemaal fijn zijn)Op vrijdag 18 mei 2007 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. Natuurlijke selectie is zeg maar de motor van evolutie, met het verschil dat zonder natuurlijke selectie evolutie ook wel plaatsvindt.
Ik kan me niets voorstellen van evolutie zonder natuurlijke selectie namelijk. (anders dan: door menselijk ingrijpen soorten kweken e.d.)
quote:Evolutie: Een verandering die 'permanent' (=tot de volgende verandering) is, dat zich in meerdere generaties laat zien. (in DNA)Op vrijdag 18 mei 2007 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat nou als ik zeg dat je die ontwikkeling kan zien als een soort evolutie op kleine schaal?
Ontwikkeling: Een verandering dat zich in één generatie manifesteerd, en wordt aangeleerd aan de volgende generatie (niet in DNA, wel in hersenen etc.)
quote:Nou ja, ik neem aan dat je weet wat natuurlijke selectie is? Dus dat door bepaalde mutatie eigenschappen kunnen ontstaan die gunstig of ongunstig kunnen zijn voor het overleven etc.Op vrijdag 18 mei 2007 19:14 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Kan je dit concreter uitleggen? (een voorbeeld zou helemaal fijn zijn)
Ik kan me niets voorstellen van evolutie zonder natuurlijke selectie namelijk. (anders dan: door menselijk ingrijpen soorten kweken e.d.)
Nou ja, bij (de westerse in ieder geval) mens overleeft een heel groot gedeelte van de mensen die zonder moderne geneeskunde niet zouden kunnen leven, en dus ook niet voortplanten. Doordat ze dat wel doen, blijven deze 'slechte' eigenschappen 'bewaard' in de genenpoel, terwijl ze er anders zouden worden uitgefiltert door de natuurlijke selectie. Dus dat proces is nog wel gewoon evolutie, zoals iemand boven mij ook al zei. Maar zonder echte natuurlijke selectie.
quote:Uit deze definities kun je afleiden dat ontwikkelingen kunnen leiden tot permanente veranderingen, dus evolutie.Op vrijdag 18 mei 2007 19:18 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Evolutie: Een verandering die 'permanent' (=tot de volgende verandering) is, dat zich in meerdere generaties laat zien. (in DNA)
Ontwikkeling: Een verandering dat zich in één generatie manifesteerd, en wordt aangeleerd aan de volgende generatie (niet in DNA, wel in hersenen etc.)
quote:Maar dat selectieproces is toch juist evolutie?Op vrijdag 18 mei 2007 19:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, ik neem aan dat je weet wat natuurlijke selectie is? Dus dat door bepaalde mutatie eigenschappen kunnen ontstaan die gunstig of ongunstig kunnen zijn voor het overleven etc.
Nou ja, bij (de westerse in ieder geval) mens overleeft een heel groot gedeelte van de mensen die zonder moderne geneeskunde niet zouden kunnen leven, en dus ook niet voortplanten. Doordat ze dat wel doen, blijven deze 'slechte' eigenschappen 'bewaard' in de genenpoel, terwijl ze er anders zouden worden uitgefiltert door de natuurlijke selectie. Dus dat proces is nog wel gewoon evolutie, zoals iemand boven mij ook al zei. Maar zonder echte natuurlijke selectie.
En als dat proces niet plaatsvind kan je concluderen dat de mens niet evolueert.
Ik denk dat we nu op een kritiek punt van de discussie zijn aangekomen: De definitie van evolutie!
Wie dit wint gaat met de prijzen naar huis
quote:NeeOp vrijdag 18 mei 2007 19:23 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Maar dat selectieproces is toch juist evolutie?
! Dat is dus natuurlijke selectie, zoals ik al zei. Evolutie gaat over het ontstaan van soorten, en daar helpt de natuurlijke selectie dus bij.quote:Interessant..Op vrijdag 18 mei 2007 18:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Voorheen had je misschien meer soorten mens (als in Homo species) maar ik denk dat we als mens op dit moment in een unieke situatie verkeren. Door ons immense habitat en (letterlijk) grenzeloze populatie is op genetisch gebied, in haar totaliteit, nauwelijks selectiedruk. Allelen worden gemengd (letterlijk) van hier tot Tokyo. Natuurlijk verdwijnen dan de 'grenzen', het lijkt allemaal één grote grijze massa maar dat is een kwestie van schaal. Op genetisch niveau is het natuurlijk een spectaculaire humane oersoep waarin van alles en nog wat wordt bewaard. Enkele simpele voorbeelden zijn het voorkomen van sikkelcelanemie en de CCR5 -D32 mutatie.In het 'eggie' niet zo spectaculair maar daarbuiten zijn het beide extreem interessante zaken.
Wil je een goed beeld krijgen over evolutie ben je verplicht qua schaal neder te dalen. Evolutie op onze menselijke schaal is net zo spannend als archeologie op onze schaal; het lezen van grafstenen. Voor de kick moet je toch echt buiten ons aangeboren denkbeeld stappen.
t Kan een aangeboren denkbeeld zijn, noem het zelf liever "persoonlijke interesse", maar die Galapos-eilanden zijn voor mij toch het archetype van "genetisch interessant": kleine, geïsoleerde gemeenschappen met grote evolutionaire druk, resulterend in rappe divergentie en soortvorming: schoolvoorbeeld idd., maar desalniettemin: summum van bijna zic htbare evolutie.
Dat "global village" gebeuren is m.i. juist het tegenovergestelde van interessant: zeer goed voor de humane genenpool (we lijken, eh, leken te veel op cheetahs: bij de genetische Eva, onze genetische basis, leken "we" zo'n kleine populatie te hebben dat uitsterven dreigde), maar dead-boring voor enige evolutie m.i..
Ik bedoel: er gebeurt weinig spectaculairs in deze situatie.
Toch?
quote:"Evolutionist"Op vrijdag 18 mei 2007 19:10 schreef Burakius het volgende:
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
, dan moet ik altijd denken gravitationalist, electromagnetist of atomist etc etc Al met al heb jij het over een groep mensen die duidelijk niet begrijpen wat evolutie is. Flauwe poging om de evolutietheorie en en zijn wetenschappers in diskrediet te brengen.
straw-man. doei!
De mensheid evolueert elke dag. Er komen dagelijks nieuwe mutaties in ons genoom. Het Dna van elke mens heeft gemiddeld 1.6 "nieuw" gen. (nieuwe variant) Ook is er sprake van genetische drift binnenin alle groepen die die zich seksueel voortplanten. Er is ook seksuele selectie en andere omgevingsfactoren die maken dat de een wat meer kansen heeft om zich voort te planten dan de ander. Een voorbeeld van evolutie is ook het onstaan van lactose tolerantie bij verschillende populaties, waaronder de noord-west europeanen en noord-west afrikanen. De pest epedemie was ook een voorbeeld van evolutiemechanismen aan het werk. Velen overleefden niet behalve zij die een speciale mutatie hadden. Ook nu heb je ziektes waarbij de een (door specifieke mutaties in hun dna) meer kans op overleven of juist op het krijgen van de ziekte heeft dan de ander.
Evolutie is er elke dag, bij elke nieuwe geboorte. Evolutie is niet noodzakelijk het verschijnen van fenotypische nieuwigheden, of het onstaan van een nieuwe soort. Evolutie is de genenpool in beweging, De genenpool als een veranderend geheel. De genenpool in beweging. Hoe en waarheen die beweging ook gaat.
quote:Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.Op vrijdag 18 mei 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.
quote:Dan ben je de enige!Op vrijdag 18 mei 2007 13:32 schreef Knipoogje het volgende:
Oneens, kleine dingetjes zijn nog steeds duidelijk. We weten uiteindelijk niet waar het toe leidt, maar het zijn wel degelijk vormen van evolutie.
Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.
In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.
Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.
Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.
Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.
Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?
De opvallendste vorm van fysieke evolutie die nu plaatsvindt is de vermenging van rassen. Blond en rood haar zijn langzaam aan het verdwijnen, zwart haar zal overheersen, donkere ogen idem dito. Dus feitelijk evolueren we wel degelijk, en dat is juist de laatste jaren, waarbij volkeren met elkaar vermengen, toegenomen.
quote:Daar weet je niks van, want dat kunnen wij niet zien!Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
quote:Tja, als je in de jaren vijftig een mooie vetkuif had, was je evolutionair in het voordeel. Maar in de jaren zestig was dat al weer verdwenen. (Al moet ik zeggen dat ik laatst een jongeman zag met een prachtige vetkuif!) En het kan inderdaad nog sneller. Dus op dat kenmerk zal evolutie inderdaad niet werken!Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
quote:Oh, maar als je zo begint. Er is wel degelijk een soort sociale evolutie werkzaam, waarbij kinderen van arme mensen ook arm zijn en blijven en zelfs eerder doodgaan. Vooralsnog heeft dat niet geleid tot de vorming van twee soorten, maar dat kan niet uitgesloten worden. En of de lagere klassen gemiddeld even veel kinderen krijgen als de hogere, waag ik te betwijfelen. Volgens mij zijn het er meer!2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
Overigens is het juiste woord: geslachtsrijp en niet geslachtsrijk.
Oh, en als evolutie volgens jou met DNA te maken heeft: wat heeft je beroep met je DNA te maken? Behalve dan als je biogeneticus bent.
quote:Nou, de genen van Paris Hilton zouden die winst meteen weer tenietdoen!3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
Of die van Schwartsenegger. Dat kun je helemaal niet zien, of evolutionair voordeel uitgebuit wordt of niet. Ik stel me voor dat het CBS of onderzoekers naar markten heel wel verschillen kunnen vinden in kinderaantal bij verschillende groepen. Voor de hand liggen bijvoorbeeld de strenge christenen, die meer kinderen hebben. En de eerste generatie van sommige allochtonen.
quote:Je stelling faalt op een aantal punten.Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
Succes!
1) Evolutie strekt zich uit over meerdere generaties. Het voorbeeld van die vinken in die link was eigenlijk voorgekookt: er waren al verschillen tussen twee modellen en die werden opeens acuut. Dat heet omslagpunt. Je kunt dat niet zien als je in een normale generatie zit. Je ziet dat alleen als waarnemer van meerdere generaties. En zelfs geloven in reïncarnatie helpt in dit geval niet, omdat je vlak na je geboorte alles weer vergeet.
2) Je kunt pas achteraf zeggen wat de drijvende factor was in een soortverschil. In laboratoria wordt ijverig geprobeerd om speciale dieren te kweken en zolang dat niet via manipulatie gaat, is men afhankelijk van evolutionaire processen. In laboratoria wordt dan een evolutionaire druk gemaakt en gehoopt dat er een passende mutatie optreedt. Of kenmerk zich uitdrukt. Maar in het wild zijn er allerlei drukken op ons.
Zo blijkt na lange ervaring, dat sommigen meer bestand zijn tegen HIV dan anderen. Of sommigen zijn beter bestand tegen slaapziekte dan anderen. Die eigenschappen kunnen zich eenvoudig verbreiden, omdat de niet-bestendigen snel doodgaan. En of we op tijd medicijnen klaar krijgen? Wie weet? De ziekenhuisbacterie wordt door mensen normaal goed onder controle gehouden. Maar eenmaal in het ziekenhuis en verzwakt, slaat zij toe. Misschien zijn er wel mensen die haar dan toch in bedwang houden.
3) Het is zeer de vraag of onze huidige beschaving nog lang zal bestaan.
quote:OK, dat ben ik met je eens. Ik vraag me ook af of ik mijn kind zou willen opzadelen met een erfelijke ziekte, waar alleen met veel moeite iets aan gedaan kan worden. Maar misschien kan daar wat op gevonden worden via gentherapie.Op vrijdag 18 mei 2007 23:14 schreef splendor het volgende:
Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.
Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.
Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.
Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?
Ik ben zelf een tegenstander van die maatregelen, die een constante toevoer van energie en aandacht eisen. Want wat als die toevoer stopt?
Het zou heel goed kunnen, dat de ineenstorting van onze huidige beschaving tot grote aantallen doden zal leiden. Min of meer zoals in het voorbeeld van die grootbekmiddelmaatvinken. Dan herstelt de situatie zich met een klap.
Dor alle medische ingrepen ontstaat er naar mijn idee een groep van latent inferieure mensen (biologisch gezien dan!) die snel zouden sterven als de medische wetenschap instortte. Ikzelf voorop, trouwens.
quote:Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.Op vrijdag 18 mei 2007 23:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.
quote:Laat maar zien dan!Op vrijdag 18 mei 2007 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.
quote:Of dat met evolutie (natuurlijke selectie en genetische mutatie) te maken heeft is erg de vraag. Er zijn twee mogelijkheden:Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
- De mens is langer geworden door een ander voedingspatroon. Dit is nog geen evolutie omdat een genetische mutatie niet heeft overwonnen boven een andere.
- De mens is langer geworden omdat genetische mutaties die vroeger de selectiedruk niet haalden. Je kunt bijvoorbeeld bedenken dat lange mensen meer voedsel nodig hadden en dus de eersten waren die een hongerdood stierven. Het kan ook zo zijn dat door middel van medisch-technische ontwikkeling een lang kind vaker levend op aarde terecht komt. Hierbij valt te denken aan allerlei verbeteringen in de kraamzorg (niet in de laatste plaats de keizersnede).
De eerste verklaring is niet toe te schrijven aan evolutie, de tweede wel. Je zult eerst grondig onderzoek moeten doen wil je het aan evolutie toeschrijven, want dat gezonde voeding langer maakt is al lang bewezen.
Verder hebben allerlei ziektes nog steeds een selectief effect op de mens. Zo zal iemand die resistent is tegen het HIV-virus meer kans krijgen om zich voort te planten dan iemand die er gevoelig voor is. Allerlei andere medische ontwikkelingen hebben ook een effect op de genenpoel: (IVF, viagra, kinderzorg etc.)
Of de mens nog steeds evolueert is niet de vraag, het is de vraag waar en waarom het plaatsvindt..
quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.
. Jij hebt nog steeds geen flauw idee waar je het over hebt hè.Doe jezelf en anderen hier een lol - laat je eerst informeren over waar je het nu over hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-05-2007 17:41:30 ]
Human Brain Is Still Evolving
Ik hou nog steeds vol: De menselijke genenpool evolueert elke dag!
