Armeense kwestie (genocide?)

FOK!forum / Cultuur & Historie / Armeense kwestie (genocide?)

locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:47
	Naar aanleiding van een discussie in: Argumenten om in God te geloven # 2 kwamen we via het geloof op de Armeense kwestie uit. ===== De Armeense Genocide (soms aangeduid als Armeense kwestie) is de naam voor de moorden op honderdduizenden tot meer dan een miljoen Armeniërs, die gepleegd werden in het Ottomaanse Rijk ten tijde van het regime van de Jonge Turken. Westerse historici, alsmede verschillende Turkse historici, o.a. Taner Akçam, Fatma Muge Gocek en Halil Berktay, zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en andere wetenschappers, waaronder historici die gespecialiseerd zijn in de geschiedenis van Ottomaanse Rijk zoals Bernard Lewis, Justin McCarthy en Stanford Shaw, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij nog vaak een etnische zuivering wordt erkend. Turkije ontkent de genocide formeel en zet zich internationaal in de erkenning ervan tegen te houden. Een aantal wetenschappers stelt dat te weinig bewijs is gevonden om definitieve conclusies te trekken. De internationale discussie richt zich vooral op wat precies genocide is en wie in deze bepaalt dat dat hier daadwerkelijk het geval was ===== In veel discussie zie je dat men gaat lopen ouwehoeren over wat nu precies genocide is en of het hier wel genocide betreft. ===== De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'. (elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep') ===== Waarom wordt er door beide partijen (gelovers en ontkenners) zo moeilijk gedaan hierover? Het is heel lang geleden gebeurt (begin vorige eeuw, voordat er fok bestond en de gebruikers ervan er waren.) maar toch denken sommigen dat ze de waarheid weten alleen omdat hun dat vanuit hun opvoeding/geloof is verteld. Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet? - heb nog wel meer vragen, maar moet die nog ff goed formuleren, anders kunnen die verkeerd opgevat worden -
Lord_Vetinari	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:50
	Even zoeken. Hier zijn al diverse topics aan gewijd, zowel hier in HOC als in WFL, NWS en POL.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:51
	Vermeende genocides en Vermeende genocides II Hier ben je wel even zoet mee. Succes
Lord_Vetinari	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:52
	Dat zijn nou net de verkeerde topics als je er een objectieve discussie over wilt lezen.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:53
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Vermeende genocides en Vermeende genocides II Hier ben je wel even zoet mee. Succes Het gaat mij niet om de verhalen omtrent de waarheid achter de genocide, en al helemaal niet uit topics van jou waar alleen jou mening geventileerd mag worden. Het gaat mij juist erom waarom er zo moeilijk over gedaan moet worden over het wel of niet ervan.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:54
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 10:50 schreef Lord_Vetinari het volgende: Even zoeken. Hier zijn al diverse topics aan gewijd, zowel hier in HOC als in WFL, NWS en POL. Juiste die topics zorgen voor mijn vraag.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:54
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 10:52 schreef Lord_Vetinari het volgende: Dat zijn nou net de verkeerde topics als je er een objectieve discussie over wilt lezen. Hoezo? Enkel omdat jij er veelvuldig in hebt gereageerd? Je doet jezelf tekort, en terecht.
LENUS	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:55
	Die trotse Turken zullen nooit toegeven, ook al kost ze het EU-lidmaatschap.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 10:56
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 10:55 schreef LENUS het volgende: Die trotse Turken zullen nooit toegeven, ook al kost ze het EU-lidmaatschap. Maar wat maakt het uit?
