W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
Succes!
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
Succes!
Niet als het gaat om voortplanten denk ik inderdaad maar mischien wel tussen welke mensen onderling. (op het gebied van micro-evolutie, macro heeft volgens mij toch al nooit plaats gevonden maar dat terzijde)
Ik hoorde laats dat de natuur dmv lichaamsgeur zorgt dat man en vrouw zich vooral tot elkaar aangetrokken voeld als ze genetisch ver van elkaar af staan (oid) zodat de kinderen die er uit ontstaan zoveel mogelijk dingen kunnen erven (beetje raar verwoor, ik hoop dat je het snapt).
Dus 2 ouders met hooikoorts hebben op dat punt de zelfde genetische eigenschappen, dat is niet handig omdat het kind het waarschijnlijk ook zal krijgen. De natuur zorgt als er veel van dit soort dezelfde genetisch eigenschappen zijn dat de man en vrouw elkaar niet aantrekkelijk vinden en omgekeerd (vandaar dat je familie ook niet sexueel aantrekkelijk vind, dat is namelijk niet handig voor de voortplanting)
Ik hoorde laats dat de natuur dmv lichaamsgeur zorgt dat man en vrouw zich vooral tot elkaar aangetrokken voeld als ze genetisch ver van elkaar af staan (oid) zodat de kinderen die er uit ontstaan zoveel mogelijk dingen kunnen erven (beetje raar verwoor, ik hoop dat je het snapt).
Dus 2 ouders met hooikoorts hebben op dat punt de zelfde genetische eigenschappen, dat is niet handig omdat het kind het waarschijnlijk ook zal krijgen. De natuur zorgt als er veel van dit soort dezelfde genetisch eigenschappen zijn dat de man en vrouw elkaar niet aantrekkelijk vinden en omgekeerd (vandaar dat je familie ook niet sexueel aantrekkelijk vind, dat is namelijk niet handig voor de voortplanting)
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
De evolutie remt zichzelf... op het moment dat er weer onbekende externe factoren zullen gaan spelen zullen we verder gaan evolueren, tot die tijd is de mens zich aan het fine tunen....
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Oneens met de stelling. De mens is nooit ge-evolueerd.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Dan kun je alles wel ontwikkeling noemen. Misschien moet TS even verwoorden wat het bedoelt met evolutie en wat niet. Zo noemde ik de term micro-evolutie. Gaat het daar ook om of zien we dat als ontwikkeling?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
===
Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "af-wikkelen". Figuurlijk betekent het "ontwikkeling" en in die betekenis wordt het vaak gebruikt om de gemeenschappelijke afstamming van dier- en plantensoorten aan te duiden.
===
Oftewel ontwikkling=evolutie, maar ik denk dat de evolutie zoals hier bedoelt de evolutie is binnen de evolutietheorie:
===
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die het verschijnsel van evolutie verklaart en voorspelt. Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.
===
Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "af-wikkelen". Figuurlijk betekent het "ontwikkeling" en in die betekenis wordt het vaak gebruikt om de gemeenschappelijke afstamming van dier- en plantensoorten aan te duiden.
===
Oftewel ontwikkling=evolutie, maar ik denk dat de evolutie zoals hier bedoelt de evolutie is binnen de evolutietheorie:
===
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die het verschijnsel van evolutie verklaart en voorspelt. Evolutie is in de biologie een proces, dat resulteert in erfelijke veranderingen in een populatie, verspreid over meerdere generaties.
===
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Evolutie is in mijn perceptie: verandering in het DNAquote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:37 schreef maok het volgende:
[..]
Dan kun je alles wel ontwikkeling noemen. Misschien moet TS even verwoorden wat het bedoelt met evolutie en wat niet. Zo noemde ik de term micro-evolutie. Gaat het daar ook om of zien we dat als ontwikkeling?
Dus zoals al eerder gezegd is; groter worden van de mens door voeding valt daar niet onder.
Ontwikkeling is iets wat vaak verward wordt met evolutie, het feit dat wij rijker, slimmer etc. zijn dan 100 jaar geleden is naar mijn mening niet terug te vinden in het DNA en heeft dus direct niets met evolutie te maken.
Biologische evolutie lijkt nu stil te staan. Nou kan je een verhaal bedenken dat grote groepen arme mensen minder kansen hebben en er een ongezonde levenstijl op na houden. Maar ik denk dat dit verhaal word ingehaald door recombinant-DNA technieken waar bij we onze kinderen (en later ook bestaande mensen) aanpassen aan onze wensen.
Darwin gepowned
Darwin gepowned
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dus dat we onze eigen evolutie gaan maken?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Biologische evolutie lijkt nu stil te staan. Nou kan je een verhaal bedenken dat grote groepen arme mensen minder kansen hebben en er een ongezonde levenstijl op na houden. Maar ik denk dat dit verhaal word ingehaald door recombinant-DNA technieken waar bij we onze kinderen (en later ook bestaande mensen) aanpassen aan onze wensen.
Darwin gepowned
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Het is dan de bedoeling dat je mijn argumenten aanvalt en zelf eventueel met nieuwe argumenten komt, als je tegen de stelling bent tenminste.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
Het lijkt me een tamelijk afdoend argument om het oneens met je te zijn: Evolutie vindt plaats op een tijdsschaal die niet waarneembaar is.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:57 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Het is dan de bedoeling dat je mijn argumenten aanvalt en zelf eventueel met nieuwe argumenten komt, als je tegen de stelling bent tenminste.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Evolutie wordt makkelijker waarneembaar als de levensduur van de soort kleiner is, 'evolutie' van eencelligen is tot een zekere hoogte waarneembaar.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:56 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.
Deze denk ik, mooi voorbeeld van "evolutie". http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/29170227/quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:56 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Wat een onzin stelling, als je het hebt over evolutie spreek je in termen van minstens eeuwen, niet jaren
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Was nog iets anders, maar dit is idd ook zo'n voorbeeld....quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Deze denk ik, mooi voorbeeld van "evolutie". http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/29170227/
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Het gaat toch om het principe, ook in de middeleeuwen had de smit evenveel kinderen als de prins, en ook in de tijd was de kans dat de zoon van een rijke handelaar geslachtsrijke leeftijd bereikte als een boer gelijk. (kleine verschillen daargelaten)quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef Flashwin het volgende:
Wat een onzin stelling, als je het hebt over evolutie spreek je in termen van minstens eeuwen, niet jaren
Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:56 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Klopt, maar recent was er nog wel een voorbeeld bij een specifiek dier volgens mij waar de evolutie wel zichtbaar was... ze hadden zich aangepast aan hun omgeving in een korter perioder (tientallen jaren volgens mij)... zal ff zoeken of ik het nog kan vinden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Cool! Als je deze verandering in het DNA kan terugvinden lijkt me het een mooi voorbeeld van snelle evolutie!quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Deze denk ik, mooi voorbeeld van "evolutie". http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/29170227/
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zowieso denk ik dat evolutie een grote kansberekening is, en dat sommige processen -door puur toeval- zeer snel kunnen zijn.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Cool! Als je deze verandering in het DNA kan terugvinden lijkt me het een mooi voorbeeld van snelle evolutie!
Hier nog zo'n onzinnige voorbeeld van "evolutie". Het valt inderdaad op dat wetenschappers maar al te gauw geneigd zijn aan evolutie te denken.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.
quote:Bloemen plukken stuurt evolutie
In de Himalaya is de wilde sneeuwlotus ( Saussurea laniceps) een geliefde pijnstiller. Hoog in de bergen wordt deze zeldzame plant gretig verzameld. Verzamelaars plukken vooral de grote bloemen, omdat die makkelijker te vinden zijn, een sterkere werking toegedacht krijgen en in één pluk meer bloem opleveren. De voorkeur voor grote bloemen heeft onbedoeld tot selectiedruk geleid, waardoor in een eeuw tijd de gemiddelde omvang siginificant is afgenomen ( Proceedings of the National Academy of Sciences, 8 juli). Grote bloemen kregen minder kans zaad te vormen dan kleine, zodat de laatste de overhand kregen. Plantenverzamelaars hebben de sneeuwlotus dus een (voor hen nadelige) evolutionaire richting opgestuurd. (Koos Dijksterhuis)
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Darwin zei: "Survival of the best fitted" De best aangepaste, niet de sterkste.quote:Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog een leuk voorbeeld van 'evolutie': Meisje eist van school ¤ 370.000 na zien homofilm. een fundamentalistische moslims die een homo een aardige kerel noemt.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Evolutie is aanpassing aan de omstandigheden. Dat die "evolutie druk" door de mens word veroorzaakt is niet van belang. Het is toch ook evolutie om je aan andere diersoorten (dan de mens) aan te passen?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Hier nog zo'n onzinnige voorbeeld van "evolutie". Het valt inderdaad op dat wetenschappers maar al te gauw geneigd zijn aan evolutie te denken.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat is niet wat Darwin zei. Je had gehoopt dat hij dit zei, maar hij zei iets anders.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Darwin zei: "Survival of the best fitted" De best aangepaste, niet de sterkste.