De mutatie bij die dorpelingen , het speciale soort proteine, maakt hen imuun voor hart en vaat ziekten. Wel een heel voordelig effect die zij toevalligerwijze aan inteelt overgehouden hebben.
The Milano mutation: A rare protein mutation offers new hope for heart disease patients
Ook dat zijn evolutiemechanismen in de praktijk.
Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.
In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.
quote:lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.Op zaterdag 19 mei 2007 21:08 schreef Knipoogje het volgende:
Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.
Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.
In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.
de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.
Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.
quote:Hallo! Wakker worden!Op zaterdag 19 mei 2007 21:41 schreef Burakius het volgende:
[..]
lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.
de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.
Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.
We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+
Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden
quote:same story shiznitzOp zaterdag 19 mei 2007 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hallo! Wakker worden!
We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+
Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden
quote:verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?
quote:lolzors. pwkzors ill explainzors.Op zaterdag 19 mei 2007 23:58 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?
Oek. Ik als havist ghad alleen contact met de hogere intellectuelen omdat:
A: minder tijd
B: door minder tijd een bepaalde drempel. Die drempel is schoolmeisjes in eigen school.
C: HBO same story
Als je HBO met MBO vermengt is B weg. Die drempel is weg. Zo zult ge een mix zien. Sterker nog. Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde (wajoo wat een woord )(en tevens zijn de laag geiqueerde meer opgemaakt over het algemeen)(vooroordeel +1 ) wat aantrekkelijker. Dit zal een aanslag plegen op het niet-gelovige overgrote meereendeel hetzij het veroorzaken van een complete mix tussen alle iq's.
quote:Kom eens een kijkje nemen op een willekeurige universiteit zou ik zeggen.Op zondag 20 mei 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:
[..]
Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde [...] wat aantrekkelijker.
Van de rest van je post wil ik nog geen eens proberen om er chocola van te maken.
Negatieve evolutie is ook evolutie.
quote:ja wat een goede argumenten die me post ontrkachtOp zondag 20 mei 2007 01:50 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Kom eens een kijkje nemen op een willekeurige universiteit zou ik zeggen.
Van de rest van je post wil ik nog geen eens proberen om er chocola van te maken.
. Het gaat niet om het uiterlijk in mepost. Het gaat om de essentie die ik naar voren probeer te brengen,maar dat wordt niet geheel duidelijk ben ik bang. Of dit aan mij ligt is een tweede.quote:Ik zal proberen je bijdrage te analyseren.Op zondag 20 mei 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:
[..]
lolzors. pwkzors ill explainzors.
Oek. Ik als havist ghad alleen contact met de hogere intellectuelen omdat:
A: minder tijd
B: door minder tijd een bepaalde drempel. Die drempel is schoolmeisjes in eigen school.
C: HBO same story
Als je HBO met MBO vermengt is B weg. Die drempel is weg. Zo zult ge een mix zien. Sterker nog. Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde (wajoo wat een woord )(en tevens zijn de laag geiqueerde meer opgemaakt over het algemeen)(vooroordeel +1 ) wat aantrekkelijker. Dit zal een aanslag plegen op het niet-gelovige overgrote meereendeel hetzij het veroorzaken van een complete mix tussen alle iq's.
Je had contact met mensen die wel intelligent waren want:
A. Je had geen tijd (waarvoor?)
B. Je was meer bezig met het versieren van meisjes dan met leren
C. In het HBO heb je ook niet geleerd
Als je HBO en MBO vermengt dan zijn er geen meisjes meer. En juist daarom krijg je een mix? (waarvan dan?)
Verder denk je dat domme mensen meer make-up gebruiken (dit geld mi niet voor jongens) en dat vind je erg aantrekkelijk. Domme mensen vind je sowieso mooier en die domme mensen zullen aanslagen plegen op niet-gelovigen. (Geld dit voor mensen die niet in God geloven of alleen voor mensen die niet een specifiek geloof aanhangen?) Maar het kan ook zijn dat domme mensen zich proberen te vermengen met slimme mensen.
Ik vind het een hele interessante bijdrage aan de discussie, maar misschien kan je een paar vraagtekens (zie boven) voor ons oplossen?
Evolutie heeft echter geen enkel doel. En is op zichzelf ook geen verklaring voor het uitsterven van dino's of het nog steeds rondzwemmen van haaien.
Er is geen goede of slechte evolutie, er is slechts verandering, waarvan sommige langer en anderen korter dupliceerbaar zijn. Er is geen richting of doel.
quote:Helemaal eens met slaveloos. Ongoing proces, geen richting, geen doel. Goed om het nog eens extra te benadrukken.Op zondag 20 mei 2007 13:50 schreef slaveloos het volgende:
Evolutie is een ongoing proces. Wat TS en een boel anderen maken is dat ze de zaken omdraaien. De evolutie heeft geen doel. De evolutie is een ongeleid projectiel, dat door toevalligheden in stand wordt gehouden. Het enige dat genen willen is zichzelf dupliceren. Meer niet. Soms gaat dat niet 1 op 1 goed. Dat is evolutie ( en geslachtelijke voortplanting maakt die variatie hoger.)
Evolutie heeft echter geen enkel doel. En is op zichzelf ook geen verklaring voor het uitsterven van dino's of het nog steeds rondzwemmen van haaien.
Er is geen goede of slechte evolutie, er is slechts verandering, waarvan sommige langer en anderen korter dupliceerbaar zijn. Er is geen richting of doel.
quote:Zucht het komt er op neer dat. Als je HBO en MBO mensen in 1 school zet je niet meer die distinctieve lijn zal hebben tussen hoog iq met hoog iq en laag iq met laag iq. Dit omdat de mensen nu meer in contact zijn met elkaar. Voorheen hadden de mensen met hoger iq andere interessen en belangen. Deze valt deels weg bij een gemengde hbo-mbo school. Dat is wat ik probeer te vertellen.Op zondag 20 mei 2007 11:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zal proberen je bijdrage te analyseren.
Je had contact met mensen die wel intelligent waren want:
A. Je had geen tijd (waarvoor?)
B. Je was meer bezig met het versieren van meisjes dan met leren
C. In het HBO heb je ook niet geleerd
Als je HBO en MBO vermengt dan zijn er geen meisjes meer. En juist daarom krijg je een mix? (waarvan dan?)
Verder denk je dat domme mensen meer make-up gebruiken (dit geld mi niet voor jongens) en dat vind je erg aantrekkelijk. Domme mensen vind je sowieso mooier en die domme mensen zullen aanslagen plegen op niet-gelovigen. (Geld dit voor mensen die niet in God geloven of alleen voor mensen die niet een specifiek geloof aanhangen?) Maar het kan ook zijn dat domme mensen zich proberen te vermengen met slimme mensen.
Ik vind het een hele interessante bijdrage aan de discussie, maar misschien kan je een paar vraagtekens (zie boven) voor ons oplossen?
quote:Negatief?Op zondag 20 mei 2007 02:24 schreef Skazminko het volgende:
Vroeger was 0,1 procent van de wereldbevolking bijziend/verziend en die konden zich niet voortplanten want niemand wilde ze. Toen werd de bril uitgevonden zodat ze goed konden zien. Nu is 10 procent van de bevolking verziend/bijziend.
Negatieve evolutie is ook evolutie.
Helemaal niet negatief (als je ervan uitgaat dat): de mensheid heeft eindelijk het intellectuele nivo bereikt dat het zelf (een deel van) haar evolutie kan bepalen.
De natuur heeft geen bedoeling met evolutie, daarmee ook geen vooringenomen doel of ideaal. Wij mensen hebben dat wel: we willen onze kinderen zo sterk, slim, sociaal, gezond als maar kan, Maar wie zegt dat de natuur dat voor ons moet doen?
Met medicijnen, protheses en behandelingen kunnen diabetici gezond oud worden, verzienden de krant lezen en een hartpatiënt met een pacemaker komt veel voor.
Wie zegt dat daar iets niet goed aan is? Er zullen hierdoor misschien meer mensen geboren worden die iets dergelijks nodig hebben, dus komt er steeds meer geld voor onderzoek en technologische ontwikkeling waardoor handicaps en ziektes steeds minder een probleem zullen zijn. De toekomstige mens wordt zo misschien wel volledig afhankelijk van zijn eigen technologie, terwijl ze dat nu volledig van de natuur is.
Wat is negatief...
We are the Borg... resistance is futile, you will be assimilated!
Guess what, evolutie is een proces van duizenden, miljoenen jaren. Niet van een paar jaar. De laatste 6000 jaar dat de mens eten begon te verbouwen en steden ging stichten is een scheet vergeleken bij de rest van de geschiedenis van het leven.
quote:MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)Op zondag 20 mei 2007 20:48 schreef Burakius het volgende:
Zucht het komt er op neer dat. Als je HBO en MBO mensen in 1 school zet je niet meer die distinctieve lijn zal hebben tussen hoog iq met hoog iq en laag iq met laag iq. Dit omdat de mensen nu meer in contact zijn met elkaar. Voorheen hadden de mensen met hoger iq andere interessen en belangen. Deze valt deels weg bij een gemengde hbo-mbo school. Dat is wat ik probeer te vertellen.
De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.
quote:Misschien wel geeneens intelligentie, maar meer "sociaal gedrag". In het "cultuurtje" van WO'ers zul je minder Jan Smit horen bijv.Op zondag 20 mei 2007 23:05 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)
De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.
quote:Nou, op grond van de bijbel schijnt iemand wel eens uitgerekend te hebben, wanneer de aarde is geschapen. Gewoon de geslachtslijsten terugrekenen. En als ik het goed heb, kwam hij uit op een exacte scheppingsdatum ergens in oktober en dan iets van 6.000 jaar geleden. Ik ben de details vergeten, want ik vond het niet zo interessant op dat moment.Op vrijdag 18 mei 2007 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat is dat toch met die 6000 jaren iedere keer
Als ik het goed heb, is de jaartelling in Israël hierop gebaseerd en die zitten nu ergens op 5700 nog wat, geloof ik.
quote:Voorzover ik weet is de laatste stand van deze discussie, dat 50 % van het IQ aangeboren is en 50 % aangeleerd.Op zondag 20 mei 2007 23:42 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Misschien wel geeneens intelligentie, maar meer "sociaal gedrag". In het "cultuurtje" van WO'ers zul je minder Jan Smit horen bijv.
Maar dan nog verwacht ik een zekere sociale evolutie. Want iemand die in een arm milieu geboren is, krijgt ook ingeprent dat hij arm is.
Vraag is, of dat zal leiden tot twee soorten die ook fysiek niet meer met elkaar kunnen voortplanten.
En ook, of die huidige voordelen zullen blijven, als de omstandigheden sterk veranderen. Een rijke die nu nog een dure kur kan betalen, is straks hulpeloos tegenover een arme die noodgedwongen met dezelfde handicap heeft leren leven.
Vandaar ook dat het speculeren hierover tamelijk zinloos is.
Wacht maar tot de pest uitbreekt of zo, dan zien we vanzelf wel of evolutie werkt of niet.
quote:Ik denk vrijwel zeker van niet. Ik ben IT-er. Als er plots een wereldramp optreedt die ons terug in het stenen tijdperk schiet, dan ben ik niets meer waard. Die 'domme' boer uit Drente en die analfabete jager uit Afrika weten dan ongetwijfeld beter te overleven.Op maandag 21 mei 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
En ook, of die huidige voordelen zullen blijven, als de omstandigheden sterk veranderen. Een rijke die nu nog een dure kur kan betalen, is straks hulpeloos tegenover een arme die noodgedwongen met dezelfde handicap heeft leren leven.
quote:Dat klinkt bijna als evolutieOp maandag 21 mei 2007 08:20 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik denk vrijwel zeker van niet. Ik ben IT-er. Als er plots een wereldramp optreedt die ons terug in het stenen tijdperk schiet, dan ben ik niets meer waard. Die 'domme' boer uit Drente en die analfabete jager uit Afrika weten dan ongetwijfeld beter te overleven.
quote:1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.Op maandag 21 mei 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vraag is, of dat zal leiden tot twee soorten die ook fysiek niet meer met elkaar kunnen voortplanten.
En ook, of die huidige voordelen zullen blijven, als de omstandigheden sterk veranderen. Een rijke die nu nog een dure kur kan betalen, is straks hulpeloos tegenover een arme die noodgedwongen met dezelfde handicap heeft leren leven.
Vandaar ook dat het speculeren hierover tamelijk zinloos is.
Wacht maar tot de pest uitbreekt of zo, dan zien we vanzelf wel of evolutie werkt of niet.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.
Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.
quote:Yep, wat is daar mis mee dan?
quote:1. Dat laatste is veel minder leuk dan in een topic baggeren.Op maandag 21 mei 2007 11:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.
Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.
2. Wat zijn ringsoorten?
3. Er zijn ook theorieën dat HIV en AIDS niets met elkaar te maken hebben, maar dat HIV "toevallig" meelift op een moderne variant van scheurbuik die de menselijke weerstand ondermijnt (en die vreemd genoeg word bestreden met kanker-medicijnen die het afweer-systeem nog verder ondermijnen)
quote:Daar is niets mis mee (zolang je je kan aanpassen aan de omstandigheden, en daar kan een bepaalde vorm van rijkdom ook aan meehelpen)
quote:Maar gewoon WFL-onwaardig.Op maandag 21 mei 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1. Dat laatste is veel minder leuk dan in een topic baggeren.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_speciesOp maandag 21 mei 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
2. Wat zijn ringsoorten?
Soorten zijn geen biologisch verschijnsel, maar een menselijke/sociale interpretatie.
quote:Ik weet er te weinig van om het in te schatten, maar volgens mij denkt de medische wetenschap hier anders over. Volgens mij is het probleem met de medicijnen dat het HIV-virus bij AIDS-patienten zo snel evolueert (jawelOp maandag 21 mei 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
3. Er zijn ook theorieën dat HIV en AIDS niets met elkaar te maken hebben, maar dat HIV "toevallig" meelift op een moderne variant van scheurbuik die de menselijke weerstand ondermijnt (en die vreemd genoeg word bestreden met kanker-medicijnen die het afweer-systeem nog verder ondermijnen)
) dat ze tegen alle medicijnen resistent worden. Dit zou je niet hebben als er sprake is van scheurbuik, aangezien dat geen virus is.variatie: er zijn -tig variaties elke dag weer, welke we niet direct beinvloeden.
overerfing: een mens heeft fysieke en lichamelijke eigenschappen van zijn biologische ouders meegekregen.
pressie: het leven is zwaar, dit geldt nog immer. Mensen hebben te maken bijv. ziekten, welke nog immer niet zijn op te lossen.