Lord_Vetinari	vrijdag 4 mei 2007 @ 11:05
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 10:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Hoezo? Enkel omdat jij er veelvuldig in hebt gereageerd? Je doet jezelf tekort, en terecht. Nee, juist omdat JIJ erin hebt gereageerd en de manier waarop je erin hebt gereageerd.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 11:14

_The_General_	vrijdag 4 mei 2007 @ 12:48
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 10:47 schreef locutus51 het volgende: Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet? Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt. Het is regeringsbeleid in Turkije om dat te ontkennen. Bekennen dat er genocide heeft plaats gevonden is strafbaar. Turkije kent dus geen volledige vrijheid van meningsuiting en journalistiek. Een land dat mensen de cel in gooit voor het ventileren van hun mening, en een land dat niet in het reine wilt komen met hun eigen geschiedenis heeft in mijn ogen (los van de grote religieuze geografische verschillen) geen plek in een modern Europa.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 12:53
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef _The_General_ het volgende: [..] Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt. Het is regeringsbeleid in Turkije om dat te ontkennen. Bekennen dat er genocide heeft plaats gevonden is strafbaar. Turkije kent dus geen volledige vrijheid van meningsuiting en journalistiek. Een land dat mensen de cel in gooit voor het ventileren van hun mening, en een land dat niet in het reine wilt komen met hun eigen geschiedenis heeft in mijn ogen (los van de grote religieuze geografische verschillen) geen plek in een modern Europa. Het klopt dat een land welke mensen niet hun mening gunt niet thuis hoort in de moderne wereld. Maar wat maakt het voor de Turken uit, het is verleden tijd men kan er niets meer aan doen, dus waarom nog steeds ontkennen als de bewijzen zo duidelijk zijn.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 12:59
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef _The_General_ het volgende: [..] Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt. Als dat zo onomstotelijk vaststaat, ben ik wel benieuwd naar die daadwerkelijk opdrachten die aantonen dat het georganiseerd is. Met enkel "het is zo" kun je misschien een 4 jarige overtuigen.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:02
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als dat zo onomstotelijk vaststaat, ben ik wel benieuwd naar die daadwerkelijk opdrachten die aantonen dat het georganiseerd is. Met enkel "het is zo" kun je misschien een 4 jarige overtuigen. Wat maakt het uit wie de opdracht gegeven heeft, we hebben het hier toch niet over een schuldvraag. Er zijn mensen omgekomen daar gaat het om, dit valt niet te ontkennen.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:05
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:02 schreef locutus51 het volgende: [..] Wat maakt het uit wie de opdracht gegeven heeft, we hebben het hier toch niet over een schuldvraag. Er zijn mensen omgekomen daar gaat het om, dit valt niet te ontkennen. Om te bepalen of iets genocide is of niet, is dat de enige relevante vraag. Niemand ontkent namelijk dat er doden zijn gevallen, aan beide kanten.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:10
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Om te bepalen of iets genocide is of niet, is dat de enige relevante vraag. Niemand ontkent namelijk dat er doden zijn gevallen, aan beide kanten. Wat maakt het uit of het genocide geweest is of niet? Ieder land/volk/persoon is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen handelen. In dit geval is Turkije verantwoordelijk voor de vele doden, maar niet de Turkije van nu, maar de Turkije van toen. Net zoals je de huidige Duitsers niet meer de tweede wereldoorlog kan aanrekenen.
TheMagnificent	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:15
	Locutus51, het maakt wel wat uit, want uiteindelijk zullen schuldbetalingen volgen. Ook willen de Armenen graag het gebied ten oosten van Trabzon en Iskenderun binnen hun landsgrenzen zien.