Oneens, kleine dingetjes zijn nog steeds duidelijk. We weten uiteindelijk niet waar het toe leidt, maar het zijn wel degelijk vormen van evolutie.
Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.
In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.
Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.
Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.
In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.
Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.
beter een knipoog dan een blauw oog
Onzinnig voorbeeld? Dat is juist een perfect voorbeeld. Grote bloemen hebben dus aanwijsbaar weinig kans om te overleven in een omgeving vol met gretige bloemplukkende tibetanen met een voorkeur voor grote bloemen. Kortom, ze zullen waarschijnlijk uitsterven. De kleinere bloemen waren toevallig beter aangepast aan hun omgeving en overleven dus. Als alle grote bloemen geplukt zijn, verandert de omgeving wederom. Dan wordt het namelijk een omgeving vol gretig bloemplukkende tibetanen zonder voorkeur. Tja, en dan zullen de kleinere bloemen het ook niet overleven.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:12 schreef buachaille het volgende:
Hier nog zo'n onzinnige voorbeeld van "evolutie". Het valt inderdaad op dat wetenschappers maar al te gauw geneigd zijn aan evolutie te denken.
[
Wat dat betreft is er een reden voor dat de mens zoveel dieren en planten laat uitsterven: wij kunnen de omgeving dusdanig snel veranderen dat random mutaties geen gelijke tred kunnen houden.
beter een knipoog dan een blauw oog
Correct/niet correct, in grote zin gebeurt er niets echt nieuws, maar worden slechts op zeer kleine basis nog bepaalde genen tot verdoeming (niet haalbaar (nog) in geneeskunde).
Zodra er een wereldoorlog komt, wat me niet anders dan logisch lijkt met de huidige manieren van gangen, zal er wellicht het ene en andere evolutie voort komen, weliswaar niet per se genetisch, maar intellectueel en visie.
Zodra er een wereldoorlog komt, wat me niet anders dan logisch lijkt met de huidige manieren van gangen, zal er wellicht het ene en andere evolutie voort komen, weliswaar niet per se genetisch, maar intellectueel en visie.
Hier ben ik het dus niet mee eens, mobiele telefoons bestaan pas één generatie. Het is onmogelijk te stellen dat menselijke partnerselectie iets te maken heeft met het wel of niet goed kunnen sms'en (ironisch gezien is het goed kunnen sms'en misschien wel bevorderend voor je sexleven, maar dat terzijde)quote:In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Ook kan je niet stellen dat in deze ene generatie er massaal mensen zijn gestorven omdat ze niet snel kunnen sms'en.
Kortom, natuurlijke selectie speelt geen rol in het groter worden van de duim, wat wel?:
Het dikker worden van de duim is gewoon precies hetzelfde als mensen die elke dag hun biceps trainen, namelijk hun spieren worden groter.
Ondanks dat ik elke dag mijn biceps train zal dit TOTAAL geen effect hebben op mijn nageslacht, en zij zullen er net zo hard voor moeten trainen als ik.
Niet waar. Een alledaags voorbeeld van evolutie door natuurlijke selectie vind je in antibioticaresistentie bij bacteriën. Bacteriën kunnen zich extreem goed aanpassen door het opnemen van resistentie-genen, en hebben kortdurende 'generaties'.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:59 schreef Flashwin het volgende:
Wat een onzin stelling, als je het hebt over evolutie spreek je in termen van minstens eeuwen, niet jaren
In 1943 werd het antibioticum penicilline geintroduceerd. Door natuurlijke selectie ontwikkelden diverse bacteriestammen resistentie tegen penicilline. In het begin was naar schatting 5% van aangetroffen Staphylococcus aureus-stammen resistent (ongevoelig voor penicilline). Rond 1950 was al 40% van de S. aureus isolaten resistent, in 1960 was dit 80%, en nu is dit vrijwel 100%. Dit zie je met vrijwel elk antibioticum gebeuren. Groot probleem. Kut natuur.
Bij de mens kan dit ook gebeuren. Stel dat er een globale vogelgriep-uitbraak komt; dat is best mogelijk. Misschien een dodelijker virus of bacterie. Er zijn nu wat mensen die immuun zijn voor HIV en dat snappen we niet. Misschien zijn er ook wel mensen immuun voor de vogelgriep. Stel dat driekwart van de mensen overlijdt en alleen de immune groep overblijft, die 'sterkere' mensen planten zich vervolgens weer voort, dan kun je al zeggen dat we zijn 'geëvolueerd'.
[ Bericht 0% gewijzigd door eleusis op 18-05-2007 14:31:08 ]
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Je zou haast hopen op een pandemie zodat mensen die evolutietheorie niet geloven, het dan wel gaan geloven
offtopic: Lekkere god is dat dan!quote:Op vrijdag 18 mei 2007 14:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is niet alsof God nog nooit een pandemie heeft teweeggebracht.
Ontopic: zoals ik al eerder zei zal er een extreme externe factor moeten komen om evolutie te versnellen of weer op hetzelfde tempo als vroeger te krijgen, een pandemie is daarvoor een optie....
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Alsof we dagelijks niet miljoenen ziektekiemen voor onze kiezen krijgen, verkeerde bacterien, virussen waar we tegen bestend zijn door de loop van de eeuwen/millenniums/etc.
Darwin heeft het inderdaad niet gezegd. Het is een uitspraak van Herbert Spencer. Overigens wel een sociaal-darwinist.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, dat is niet wat Darwin zei. Je had gehoopt dat hij dit zei, maar hij zei iets anders.
Het is geen verkeerde uitspraak, maar je moet wel begrijpen wat ermee bedoeld wordt.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Er was laatst een topic op de frontpage over ratten die resistent worden tegen rattegif. Maar dat heeft volgens KirmizBeyaz natuurlijk alleen maar een goddelijke reden.
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.
De manier waarop je lichaam werkt is veroorzaakt door evolutie. Tenzij je denkt dat God de mens geschapen heeft en de aarde pas 6000 jaar oud is.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.
Mijn pappa was een aap
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onder andere...quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:43 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Evolutie is in mijn perceptie: verandering in het DNA
Dus zoals al eerder gezegd is; groter worden van de mens door voeding valt daar niet onder.
Ontwikkeling is iets wat vaak verward wordt met evolutie, het feit dat wij rijker, slimmer etc. zijn dan 100 jaar geleden is naar mijn mening niet terug te vinden in het DNA en heeft dus direct niets met evolutie te maken.
Selectie hoort er ook bij. Stel dat 10% van bv de mensheid resistent is tegen een nieuw-gemuteerde H5N1. Dan komt een pandemie: iedereen raakt besmet. 90% van de mensen sterft en volgende week heeft 100% van de mensheid het gen dat je resistent maakt tegen die vogelgriep variant..
Van geen individu is het genetisch materiaal veranderd, maar van de mensheid wel. Dat zou, theoretisch, heel snel kunnen gebeuren. Misschien is het zelfs "pas nog" gebeurt bij de Spaanse griep.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Nee, dat is een algemeen geaccepteerde aanname door atheisten. Bewijs het maar.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De manier waarop je lichaam werkt is veroorzaakt door evolutie.
Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.quote:Tenzij je denkt dat God de mens geschapen heeft en de aarde pas 6000 jaar oud is.
Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.quote:Mijn pappa was een aap
Je raakt natuurlijk ook gewend aan gif, als je het vaak binnenkrijgt. Hoeft geen evolutie te zijn.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:17 schreef juon_jacket1 het volgende:
Er was laatst een topic op de frontpage over ratten die resistent worden tegen rattegif. Maar dat heeft volgens KirmizBeyaz natuurlijk alleen maar een goddelijke reden.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Evolutie is simpelweg nooit uitgewerkt, als je in de theorie gelooft. Het draait ook niet echt om een ontwikkeling, maar richt zich meer op datgene wat er overblijft (over het gevolg). Dat je het nu minder merkt is ook omdat je slechts zo'n (ruim gerekend) 100 jaar leeft; dan zie je inderdaad geen indrukwekkende verschillen.
Voorbeeldje: mocht er zometeen een nieuwe IJstijd komen, dan overleven slechts diegene die zich daarop het best hebben aangepast.
Voorbeeldje: mocht er zometeen een nieuwe IJstijd komen, dan overleven slechts diegene die zich daarop het best hebben aangepast.
...want voordat jij aanhanger wordt van een religie wil je ook eerst bewijs zien? Dubbele standaard anyone?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, dat is een algemeen geaccepteerde aanname door atheisten. Bewijs het maar.