Conclusie: Oneens met de stelling
quote:Dan ga je er nog steeds vanuit dat HIV de veroorzaker is van AIDS, en dat wordt door sommige wetenschappers (die natuurlijk zwaar verketterd worden) betwijfeld. Maar dit is een beetje off-topic.Op maandag 21 mei 2007 13:10 schreef Autodidact het volgende:
Ik weet er te weinig van om het in te schatten, maar volgens mij denkt de medische wetenschap hier anders over. Volgens mij is het probleem met de medicijnen dat het HIV-virus bij AIDS-patienten zo snel evolueert (jawel
quote:De vraag was niet of evolutie an sich bestaat, maar of de mens zich (vanwege IQ/armoede) zichzelf zover kan divergeren dat er twee verschillende soorten ontstaan.Op maandag 21 mei 2007 11:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.
Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.
M.i. is dat lastig in de huidige global village. In de toekomst als ultra rijken (die zich straks alleen maar per reageerbuis wensen voort te planten om hun strakke figuurtje te behouden) zich terugtrekken in enclaves en volledig onbereikbaar worden voor arme derde-wereld slaven, zou zo een toestand bereikt kunnen worden.
quote:Zo'n global village is toch hetzelfde als een groep fruitvliegjes in een bak die onderworpen wordt aan een forse selectiedruk en er hierdoor een mutatie heeft overleefd ten koste van anderen?Op maandag 21 mei 2007 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vraag was niet of evolutie an sich bestaat, maar of de mens zich (vanwege IQ/armoede) zichzelf zover kan divergeren dat er twee verschillende soorten ontstaan.
M.i. is dat lastig in de huidige global village. In de toekomst als ultra rijken (die zich straks alleen maar per reageerbuis wensen voort te planten om hun strakke figuurtje te behouden) zich terugtrekken in enclaves en volledig onbereikbaar worden voor arme derde-wereld slaven, zou zo een toestand bereikt kunnen worden.
Ik kan hierbij aan tientallen dingen denken: klimaatverandering, virusuitbraken (AIDS, SARS, etc), oorlogen (biologische wapens), medische vooruitgang (niet alleen voor de rijken, maar ook dingen als kraamzorg), genetische drift binnen kolonies, geestelijke handicaps, en inderdaad, zeker niet in de laatste plaats: designer babies door genetic engineering.
Evolutie wil niet zeggen dat er op een moment twee soorten uit een soort verder leven. Waarschijnlijker is dat de mensheid als geheel muteert zonder dat we het doorhebben, en blijkt dat we ons niet vruchtbaar kunnen voortplanten met wezens die we als mens beschouwen die 10.000 jaar geleden leefden.
De stelling zelf was vrij open, en kan heel vrij geïnterpreteerd worden. Dit was een bewuste keuze van de OP, om de discussie niet direct een richting op te sturen.
Ik denk dat we er wel min of min mee eens zijn dat natuurlijke selectie een relatief mindere rol speelt bij de mens in vergelijking met heel veel andere dieren / planten etc, en dat daardoor geen optimalisatie komt van de mens.
Éen overduidelijke vorm van natuurlijke selectie die nog wel bestaat is die van pandemiën, maar dan nog zal de invloed van de medische wetenschap merkbaar zijn in de vorm van preventie, bestrijding en nazorg waardoor de natuurlijke selectie minder "streng" is.
Toch is het zo dat er evolutie plaatsvind, evolutie kent namelijk geen doel en geen richting en elke aanpassing hetzij positief ("gewoon evolutie" in de volksmond), hetzij negatief, hetzij nutteloos.
Ook het woord "gentische drift' passeerde de revue, dit is een vorm van evolutie die niet persé gepaard gaat met natuurlijk eselectie.
Daarbij moet er een kanttekening geplaatst worden bij 'al jaren niet meer' , we zijn het er allemaal wel mee eens dat evolutie een proces waarbij moeten worden uitgezoomd, en de voor ons vertrouwde tijdsperiodes van 10-100 jaar te weinig veranderd om opgemerkt te worden.
Mijn (persoonlijke) conclusie die ik hieruit kan trekken is: De mens evolueert wel degelijk, maar niet in de mate waarin het 10.000 jaar geleden evolueerde.
quote:Mag ik ook een conclusie trekken? (met het risico dat er een compleet nieuwe discussie uit ontstaatOp maandag 21 mei 2007 14:20 schreef Het_is_At het volgende:
Ik vind deze discussie aardig gelukt, ik zal proberen het één en ander te samenvatten en of te concluderen.
De stelling zelf was vrij open, en kan heel vrij geïnterpreteerd worden. Dit was een bewuste keuze van de OP, om de discussie niet direct een richting op te sturen.
1 Ik denk dat we er wel min of min mee eens zijn dat natuurlijke selectie een relatief mindere rol speelt bij de mens in vergelijking met heel veel andere dieren / planten etc, en dat daardoor geen optimalisatie komt van de mens.
2 Éen overduidelijke vorm van natuurlijke selectie die nog wel bestaat is die van pandemiën, maar dan nog zal de invloed van de medische wetenschap merkbaar zijn in de vorm van preventie, bestrijding en nazorg waardoor de natuurlijke selectie minder "streng" is.
Toch is het zo dat er evolutie plaatsvind, evolutie kent namelijk geen doel en geen richting en elke aanpassing hetzij positief ("gewoon evolutie" in de volksmond), hetzij negatief, hetzij nutteloos.
3 Ook het woord "gentische drift' passeerde de revue, dit is een vorm van evolutie die niet persé gepaard gaat met natuurlijk eselectie.
Daarbij moet er een kanttekening geplaatst worden bij 'al jaren niet meer' , we zijn het er allemaal wel mee eens dat evolutie een proces waarbij moeten worden uitgezoomd, en de voor ons vertrouwde tijdsperiodes van 10-100 jaar te weinig veranderd om opgemerkt te worden.
Mijn (persoonlijke) conclusie die ik hieruit kan trekken is: De mens evolueert wel degelijk, maar niet in de mate waarin het 10.000 jaar geleden evolueerde.
)1 Het woord natuurlijk an sich is discutabel. Als de mens een product is van de natuur, dan is alles wat de mens doet en maakt dus ook natuurlijk. Als we onszelf gaan genetisch engineeren is dat dus een product van de de evolutie (de natuur) zelf. Het is verleidelijk om jezelf (de mensheid) buiten de natuur te plaatsen, maar dat is onterecht.
Je hebt het ook over optimalisatie, maar aangezien evolutie/natuurlijke selectie geen doel heeft, is dat woord niet van toepassing.
2 Overbevolking van een diersoort word voorkomen door pandemieëen, en volgens jou zorgt de medische wetenschap ervoor dat we daar niet (minder) gevoelig voor zijn. Ik denk dat de natuur (evolutie) ervoor zorgt dat er altijd een nieuwe kwaal is waar mensen massaal aan kunnen overlijden. (hart-en-vaat ziekten, overgewicht, kanker, AIDS, vogelgriep)
3 Genetische drift, moet ik nog eens nalezen. Maar natuurlijke selectie is vrij eenvoudig. Als je als individu niet voldoende aan je omgeving bent aangepast, overleef je niet. Als dit ernstig is, overleeft de soort als geheel niet. Dit heeft niet direct iets met mutaties of genetische drift te maken. Evolutie is het geheel van mutaties binnen een soort en het (uit)sterven van die mutaties die niet voldoende functioneren in hun omgeving.
De truuk is dat "zwakke" mutaties de overhand kunnen krijgen omdat de omgeving verandert.
In hoeverre de mens als soort evolueert kan je eigenlijk pas over 10.000 jaar zeggen.
Nou maar hopen dat we het lang genoeg uithouden tegenover global warming, oil shortage, fundamentalisme, vogelgriep, etc
quote:Ok daar gaan weOp vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
quote:Nee hoor, want er zijn nog genoeg stammen die in de natuur leven, ten 2de er zijn ziektes waar geen medicijn tegen is en mensen die het zwaktst zijn gaan simpel weg gewoon dood. Vroeger was er een grote pest epedemie. 1 op de 3 mensen ging dood. Wat blijkt nu, heel veel blanken hebben op hun witte bloedcellen geen receptoren meer (10%). Via die receptoren spuit de bacterie gifstoffen naar binnen waardoor je ziek word. Als je die niet meer hebt kan je niet ziek worden. Dat is dus duidelijk evolutie.Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
quote:Ja dus? Dan moet je maar gauw mee veranderen anders sterft je ras uit. Voorbeeld, in afrika komt sikkelcelziekte veel meer voor dan in europa. Hoe komt dat? Omdat mensen die die ziekte hebben minder vatbaar zijn voor malaria. Toeval? Nou nee hoor. Want in europa komt het stukke minder voor. Dus, aanpassing aan omgeving, verandering. Dus evolutie.Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
quote:Ik vind dit echt appels met peren vergelijken maar goed.Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
quote:Onzin, mensen in arme gezinnen of steng gelovige mensen krijgen meer kinderen dan mensen met een hoge levensstandaard. Mensen met een carieere beginnen vaak later aan kinderen. Dus deze stelling gaat niet op.2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
quote:Dat je voor andere mensen zorgt kan dus een evolutionair voordeel zijnBijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
Voor het individu dat gered word.quote:Je beinvloed de evolutie al door het uitzoeken van je partner. Maar een beckam hoeft niet persee sterker te zijn of aantrekkelijker. Sexueel wel misschien maar, het gaat niet alleen om sex maar ook om de kinderen die opgevoed moeten worden en veilig in deze wereld moet blijven. Misschien is met beckam die kans wel minder groot.3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
quote:Ik ook.Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
1 Evolutie is meer dan het meer specifieke verschijnsel "soortvorming/speciatie". Als het over evolutie gaat hoeft dat niet perse al over het divergeren tot verschillende soorten gaan. Ook als een soort nog niet in 2 verschillende takken is gedivergeerd kunnen er al allerlei veranderingen in het genoom zijn t.g.v. evolutionaire processen. Een soort kan een evolutie meemaken zonder dat er van een afsplitsing sprake is. Dan is de genoom van de soort genetisch aanmerkelijk veranderd t.o.v. de verre voorouders.
2 Genetische drift is geen "vorm van evolutie", net zomin als natuurlijke selectie dat is. Beiden zijn selectieve evolutiemechanismen die naast elkaar werkzaam zijn. Het een niet belangrijker dan het ander, maar wel met specifieke verschillen. Deze 2 selectieve evolutiemechanismen vormen een geheel met andere evolutiemechanismen zoals mutaties in het DNA, en vermenging, verspreiding en afsplitsing.
3 Het is de vraag of "beter aangepast zijn" een evolutionair voordeel op langere termijn is.
Ik denk dan aan specialisten versus generalisten in de dierenwereld. De specialisten zijn beter aangepast aan specifieke omstandigheden. Kunnen heel succesvol zijn zolang de omstandigheden hetzelfde blijven, zijn net iets beter toegerust/aangepast dan de generalisten. Maar als de omstandigheden drastisch veranderen kan een voordeel een nadeel worden en kunnen de kansen keren. Vaak zijn de generalisten dan flexibeler, beter in staat om zich opnieuw aan te passen in een veranderde wereld. (kunnen zich gemakkelijker "omscholen" als dat nodig is).
4 T.a.v. de evolutie van de mens. Een interessante ontwikkeling in de recente geschiedenis is de revolutie op het gebied van communicatie en mobiliteit. Die zal zeker genetische consequenties hebben. Er is nu veel meer exogamie, een grotere vermenging en verspreiding van genen dan vroeger het geval was. Die geneflow, de melting-pot zal de genetische diversiteit vergroten en mutaties verspreiden. Vaak onzichtbare mutaties.
De effecten daarvan kunnen later in de toekomst als de omstandigheden opnieuw mochten wijzigen pas te zien zijn. Als het b.v. zo verandert dat de mensen in de verre toekomst weer gaan klitten in kleinere gesloten groepen met veel endogamie, kunnen onzichtbare mutaties die nu zijn verspreid opeens zichtbaar worden door genetische drift. Ik zou niet weten hoe de toekomst eruit gaat zien, maar dat ontwikkelingen van nu een mogelijk genetisch effect hebben op de toekomst, daar ben ik wel van overtuigd. Ik denk dat evolutie nu volop aan het werk is, ook al zijn de effecten ervan niet meteen zichtbaar.
quote:Opleidings niveau zegt niet alles. Want motivatie telt namelijk ook mee.Op zondag 20 mei 2007 23:05 schreef Knipoogje het volgende:
MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)
De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.
quote:Je gaat hier voorbij aan een paar "kleinigheden" m.i. De mens hééft zich al geruime tijd aangepast aan de omgeving. Alleen: de omgeving is al lang niet meer (ingrijpend) gewijzigd, waardoor een nieuwe aanpassing overbodig is. Bovendien is evolutie nu niet bepaald een proces dat in een vloek en een zucht verloopt. Mutaties zijn zelden binnen 1 generatie zichtbaarOp vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
quote:een arts/advocaat/topsporter is misschien in het rijke westen in het voordeel, maar drop die lui in Afrika en het is helemaal niet zeker dat zij het meest geschikt zijn om te overleven. De mens als soort beperkt zich niet tot het westen. Ik denk dat je e.e.a. dus op een wat grotere schaal moet zien2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
quote:Als het voortbestaan van de soort "mens" van belang is dat we als soort allemaal een aanleg hebben voor voetbal, zou je een punt kunnen hebben. Ik geloof alleen niet dat het trappen tegen een bal ons helpt om als soort te overleven3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
. quote:Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
Succes!
Fijn
quote:Ja ik heb mijn visie ten opzichte van evolutie al een klein beetje aangepast, zoals te zien op pagina 3.