_The_General_	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:16
	Goed voorbeeld zijn de telegrammen van Mehmed Talat, maarja.. die zullen wel nep zijn
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:19
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:16 schreef _The_General_ het volgende: Goed voorbeeld zijn de telegrammen van Mehmed Talat, maarja.. die zullen wel nep zijn Nou, laat ze dan eens zien dan kunnen we ernaar kijken. Bij voorbaat niet met bewijzen komen, omdat je denkt dat een ander het af zal doen als nep, lijkt er eerder op neer te komen dat je niet zulk sterk bewijs in handen hebt. Ik zal van de kleur rood immers niet beweren dat het blauw is.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:19
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:15 schreef TheMagnificent het volgende: Locutus51, het maakt wel wat uit, want uiteindelijk zullen schuldbetalingen volgen. Ook willen de Armenen graag het gebied ten oosten van Trabzon en Iskenderun binnen hun landsgrenzen zien. Ik begrijp wel dat gevolgen zijn wanneer het wel/niet genocide is. Als de Armenen recht hebben op he gebied (om wat voor reden dan ook) dan moeten ze die krijgen. Het kan niet zo zijn dat "1 begrip" te weten genocide het verschil kan maken. Iemand (persoon/volk/land) is verantwoordelijk geweest hiervoor, wanneer deze in deze tijd nog steeds in dezelfde hoedanigheid aanwezig is moet deze gestraft worden.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:22
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende: [..] Wat maakt het uit of het genocide geweest is of niet? Als het dan toch niet uitmaakt, waarom zijn de armenen er zo op gebrand dat het toch genocide wordt genoemd? Turkije geeft immers ruiterlijk toe dat er veel doden zijn gevallen, zoals wel vaker gebeurt bij oorlogen.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:26
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als het dan toch niet uitmaakt, waarom zijn de armenen er zo op gebrand dat het toch genocide wordt genoemd? Turkije geeft immers ruiterlijk toe dat er veel doden zijn gevallen, zoals wel vaker gebeurt bij oorlogen. Weet ik niet, daarom heb ik dit topic ook geopend, om te weten te komen waarom er zo moeilijk gedaan wordt. Blijkbaar zit de wereld zo krom in elkaar dat 1 begrip verschil kan betekenen bij de dood van zoveel mensen. Turkije erkent het doden? dan kunnen ze toch ook betalen/land afstaan als dat de straf zou zijn. Waarom mag er in Turkijke niet over geschreven worden?
_The_General_	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:30
	quote: Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916 March 25th, 1915 To Djemal Bey, Delegate at Adana: The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization. We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end. In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work. Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings. Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds. THE DJEMIET -------------------------------------------------------------------------------- September 3rd, 1915 To the Prefecture of Aleppo: We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties. Minister of the Interior, TALAAT. -------------------------------------------------------------------------------- September 16th To the Prefecture of Aleppo: You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons [Armenians] living in Turkey. All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire. Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples. Minister of the Interior, TALAAT. -------------------------------------------------------------------------------- November 18th, 1915 To the Prefecture of Aleppo: It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort. Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation. Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places. All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important. TALAAT. -------------------------------------------------------------------------------- December 11th, 1915 To the Prefecture of Aleppo: We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo. Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed. Minister of the Interior, TALAAT. -------------------------------------------------------------------------------- December 29th, 1915 To the Prefecture of Aleppo: We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them. Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads. This order is recommended as very important. Minister of the Interior, TALAAT. -------------------------------------------------------------------------------- January 15th, 1916 To the Government of Aleppo: We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians. Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental. I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them. Minister of the Interior, TALAAT. -------------------------------------------------------------------------------- (Undated.) From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo: Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept. Send the rest away with the caravans. Minister of the Interior, TALAAT. Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923 http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htm
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:34
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:26 schreef locutus51 het volgende: [..] Weet ik niet, daarom heb ik dit topic ook geopend, om te weten te komen waarom er zo moeilijk gedaan wordt. Blijkbaar zit de wereld zo krom in elkaar dat 1 begrip verschil kan betekenen bij de dood van zoveel mensen. Turkije erkent het doden? dan kunnen ze toch ook betalen/land afstaan als dat de straf zou zijn. Waarom mag er in Turkijke niet over geschreven worden? Nee, Turkije erkent niet het doden, maar de doden. Het was immers gewoon oorlog. Ze zouden alleen hoeven te betalen als het om genocide, dus opzettelijke uitroeing van een volk of groepering, zou gaan. En je mag er wel over schrijven, maar het is niet toegestaan om de geschiedenis te vervalsen. Net zoals je hier de geschiedenis niet mag vervalsen door bijvoorbeeld te roepen dat de Marokkanen de Polen hebben uitgemoord of dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.