Als je enige kaas van wetenschap hebt gegeten weet je dat "bewijs" voor natuurwetenschappelijke theorieen in formeel-logische zin niet bestaat. Hypothesen worden hooguit aannemelijker, of worden verworpen. En er is heel wat ondersteunend materiaal voor de evolutietheorie. We zien het dagelijks om ons heen gebeuren. Natuurlijk zijn er veel vraagtekens over het verleden omdat alle kennis op zeer indirecte wijze tot ons komt; maar dat is juist het mooie van wetenschap: in de wetenschap mag je toegeven dat je iets nog niet weet, en is men bereid om te leren van nieuwe kennis, zonder dat je de lacunes hoeft te bedekken met wederom een dogma waar men duizend jaren later nog tegen strijdt.
Uiteraard.quote:Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.
Maar enige kunde in discussieren is je niet gegund, dus houd het maar weer bij je bashtopics.quote:Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Hoe oud is de aarde dan volgens jou?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat is een algemeen geaccepteerde aanname door atheisten. Bewijs het maar.
[..]
Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.
[..]
Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.
En probeer eerst maar eens te bewjizen dat God bestaat voor je "atheistische" theorieën overboord gooit.
Jou voorouders zijn net zo primitief als de mijne
En je voorouders 50.000 generaties terug? Hoe weet je dat dat mensen waren?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is maar waar je trots op bent, maar mijn vader en zijn vader en zijn vader en zijn vader waren gewoon mensen.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Dat klopt, als eerst alle ratten doodgaan aan een bepaald gif, en na een paar generaties slechts de helft, lijkt het er toch sterk op.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:32 schreef Rasing het volgende:
[..]
Je raakt natuurlijk ook gewend aan gif, als je het vaak binnenkrijgt. Hoeft geen evolutie te zijn.
Eerst overleeft een enkele rat een portie gif. Die krijgt (wel) kindjes, die weer resistente kindjes krijgen. Ratten die niet tegen het gif kunne gaan dood en krijgen ook geen (niet-resistent) nageslacht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het zo is gegaan, is het duidelijk selectie. Dan moeten we nog het 'mutatie'-aspect zien te bewijzen. Dat is wat lastiger.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat klopt, als eerst alle ratten doodgaan aan een bepaald gif, en na een paar generaties slechts de helft, lijkt het er toch sterk op.
Eerst overleeft een enkele rat een portie gif. Die krijgt (wel) kindjes, die weer resistente kindjes krijgen. Ratten die niet tegen het gif kunne gaan dood en krijgen ook geen (niet-resistent) nageslacht.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Kerncentrale => kanker. Bewijs genoeg?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:41 schreef Rasing het volgende:
[..]
Als het zo is gegaan, is het duidelijk selectie. Dan moeten we nog het 'mutatie'-aspect zien te bewijzen. Dat is wat lastiger.
Je hebt het alleen over evolutionaire voordelen, niet evolutionaire nadelen. Natuurlijke selectie behandeld beide. Bijvoorbeeld:
Genetisch bepaalde onvruchtbaarheid komt voor, soms kan dit behandeld worden maar niet altijd, zodoende kunnen dergelijke mensen niet voortplanten en sterven deze genen uit.
Je hebt gelijk als je zegt dat vroeger evolutionaire nadelen veel meer impact hadden dan dat ze nu hebben.
Als je het hebt over een evolutionaire voordeel dan kan je eigenlijk alleen maar spreken over een mutatie welke gezien over een bepaalde periode van tijd meer kinderen heeft opgebracht dan dat normaal anders het geval zou zijn.
Jij hebt het natuurlijk over voordelen waarmee je je persoonlijke interesses bij gebaat zijn, kennis, rijkdom etc. Maar de natuur is daar niet in geinteresseerd.
Genetisch bepaalde onvruchtbaarheid komt voor, soms kan dit behandeld worden maar niet altijd, zodoende kunnen dergelijke mensen niet voortplanten en sterven deze genen uit.
Je hebt gelijk als je zegt dat vroeger evolutionaire nadelen veel meer impact hadden dan dat ze nu hebben.
Als je het hebt over een evolutionaire voordeel dan kan je eigenlijk alleen maar spreken over een mutatie welke gezien over een bepaalde periode van tijd meer kinderen heeft opgebracht dan dat normaal anders het geval zou zijn.
Jij hebt het natuurlijk over voordelen waarmee je je persoonlijke interesses bij gebaat zijn, kennis, rijkdom etc. Maar de natuur is daar niet in geinteresseerd.
Mwoa. In Weurt, bij Nijmegen, staat een grote energiecentrale, er komen enge grote wolken uit de schoorsteen. Er komt ook meer kanker voor in Weurt dan gemiddeld in NL! De conclusie was snel getrokken.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:43 schreef juon_jacket1 het volgende:
Kerncentrale => kanker. Bewijs genoeg?
Helaas, uit onderzoek heeft gebleken:
quote:Uit onderzoek van de Radboud Universiteit Nijmegen en GGD blijkt dat het risico om ten gevolge van uitstoot door bedrijven in Nijmegen-West [en] Weurt kanker te krijgen 1 op de 100 miljoen is. Dit is in gezondheidstermen een verwaarloosbaar risico.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:36 schreef Rasing het volgende:
[..]
En je voorouders 50.000 generaties terug? Hoe weet je dat dat mensen waren?
Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
Volgens wetenschappers ongeveer 4.5 miljard jaar. Ze zouden er best een paar miljoen jaar naast kunnen zitten.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:35 schreef juon_jacket1 het volgende:
[..]
Hoe oud is de aarde dan volgens jou?
Bewijzen te over, maar ervaring leert dat meeste ongelovigen nu eenmaal niet zien wat gelovigen zien. Het is net als met turqoise. Voor de een is dit groen, voor de ander blauw. Is het een meer waar dan de ander aangezien blauw en groen toch echt andere kleuren zijn? Wat valt er aan turqoise te bewijzen? Iedereen interpreteert die kleur gewoon anders.quote:En probeer eerst maar eens te bewjizen dat God bestaat voor je "atheistische" theorieën overboord gooit.
Wat is primitief? In die tijd hadden ze minder kennis dan we nu in de loop der tijd verzameld hebben, maar het waren gewoon mensen. Ze waren hooguit onwetend.quote:Jou voorouders zijn net zo primitief als de mijne
Je bedoelt net zoals een moeder via borstmelk haar kind resistentie kan doorgeven? Waarom denk je dat moeders van kleine baby's bepaalde dingen niet mogen eten? Omdat het wordt overgedragen. Dit zit opgeslagen in het lichaam en wordt weer doorgegeven als het zover is. Het lichaam is dan ook blijkbaar ontworpen als zelfdenkend mechanisme.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat klopt, als eerst alle ratten doodgaan aan een bepaald gif, en na een paar generaties slechts de helft, lijkt het er toch sterk op.
Eerst overleeft een enkele rat een portie gif. Die krijgt (wel) kindjes, die weer resistente kindjes krijgen. Ratten die niet tegen het gif kunne gaan dood en krijgen ook geen (niet-resistent) nageslacht.
We zijn nog steeds onwetend over bepaalde dingen en er is niets verandert in al die eeuwen dat er nog mensen zijn die blijven schreeuwen dat het een bovennatuurlijke gebeurtenis is geweest.
Laten we zeggen dat aan het begin het wel was, maar alle soorten wel zo ontstaan dmv van evolutietheorie. De logica dat dit is gebeurt is voor mij miljoen keer logischer dan dat een persoon even alle miljoen al dan niet meer verschillende soorten ophoest. Te bedenken dat we amper al dan vrijwel niets weten van wezens zeer diep in de oceaan.
Laten we zeggen dat aan het begin het wel was, maar alle soorten wel zo ontstaan dmv van evolutietheorie. De logica dat dit is gebeurt is voor mij miljoen keer logischer dan dat een persoon even alle miljoen al dan niet meer verschillende soorten ophoest. Te bedenken dat we amper al dan vrijwel niets weten van wezens zeer diep in de oceaan.
Een systeem dat is opgebouwd en geautomatiseerd door de tijden heen. Angst voor slangen/spinnen en dergelijk hebben regelmatig een genetische oorzaak, je zou kunnen zeggen dat dit komt door aanpassing en overleving van degene die daadwerkelijk die angst in zich had. Het systeem van adrenaline, mensen die in een dreigende situatie zitten krijgen opeens even meer snelheid/kracht, heel veel elementen van de mens zijn 'aangepaste' delen, zou je kunnen zeggen.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je bedoelt net zoals een moeder via borstmelk haar kind resistentie kan doorgeven? Waarom denk je dat moeders van kleine baby's bepaalde dingen niet mogen eten? Omdat het wordt overgedragen. Dit zit opgeslagen in het lichaam en wordt weer doorgegeven als het zover is. Het lichaam is dan ook blijkbaar ontworpen als zelfdenkend mechanisme.
Het ene sluit het andere niet uit.
En die leefde 6000 jaar geleden?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)
50.000 jaar maal een jaar of 25 (1 generatie) is 1.250.000 jaar. De oudste resten van moderne mensen zijn 130.000 jaar oud. Conclusie: jouw voorouders van 50.000 generaties terug waren geen Homo sapiens.quote:Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
De stelling van de TS is wel erg kort door de bocht. Een soort evolueerd ook enkel maar als omstandigheden dusdanig veranderen, dat mutaties of veranderingen in een soort op eens voordelig worden.