Nog bedankt voor het schoonhouden van de topic
dit is geen religietopic.. dus graag gewoon on topic blijven reageren. Voor een religieuze visie op wel of niet evolutie, kan hier een topic geopend wordenOntkennen van de evolutie is in deze context off topic.
of die soort nu gereedschappen kan gebruiken, of bv medische kennis heeft om ook 'zwakkeren' te laten overleven en zich te laten voortplanten is niet noodzakelijk ...
de evolutie-theorie stelt enkel dat de 'fittest' diegene is die het beste is in het laten voortleven van zijn eigen nageslacht en genenpoel..
dat hoeven niet enkel puur biologische/genetische criteria te zijn, maar kunnen ook betrekking hebben op sociaal-maatschappelijke criteria ....
De mens heeft al sinds 100.000 jaar vooral kunnen overeleven dankzij zijn sociale samenleefverband en de vormen van collectivisering: de gezamelijke jacht en het delen van prooidieren...
daarna het verzamelen van voedsel, veelal op basis van gedeelde kennis over eetbare en niet-eetbare planten die overgegeven werden op generaties en hierop volgend het bewust praktseren van landbouw...
daarin is de mens overigens niet uniek, veel dieren kunnen enkel overleven door een collectief (roedeldieren) en zeker bij veel zoogdieren is het absoluut noodzakelijk dat ook na de geboorte van de jongeren deze langere tijd een begeleiding krijgen, zowel fysiek als vaak ook een vorm van kennisoverdracht ....
Puur gekeken naar biologische criteria is het zeer onwaarschijnlijk dat de zoogdieren ooit een stevige en redelijk zekergestelde positie hadden kunnen bereiken in het dierenrijk, ze zijn veel 'kwetsbaarder' en eigenlijk 'gehandicapter' dan veel andere, veel efficienter werkende diersoorten.
Ik ben toch benieuwd hoe wij erover 100.000 jaar uitzien...
quote:En daarom ben ik het niet eens met het gedeelte wat er boven staat. De reden dat mensen succesvol zijn moet je zoeken in technologie, of dat nu een computer is of een knots. Zonder die technologie waren we hooguit een lekkere snack geweest voor onze "concurenten", ondanks ons sociale samenlevingsverband of collectivisering.Op dinsdag 22 mei 2007 11:28 schreef RM-rf het volgende:
De mens heeft al sinds 100.000 jaar vooral kunnen overeleven dankzij zijn sociale samenleefverband en de vormen van collectivisering: de gezamelijke jacht en het delen van prooidieren...
daarna het verzamelen van voedsel, veelal op basis van gedeelde kennis over eetbare en niet-eetbare planten die overgegeven werden op generaties en hierop volgend het bewust praktseren van landbouw...
daarin is de mens overigens niet uniek,
quote:Ik heb eerder aangegeven dat door (extreme) veranderingen in de omgeving "zwakke" mutaties de overhand kunnen krijgen. In het geval van zoogdieren gingen er plotseling heel veel dino's dood.Op dinsdag 22 mei 2007 11:28 schreef RM-rf het volgende:
Evolutie is het 'overleven van de meest aangepaste' soort
....
Puur gekeken naar biologische criteria is het zeer onwaarschijnlijk dat de zoogdieren ooit een stevige en redelijk zekergestelde positie hadden kunnen bereiken in het dierenrijk, ze zijn veel 'kwetsbaarder' en eigenlijk 'gehandicapter' dan veel andere, veel efficienter werkende diersoorten.
quote:Die technologie hadden we niet altijd. Er zijn andere intelligente primaten (chimpansees, gorilla's) die zonder technologie best goed gingen (tot de mens op grote schaal hun leefomgeving ging verwoesten).Op dinsdag 22 mei 2007 11:33 schreef Frezer het volgende:
[..]
En daarom ben ik het niet eens met het gedeelte wat er boven staat. De reden dat mensen succesvol zijn moet je zoeken in technologie, of dat nu een computer is of een knots. Zonder die technologie waren we hooguit een lekkere snack geweest voor onze "concurenten", ondanks ons sociale samenlevingsverband of collectivisering.
quote:Wat bedoel je precies met 'finetunen'? Evolutie is geen bewust proces waarbij er een einddoel is of waarbij specifiek bepaalde dingen met rust gelaten worden.Op dinsdag 22 mei 2007 11:30 schreef locutus51 het volgende:
Ik denk idd dat we nog steeds evolueren, aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Maar ik denk ook dat het meer fine tunen is dan echt aanpassen in de zin van verbouwing van de mens.
Ik ben toch benieuwd hoe wij erover 100.000 jaar uitzien...
Het is natuurlijk wel zo dat de selectiedruk in westerse landen relatief laag waardoor nieuwe mutaties en aanpassingen niet zo snel zullen 'opvallen' in termen van het hebben van grote voordelen.
En toch is dus wel bijvoorbeeld een familie was in italie die een gen hebben heeft die cholesterol extra snel kan afbreken.
Dus zelfs binnen de relatief veilige omheiningen van de westerse samenleving zijn er zeker wel aanpassingen te bedenken die kunnen helpen bij het overleven.
quote:Het begint al met de eerste steen die gegooid wordt he. Maar vooral is fysiek opzicht zijn we duidelijk de mindere tov die dieren, dat heeft Bokito wel gedemonstreerd lijkt me,Op dinsdag 22 mei 2007 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die technologie hadden we niet altijd. Er zijn andere intelligente primaten (chimpansees, gorilla's) die zonder technologie best goed gingen (tot de mens op grote schaal hun leefomgeving ging verwoesten).
. Als je de mens zijn technologie afneemt sterft hij binnen de kortste keren uit aangezien we fysiek nergens in uitblinken. Btw, volgens mij heeft de homo sapiens altijd hulpmiddelen gebruikt.
quote:Dankzij onze hersenen kunnen we dingen die buiten ons liggen gebruiken om te overleven. Het aanpassen aan de omgeving is bij ons een mentaal proces, niet langer een fysiek proces. Misschien is het verwarrend om het technologie te noemen. Je kan de mens niet zien zonder technologie omdat je hem ook niet kan zien zonder zijn hersenen.Op dinsdag 22 mei 2007 11:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Het begint al met de eerste steen die gegooid wordt he. Maar vooral is fysiek opzicht zijn we duidelijk de mindere tov die dieren, dat heeft Bokito wel gedemonstreerd lijkt me,
Als je de mens zijn technologie afneemt sterft hij binnen de kortste keren uit aangezien we fysiek nergens in uitblinken. Btw, volgens mij heeft de homo sapiens altijd hulpmiddelen gebruikt.
quote:Zelfs al zou je alle technologie van de mens afpakken zou de mens nogsteeds de hersenkracht hebben om de middelen te genereren om boven aan de voedselketen te komen.Op dinsdag 22 mei 2007 11:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Het begint al met de eerste steen die gegooid wordt he. Maar vooral is fysiek opzicht zijn we duidelijk de mindere tov die dieren, dat heeft Bokito wel gedemonstreerd lijkt me,
Als je de mens zijn technologie afneemt sterft hij binnen de kortste keren uit aangezien we fysiek nergens in uitblinken. Btw, volgens mij heeft de homo sapiens altijd hulpmiddelen gebruikt.
Je hecht te weinig waarde aan breinkracht als je het hebt over evolutionair voordeel. Beter slim dan sterk. Hoef je ook niet zoveel werk te verrichten.
quote:De aanpassingen zullen niet zo groot zijn als in het verleden, minder zichtbaar, of er moeten nog extreme externe factoren bijkomen die het weer versnellen...dat bedoel ik met finetunen.... geen grote veranderingen.Op dinsdag 22 mei 2007 11:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'finetunen'? Evolutie is geen bewust proces waarbij er een einddoel is of waarbij specifiek bepaalde dingen met rust gelaten worden.
quote:Er zijn nog genoeg aanpassingen "handig" maar evolutie laat zich niet sturen...Het is natuurlijk wel zo dat de selectiedruk in westerse landen relatief laag waardoor nieuwe mutaties en aanpassingen niet zo snel zullen 'opvallen' in termen van het hebben van grote voordelen.
En toch is dus wel bijvoorbeeld een familie was in italie die een gen hebben heeft die cholesterol extra snel kan afbreken.
Dus zelfs binnen de relatief veilige omheiningen van de westerse samenleving zijn er zeker wel aanpassingen te bedenken die kunnen helpen bij het overleven.
quote:Die twee zijn idd onlosmakelijk met elkaar verbonden, en daarom kun je technologie ontwikkeling ook als onderdeel van de menselijke evolutie zien.Op dinsdag 22 mei 2007 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan de mens niet zien zonder technologie omdat je hem ook niet kan zien zonder zijn hersenen.
quote:Wel als je die hersenkracht kunt gebruiken om hulpmiddelen te ontwikkelen. Anders is het nutteloos dat je het slimste jongentje van de klas bent.Op dinsdag 22 mei 2007 11:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zelfs al zou je alle technologie van de mens afpakken zou de mens nogsteeds de hersenkracht hebben om de middelen te genereren om boven aan de voedselketen te komen.
Je hecht te weinig waarde aan breinkracht als je het hebt over evolutionair voordeel. Beter slim dan sterk. Hoef je ook niet zoveel werk te verrichten.
Evolutie gaat alleen om het dupliceren van genen, niks meer en niks minder. Sommige genen zijn succesvol en dupliceren zich vaker dan anderen. Dat is evolutie.
Dat er daarbij soorten ontstaan en weer verdwijnen is geen doel van de evolutie, alleen maar en bijproduct.
Evolutie vanuit soorten bekijken is dan ook een misvatting, als je darwin's idee verder uitwerkt dan kom je bijna onvermijdelijk op een evolutie vanuit genen.
Zie bijvoorbeeld Dawkins "the selfish genes", of Dennetts "Darwin's dangerous idea"
quote:JuistOp dinsdag 22 mei 2007 12:02 schreef slaveloos het volgende:
evolutie heeft geen doel en geen richting, ook niet het in stand hopuden van soorten oid. Het is geen gevecht tussen verschillende soorten, hooguit wanneer deze concurrenten zijn voor een gelijke habitat of voedsel.
Evolutie gaat alleen om het dupliceren van genen, niks meer en niks minder. Sommige genen zijn succesvol en dupliceren zich vaker dan anderen. Dat is evolutie.
Dat er daarbij soorten ontstaan en weer verdwijnen is geen doel van de evolutie, alleen maar en bijproduct.
Evolutie vanuit soorten bekijken is dan ook een misvatting, als je darwin's idee verder uitwerkt dan kom je bijna onvermijdelijk op een evolutie vanuit genen.
Zie bijvoorbeeld Dawkins "the selfish genes", of Dennetts "Darwin's dangerous idea"
. Soorten zijn aantoonbaar een menselijke illusie.quote:Je stelling was over het (permanent?) afpakken van technologie. Tenzij je speren en bogen e.d. ook als technologie ziet dan hebben mensen nog wel toegang tot hun hersenkracht om een dominante positie aan te nemen.Op dinsdag 22 mei 2007 12:02 schreef Frezer het volgende:
[..]
Wel als je die hersenkracht kunt gebruiken om hulpmiddelen te ontwikkelen. Anders is het nutteloos dat je het slimste jongentje van de klas bent.
Daarnaast zijn mensen zeker niet zwak kwa lichaamsbouw. Beetje training en je kan nog best een aardig potje worstelen winnen met zeer lekker smakende dieren.
quote:Why not. Je hebt slechts een relatief klein aantal mutaties nodig om van een aap een mens te maken. Small change, big difference. Alles wat je nodig hebt is een set werkbare mutaties.Op dinsdag 22 mei 2007 11:57 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De aanpassingen zullen niet zo groot zijn als in het verleden, minder zichtbaar, of er moeten nog extreme externe factoren bijkomen die het weer versnellen...dat bedoel ik met finetunen.... geen grote veranderingen.
quote:Evolutie wordt gestuurt door selectie.[..]
Er zijn nog genoeg aanpassingen "handig" maar evolutie laat zich niet sturen...
quote:maar het gebruik van gereedschap is gewoon een evolutionair criterium dat blijft bestaan ...Op dinsdag 22 mei 2007 11:33 schreef Frezer het volgende:
En daarom ben ik het niet eens met het gedeelte wat er boven staat. De reden dat mensen succesvol zijn moet je zoeken in technologie, of dat nu een computer is of een knots. Zonder die technologie waren we hooguit een lekkere snack geweest voor onze "concurenten", ondanks ons sociale samenlevingsverband of collectivisering.
een diersoort die een evolutionair voordeel behaalt dankzij een bepaald criterium heeft dat gewoon en is daarom 'fitter' ...
Wat ik niet zo goed snap is waarom mensen dat soort evolutionaire criteria opeens als 'zwakker' inschatten dan een genetisch criterium ....
net zoals de Giraffe een evolutionair voordeel haalt uit zijn lange nek (waarbij overigens naar ik meen het preciese voordeel niet eens geheel duidelijk is vastgesteld) haalt de mesn een voordeel uit de toepassing van gereedschap of de overdracht van kenis via taal.
dat zijn verworvenheden die net zoals bepaalde genen niet zomaar binnen een generatie verloren kan gaan...
dat een diersoort altijd in korte tijd kan uisterven door rampzalige gebeurtenissen is gewoon een feit, dat heeft verder niks te maken met evolutie, hooguit dat de 'omstandigheden' waarbinnen evolutie plaatsvind geen 'vaste randvoorqwaarde' zijn en het dus nooit gaat om de 'aanpassing aan een vaste omstandigheid, maar ook de aanpassing zelf nooit een einddoel bereikt.
quote:Het mogen dan wel kleine veranderingen zijn, maar niet klein qua tijd...Op dinsdag 22 mei 2007 12:11 schreef SpecialK het volgende:
Why not. Je hebt slechts een relatief klein aantal mutaties nodig om van een aap een mens te maken. Small change, big difference. Alles wat je nodig hebt is een set werkbare mutaties.
quote:Selectie is eerder een onderdeel van evolutie....Evolutie wordt gestuurt door selectie.
quote:klinkt alsof het bedacht zou zijn...Op dinsdag 22 mei 2007 12:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Why not. Je hebt slechts een relatief klein aantal mutaties nodig om van een aap een mens te maken. Small change, big difference. Alles wat je nodig hebt is een set werkbare mutaties.