_The_General_	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:35
	Als het gewoon oorlog was, waarom zijn dan op grote schaal vrouwen, kinderen en bejaarden gedood?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:36
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:30 schreef _The_General_ het volgende: [..] http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htm Heb je ook iets dat niet de indruk kan wekken dat iemand achter een toetsenbord is gestapt en dit in elkaar heeft geflanst? Als dit in handen van de historici is, dan zal ook het origineel in handen van historici zijn. En die zal dan ook zeer zeker gescand zijn. Het is immers een discutabel en dan is het handig als je zoiets bij de hand hebt. Kortom, heb je geen scan of een kopie of iets dergelijks van het betreffende bericht?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:39
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:35 schreef _The_General_ het volgende: Als het gewoon oorlog was, waarom zijn dan op grote schaal vrouwen, kinderen en bejaarden gedood? Je hebt doden en je hebt doodgaan. Verreweg de meesten zijn doodgegaan door honger, droogte, vermoeidheid en berovingen door de plaatselijke koerdische bevolking. En waarom juist deze? Dit zijn per nature de zwakkere groep mensen en die zijn nu eenmaal altijd als eerste het slachtoffer. Kortom, niets dat erop duidt dat het leger en dus de Turkse staat er een hand in heeft gehad.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:40
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nee, Turkije erkent niet het doden, maar de doden. Het was immers gewoon oorlog. Ze zouden alleen hoeven te betalen als het om genocide, dus opzettelijke uitroeing van een volk of groepering, zou gaan. En je mag er wel over schrijven, maar het is niet toegestaan om de geschiedenis te vervalsen. Net zoals je hier de geschiedenis niet mag vervalsen door bijvoorbeeld te roepen dat de Marokkanen de Polen hebben uitgemoord of dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Maar er zijn toch massagraven ontdekt, er waren concentratiekampen waar mensen ter dood gebracht zijn? Dat is toch iets anders dan gewoon oorlog? Zolang er voor beide partijen blijkbaar geen sluitend bewijs is kun je niet praten over het vervalsen van de geschiedenis.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:42
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Je hebt doden en je hebt doodgaan. Verreweg de meesten zijn doodgegaan door honger, droogte, vermoeidheid en berovingen door de plaatselijke koerdische bevolking. En waarom juist deze? Dit zijn per nature de zwakkere groep mensen en die zijn nu eenmaal altijd als eerste het slachtoffer. Kortom, niets dat erop duidt dat het leger en dus de Turkse staat er een hand in heeft gehad. Al deze mensen zijn onder leiding van Turken de woestijn doorgestuurd naar concentratiekampen, dan is het wel heel makkelijk om te zeggen dat ze gewoon zijn doodgegaan.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:43
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:40 schreef locutus51 het volgende: [..] Maar er zijn toch massagraven ontdekt, er waren concentratiekampen waar mensen ter dood gebracht zijn? Dat is toch iets anders dan gewoon oorlog? Daarvan ben ik niet op de hoogte. Misschien wil je mij verlichten met je kennis adhv bronnen? quote: Zolang er voor beide partijen blijkbaar geen sluitend bewijs is kun je niet praten over het vervalsen van de geschiedenis. Het heeft de armenen er anders niet van weerhouden om zonder sluitend bewijs de gebeurtenissen genocide te noemen.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:44
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:42 schreef locutus51 het volgende: [..] Al deze mensen zijn onder leiding van Turken de woestijn doorgestuurd naar concentratiekampen, dan is het wel heel makkelijk om te zeggen dat ze gewoon zijn doodgegaan. Het wordt wat simpel misschien, maar wat is je bron?
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:57
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Daarvan ben ik niet op de hoogte. Misschien wil je mij verlichten met je kennis adhv bronnen? [..] Het heeft de armenen er anders niet van weerhouden om zonder sluitend bewijs de gebeurtenissen genocide te noemen. http://www.armenian-genocide.org/photo_elder.html & http://www.armenian-genocide.org/photo_wegner.html hier staan foto's van een concentratiekamp in Syrie. Ik kan me best indenken dat de Armenen het als genocide noemen, de dood van een grote groep minderheden zou ik persoonlijk al bestempelen als genocide (ondanks de zogename richtlijnen voor genocide)
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 13:59
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Het wordt wat simpel misschien, maar wat is je bron? Zie post hierboven, met foto's.... Ik roep niet zomaar iets hoor...