Op dit moment zijn de veranderingen in de omgeving of het milieu van de mensheid nog helemaal niet zo bar verschillend als een zeg een paar honderd jaar geleden. Het lijkt wel, met alle techniek van tegenwoordig, maar dat zijn opzich, historisch gezien kleine veranderingen en de veranderingen die er wel zijn, zijn pas zo kort geleden, dat deze nauwelijks nog invloed hebben gehad op de evolutie van de mens.
Dat is waarom ik het niet eens met met de TS, zoals al eerder al gesteld, evolutie is pas na vele, vele generaties merkbaar en daar er toch zeker 20 jaar tussen elke menselijke generatie zit, duurt dit bij ons nou eenmaal erg lang.
Zo kan je ook zeggen dat een huiskat zich niet meer evolueerd, maar ja...waarom zou dat dan uberhaubt gebeuren als de omgeving en milleu van een huiskat niet veranderd, een huiskat die veel sneller is als een "mede" huiskat, heeft tegenwoordig toch echt geen significant voordeel van die snelheid, gezien het feit dat ze niet bepaald zelf voor hun eten hoeven te verzorgen....zo moet je dat dan ook maar voor de mens zien denk ik.
Leuk dat jij wellicht sneller bent dan mij en verder een speer kan gooien, maar daar ik mijn biefstukje toch wel bij de slager kan halen, zal dat voordeel voor jou toch weinig verandering te weeg gaan brengen.
Op dit moment zijn de veranderingen in de omgeving of het milieu van de mensheid nog helemaal niet zo bar verschillend als een zeg een paar honderd jaar geleden. Het lijkt wel, met alle techniek van tegenwoordig, maar dat zijn opzich, historisch gezien kleine veranderingen en de veranderingen die er wel zijn, zijn pas zo kort geleden, dat deze nauwelijks nog invloed hebben gehad op de evolutie van de mens.
Dat is waarom ik het niet eens met met de TS, zoals al eerder al gesteld, evolutie is pas na vele, vele generaties merkbaar en daar er toch zeker 20 jaar tussen elke menselijke generatie zit, duurt dit bij ons nou eenmaal erg lang.
Zo kan je ook zeggen dat een huiskat zich niet meer evolueerd, maar ja...waarom zou dat dan uberhaubt gebeuren als de omgeving en milleu van een huiskat niet veranderd, een huiskat die veel sneller is als een "mede" huiskat, heeft tegenwoordig toch echt geen significant voordeel van die snelheid, gezien het feit dat ze niet bepaald zelf voor hun eten hoeven te verzorgen....zo moet je dat dan ook maar voor de mens zien denk ik.
Leuk dat jij wellicht sneller bent dan mij en verder een speer kan gooien, maar daar ik mijn biefstukje toch wel bij de slager kan halen, zal dat voordeel voor jou toch weinig verandering te weeg gaan brengen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er is toch vrij sterk bewijs, fosielen etc, om te beweren dat "mensen" 50.000 generaties terug geen homo sapiens waren.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)
Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bij deze een aanvulling op mijn vorige post, Ik wil zelfs verder gaan.
Een correctie is mischien zelfs nodig.
Men heeft het over hoe succesvol de mogelijkheid is tot overbrengen van de genen. Maar uiteindelijk draait het om het overleven van de genen, niet in welke getallen deze aanwezig is.
We kunnen met z'n duizenden of zelfs miljoenen aan het strand liggen, maar als er een vloedgolf komt zijn we allemaal de pineut, behalve die ene familie met kieuwen.
Heel technisch gezien kan een genetische mutatie al voordelig genoemd worden wanneer het de kans, hoe klein deze ook mag zijn, tot overleven van de genen in alle komende generaties verhoogt.
Een evolutionair nadeel is dan vanzelfsprekend het tegenovergestelde, wanneer een mutatie de kans tot overleven van de genen verkleint, hoe klein dat ook moge zijn.
Ik zie in het dagelijks leven een enorme hoeveelheid aan diversiteit, wie weet hoe de natuur hierin selecteert? Het is mischien niet zichtbaar, omdat we het effect mischien pas over 1000 jaar zien, maar dat betekend niet dat evolutie niet heeft plaatsgevonden.
Een correctie is mischien zelfs nodig.
Men heeft het over hoe succesvol de mogelijkheid is tot overbrengen van de genen. Maar uiteindelijk draait het om het overleven van de genen, niet in welke getallen deze aanwezig is.
We kunnen met z'n duizenden of zelfs miljoenen aan het strand liggen, maar als er een vloedgolf komt zijn we allemaal de pineut, behalve die ene familie met kieuwen.
Heel technisch gezien kan een genetische mutatie al voordelig genoemd worden wanneer het de kans, hoe klein deze ook mag zijn, tot overleven van de genen in alle komende generaties verhoogt.
Een evolutionair nadeel is dan vanzelfsprekend het tegenovergestelde, wanneer een mutatie de kans tot overleven van de genen verkleint, hoe klein dat ook moge zijn.
Ik zie in het dagelijks leven een enorme hoeveelheid aan diversiteit, wie weet hoe de natuur hierin selecteert? Het is mischien niet zichtbaar, omdat we het effect mischien pas over 1000 jaar zien, maar dat betekend niet dat evolutie niet heeft plaatsgevonden.
Ik vermoed van niet aangezien rond die periode Mozes (vzmh) al leefde. Voordat hij er was, was er al beschaving en om beschaving op te zetten heb je wel wat meer tijd nodig. Tussen Mozes (vzmh) en Abraham (vzmh) en de eerste mens Adam (vzmh) zullen zeker nog vele jaren zitten.quote:
Wat is dat toch met die 6000 jaren iedere keer
Jij kwam aanzetten met 50.000. Ik heb enkel aangegeven dat we teruggaan dat Adam (vzmh) en niemand weet wanneer hij op Aarde was.quote:[..]
50.000 jaar maal een jaar of 25 (1 generatie) is 1.250.000 jaar. De oudste resten van moderne mensen zijn 130.000 jaar oud. Conclusie: jouw voorouders van 50.000 generaties terug waren geen Homo sapiens.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ligerquote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Logica. Ik ben geboren uit 2 mensen en zij zijn op hun beurt geboren uit 2 mensen, enz. Maar grote kans dat 50.000 generaties iets te ver terug is. Je kunt tot hooguit de eerste mens gaan, namelijk Adam (vzmh)
Maar hoe weet jij dat het geen mensen waren?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tion
owned.
Fossielen op zich tonen niets aan. Ze tonen hooguit aan dat ze er op dat moment waren als wezens die opzichzelf staan. Ze tonen in ieder geval niet een schakel of wat dan ook aan, wat wel een voorwaarde is voor evolutie.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Er is toch vrij sterk bewijs, fosielen etc, om te beweren dat "mensen" 50.000 generaties terug geen homo sapiens waren.
Wat wil je hier exact mee aantonen? Dat ik niet geloof dat een kat familie is van tijgers of leeuwen?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:19 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Liger
http://en.wikipedia.org/wiki/Tion
dat een liger niet een liger als moeder of vader hoeft te hebben, hiermee haal ik jouw idee onderuit dat een homo sapiens persee een homo sapiens als moeder en vader gehad moest hebben.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat wil je hier exact mee aantonen? Dat ik niet geloof dat een kat familie is van tijgers of leeuwen?
Waar staat in de koran dat Allah de dinosauriërs heeft geschapen? En waarom denk je dat dat er niet in staat? Omdat Allah toen nog niet bestond, wellicht?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat denk je dat ik ben? Een christen? Lees je in en sta versteld dat moslims echt niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. God heeft uiteraard wel de mens geschapen, net zoals Hij alles heeft geschapen.mensen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een Turk hoeft ook geen Turk als moeder of vader te hebben. Een Turk kan een Chinees als moeder en een Turk als vader hebben of een Turk als moeder en een Somalier als vader.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:26 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
dat een liger niet een liger als moeder of vader hoeft te hebben, hiermee haal ik jouw idee onderuit dat een homo sapiens persee een homo sapiens als moeder en vader gehad moest hebben.
Kortom, je toont enkel je eigen ongelijk aan.
Waar staat in de Koran dat Allah de dino's niet heeft geschapen? Er staat trouwens wel dat Hij alles heeft geschapen, dus ook de dino's.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waar staat in de koran dat Allah de dinosauriërs heeft geschapen? En waarom denk je dat dat er niet in staat? Omdat Allah toen nog niet bestond, wellicht?
Rare redenatie hou jij erop na zeg.
Mohammed komt uit de Arabische woestijn, niet uit de Gobi, de noordpool of Arnheimsland.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waar staat in de koran dat Allah de dinosauriërs heeft geschapen? En waarom denk je dat dat er niet in staat? Omdat Allah toen nog niet bestond, wellicht?