[..]
quote:selectie en mutatie inderdaad.Evolutie wordt gestuurt door selectie.
Maar dan nog steeds zonder richting of doel.
Soorten hebben er iig niks mee van doen.
quote:DNA duplicatie en voortplanten (de soort in stand houden) zijn redelijk nauw met elkaar verbonden lijkt me? En wat is er fout gegaan als mensen bewust geen kinderen krijgen?Op dinsdag 22 mei 2007 12:02 schreef slaveloos het volgende:
evolutie heeft geen doel en geen richting, ook niet het in stand hopuden van soorten oid.
[..]
Evolutie gaat alleen om het dupliceren van genen, niks meer en niks minder.
quote:Totdat de mens op het toneel kwam...Op dinsdag 22 mei 2007 12:17 schreef slaveloos het volgende:
Soorten hebben er iig niks mee van doen.
quote:Waarom zou het bewust geen kinderen nemen van individuen negatief zijn voor de overlevingskans van de totale populatie? Overbevolking (door ongeremde voortplanting) is waarschijnlijk schadelijker.Op dinsdag 22 mei 2007 12:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
DNA duplicatie en voortplanten (de soort in stand houden) zijn redelijk nauw met elkaar verbonden lijkt me? En wat is er fout gegaan als mensen bewust geen kinderen krijgen?
quote:nee hoor, je moet vanuit de genen denken. Genen willen niet de soort in stand houden.Op dinsdag 22 mei 2007 12:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
DNA duplicatie en voortplanten (de soort in stand houden) zijn redelijk nauw met elkaar verbonden lijkt me? En wat is er fout gegaan als mensen bewust geen kinderen krijgen?
De soort in stand houden is geen doel van de evolutie.
Bewust geen kinderen krijgen heeft ook niks met evolutie te maken.
Evolutie is gen-duplicatie. geslachtelijke voortplanting etc zijn bijproducten (zoals vleugels en noem maar op).
quote:dat snap ik niet
quote:Hoeft niet per se een lange tijd te zijn.Op dinsdag 22 mei 2007 12:17 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Het mogen dan wel kleine veranderingen zijn, maar niet klein qua tijd...
quote:Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik heb nooit gezegd dat selectie niet een onderdeel van evolutie is.[..]
Selectie is eerder een onderdeel van evolutie....
quote:Die mensen hebben geen kinderwens. Dat kan een individuele afwijking zijn of een genetisch defect. Als het een genetisch defect is zal dit defect uitsterven (want deze mensen krijgen geen kinderen, duh!)Op dinsdag 22 mei 2007 12:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
DNA duplicatie en voortplanten (de soort in stand houden) zijn redelijk nauw met elkaar verbonden lijkt me? En wat is er fout gegaan als mensen bewust geen kinderen krijgen?
Alleen mensen zonder deze variatie zullen hun genen doorgeven, dus het aantal mensen dat geen kinderen wil zal altijd klein blijven.
quote:Zulke mutaties gaan niet in een korte periode.. maar tijd is nogal een ruim begrip binnen de evolutieOp dinsdag 22 mei 2007 12:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoeft niet per se een lange tijd te zijn.
quote:Ik denk het ook idd,Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik heb nooit gezegd dat selectie niet een onderdeel van evolutie is.
quote:Net zo bedacht als de schilder die de leukste 5 schilderijen uitzoekt uit een door cocaine geinspireerde paintball sessie op een kamer vol met witte doeken.Op dinsdag 22 mei 2007 12:17 schreef slaveloos het volgende:
[..]
klinkt alsof het bedacht zou zijn...
quote:Soorten? Waar heb ik het over soorten?[..]
selectie en mutatie inderdaad.
Maar dan nog steeds zonder richting of doel.
Soorten hebben er iig niks mee van doen.
quote:Uiteraard zijn speren ook technologie. Alles wat we manipuleren om het (beter) bruikbaar te maken valt onder technologie.Op dinsdag 22 mei 2007 12:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je stelling was over het (permanent?) afpakken van technologie. Tenzij je speren en bogen e.d. ook als technologie ziet dan hebben mensen nog wel toegang tot hun hersenkracht om een dominante positie aan te nemen.
Daarnaast zijn mensen zeker niet zwak kwa lichaamsbouw. Beetje training en je kan nog best een aardig potje worstelen winnen met zeer lekker smakende dieren.
Tuurlijk kunnen we dan nog steeds een kippetje aan, maar tov een dusdanig goot aantal dieren zullen we het dan afleggen dat ik niet denk dat we het erg lang zullen redden.
quote:Daar ben ik het mee eens ja. De niches waarin verschillende soorten zich bevinden zijn niet beter of slechter, alleen anders.Op dinsdag 22 mei 2007 12:14 schreef RM-rf het volgende:
...
quote:Knuppel ook technologie?Op dinsdag 22 mei 2007 12:31 schreef Frezer het volgende:
[..]
Uiteraard zijn speren ook technologie. Alles wat we manipuleren om het (beter) bruikbaar te maken valt onder technologie.
Tuurlijk kunnen we dan nog steeds een kippetje aan, maar tov een dusdanig goot aantal dieren zullen we het dan afleggen dat ik niet denk dat we het erg lang zullen redden.
Met een knuppel kan je al ongeveer 90% van de dieren out there goed genoeg aanvallen. Je maakt er alleen wel een troep van.
quote:Waarom niet? De meeste grote roofdieren zijn ondertussen uitgestorven. Over 20 jaar zijn we ook zonder technologie de grootste dominante soort (op het land iig)Op dinsdag 22 mei 2007 12:31 schreef Frezer het volgende:
[..]
Uiteraard zijn speren ook technologie. Alles wat we manipuleren om het (beter) bruikbaar te maken valt onder technologie.
Tuurlijk kunnen we dan nog steeds een kippetje aan, maar tov een dusdanig goot aantal dieren zullen we het dan afleggen dat ik niet denk dat we het erg lang zullen redden.
quote:je hebt het over apen en mensen toch?Op dinsdag 22 mei 2007 12:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Net zo bedacht als de schilder die de leukste 5 schilderijen uitzoekt uit een door cocaine geinspireerde paintball sessie op een kamer vol met witte doeken.
[..]
Soorten? Waar heb ik het over soorten?
Of begrijp ik je niet goed?
je vergelijking met paintballende cocaine snuivende kunstenaars begrijp ik iig niet
quote:hoe stel je dit voor? de mens zonder zijn gereedschappen, welke juist voortkomen uit een biologisch voordeel, nl. dat van het zelfbewustzijn en de intelligentie..?Op dinsdag 22 mei 2007 12:31 schreef Frezer het volgende:
Tuurlijk kunnen we dan nog steeds een kippetje aan, maar tov een dusdanig goot aantal dieren zullen we het dan afleggen dat ik niet denk dat we het erg lang zullen redden.
Als we het hebben over een natuurlijk evolutionair proces, welke rol kan een argument als 'we pakken de mensen zijn kennsi en ervaring qua gebruik van gereedschappen af' spelen in de bwering dat ' de mens niet zou evolueren'?
is dat niet hetzelfde als de olifant zijn slurf afsnijden en dan zeggen dat de evolutie een fout zou hebben gemaakt de olifant een slurf te geven, omdat die zonder zijn slurf waarschijnlijk weinig overlevingskans heeft?
Sociale of Intellectuele overlevings-criteria zijn evenzeer geldig als puur genetisch-biologische.
In die zin heeft bv collectivisering (roedelvorming) of bv het gebruik van gereedschappen ook een evolutionair gevolg.
quote:Jup. natuurlijk is een knuppel technologie, inmiddels geevolueerd tot bv een jachtgeweer. Je kleding of je huis is ook technologie.Op dinsdag 22 mei 2007 12:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Knuppel ook technologie?
Met een knuppel kan je al ongeveer 90% van de dieren out there goed genoeg aanvallen. Je maakt er alleen wel een troep van.
quote:Life is the non random survival (de leukste schilderijen) of randomly varying (gepaintbalde) replicators (als je genoeg cocaine op hebt dan zal je wel begrijpen wat ik bedoel met zelf-voortplantende schilderijen. trust me on that oneOp dinsdag 22 mei 2007 12:37 schreef slaveloos het volgende:
[..]
je hebt het over apen en mensen toch?
Of begrijp ik je niet goed?
je vergelijking met paintballende cocaine snuivende kunstenaars begrijp ik iig niet
)quote:Nou ja, die gereedschappen zijn niet alleen uit dat ene voordeel voortgekomen. Verder was het slechts een gedachten experimentje, want je kunt die twee idd niet echt los zien. Dat geld natuurlijk voor het hele wezen en zijn eigenschappen.Op dinsdag 22 mei 2007 12:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
hoe stel je dit voor? de mens zonder zijn gereedschappen, welke juist voortkomen uit een biologisch voordeel, nl. dat van het zelfbewustzijn en de intelligentie..?
Als we het hebben over een natuurlijk evolutionair proces, welke rol kan een argument als 'we pakken de mensen zijn kennsi en ervaring qua gebruik van gereedschappen af' spelen in de bwering dat ' de mens niet zou evolueren'?
is dat niet hetzelfde als de olifant zijn slurf afsnijden en dan zeggen dat de evolutie een fout zou hebben gemaakt de olifant een slurf te geven, omdat die zonder zijn slurf waarschijnlijk weinig overlevingskans heeft?
Sociale of Intellectuele overlevings-criteria zijn evenzeer geldig als puur genetisch-biologische.
In die zin heeft bv collectivisering (roedelvorming) of bv het gebruik van gereedschappen ook een evolutionair gevolg.
Jje vergelijking klopt, voor die olifant is de slurf enorm nuttig, voor ons die hulpmiddelen. Bij ons is het alleen toevallig geen integraal onderdeel van het lichaam.
quote:mijn druggebruikjaren liggen al een stuk achter me....Op dinsdag 22 mei 2007 12:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Life is the non random survival (de leukste schilderijen) of randomly varying (gepaintbalde) replicators (als je genoeg cocaine op hebt dan zal je wel begrijpen wat ik bedoel met zelf-voortplantende schilderijen. trust me on that one
Maar om je analogie een beetje te parafraseren:
Life is made of the paint, not of the painting
quote:och, er zit wel degelijk een zeer interessant onderzoeksobject in de vraag waarom enkel de mens zoveel gereedschappen toepast.Op dinsdag 22 mei 2007 12:56 schreef Frezer het volgende:
Nou ja, die gereedschappen zijn niet alleen uit dat ene voordeel voortgekomen.
Van Apen is bv bekend dat ze wel in lichte mate gebruik maken van gereedschap, bv stokken die ze gooien of waarmee ze dreigen in geval van gevaar van buitenaf en het gebruik van een stokje om in een mierenhoop te prikken en daarna af te likken...
Enkel is het bij de Aap, ondanks dat die genetisch gezien in zeer kleine mate van de mens verschilt tot het punt waarbij het gebruik van gereedschap een duidelijk aantoonbaar evolutionair voortplantingsvoordeel biedt.
Ik denk persoonlijk wel dat heel veel van wat de 'mens' uniek maakt, het gebruik van taal, het zelfbewustzijn en de bovenmatige intelligentie, alswel de zeer uitgebreidde sociale eigenschappen samenhangen met precies die eigenschap gereedschap te gebruiken ...
waarbij het gebruik van gereedschap imho zeker een belangrijke rol speelt, het is bv hét duidelijkste teken van de ontwikkeling van de mens uit de geschiedenis welke we hebben, nl. de gereedschappen uit vroeger tijden (inclusief bepaalde decoratieve elementen die dan al snel erin komen).
quote:Nou ja, mijn punt is dus dat de mensheid zijn eigen evolutie wel degelijk is gaan sturen.Op dinsdag 22 mei 2007 11:57 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn nog genoeg aanpassingen "handig" maar evolutie laat zich niet sturen...
Ik denk zelfs dat hier ook de toelomst van de mensheid in ligt.
quote:De mogelijkheid tot sturen kan ook een vorm van evolutie zijn natuurlijk... maar dat is misschien wat te ver gezocht.Op dinsdag 22 mei 2007 13:15 schreef Masterix het volgende:
[..]
Nou ja, mijn punt is dus dat de mensheid zijn eigen evolutie wel degelijk is gaan sturen.
Ik denk zelfs dat hier ook de toelomst van de mensheid in ligt.
quote:Overbevolking gaat juist over iets op soortniveau. Mensen die bewust geen kinderen nemen, zorgen er voor dat hun genen niet blijven bestaan. Dus op soortniveau wordt beslist dat de genen van die mensen het niet gaan redden.Op dinsdag 22 mei 2007 12:24 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom zou het bewust geen kinderen nemen van individuen negatief zijn voor de overlevingskans van de totale populatie? Overbevolking (door ongeremde voortplanting) is waarschijnlijk schadelijker.
quote:De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?Op dinsdag 22 mei 2007 12:24 schreef slaveloos het volgende:
[..]
nee hoor, je moet vanuit de genen denken. Genen willen niet de soort in stand houden.
De soort in stand houden is geen doel van de evolutie.
Bewust geen kinderen krijgen heeft ook niks met evolutie te maken.
Evolutie is gen-duplicatie. geslachtelijke voortplanting etc zijn bijproducten (zoals vleugels en noem maar op).
quote:Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.
quote:Nóg eenvoudiger, je hebt al invloed op evolutie door je wel (of niet) voort te planten ...Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.
Feitelijk alles wat je doet, je partnerkeuze, je manier je leven in te richten, veel sociaal groepsgedrag, maken allemaal onderdeel uit van de 'survival of the fittest'.
Onbwust of niet heeft vrijwel iedere mens een behoefte zich te bewijzen als 'geschikt', of dat nu is tov een partner, familieleden of andere leden van de sociale groep waartoe hij behoort....
zelfs elementen die daar schijnbaar in tegenstelling toe zijn, zoals zelfmoord of geestelijke afwijkingen (tot zelfs moord op het eigen nageslacht) bevestigen eerder dit oordeel, vooral omdat ze vrijwel altijd een uiting van te grote stress zijn, en mensen die niet onder de (sociale) druk uitkunnen hier slachtoffer van kunnen worden.
quote:genen dupliceren slechts. Dat is alles. Ze willen en kunnen verder niks.Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?
heeft niks met bewuste beslissingen te maken.
quote:alles heeft invloed op de evolutie. feit blijft dat evolutie niks anders is dan het dupliceren van genen zonder doel.Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.
quote:In principe komt het daar op neer.Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?
Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van. quote:Yep. Een bijproduct van ons zelfbewustzijn (dat ons in staat stelt vooruit te denken), hetgeen weer een bijproduct is van de selfish genes.Op dinsdag 22 mei 2007 13:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
In principe komt het daar op neer.
Ze dupliceren als ze de kans krijgen, zo niet dan niet.
quote:Je moet niet te diepzinnig denken. Het leven hangt van hele simpele regels aan elkaar.Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?
Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving. Als een bepaald individu tot de conclusie komt dat ie geen kinderen wil is dat eenvoudig het resultaat van deze variabelen. In termen van voortplanting (of beter nog: vermeningvuldigen van de genen) is dit geen succesvolle combinatie. Deze DNA-variant zal dan ook uitsterven. Niet omdat bepaalde dingen niet "de bedoeling zijn" of omdat iemand een beslissing neemt, maar alleen omdat een diersoort die geen kinderen wil, geen succesvolle soort kan zijn.
Een DNA variant die graag kinderen krijgt en er zo goed voor zorgt dat de kinderen ook weer kinderen willen, is per definitie succesvoller. Niet omdat dat iemands "bedoeling" is, maar omdat dit een effectieve manier is om genen te verspreiden.
quote:Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.Op dinsdag 22 mei 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving.
quote:Mensen die er voor kiezen zich niet voort te planten zullen ook niet de genen die er voor zorgen dat diegene tot die beslissing kan komen propageren.Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.
Je kan met je geest nog zo hard je genen "overrulen", je blijft een component onderhevig aan evolutie.
quote:Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
quote:Genen zijn ook niet zozeer zelfzuchtig. Dawkins was achteraf gezien ook niet echt blij met die titel voor z'n boek. Genen die zich succesvol reproduceren zullen 'overleven', degene die dit niet doen 'overleven' niet.Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Het bewust niet (of minder) krijgen van kinderen is nog maar een heel beperkt fenomeen binnen de mensheid overigens. In grote delen van de wereld fokkken mensen nog als konijnen. Misschien zie je over een groot aantal jaar juist wel dat de genen van de moderne westerse mens die niet of minder waarde hecht aan voortplanting uitsterven.
quote:Of op soort-nivo: die "selfish genes" interesseren zich niet voor hun bestaan in een individu want dat is toch tijdelijk, het individu kan door die genen gemist worden, het soort waar het individu deel van uitmaakt niet: "selfish individuals" zijn goed bezien vaak schadelijk voor het "belang" van de "selfish genes".Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
Die "selfish genes" kunnen hierarchisch dus hoger staan dan geest, opvoeding, omgeving enz., (kip-ei) immers: we danken onze unieke geest eerst aan onze genen toch?
Vervolgens kan de geest ervoor zorgen dat onze genen succesvoller zijn doordat we met onze geest de nadelen van onze genen kunnen compenseren (bril bij erfelijke bijziendheid bijvoorbeeld).
quote:Je vergeet dat de de mogelijkheid om voortuit te denken (hetgeen ons weer als bijproduct stopt als konijnen voort te planten) zelf ook een bijproduct is van de selfish genes. We overleven beter met dan zonder, zelfs als het betekent dat we ons niet zo vaak voort planten als anderen..Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.
quote:Wel dus.Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.
We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.
Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.
quote:volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...Op dinsdag 22 mei 2007 14:31 schreef SpecialK het volgende:
Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.
er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...
mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)
quote:Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.Op dinsdag 22 mei 2007 14:43 schreef Masterix het volgende:
[..]
Wel dus.
We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.
Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.
quote:Dat heeft te maken met wat ze 'evolutionair stabiele strategieën' noemen. 'Creeër zoveel mogelijk nageslacht' wordt meestal niet gezien als evolutionair stabiele strategie omdat er inderdaad zoiets is als een beperkte hoeveelheid voedsel (en bijvoorbeeld aandacht van de ouders) waardoor teveel nageslacht ervoor juist zorgt dat er minder nageslacht oud genoeg wordt om zich zelf weer voort te planten dan wanneer er sprake is van een bepaalde restrictie.Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...
er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...
mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)
quote:Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.
quote:Volgens mij gewoon 1+1 = 2. Als je van het idee afstapt dat het leven een bedoeling moet hebben, klopt het allemaal.Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.
quote:Wat is nog niet wetenschappelijk?Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is.
quote:Welke uitspraken bedoel je? Ik kan je wel even een lijstje papers over zo'n uitspraak geven waarschijnlijk.Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.
quote:De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
quote:De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar. Het kan een etherische werkelijkheid zijn, maar ook een menselijke waanvoorstelling.Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
De grote vraag is nu wat een eventuele ziel met evolutie te maken heeft.
quote:ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..Op dinsdag 22 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar.
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...
gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'
quote:Weg met de gevangenis. Alle "criminelen" in de medische molen.Op dinsdag 22 mei 2007 15:38 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...
gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'
Maar ik denk dat de oorspronkelijke vraag niet ging over de menselijke geest als persoonlijkheid, maar meer over een religieuze ziel
quote:Als we het erover eens zijn dat je zicht een genetische oorzaak heeft, waarom de geest (moet je het natuurlijk wel definiëren) niet?Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
quote:Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?
quote:Natuurlijk. Of DNA nou per ongeluk muteerd, vanwege straling van een kerncentrale, of expres door een doktor maakt voor de evolutie niets uit.Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?
Als een vissoort nou door een walvis-soort of door de mens word uitgeroeit maakt voor de evolutie niets uit.
Ik heb al eerder gesteld dat de mens onderdeel is van de natuur, en daarmee ook de menselijke technologie.
quote:overigens, de eerste pogingen hiertoe, begin vorige eeuw onder de term 'eugenetica' waren zeer inprettig... vooral omdat de mens in een bewuste poging de evolutie naar een specifiek doel te sturen vooraal een 'subjectief criterium' gaat toepassen, waaruit de 'subjectieve superioriteits-ideeen' niet weg te halen zijn ..Op dinsdag 22 mei 2007 15:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.
iedere vorm van 'gestuurde evolutie' is onzinnig omdat het iets inbrengt dat nu juist ntbreekt bij normale evolutie en dat is een specifiek einddoel ...
'survival of the fitest' is eigenlijk een cirekelredenering die tokan zonder enige verdere 'sturing'... omdat de soorten die voortleven, zich succesvol voortplanten altijd juist door hun voortleven de meest 'geschikte' zijn ...
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.
quote:Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.
quote:In principe gebeurt dat al met bepaalde gewassen en dieren. Meestal zijn die veranderingen ten gunste van de mens, maar dat betekent vaak ook weer dat die genen voortleven omdat de mens er in zekere mate afhankelijk van is.Op dinsdag 22 mei 2007 16:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen. Daarmee word sneller een gewenste variatie bereikt, zonder dat allerlei willekeurige mutaties ontstaan die verder nutteloos en niet levensvatbaar zijn.Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.
De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is. Alleen maar sturen op levensvatbaarheid is onzinnig, omdat dat de eerste voorwaarde is waar een variant aan moet voldoen.
quote:punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen.
soms kan een hele diersoort uitsterven.
Zodra je het kunstmatig gaat doen ontkom je niet dat je als 'deelnemer' zelf gaat bepalen welke richting jij 'dénkt' dat de natuur zou moeten ontwikkelen ...
probleem is daarbij dat de zichtwijze en het referentiekader van de mens dusdanig beperkt is dat men meestal niet verder komt dan zichtwijzen die één generatie later (twintig jaar) al als compleet veroudere en onterecht terzijde worden gewezen...
Sowieso is het een vreemde gedachte dat de evolutie 'bijsturing' nodig zou hebben op basis van menselijke criteria ....
Een goed voorbeeld is bv de fokpraktijk bij veel diersoorten... juist de grotere wijsheid over het fokken van gedomesticeerde dieren in de vorige eeuwen (rashonden) heeft tot een toename van enorm veel zwakheden hierin geleid ...
de 'rashonden' zijn veelal helemaal geen betere dieren, eerder verdomd zwakke en kwetsbare diersoorten die te leiden hebben onder een veelvoud van ziektes en gedragsstoornissen.
quote:Evolutie heeft geen richting en bedoeling. Tot zover zijn we het met elkaar eens. Alleen jij stelt dat zodra je iets kunstmatig gaat doen, dat je het de "goede" richting in zou moeten doen. Maar er is geen goede richting. Je mag doen wat je wilt. Dat er nu allemaal kreupele en snotterende hondjes rondlopen is verder geen probleem, toch? We vonden het leuk en dus fokten we door.Op dinsdag 22 mei 2007 16:30 schreef RM-rf het volgende:
[..]
punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..
soms kan een hele diersoort uitsterven.
Dat diersoorten uitsterven is niet meer dan normaal. Als de mensheid uitsterft vanwege onze DNA-experimenten is dat een resultaat van de evolutie, die ons de hersenen heeft gegeven om die experimenten te kunnen doen.
Ik zie geen enkel probleem.
quote:Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is.
quote:De pitloze druif is wat betreft levensvatbaarheid afhankelijk van de mens. Maar zonder mens is hij ook overbodig. Dus ik zie geen probleem.Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.
Overigens is de pitloze druif geen produkt van DNA-technieken. Als we dat wel haddene gedaan, hadden we een plant ontwikkeld die zich via z'n wortels toch kan voortplanten. Veel effectiever.
quote:Die is er juist vele malen groter op geworden. De mens is geen factor die buiten de evolutie staat. Vanuit het perspectief van de druivengenen zijn mensen gewoon onderdeel van de omgeving en bijbehorende selectiedruk.Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.
quote:Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.
De bandbreedte van kunnen wordt voor ieder organisme gedicteerd door hun genetisch materiaal. Zo kunnen wij (mensen) niet vliegen, maar hebben we de 'wits' om het met hulpmiddelen voor elkaar te krijgen. Daarom zit vliegen niet in ons genoom maar 'wits' wel.
quote:Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.Op dinsdag 22 mei 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.
Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.
Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.
quote:Konijnenplaag in Australie is een goed voorbeeld van wat ik bedoel.Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...
Daarnaast is de voortplantingsdrang (mede door de cultuur) hoger in Afrika dan in Europa. En hier hebben we eigenlijk weelde.
quote:En toch is natuur gewoon een allesomvattend begrip. Er is geen scheidslijn aan te brengen tussen wat nou cultuur en natuur is. Termieten die een gigantisch bouwwerk neerzetten volledig met luchttoevoersysteem en alles? Is dat natuur? Waarom is dat meer natuur dan een mens die een huis neerzet?Op dinsdag 22 mei 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.
Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.
Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.
Alles wat niet natuurlijk is is bovennatuurlijk. En ik geloof niet in geesten.
Als je het hebt over de verschillende nieuwe vormen van evolutie die niet meer DNA als mechaniek gebruiken dan is dit topic een aanrader trouwens.
~ Singularity
quote:Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.Op dinsdag 22 mei 2007 17:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?
quote:Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.
quote:Vertel. Je hebt er vast ideeen over.Op dinsdag 22 mei 2007 18:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?
quote:Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.
quote:Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.Op dinsdag 22 mei 2007 19:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.
ad1) aanpassen aan de omgeving, doet de mens niet - dit doet de mens wel degelijk, althans over de 40.000 jaar dat de moderne mens bestaat gesproken. Natuurlijk kan een organisme zich niet evolueren over een paar jaar, daar de genen cq DNA die de desbetreffende noodzakelijke verandering om de voortplanting te bevorderen, dat niet bij kunnen benen. Vandaar ook de exponentiele toename tot epidemische proporties van bijvoorbeeld diabetes en obesitas in China en India; de genen van deze oosterlingen die het metabolisme aansturen kunnen de massale toevlucht -door toedoen van toegenomen welvaart- tot de Mac-Heart-Attack van de McDonalds niet aan.
Enfin, de mens past zich wél aan aan de omgeving; dit hoeft niet per se samen te gaan met genotypische veranderingen zoals U beweert. Het door de jaren heen intelligenter worden van de mensheid heeft ook niets te maken met DNA-veranderingen, dan wel een omschakeling van een proteine-arm naar een proteine-rijk dieet. Dus een jas dragen omdat je anders doodvriest is naar mijn mening een beslissing die door de evolutie mogelijk is gemaakt, omdat voor dergelijke uitvindingen enige mate van intelligentie nodig is. Een extremer voorbeeld is het fysiologisch lichamelijk gehandicapt zijn van baby's bij de geboorte. Veel dieren zijn meteen functionerend na de geboorte, in die mate dat ze zich tenminste uit hun eigen uitwerpselen kunnen manoevreren. Neonaten van de Homo Sapiens Sapiens echter, blijven 'tabla rasa' krijsen totdat één van hun ouders hen uit die benarde situatie komt bevrijden. In dit geval is er meer sprake van negatieve evolutie -niet in de zin dat het involutie is, maar eerder het nalaten van bepaalde gedragingen of zeg maar rudimentaire eigenschappen; het is gewoonweg niet meer noodzakelijk. Dit lijkt een losse flodder, maar als je deze nagelaten gedragingen nauwkeuriger bekijkt zie je dat dit ook aanpassingen zijn aan de omgeving: een omgeving van veiligheid, ouderlijke liefde en medische wetenschap die het allen mogelijk maken als een zak zout ter wereld te komen.
ad2) evolutie is overleven en voortplanten, bij de mens geen selectief proces - nu moet U de mens niet gaan onderschatten en afschilderen als een fatalistisch wezen dat zijn genen toevertrouwd aan de kans. Net zoals de balts bij dieren een waardevol ijkinstrument is om een partner te kiezen, is de aanmaak van feromonen, verschil in immuunsysteem en hogere cerebrale kenmerken zoals karakter en humor erg belangrijk bij de mens. Met andere woorden; de mens kiest zijn partner zorgvuldig, met discussies over het wel of niet gemaakt zijn voor monogamie daargelaten. Een partner die aan bovenstaande criteria voldoet is kort gezegd: iemand die de genenpool groter maakt, doordat hij de kans op overleving van de nazaten laat toenemen door een breder-spectrum en een uitgebreider complementair immuunsysteem, en tevens adrem uit de hoek kan komen als je dronken oom met zijn gezicht in de verjaardagstaart valt. Alle gekheid op een stokje, iedereen kiest zijn partner zelf, met in gedachten fantastische en slimme kinderen met blond haar en blauwe ogen en....ahum...enfin.
ad3) evolutionair voordeel (als die er is) wordt niet toegepast door de mens - het evolutionair voordeel wordt wel zeker toegepast. Een klein voorbeeldje: iemand is rijk. Hij kan zich dus een Mercedes E270 veoorloven met airbags maar nagenoeg geen kooiconstructie. Deze man is gedistingeerd, strak in het pak waardoor hij a priori al meer kans maakt dan een arme sloeber en navenant meer vruchtbare vrouwen met goede genen voor zich kan winnen. Deze man heeft in zijn vorige scheiding 2 kinderen en nu met de maitresse bij wie hij in de auto zit al 1. Dat is meer dan de arme sloeber die geen geld heeft om kinderen te kunnen opvoeden. Zou hij het wel hebben, dan mochten zijn kinderen elke dag zelfgemaakte friet eten.