Mohammed kende geen dino's, ijsberen of kangaroes dus worden die ook niet in de koran vermeld.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Selectie vind toch alleen plaats als daar noodzaak voor is? Voordat de bril was uitgevonden was iedereen met een redelijke oogafwijking hulpeloos en kon zich hoogstwaarschijnlijk niet voortplanten, en / of zijn kinderen tot geslachtsrijpe leeftijd laten opgroeien.quote:Ik zie in het dagelijks leven een enorme hoeveelheid aan diversiteit, wie weet hoe de natuur hierin selecteert? Het is mischien niet zichtbaar, omdat we het effect mischien pas over 1000 jaar zien, maar dat betekend niet dat evolutie niet heeft plaatsgevonden.
Dus "survival of the fittest" regelde dat zwakke ooggenen tot een mimimum beperkt werden, nu wordt dat niet meer gedaan en tada 20% van de bevolking is afhankelijk van brillen / lenzen etc. om te functioneren in de maatschapij.
(alle percentages uit de post zijn pure speculatie, maar naar mijn mening zeer aannemelijl)
owja @ KirmiziBeyaz
Je punt is duidelijk, en van jouw invalshoek geef ik je groot gelijk.
Maar ik stel wel voor dat iedereen ontopic blijft: evolutie van de mens de afgelopen +/- 2000 jaar.
Je punt is duidelijk, en van jouw invalshoek geef ik je groot gelijk.
Maar ik stel wel voor dat iedereen ontopic blijft: evolutie van de mens de afgelopen +/- 2000 jaar.
De mens heeft weinig spannender tijden gekend qua evolutie. De afgelopen 2000 jaar is er één grote genenpoel ontstaan waarbij bijna iedere levensvatbare mutatie (en verder) een kans heeft. Het is wachten op een bottleneck om te zien wat de evolutie onze soort allemaal gegeven heeft.
Evolutie is geen proces dat te ophoudt oid; alleen het effect is in meer of mindere mate waarneembaar. Daarbij is een zelfs een statisch genoom hevig aan evolutie onderhevig.
Evolutie is geen proces dat te ophoudt oid; alleen het effect is in meer of mindere mate waarneembaar. Daarbij is een zelfs een statisch genoom hevig aan evolutie onderhevig.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat heeft nationaliteit te maken met evolutie?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een Turk hoeft ook geen Turk als moeder of vader te hebben. Een Turk kan een Chinees als moeder en een Turk als vader hebben of een Turk als moeder en een Somalier als vader.
Kortom, je toont enkel je eigen ongelijk aan.
En als je het hebt over de biologische etniciteit van kinderen tussen Turken en Chinezen, dan zeggen we dat het halfbloeden zijn.
Jij hebt het over het verschil tussen micro en macro evolutie. Dat macro evolutie heeft plaatsgevonden valt onder meer te bewijzen door de aanwezigheid van fosiellen van transitionele vormen.
Ziehier een lijst:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Je doelt op de massale genenvermenging in de "global village"?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:47 schreef Invictus_ het volgende:
De mens heeft weinig spannender tijden gekend qua evolutie.
Grappig, kan je dat uitleggen?
Ik heb -gevoelsmatig- juist het tegenovergestelde idee: doordat alle rassen zich gaan vermengen wordt de kans juist kleiner dat de mensheid zich divergeert in nieuwe menssoorten. Rasverschillen zijn -vind ik- niet interessant (veels te klein), maar soortverschillen zou ik vinden.
vinden.Vroeger had je een hoop soorten mensen: dat komt mij juist erg spannend voor.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Fossielen opzich niet nee, maar fossielen in combinatie met juiste datering enz zegt toch vrij veel hoor en zeker over de schakels van mensapen naar uit eindelijke homosapiens.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Fossielen op zich tonen niets aan. Ze tonen hooguit aan dat ze er op dat moment waren als wezens die opzichzelf staan. Ze tonen in ieder geval niet een schakel of wat dan ook aan, wat wel een voorwaarde is voor evolutie.
Dit is toch redelijk goed aangetoont door de wetenschap.....al mag je daar natuurlijk mee oneens zijn, maar dan ligt de last om met bewijzen te komen die dat weerleggen bij jou...niet bij de wetenschap om nogmaals te bewijzen dan de huidige homo sapiens af stammen van eerdere mensapen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Vele jaren, misschien wel duizenden!quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik vermoed van niet aangezien rond die periode Mozes (vzmh) al leefde. Voordat hij er was, was er al beschaving en om beschaving op te zetten heb je wel wat meer tijd nodig. Tussen Mozes (vzmh) en Abraham (vzmh) en de eerste mens Adam (vzmh) zullen zeker nog vele jaren zitten.
6000, 10.000, 15.000, lood om oud ijzer.quote:Wat is dat toch met die 6000 jaren iedere keer
Niemand weet zelfs dát ie op aarde heeft rondgelopen. Er is maar één bron voor, die honderden, zo niet duizenden jaren mondeling is overgeleverd.quote:Jij kwam aanzetten met 50.000. Ik heb enkel aangegeven dat we teruggaan dat Adam (vzmh) en niemand weet wanneer hij op Aarde was.
Wow, interessant idee zeg. Zo had ik er nog niet over gedacht.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 16:47 schreef Invictus_ het volgende:
De mens heeft weinig spannender tijden gekend qua evolutie. De afgelopen 2000 jaar is er één grote genenpoel ontstaan waarbij bijna iedere levensvatbare mutatie (en verder) een kans heeft. Het is wachten op een bottleneck om te zien wat de evolutie onze soort allemaal gegeven heeft.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Je kunt beter zeggen dat natuurlijk selectie bij mensen nauwelijks meer voorkomt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat niet precies hetzelfde als evolutie?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 17:23 schreef Fir3fly het volgende:
Je kunt beter zeggen dat natuurlijk selectie bij mensen nauwelijks meer voorkomt.
Een tijger met een leeuw kruisen zal inderdaad voor een heel nieuw soort zorgen, maar dit geval reken ik niet specifiek tot evolutie.
Evolutie zie ik als aanpassen aan de omgeving door toevallige mutaties, en kruising van rassen / soorten / bevolkingsgroepen zijn ten eerste niet toevallig, en ten tweede hoeft het geen evolutionair voordeel op te leveren. (zo zou die liger bijvoorbeeld 2 keer zo veel moeten eten, en het formaat zal hem niet in staat stellen te sluipen in het gras)
Al geef ik toe dat de scheidslijn tussen deze twee zeer mager is.
We weten hoe oud ongeveer de mens is a.d.h.v. fossielen, we weten ook wat onze voorouders waren en hoe die eruit zagen a.d.h.v. fossielen. Voor zover wij weten en kunnen aantonen heeft het proces van de ene "uitvoering" naar de andere heel veel jaren gekost, en niet zichtbaar in een mensenleven.
Evolutie in de zin van de mens past zich aan aan de omstandigheden welke nu gelden, zullen er wel degelijk zijn, alleen zullen we daar later pas achter komen denk ik. (op het moment dat deze aanpassingen hun nut gaan tonen)
Evolutie in de zin van de mens past zich aan aan de omstandigheden welke nu gelden, zullen er wel degelijk zijn, alleen zullen we daar later pas achter komen denk ik. (op het moment dat deze aanpassingen hun nut gaan tonen)
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Mijn hele stelling is juist gebaseerd op het feit dat evolutionair voordeel zich nooit uitdrukt omdat tegen de tijd dat het voordeel eindelijk aanwezig is, het al niet meer nodig zou zijn.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 18:20 schreef locutus51 het volgende:
We weten hoe oud ongeveer de mens is a.d.h.v. fossielen, we weten ook wat onze voorouders waren en hoe die eruit zagen a.d.h.v. fossielen. Voor zover wij weten en kunnen aantonen heeft het proces van de ene "uitvoering" naar de andere heel veel jaren gekost, en niet zichtbaar in een mensenleven.
Evolutie in de zin van de mens past zich aan aan de omstandigheden welke nu gelden, zullen er wel degelijk zijn, alleen zullen we daar later pas achter komen denk ik. (op het moment dat deze aanpassingen hun nut gaan tonen)
Als natuurlijke selectie ervoor zou zorgen dat mensen die goed kunnen autorijden op een één of andere manier beter overleven en meer kinderen zou krijgen dan is dat voordeel over 100 jaar nutteloos omdat we dan geen auto's meer hebben.
Je kunt moeilijk stellen dat er 'geen evolutie' zou zijn, dat is ook een soort van evolutie. Stel dat er voedsel in overvloed is, dat elk exemplaar van de soort voedsel kan vinden, zelfs de exemplaren met een moeilijk pootje, de tragen, de dikken, dan zal dit ook leidentot een vorm van evolutie, waarbij een soort langzamer en trager wordt: er is geen reden voor optimalisatie als er voedsel in overvloed is. Er zijn genoeg afgelegen en geisoleerde gebieden waar je heel trage diersoorten vindt, omdat er geen druk was.