Nu wil het zo, dat het lot heeft besloten deze 2 -de rijke man en de arme sloeber- bij elkaar te brengen. Niet in een gezellig gesprek in de lokale voetbalkroeg, maar met 70km/u en 50km/u op de lokale B-weg. De arme man had namelijk iets teveel gedronken, omdat hij dat nu eenmaal van huis uit heeft meegekregen. De auto van de arme man ís de kreukelzone van de arme man, terwijl bij de rijke man de schade nét geen weeksalaris kostte. Netto-evolutionair-gewicht: de arme man is overleden op jonge leeftijd zonder nakomelingen. De rijke man gaat verder met zijn leven om nog meer kinderen te krijgen die door zijn goede opleiding en sociale status hetzelfde leven kunnen leiden als hij zelf.
Uw voorbeeld: iemand met meer geld zal niet méér kinderen krijgen dan iemand zonder geld is niet relevant, daar het niet om het aantal kinderen gaat (sociaal economische status lijkt juist een omgekeerd evenredig verband te tonen met het aantal kinderen: hoe armer, des te meer kinderen. Deze kinderen worden alleen groter in een weinig optimale omgeving), maar om de kwaliteit van het leven. Deze is nu eenmaal beter bij mensen met een hogere SES.
Of de mens tot op vandaag de dag nog steeds evolueert is moeilijk te zeggen, zo niet, niet te beoordelen tot over nog eens 40.000 jaar. Uw weinig overtuigende hoofdpunten daarbij helpen mij ook niet in dit dilemma te differentieren.
Met vriendelijke groet,
een Galápagosreuzenschildpad
quote:Zoals ik al zei gebeurt het voor veel aspecten van 'de geest' wel en dat is inderdaad wel zo prettig. Antidepressiva zijn daar bijvoorbeeld ook op gebaseerd namelijk.Op dinsdag 22 mei 2007 20:05 schreef barthol het volgende:
[..]
Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.
Ik vind persoonlijk het concept dat Dennett van de geest / het bewustzijn schept wel aardig. Hij gebruikt een PC met een besturingssysteem als metafoor. Een PC heeft een sequentiele processor (Hoewel dat voor de huidige generatie PCs niet helemaal meer klopt) met een besturingssysteem dat het laat lijken alsof je parallel dingen kunt uitvoeren. Bij de hersenen en het bewustzijn zou dat juist andersom zijn. De hersenen voeren een grote hoeveelheid sequentiele processen uit terwijl het bewustzijn het doet lijken alsof er sprake is van een sequenteel proces.
quote:Maar volgens mij gaan we hiermee een beetje offtopic.We know there is something at least remotely like a von Neumann machine in the brain, because we know we have conscious minds "by introspection" and the minds we thereby discover are at least this much like von Neumann machines: They were the inspiration for von Neumann machines! This historical fact has left a particularly compelling fossil trace: computer programmers will tell you that it is fiendishly difficult to program the parallel computers currently being developed, and relatively easy to program a serial von Neumann machine. When you program a conventional von Neumann machine, you have a handy crutch: when the going gets tough you ask yourself in effect, "What would I do if I were the machine, trying to solve this problem?" and this leads you to an answer of the form, "Well, first I'd do this and then I'd have to do that, etc." But if you ask yourself "What would I do in this situation if I were a thousand channel wide parallel processor?" you draw a blank; you don't have any personal familiarity with - any "direct access to" - processes happening in a thousand channels at once, even though that is what is going on in your brain. Your only access to what is going on in your brain comes in a sequential "format" that is strikingly reminiscent of the von Neumann architecture - although putting it that way is historically backwards.
And how to these programs of millions of neural connection strengths get installed on the brain's computer? In a von Neumann machine, you just "load" the program off a disc into the main memory, and the computer thereby gets an instant set of new habits: with brains, it takes trainining, including especially the repetitive self stimulation of the sort sketched in section 7.5. This is, of course, a major disanalogy ...
... (so) why do I persist in likening human consciousness to software? Because, ... some important and otherwise extremely puzzling features of consciousness get illuminating explanations on the hypothesis that human consciousness (1) is too recent an innovation to be hard wired into the innate machinery, (2) is largely a product of cultural evolution that gets imparted to brains in early training, and (3) its successful installation is determined by myriad microsettings in the plasticity of the brain, which means that its functionally important features are very likely to be invisible to neuroanatomical scrutiny in spite of the extreme salience of the effects
En de mens niet meer evolueren? Als je de evolutietheorie aanneemt dan kan het simpelweg niet anders, het staat nooit stil. Als iemand vet lelijk is, dan is zijn kans om kinderen te krijgen veel kleiner dan iemand met een gemiddeld uiterlijk. De frequentie van de ugly genen zal dus afnemen in de populatie. Noem het adaptatie, noem het wat je wil, maar het is wel evolutie.
Nog een veelgezien misverstand: het gaat niet om the survival of the fittest, het gaat om the REPRODUCTION of the fittest. Je kan 300 jaar oud worden maar als je geen kinderen krijgt, verlies je in de "race".
Maar zoals al eerder gezegd is: evolutie gebeurt op een tijdschaal die voor de meeste mensen onvatbaar is. Je zal dus, voor individuen die zo lang leven als wij, nooit evolutie waarnemen. In kortlevende individuen zoals bacterien is het al vaak genoeg waargenomen. Verder is de mens niet meer onderhevig aan de habitatfragmentatie van vroeger, wat de soortsevolutie ook heel erg zal vertragen.
quote:Tja, mijn stelling gaf wel individuele voorbeelden maar het ging over "het algemeen" en dus eigenlijk over de hele wereld.Op vrijdag 25 mei 2007 05:50 schreef Xtinction het volgende:
Mss is het eerder genoemd, maar ik denk dat veel mensen zich nog steeds schuldig maken aan het kijken van evolutie van individuen, terwijl het voorkomen van genen een correctere visie is.
quote:Zoals meerdere malen gezegd evolueert de mens nog steeds, alhoewel de mate waarin wij vatbaar zijn voor natuurlijke selectie steeds beperkter wordt.En de mens niet meer evolueren? Als je de evolutietheorie aanneemt dan kan het simpelweg niet anders, het staat nooit stil. Als iemand vet lelijk is, dan is zijn kans om kinderen te krijgen veel kleiner dan iemand met een gemiddeld uiterlijk. De frequentie van de ugly genen zal dus afnemen in de populatie. Noem het adaptatie, noem het wat je wil, maar het is wel evolutie.
quote:Ja dit is waar, ouder worden is naar mijn mening (behalve bij 50+ mannen die nog steeds kinderen krijgen) totaal geen evolutionair voordeel. Bij de meeste dieren staat survival min of meer gelijk aan reproduction omdat dieren niet héél veel ouder worden dan hun geslachtrijpe leeftijd. Een kat zou b.v. tot zijn 12e leefjaar nog kunnen paren e.d. en 2 jaar later de gemiddelde kattenleeftijd bereiken, terwijl een mens meestal op 35 aan de kinderen gaat en vervolgens nog 42 jaar leeft zonder zich verder voort te planten, om het maar heel simpel te stellen.Nog een veelgezien misverstand: het gaat niet om the survival of the fittest, het gaat om the REPRODUCTION of the fittest. Je kan 300 jaar oud worden maar als je geen kinderen krijgt, verlies je in de "race".
quote:Ja, dit is al meerdere malen gezegd en toegegeven door de OP.Maar zoals al eerder gezegd is: evolutie gebeurt op een tijdschaal die voor de meeste mensen onvatbaar is. Je zal dus, voor individuen die zo lang leven als wij, nooit evolutie waarnemen. In kortlevende individuen zoals bacterien is het al vaak genoeg waargenomen. Verder is de mens niet meer onderhevig aan de habitatfragmentatie van vroeger, wat de soortsevolutie ook heel erg zal vertragen.
Leuk hoe een forum dan niet als kennisdatabase fungeert nietwaar
Groet,
Owhja de link
Maatschappelijke evolutie
quote:Wat je niet moet vergeten is dat bij sommige diersoorten het nageslacht enige tijd verzorgd moet worden. Vooral de mens heeft nogal wat begeleiding nodig. Tegenwoordig zijn er scholen en nog wat instellingen die de opvoeding (gedeeltelijk) over kunnen nemen, maar met het "werpen" van een baby alleen is men er niet. Het is dus evolutionair gezien niet overbodig dat het menselijk wezen een jaar of twintig voorbij het einde van de geslachtsrijpheid doorleeft.Op vrijdag 25 mei 2007 12:04 schreef Het_is_At het volgende:
Ja dit is waar, ouder worden is naar mijn mening (behalve bij 50+ mannen die nog steeds kinderen krijgen) totaal geen evolutionair voordeel. Bij de meeste dieren staat survival min of meer gelijk aan reproduction omdat dieren niet héél veel ouder worden dan hun geslachtrijpe leeftijd. Een kat zou b.v. tot zijn 12e leefjaar nog kunnen paren e.d. en 2 jaar later de gemiddelde kattenleeftijd bereiken, terwijl een mens meestal op 35 aan de kinderen gaat en vervolgens nog 42 jaar leeft zonder zich verder voort te planten, om het maar heel simpel te stellen.
quote:Ja goed punt, dat had ik idd even over het hoofd gezienOp dinsdag 29 mei 2007 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat je niet moet vergeten is dat bij sommige diersoorten het nageslacht enige tijd verzorgd moet worden. Vooral de mens heeft nogal wat begeleiding nodig. Tegenwoordig zijn er scholen en nog wat instellingen die de opvoeding (gedeeltelijk) over kunnen nemen, maar met het "werpen" van een baby alleen is men er niet. Het is dus evolutionair gezien niet overbodig dat het menselijk wezen een jaar of twintig voorbij het einde van de geslachtsrijpheid doorleeft.
quote:Ik heb geen ziektes en allergieën. Mijn enige afwijking is Fok! Mijn nageslacht zal heerschen over dezen Aard!Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.
quote:Gestegen? Beter in kaart gebracht bedoel je. Dat in combinatie met de explosieve bevolkingsgroei en het steeds ouder worden (en daarmee ook zichtbaarder worden) van ervelijke anomalien.Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.
Kom anders eens met wat cijfers.
There's no such thing as devolution. Alleen maar verlichte selectiedruk waar (in het westen iig) wel sprake van is.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 29-05-2007 13:25:07 ]
http://www.nrc.nl/wetensc(...)loed_op_toon_in_taal
quote:Ja ik had het bericht ook al op andere plaatsen gelezen (op antropologie blogs)Op donderdag 31 mei 2007 15:51 schreef Kees22 het volgende:
Leuke link:
http://www.nrc.nl/wetensc(...)loed_op_toon_in_taal
Het betreft weer die ASPM en MCPH1/Microcephalin (Neanderthal-link) genen waar ik het, ook in deze discussie, al eerder over had.
Die twee genen zijn toch steeds weer onderwerp van interessante ontwikkelingen in het genetisch onderzoek t.a.v. de evolutie van de mens.
Maar niettemin.... bedankt voor de link
quote:Dat is meten met een menselijke maatstaf. Voor de natuur maken jouw wensen niets uit. Je krijgt mutaties = variaties, en als die niet succesvol genoeg zijn sterven ze uit. Vanwege onze luxe maatschappij krijgen minder succcesvolle varianten niet de kans om netjes uit te sterven. Maar een wereld oorlog of pandemie kan daar verandering in brengen.Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.
Jij noemt deze genetische variaties ziektes en bestempelt ze als negatief. De evolutie heeft daar geen mening over. Die functioneert alleen volgens simpele regeltjes.
quote:Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.PARIJS - Ook apen die miljoenen jaren geleden in bomen leefden konden op twee benen lopen. Zij hielden zich met hun armen vast aan hoger gelegen takken. Dat blijkt uit een Britse studie die is gepubliceerd in het blad Science.
Inertia Stock
Dit zou betekenen dat het gangbare idee, die zegt dat het mogelijk is om te zien of het gaat om een voorouder van de mens of een aap door te kijken naar de manier van lopen, niet klopt.
Volgens de Britten liepen de apen op dunne takken op twee benen en lieten ze zich alleen op vier poten zakken als ze zich over dikke takken voortbewogen.
De onderzoekers baseren hun theorie op observatie van orang-oetans in de jungle van Borneo. Deze mensapen brengen het grootste deel van hun leven door in bomen en kunnen daarom volgens de Britten dienen als modellen voor de menselijke voorvaderen van miljoenen jaren geleden.
quote:Mooi, weer iets wat ons met de andere primaten verbind.Op vrijdag 1 juni 2007 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
Gisteren op nu.nl:
[..]
Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.