Nu is er, argumenteerbaar,voor mensen ook minder druk dan er weleens vroeger was, dat houdt niet in dat evolutie stilstaat, integendeel, wellicht dat er nu wel meer schadelijke genen overblijven, omdat die vroeger tot onbehandelbare ziektes leidden en nu verholpen kunnen worden, of zo lang bestreden kunnen worden dat je je tenminste kunt voortplanten, door invriezing van je zaad zelfs nog na je overleiden.
Er zijn allerlei omstandigheden aan te voeren nu die de doorgifte van genen beinvloeden, dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat, mits die omstandigheden voldoende lang aanhouden, er geen sprake zou zijn van evolutie.
Nu is er, argumenteerbaar,voor mensen ook minder druk dan er weleens vroeger was, dat houdt niet in dat evolutie stilstaat, integendeel, wellicht dat er nu wel meer schadelijke genen overblijven, omdat die vroeger tot onbehandelbare ziektes leidden en nu verholpen kunnen worden, of zo lang bestreden kunnen worden dat je je tenminste kunt voortplanten, door invriezing van je zaad zelfs nog na je overleiden.
Er zijn allerlei omstandigheden aan te voeren nu die de doorgifte van genen beinvloeden, dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat, mits die omstandigheden voldoende lang aanhouden, er geen sprake zou zijn van evolutie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Precies, dit proces zou je kunnen beschrijven als devolutie (helemaal geen selectie), dat betekend niet dat wij er als soort op achteruitgaan want de wetenschap zal zich blijven optimaliseren.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 18:26 schreef Iblis het volgende:
Je kunt moeilijk stellen dat er 'geen evolutie' zou zijn, dat is ook een soort van evolutie. Stel dat er voedsel in overvloed is, dat elk exemplaar van de soort voedsel kan vinden, zelfs de exemplaren met een moeilijk pootje, de tragen, de dikken, dan zal dit ook leidentot een vorm van evolutie, waarbij een soort langzamer en trager wordt: er is geen reden voor optimalisatie als er voedsel in overvloed is. Er zijn genoeg afgelegen en geisoleerde gebieden waar je heel trage diersoorten vindt, omdat er geen druk was.
Nu is er, argumenteerbaar,voor mensen ook minder druk dan er weleens vroeger was, dat houdt niet in dat evolutie stilstaat, integendeel, wellicht dat er nu wel meer schadelijke genen overblijven, omdat die vroeger tot onbehandelbare ziektes leidden en nu verholpen kunnen worden, of zo lang bestreden kunnen worden dat je je tenminste kunt voortplanten, door invriezing van je zaad zelfs nog na je overleiden.
De enige omstandigheden die ik kan aanvoeren op het doorvoeren van genen is sociale vaardigheden & zware medische complicaties, alleen de grootste autist zal zich echt niet kunnen voortplanten, of kinderen die de pubertijd nooit zullen halen.quote:Er zijn allerlei omstandigheden aan te voeren nu die de doorgifte van genen beinvloeden, dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat, mits die omstandigheden voldoende lang aanhouden, er geen sprake zou zijn van evolutie.
Voorheen had je misschien meer soorten mens (als in Homo species) maar ik denk dat we als mens op dit moment in een unieke situatie verkeren. Door ons immense habitat en (letterlijk) grenzeloze populatie is op genetisch gebied, in haar totaliteit, nauwelijks selectiedruk. Allelen worden gemengd (letterlijk) van hier tot Tokyo. Natuurlijk verdwijnen dan de 'grenzen', het lijkt allemaal één grote grijze massa maar dat is een kwestie van schaal. Op genetisch niveau is het natuurlijk een spectaculaire humane oersoep waarin van alles en nog wat wordt bewaard. Enkele simpele voorbeelden zijn het voorkomen van sikkelcelanemie en de CCR5 -D32 mutatie.In het 'eggie' niet zo spectaculair maar daarbuiten zijn het beide extreem interessante zaken.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 17:10 schreef Masterix het volgende:
[..]
Je doelt op de massale genenvermenging in de "global village"?
Grappig, kan je dat uitleggen?
Ik heb -gevoelsmatig- juist het tegenovergestelde idee: doordat alle rassen zich gaan vermengen wordt de kans juist kleiner dat de mensheid zich divergeert in nieuwe menssoorten. Rasverschillen zijn -vind ik- niet interessant (veels te klein), maar soortverschillen zou ik vinden.
Vroeger had je een hoop soorten mensen: dat komt mij juist erg spannend voor.
Wil je een goed beeld krijgen over evolutie ben je verplicht qua schaal neder te dalen. Evolutie op onze menselijke schaal is net zo spannend als archeologie op onze schaal; het lezen van grafstenen. Voor de kick moet je toch echt buiten ons aangeboren denkbeeld stappen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Een heleboel aannamens die werkelijk nergens opgebasseerd zijn. Jij weet namelijk helemaal niet welke ontwikkeling de techniek zal maken, maar wat veel "fouter" is dat jij loopt te speculeren over evolutionaire voordelen, die helemaal nergens op slaan.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 18:26 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Mijn hele stelling is juist gebaseerd op het feit dat evolutionair voordeel zich nooit uitdrukt omdat tegen de tijd dat het voordeel eindelijk aanwezig is, het al niet meer nodig zou zijn.
Als natuurlijke selectie ervoor zou zorgen dat mensen die goed kunnen autorijden op een één of andere manier beter overleven en meer kinderen zou krijgen dan is dat voordeel over 100 jaar nutteloos omdat we dan geen auto's meer hebben.
Het groter en of ingewikkelder worden van de hersenen zou een evolutionair voordeel kunnen zijn. Een 6de vinger zou een evolutionair voordeel kunnen zijn, maar beter autorijden of sneller typen hebben totaal niks met evolutionaire voordelen te maken, meer met culturele voordelen om maar iets te noemen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee. Natuurlijke selectie is zeg maar de motor van evolutie, met het verschil dat zonder natuurlijke selectie evolutie ook wel plaatsvindt.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 18:15 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Is dat niet precies hetzelfde als evolutie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Devolutie is ook evolutie, of beter gezegd er bestaat geen devolutie, omdat evolutie niet voorschrijft dat het "iets beters" moet zijn. Evolutie is daar helemaal niet mee bezig, het heeft geen doel opzich, het bestaat gewoon zolang er "leven" is, maar hoe dat leven dan "overleeft" is van geen enkel belang.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 18:32 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Precies, dit proces zou je kunnen beschrijven als devolutie (helemaal geen selectie), dat betekend niet dat wij er als soort op achteruitgaan want de wetenschap zal zich blijven optimaliseren.
[..]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
En wat nou als ik zeg dat je die ontwikkeling kan zien als een soort evolutie op kleine schaal?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kan je dit concreter uitleggen? (een voorbeeld zou helemaal fijn zijn)quote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. Natuurlijke selectie is zeg maar de motor van evolutie, met het verschil dat zonder natuurlijke selectie evolutie ook wel plaatsvindt.
Ik kan me niets voorstellen van evolutie zonder natuurlijke selectie namelijk. (anders dan: door menselijk ingrijpen soorten kweken e.d.)
Evolutie: Een verandering die 'permanent' (=tot de volgende verandering) is, dat zich in meerdere generaties laat zien. (in DNA)quote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat nou als ik zeg dat je die ontwikkeling kan zien als een soort evolutie op kleine schaal?
Ontwikkeling: Een verandering dat zich in één generatie manifesteerd, en wordt aangeleerd aan de volgende generatie (niet in DNA, wel in hersenen etc.)
Nou ja, ik neem aan dat je weet wat natuurlijke selectie is? Dus dat door bepaalde mutatie eigenschappen kunnen ontstaan die gunstig of ongunstig kunnen zijn voor het overleven etc.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:14 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Kan je dit concreter uitleggen? (een voorbeeld zou helemaal fijn zijn)
Ik kan me niets voorstellen van evolutie zonder natuurlijke selectie namelijk. (anders dan: door menselijk ingrijpen soorten kweken e.d.)
Nou ja, bij (de westerse in ieder geval) mens overleeft een heel groot gedeelte van de mensen die zonder moderne geneeskunde niet zouden kunnen leven, en dus ook niet voortplanten. Doordat ze dat wel doen, blijven deze 'slechte' eigenschappen 'bewaard' in de genenpoel, terwijl ze er anders zouden worden uitgefiltert door de natuurlijke selectie. Dus dat proces is nog wel gewoon evolutie, zoals iemand boven mij ook al zei. Maar zonder echte natuurlijke selectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uit deze definities kun je afleiden dat ontwikkelingen kunnen leiden tot permanente veranderingen, dus evolutie.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:18 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Evolutie: Een verandering die 'permanent' (=tot de volgende verandering) is, dat zich in meerdere generaties laat zien. (in DNA)
Ontwikkeling: Een verandering dat zich in één generatie manifesteerd, en wordt aangeleerd aan de volgende generatie (niet in DNA, wel in hersenen etc.)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat selectieproces is toch juist evolutie?quote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, ik neem aan dat je weet wat natuurlijke selectie is? Dus dat door bepaalde mutatie eigenschappen kunnen ontstaan die gunstig of ongunstig kunnen zijn voor het overleven etc.