Iedereen die vind dat we geen gemeenschappelijke voorouders hebben kan dus de boom in.
quote:Hoe zit het dan met de verschillende vormen van trisomie? Zijn dat niet per definitie negatieve mutaties in de zin van overleven, ongeacht de leefsituatie? Ik zou die toch eerder als 'defect' dan als 'variatie' bestempelen hoor.Op vrijdag 1 juni 2007 09:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is meten met een menselijke maatstaf. Voor de natuur maken jouw wensen niets uit. Je krijgt mutaties = variaties, en als die niet succesvol genoeg zijn sterven ze uit. Vanwege onze luxe maatschappij krijgen minder succcesvolle varianten niet de kans om netjes uit te sterven. Maar een wereld oorlog of pandemie kan daar verandering in brengen.
Jij noemt deze genetische variaties ziektes en bestempelt ze als negatief. De evolutie heeft daar geen mening over. Die functioneert alleen volgens simpele regeltjes.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 10:16:18 ]
quote:Het kan verschillende keren geëvolueerd zijn (dus ook tussen aap en primaat), zoals wel meer functies.Op vrijdag 1 juni 2007 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
Gisteren op nu.nl:
[..]
Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.
quote:Zou kunnen. Ik denk echter dat creationisten dit dankbaar zullen gebruiken om evolutie in een kwaad daglicht te zetten.Op vrijdag 1 juni 2007 10:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het kan verschillende keren geëvolueerd zijn (dus ook tussen aap en primaat), zoals wel meer functies.
quote:Dan weten die creationisten bar weinig van hoe evolutie werkt.Op vrijdag 1 juni 2007 10:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou kunnen. Ik denk echter dat creationisten dit dankbaar zullen gebruiken om evolutie in een kwaad daglicht te zetten.
Overigens, al zou bipedalisme (dat de mens gebruikt) vroeger zijn geëvolueerd dan homo sapiens. Hoe is dit precies een argument tegen evolutie? Dit is met de meeste menselijke eigenschappen namelijk zo...
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 01-06-2007 10:26:13 ]
quote:Goed he, meerdere opties openhouden. Zouden meer mensen moeten doen.Op vrijdag 1 juni 2007 10:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan, misschien, eventueel, wellicht, waarschijnlijk
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:48:08 (user reageren) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door teamlead op 01-06-2007 10:38:33 (daar zijn genoeg andere topics voor) ]
quote:Nogmaals, "negatief" is een menselijk idee. Een variatie is neutraal. Dat jij het negatief vind is verder niet van belang voor de evolutie.Op vrijdag 1 juni 2007 09:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe zit het dan met de verschillende vormen van trisomie? Zijn dat niet per definitie negatieve mutaties in de zin van overleven, ongeacht de leefsituatie? Ik zou die toch eerder als 'defect' dan als 'variatie' bestempelen hoor.
Het is gewoon een variatie. Als de variatie niet succesvol is zal ie onder natuurlijke omstandigheden uitsterven. Mensen vinden kinderen leuk (en mongooltjes al helemaal) dus houden we ze in leven. In een leeuwengemeenschap zou zo een variatie niet geaccepteerd worden en zou het welpje gedood worden.
De meeste mutaties, variaties zijn willekeurig en zullen geen variatie opleveren die "beter" is (beter functioneert in zijn omgeving) Het gebeurd heel af en toe dat een variatie een voordeel is, en dan moet je nog maar afwachten of deze variatie de kans krijgt om zich te handhaven en voor te planten.
Wat ook kan is dat een variatie die niet beter functioneert toch overleefd en zich voortplant, naast de "normale" variant, en dat deze door wijziging van de omstandigheden (klimaat, ramp, pandemie) plotseling zeer succesvol word. Als de aarde vanaf morgen word overheerst door een buitenaardse beschaving die de intelligente mens als slecht ervaart, kan de mensheid worden uitgeroeit. Als de buitenaartse wezens de mongooltjes net zo schattig vinden als wij, dan zouden alleen mongooltjes overleven. Wat jij nu ziet als een "negatieve" variatie is dan plotseling een voordeel geworden.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:44:42 (reactie op edit) ]
Creationisme vs evolutie deel 4
berichten wat daarover hier worden besproken kan zonder pardon per direct verwijderd worden.
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:44:15 ]
quote:Oeh streng hoor.Op vrijdag 1 juni 2007 10:40 schreef Triggershot het volgende:
Heren discussiëren over God en evolutie?
Creationisme vs evolutie deel 4
berichten wat daarover hier worden besproken kan zonder pardon per direct verwijderd worden.
quote:Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van er volledig afhankelijk van wordt. De natuur is in zijn geheel wel afhankelijk van veel andere delen maar heb je weleens iemand met een IQ van 40 meegemaakt? Die mensen kunnen echt niet voor zichzelf zorgen. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is behalve wanneer er fulltime voor ze gezorgd wordt. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.Op vrijdag 1 juni 2007 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nogmaals, "negatief" is een menselijk idee. Een variatie is neutraal. Dat jij het negatief vind is verder niet van belang voor de evolutie.
Het is gewoon een variatie. Als de variatie niet succesvol is zal ie onder natuurlijke omstandigheden uitsterven. Mensen vinden kinderen leuk (en mongooltjes al helemaal) dus houden we ze in leven. In een leeuwengemeenschap zou zo een variatie niet geaccepteerd worden en zou het welpje gedood worden.
De meeste mutaties, variaties zijn willekeurig en zullen geen variatie opleveren die "beter" is (beter functioneert in zijn omgeving) Het gebeurd heel af en toe dat een variatie een voordeel is, en dan moet je nog maar afwachten of deze variatie de kans krijgt om zich te handhaven en voor te planten.
Wat ook kan is dat een variatie die niet beter functioneert toch overleefd en zich voortplant, naast de "normale" variant, en dat deze door wijziging van de omstandigheden (klimaat, ramp, pandemie) plotseling zeer succesvol word. Als de aarde vanaf morgen word overheerst door een buitenaardse beschaving die de intelligente mens als slecht ervaart, kan de mensheid worden uitgeroeit. Als de buitenaartse wezens de mongooltjes net zo schattig vinden als wij, dan zouden alleen mongooltjes overleven. Wat jij nu ziet als een "negatieve" variatie is dan plotseling een voordeel geworden.
Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 10:58:24 ]
quote:Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt.
quote:Ik geef je andwoord in het andere topic, anders krijgen we ruzie met Trigger.Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt. Daarom gaat je vergelijking van aliens die mongooltjes schattig vinden niet op. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.
Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.
quote:Elk organisme is volledig afhankelijk van anderen. Ik zie niet waarom Ali dit zegt...Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Rasing het volgende:
[..]
Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 01-06-2007 11:05:09 ]
quote:Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Rasing het volgende:
[..]
Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.
quote:De poetsvis misschien wel, maar sterven de bomen uit, dan sterft de Maretak mee uit. Terwijl daar verder niks mis mee hoeft te zijn. Is de Maretak dan ook een gedegenereerde vorm van een andere plant? Jij zult zeggen van wel, ik zeg dat ie nog steeds 'fit' is voor zijn omgeving, waar hij ongestoord bomen kan parasiteren.Op vrijdag 1 juni 2007 10:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.
quote:Je zou mongooltjes wel als parasieten kunnen zien..Op vrijdag 1 juni 2007 10:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.
quote:Op korte termijn heb je gelijk. Op het moment (grofweg de laatste paar eeuwen) kan de mens gericht voedsel verbouwen, gedeeltelijk zijn omgeving bepalen en ziektes bestrijden. Dit zorgt voor een verminderde selectie druk. Je kan nu zeggen dat onze genenpool vervuilt word door zwakke genen, maar dit is een menselijk uitgangspunt. De evolutie heeft hier geen mening over, zolang je je genen kan doorgeven aan je nageslacht is het goed. Natuurlijk blijven de "goede" genen ook bestaan. Het probleem dat jij ziet is dat de minder goede genen niet worden uitgefilterdOp zaterdag 2 juni 2007 11:44 schreef ImmovableMind het volgende:
Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.
Een tijdelijke lichtere selectiedruk komt bij andere diersoorten ook voor. Wat dan vaak gebeurd is dat de soort tegen zichzelf gaat concurreren. In weze doet de mens dat ook vandaar de scheiding tussen het rijke westen en de arme onderontwikkelde derde wereld.
Als de mens niet slim genoeg is om de overbevolking tegen te gaan lost de natuur dit probleem op. Hongersnood of een paar flinke epidimieëen en we zijn weer wat mensen armer. In delen van Afrika word een belangrijk deel van de bevolking gereduceerd door AIDS, honger, oorlog of malaria. Je zou misschien kunnen zeggen dat hier bepaalde slechte genen worden uitgefilterd die te maken hebben met domheid, agressie, religie. Het is natuurlijk niet netjes om zo over mensen te oordelen, maar de evolutie heeft geen moreel standpunt.
Het is heel moeilijk om de evolutionaire toekomst te voorspellen omdat het te maken heeft met (veranderende) omstandigheden (denk aan de klimaatsverandering) en zich voltrekt over zeer lange tijd. De mens bestaat pas een paar 100-duizend jaar. Op de tijdschaal van de evolutie (3,5 miljard jaar) is dat niets.
.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-06-2007 12:11:49 ]
quote:ja maar... volgens de evolutietheorie is dit slechts variatie.. en kan het uiteindelijk tot nieuwe soorten leiden.. toch? Je bent niet ziek, slechts anders.Op zaterdag 2 juni 2007 11:44 schreef ImmovableMind het volgende:
Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.
quote:Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutieOp zaterdag 2 juni 2007 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
ja maar... volgens de evolutietheorie is dit slechts variatie.. en kan het uiteindelijk tot nieuwe soorten leiden.. toch? Je bent niet ziek, slechts anders.
Je begint het eindelijk te begrijpen.
quote:With great power comes great responsibilityOp zaterdag 2 juni 2007 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie
Je begint het eindelijk te begrijpen.
quote:hmmm. Hij heeft de mutatie slechts overgeerfd. Een oude mutatie die misschien al eeuwen in de genenpool aanwezig was (al dan niet rondsluimerend). Degene bij wie een mutatie zich manifesteert, is heel vaak niet degene bij wie de mutatie is onstaan. Sowieso niet als dezelfde mutatie zich ook bij anderen kan manifesteren, zonder dat die anderen nakomelingen zijn. Een DNA-mutatie is over het algemeen een eenmalig random event.Op zaterdag 2 juni 2007 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie
Je begint het eindelijk te begrijpen.
Je hebt wel dat -vooral in kleine afgezonderde populaties- een bepaalde mutatie (of liever gezegd de gevolgen ervan) zich opeens bij meerdere nieuwgeborenen kon manifesteren. Maar die mutaties waren dan daarvoor al in de genenpool aanwezig, alleen niet "actief". Het opeens zich manifesteren kan dan het effect zijn van genetic drift.
Veel zich nu manifesterende mutaties hebben een oorsprong vele eeuwen geleden. Die kunnen permanente mutaties zijn geworden in de periode tot en met de 18e eeuw. In die tijd dat binnen kleine gemeenschappen iedereen in het dorp (in de parochie) wel een klein beetje verwant was met elkaar. Zoveel mogelijkheden om elkaar te ontmoeten hadden de jongeren in die tijd niet. De zondag was de enige vrije dag en dan trof je elkaar in de kerk. Vaak waren het behoorlijk afgesloten endogame gemeenschappen. De kans dat vader en moeder in de verte aan elkaar verwant waren was groot.
quote:Aaaah verpest het nou niet voor die jongen. Net was het nog een trotse mutant. Na jouw post is hij slechts een inteeltslachtofferOp zaterdag 2 juni 2007 22:34 schreef barthol het volgende:
[..]
hmmm. Hij heeft de mutatie slechts overgeerfd..... ....... De kans dat vader en moeder in de verte aan elkaar verwant waren was groot.
quote:Behalve autotrove bacterienOp vrijdag 1 juni 2007 10:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Elk organisme is volledig afhankelijk van anderen. Ik zie niet waarom Ali dit zegt...
quote:Haha,Op zaterdag 2 juni 2007 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aaaah verpest het nou niet voor die jongen. Net was het nog een trotse mutant. Na jouw post is hij slechts een inteeltslachtoffer
Ach je moest eens weten wat voor genetische invloed religie heeft gehad in de vorige eeuwen. Ik merk het alleen al aan de kwartierverdubbeling bij het natrekken van mijn stamboom. Iedereen klitte bij elkaar. Of in een kleine gereformeerde dorpse gemeenschap, of als brabantse katholieke immigranten in overwegend gereformeerde hollandse stad.
[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 02-06-2007 23:04:50 ]
quote:Dat zeg ik nietOp zaterdag 2 juni 2007 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, religie sucks
maar wel dat het een behoorlijke genetische invloed heeft gehad. Zoals het nu nog steeds heeft in heel afgezonderde streng religieuse gemeenschappen in de VS.quote:Dat lijkt er op, maar die moeten toch ook weer in toom gehouden worden! Al geef ik toe, dat dat ook door natuurlijke, abiotische barrières kan gebeuren.
in bijv. vergelijking met de middeleeuwen zijn we groter geworden, we hebben minder lichaamshaar en we zijn fysiek een stuk slapper....net zoals elke diersoort blijven we onszelf aanpassen aan de omgeving waar we ons in bevinden...
quote:Het lijkt me sterk dat dit een genetische oorzaak heeft, en daar gaat het hier om.Op maandag 4 juni 2007 13:14 schreef iamthezenmaster het volgende:
de mens evolueert nog steeds....
in bijv. vergelijking met de middeleeuwen zijn we groter geworden, we hebben minder lichaamshaar en we zijn fysiek een stuk slapper....net zoals elke diersoort blijven we onszelf aanpassen aan de omgeving waar we ons in bevinden...
quote:Waar zijn genen dan voor volgens jou?Op maandag 4 juni 2007 13:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat dit een genetische oorzaak heeft, en daar gaat het hier om.
quote:Om de erfelijke eigenschappen op te slaan. De veranderingen die hij noemt hebben volgens mij weinig met erfelijkheid te maken, maar meer met cultuurOp maandag 4 juni 2007 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar zijn genen dan voor volgens jou?
.quote:"Waarom ben jij zo lang?" "Dat is mijn cultuur"Op maandag 4 juni 2007 14:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Om de erfelijke eigenschappen op te slaan. De veranderingen die hij noemt hebben volgens mij weinig met erfelijkheid te maken, maar meer met cultuur
"Waarom heb jij spleet-ogen" "Dat is mijn cultuur"