Nou ja, bij (de westerse in ieder geval) mens overleeft een heel groot gedeelte van de mensen die zonder moderne geneeskunde niet zouden kunnen leven, en dus ook niet voortplanten. Doordat ze dat wel doen, blijven deze 'slechte' eigenschappen 'bewaard' in de genenpoel, terwijl ze er anders zouden worden uitgefiltert door de natuurlijke selectie. Dus dat proces is nog wel gewoon evolutie, zoals iemand boven mij ook al zei. Maar zonder echte natuurlijke selectie.
En als dat proces niet plaatsvind kan je concluderen dat de mens niet evolueert.
Ik denk dat we nu op een kritiek punt van de discussie zijn aangekomen: De definitie van evolutie!
Wie dit wint gaat met de prijzen naar huis
Nee ! Dat is dus natuurlijke selectie, zoals ik al zei. Evolutie gaat over het ontstaan van soorten, en daar helpt de natuurlijke selectie dus bij.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:23 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Maar dat selectieproces is toch juist evolutie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Interessant..quote:Op vrijdag 18 mei 2007 18:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Voorheen had je misschien meer soorten mens (als in Homo species) maar ik denk dat we als mens op dit moment in een unieke situatie verkeren. Door ons immense habitat en (letterlijk) grenzeloze populatie is op genetisch gebied, in haar totaliteit, nauwelijks selectiedruk. Allelen worden gemengd (letterlijk) van hier tot Tokyo. Natuurlijk verdwijnen dan de 'grenzen', het lijkt allemaal één grote grijze massa maar dat is een kwestie van schaal. Op genetisch niveau is het natuurlijk een spectaculaire humane oersoep waarin van alles en nog wat wordt bewaard. Enkele simpele voorbeelden zijn het voorkomen van sikkelcelanemie en de CCR5 -D32 mutatie.In het 'eggie' niet zo spectaculair maar daarbuiten zijn het beide extreem interessante zaken.
Wil je een goed beeld krijgen over evolutie ben je verplicht qua schaal neder te dalen. Evolutie op onze menselijke schaal is net zo spannend als archeologie op onze schaal; het lezen van grafstenen. Voor de kick moet je toch echt buiten ons aangeboren denkbeeld stappen.
t Kan een aangeboren denkbeeld zijn, noem het zelf liever "persoonlijke interesse", maar die Galapos-eilanden zijn voor mij toch het archetype van "genetisch interessant": kleine, geïsoleerde gemeenschappen met grote evolutionaire druk, resulterend in rappe divergentie en soortvorming: schoolvoorbeeld idd., maar desalniettemin: summum van bijna zic htbare evolutie.
Dat "global village" gebeuren is m.i. juist het tegenovergestelde van interessant: zeer goed voor de humane genenpool (we lijken, eh, leken te veel op cheetahs: bij de genetische Eva, onze genetische basis, leken "we" zo'n kleine populatie te hebben dat uitsterven dreigde), maar dead-boring voor enige evolutie m.i..
Ik bedoel: er gebeurt weinig spectaculairs in deze situatie.
Toch?
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
"Evolutionist" , dan moet ik altijd denken gravitationalist, electromagnetist of atomist etc etcquote:Op vrijdag 18 mei 2007 19:10 schreef Burakius het volgende:
Men haalt vaak evolutie en ontwikkeling door elkaar heen. Zo wordt de gemiddelde Nederlander iedere generatie weer een beetje slimmer (en bouwt ook iedere generatie meer schulden op, maar goed). Evolutionisten hebben dan snel de neiging om dit te zien als een bewijsstuk voor het verder ontwikkelen van de soort, terwijl het niets anders is dan betere voeding die zorgt voor een grotere fysiologische hersencapaciteit / reserve.
Kijk naar de vogels... in de jaren 60 waren de straten getapijt met de restanten van dooie vogels die nog nooit een auto hadden gezien. Tegenwoordig zijn die beesten zo leep dat voor sommige soorten de A2 een fourageergebied is geworden. Is dat evolutie? NEEN! het is ontwikkeling.
Al met al heb jij het over een groep mensen die duidelijk niet begrijpen wat evolutie is. Flauwe poging om de evolutietheorie en en zijn wetenschappers in diskrediet te brengen.
straw-man. doei!
Ik lees het topic nu voor het eerst, (heb nog niet alle postings uitgebreid doorgenomen) maar ik wil wel kwijt dat ik de openingsstelling onjuist vind.
De mensheid evolueert elke dag. Er komen dagelijks nieuwe mutaties in ons genoom. Het Dna van elke mens heeft gemiddeld 1.6 "nieuw" gen. (nieuwe variant) Ook is er sprake van genetische drift binnenin alle groepen die die zich seksueel voortplanten. Er is ook seksuele selectie en andere omgevingsfactoren die maken dat de een wat meer kansen heeft om zich voort te planten dan de ander. Een voorbeeld van evolutie is ook het onstaan van lactose tolerantie bij verschillende populaties, waaronder de noord-west europeanen en noord-west afrikanen. De pest epedemie was ook een voorbeeld van evolutiemechanismen aan het werk. Velen overleefden niet behalve zij die een speciale mutatie hadden. Ook nu heb je ziektes waarbij de een (door specifieke mutaties in hun dna) meer kans op overleven of juist op het krijgen van de ziekte heeft dan de ander.
Evolutie is er elke dag, bij elke nieuwe geboorte. Evolutie is niet noodzakelijk het verschijnen van fenotypische nieuwigheden, of het onstaan van een nieuwe soort. Evolutie is de genenpool in beweging, De genenpool als een veranderend geheel. De genenpool in beweging. Hoe en waarheen die beweging ook gaat.
De mensheid evolueert elke dag. Er komen dagelijks nieuwe mutaties in ons genoom. Het Dna van elke mens heeft gemiddeld 1.6 "nieuw" gen. (nieuwe variant) Ook is er sprake van genetische drift binnenin alle groepen die die zich seksueel voortplanten. Er is ook seksuele selectie en andere omgevingsfactoren die maken dat de een wat meer kansen heeft om zich voort te planten dan de ander. Een voorbeeld van evolutie is ook het onstaan van lactose tolerantie bij verschillende populaties, waaronder de noord-west europeanen en noord-west afrikanen. De pest epedemie was ook een voorbeeld van evolutiemechanismen aan het werk. Velen overleefden niet behalve zij die een speciale mutatie hadden. Ook nu heb je ziektes waarbij de een (door specifieke mutaties in hun dna) meer kans op overleven of juist op het krijgen van de ziekte heeft dan de ander.
Evolutie is er elke dag, bij elke nieuwe geboorte. Evolutie is niet noodzakelijk het verschijnen van fenotypische nieuwigheden, of het onstaan van een nieuwe soort. Evolutie is de genenpool in beweging, De genenpool als een veranderend geheel. De genenpool in beweging. Hoe en waarheen die beweging ook gaat.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dan ben je de enige!quote:Op vrijdag 18 mei 2007 13:32 schreef Knipoogje het volgende:
Oneens, kleine dingetjes zijn nog steeds duidelijk. We weten uiteindelijk niet waar het toe leidt, maar het zijn wel degelijk vormen van evolutie.
Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.
In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.
Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.
Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.
Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.
Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.
Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.
Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.
Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.
Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?
-
Feitelijk evolueren we door middel van onze intelligentie. Al onze imperfecties compenseren we met behulp van machines. Willen we beter zien? dan implanteren we een lens. Willen we beter onthouden? Dan gebruiken we een computer. Willen we ons sneller verplaatsen? Dan gebruiken we een auto of vliegtuig.
De opvallendste vorm van fysieke evolutie die nu plaatsvindt is de vermenging van rassen. Blond en rood haar zijn langzaam aan het verdwijnen, zwart haar zal overheersen, donkere ogen idem dito. Dus feitelijk evolueren we wel degelijk, en dat is juist de laatste jaren, waarbij volkeren met elkaar vermengen, toegenomen.
De opvallendste vorm van fysieke evolutie die nu plaatsvindt is de vermenging van rassen. Blond en rood haar zijn langzaam aan het verdwijnen, zwart haar zal overheersen, donkere ogen idem dito. Dus feitelijk evolueren we wel degelijk, en dat is juist de laatste jaren, waarbij volkeren met elkaar vermengen, toegenomen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Daar weet je niks van, want dat kunnen wij niet zien!quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer
Tja, als je in de jaren vijftig een mooie vetkuif had, was je evolutionair in het voordeel. Maar in de jaren zestig was dat al weer verdwenen. (Al moet ik zeggen dat ik laatst een jongeman zag met een prachtige vetkuif!) En het kan inderdaad nog sneller. Dus op dat kenmerk zal evolutie inderdaad niet werken!quote:Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.
Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:
1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.
Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.
Oh, maar als je zo begint. Er is wel degelijk een soort sociale evolutie werkzaam, waarbij kinderen van arme mensen ook arm zijn en blijven en zelfs eerder doodgaan. Vooralsnog heeft dat niet geleid tot de vorming van twee soorten, maar dat kan niet uitgesloten worden. En of de lagere klassen gemiddeld even veel kinderen krijgen als de hogere, waag ik te betwijfelen. Volgens mij zijn het er meer!quote:2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.
Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).
Overigens is het juiste woord: geslachtsrijp en niet geslachtsrijk.
Oh, en als evolutie volgens jou met DNA te maken heeft: wat heeft je beroep met je DNA te maken? Behalve dan als je biogeneticus bent.
Nou, de genen van Paris Hilton zouden die winst meteen weer tenietdoen!quote:3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden
Of die van Schwartsenegger. Dat kun je helemaal niet zien, of evolutionair voordeel uitgebuit wordt of niet. Ik stel me voor dat het CBS of onderzoekers naar markten heel wel verschillen kunnen vinden in kinderaantal bij verschillende groepen. Voor de hand liggen bijvoorbeeld de strenge christenen, die meer kinderen hebben. En de eerste generatie van sommige allochtonen.
Je stelling faalt op een aantal punten.quote:Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.
Succes!
1) Evolutie strekt zich uit over meerdere generaties. Het voorbeeld van die vinken in die link was eigenlijk voorgekookt: er waren al verschillen tussen twee modellen en die werden opeens acuut. Dat heet omslagpunt. Je kunt dat niet zien als je in een normale generatie zit. Je ziet dat alleen als waarnemer van meerdere generaties. En zelfs geloven in reïncarnatie helpt in dit geval niet, omdat je vlak na je geboorte alles weer vergeet.
2) Je kunt pas achteraf zeggen wat de drijvende factor was in een soortverschil. In laboratoria wordt ijverig geprobeerd om speciale dieren te kweken en zolang dat niet via manipulatie gaat, is men afhankelijk van evolutionaire processen. In laboratoria wordt dan een evolutionaire druk gemaakt en gehoopt dat er een passende mutatie optreedt. Of kenmerk zich uitdrukt. Maar in het wild zijn er allerlei drukken op ons.
Zo blijkt na lange ervaring, dat sommigen meer bestand zijn tegen HIV dan anderen. Of sommigen zijn beter bestand tegen slaapziekte dan anderen. Die eigenschappen kunnen zich eenvoudig verbreiden, omdat de niet-bestendigen snel doodgaan. En of we op tijd medicijnen klaar krijgen? Wie weet? De ziekenhuisbacterie wordt door mensen normaal goed onder controle gehouden. Maar eenmaal in het ziekenhuis en verzwakt, slaat zij toe. Misschien zijn er wel mensen die haar dan toch in bedwang houden.
3) Het is zeer de vraag of onze huidige beschaving nog lang zal bestaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
OK, dat ben ik met je eens. Ik vraag me ook af of ik mijn kind zou willen opzadelen met een erfelijke ziekte, waar alleen met veel moeite iets aan gedaan kan worden. Maar misschien kan daar wat op gevonden worden via gentherapie.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 23:14 schreef splendor het volgende:
Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.
Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.
Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.
Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?
Ik ben zelf een tegenstander van die maatregelen, die een constante toevoer van energie en aandacht eisen. Want wat als die toevoer stopt?
Het zou heel goed kunnen, dat de ineenstorting van onze huidige beschaving tot grote aantallen doden zal leiden. Min of meer zoals in het voorbeeld van die grootbekmiddelmaatvinken. Dan herstelt de situatie zich met een klap.
Dor alle medische ingrepen ontstaat er naar mijn idee een groep van latent inferieure mensen (biologisch gezien dan!) die snel zouden sterven als de medische wetenschap instortte. Ikzelf voorop, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 23:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Laat maar zien dan!quote:Op vrijdag 18 mei 2007 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Of dat met evolutie (natuurlijke selectie en genetische mutatie) te maken heeft is erg de vraag. Er zijn twee mogelijkheden:quote:Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.
- De mens is langer geworden door een ander voedingspatroon. Dit is nog geen evolutie omdat een genetische mutatie niet heeft overwonnen boven een andere.
- De mens is langer geworden omdat genetische mutaties die vroeger de selectiedruk niet haalden. Je kunt bijvoorbeeld bedenken dat lange mensen meer voedsel nodig hadden en dus de eersten waren die een hongerdood stierven. Het kan ook zo zijn dat door middel van medisch-technische ontwikkeling een lang kind vaker levend op aarde terecht komt. Hierbij valt te denken aan allerlei verbeteringen in de kraamzorg (niet in de laatste plaats de keizersnede).
De eerste verklaring is niet toe te schrijven aan evolutie, de tweede wel. Je zult eerst grondig onderzoek moeten doen wil je het aan evolutie toeschrijven, want dat gezonde voeding langer maakt is al lang bewezen.
Verder hebben allerlei ziektes nog steeds een selectief effect op de mens. Zo zal iemand die resistent is tegen het HIV-virus meer kans krijgen om zich voort te planten dan iemand die er gevoelig voor is. Allerlei andere medische ontwikkelingen hebben ook een effect op de genenpoel: (IVF, viagra, kinderzorg etc.)
Of de mens nog steeds evolueert is niet de vraag, het is de vraag waar en waarom het plaatsvindt..
. Jij hebt nog steeds geen flauw idee waar je het over hebt hè.quote:Op vrijdag 18 mei 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.
Doe jezelf en anderen hier een lol - laat je eerst informeren over waar je het nu over hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-05-2007 17:41:30 ]
Publicatie (sept 2005) uit de koker van Bruce Lahn (ja, dezelfde waar ik het ook al over had in het topic over die neanderthalers en dat MCPH1 gen).
Human Brain Is Still Evolving
Ik hou nog steeds vol: De menselijke genenpool evolueert elke dag!
Human Brain Is Still Evolving
Ik hou nog steeds vol: De menselijke genenpool evolueert elke dag!
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dan is er nog dat verhaal van die 40 dorpelingen van het Italiaanse dorpje Limone sul Garda, die door genetische drift tengevolge van inteelt een zeer bijzondere (en voor de gezondheid zeer voordelige) proteine-mutatie bij zich dragen. Die mensen kunnen eten wat ze willen, kunnen cholesterol-niveau's hebben waar anderen aan dood gaan.
De mutatie bij die dorpelingen , het speciale soort proteine, maakt hen imuun voor hart en vaat ziekten. Wel een heel voordelig effect die zij toevalligerwijze aan inteelt overgehouden hebben.
The Milano mutation: A rare protein mutation offers new hope for heart disease patients
Ook dat zijn evolutiemechanismen in de praktijk.
De mutatie bij die dorpelingen , het speciale soort proteine, maakt hen imuun voor hart en vaat ziekten. Wel een heel voordelig effect die zij toevalligerwijze aan inteelt overgehouden hebben.
The Milano mutation: A rare protein mutation offers new hope for heart disease patients
Ook dat zijn evolutiemechanismen in de praktijk.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.
Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.
In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.
Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.
In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.
beter een knipoog dan een blauw oog
lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 21:08 schreef Knipoogje het volgende:
Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.
Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.
In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.
de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.
Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Hallo! Wakker worden!quote:Op zaterdag 19 mei 2007 21:41 schreef Burakius het volgende:
[..]
lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.
de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.
Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.
We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+
Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
same story shiznitzquote:Op zaterdag 19 mei 2007 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hallo! Wakker worden!
We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+
Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
lolzors. pwkzors ill explainzors.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 23:58 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?
Oek. Ik als havist ghad alleen contact met de hogere intellectuelen omdat:
A: minder tijd
B: door minder tijd een bepaalde drempel. Die drempel is schoolmeisjes in eigen school.
C: HBO same story
Als je HBO met MBO vermengt is B weg. Die drempel is weg. Zo zult ge een mix zien. Sterker nog. Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde (wajoo wat een woord )(en tevens zijn de laag geiqueerde meer opgemaakt over het algemeen)(vooroordeel +1 ) wat aantrekkelijker. Dit zal een aanslag plegen op het niet-gelovige overgrote meereendeel hetzij het veroorzaken van een complete mix tussen alle iq's.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Kom eens een kijkje nemen op een willekeurige universiteit zou ik zeggen.quote:Op zondag 20 mei 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:
[..]
Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde [...] wat aantrekkelijker.
Van de rest van je post wil ik nog geen eens proberen om er chocola van te maken.
Vroeger was 0,1 procent van de wereldbevolking bijziend/verziend en die konden zich niet voortplanten want niemand wilde ze. Toen werd de bril uitgevonden zodat ze goed konden zien. Nu is 10 procent van de bevolking verziend/bijziend.
Negatieve evolutie is ook evolutie.
Negatieve evolutie is ook evolutie.
How you play the cards you are dealt is all that matters.