TheMagnificent	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:15
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:59 schreef locutus51 het volgende: [..] Zie post hierboven, met foto's.... Ik roep niet zomaar iets hoor... http://www.tallarmeniantale.com/armin-wegner.htm
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:17
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:57 schreef locutus51 het volgende: [..] http://www.armenian-genocide.org/photo_elder.html & http://www.armenian-genocide.org/photo_wegner.html hier staan foto's van een concentratiekamp in Syrie. Het spijt me zeer, maar ik zie geen concentratiekampen, maar opvangkampen en -tenten. Deze foto's zijn geenszins te vergelijken met de activiteiten van bijv. de nazi's of japanners. Dat ze zwart-wit zijn geeft het nog een extra dramatische dimensie, maar bepaald onder de indruk ben ik niet. quote: Ik kan me best indenken dat de Armenen het als genocide noemen, de dood van een grote groep minderheden zou ik persoonlijk al bestempelen als genocide (ondanks de zogename richtlijnen voor genocide) Wat jij het persoonlijk wilt noemen is niet relevant. Er zijn gewoon richtlijnen die bepalen wat een genocide is, waaronder de richtlijn dat het van bovenaf opgelegd moet zijn. Enkele zogenaamde historici negeren dit feit steevast en prefereren inderdaad jouw definitie van genocide. Al vraag ik me af waarom de dood van een grote groep minderheden genocide genoemd zou moeten worden. Als er een aardbeving is en het doodt duizenden mensen, is het dan ook genocide? Het zou hooguit massamoord kunnen zijn, als sprake was van moord. Nu is het gewoon een ongelukkige samenloop van omstandigheden, waarvan oorlog, droogte, vermoeidheid, berovingen in dit geval de bepalende omstandigheden waren. Zoals je kunt merken zijn de zogenaamde historici op dit forum nogal stil als het aankomt op concrete bewijzen als telegram-scans, ipv creaties uit een toetsenbord. Daarentegen heb ik wel eerder scans laten zien waarin het Ottomaanse Rijk onafhankelijke landen als Nederland, Portugal en Zweden opriep om waarnemers te sturen. Deze zijn stuk voor stuk door deze landen afgewezen. Je zou je kunnen afvragen waarom. Om een lang verhaal kort te maken, tot nu toe nog geen stukje concreet bewijs gezien dat duidt op een officiele genocide.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:21
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 13:59 schreef locutus51 het volgende: [..] Zie post hierboven, met foto's.... Ik roep niet zomaar iets hoor... Foto's zonder verhaal of context zijn slechts foto's. Zo had Netwerk of NOVA hier een item over en liet een slideshow van dit soort foto's zien. Wat ze echter niet wisten was het feit dat er een foto tussen was gekropen die de door armenen gedode Turkse bejaarden en kinderen liet zien. Daarom zeggen foto's niets. Niets op die foto's zegt mij dat het om een genocide gaat. Bedenk je ook dat het Ottomaanse leger aan meerdere fronten een oorlog aan het uitvechten was. Dan moet ook nog een zooitje soldaten mee om de armenen te begeleiden. Ja, dan moet je soms overnachten en dan zet je een tentenkamp op. Daarom zul je er ook geen foto's tussenvinden die duiden op gebouwen en constructies die lijken op die van de nazi's. Ja, er zitten ook rebellen tussen de armeense vluchtelingen. In oorlogstijd is het niet ongebruikelijk dat die opgehangen worden.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:21
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:15 schreef TheMagnificent het volgende: [..] http://www.tallarmeniantale.com/armin-wegner.htm Hier zeggen ze dat de foto's geen genocide aantonen, dit heb ik dan ook nooit beweerd. Door de foto's wordt alleen het onmenselijk aangetoond hoe er met de Armenen is omgegaan. Het moet niet uitmaken hoe het heet, genocide/oorlog/etc... het gaat erom dat er mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander....
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:24
	Bedankt voor de aanvulling TheMagnificent
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:25
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Foto's zonder verhaal of context zijn slechts foto's. Zo had Netwerk of NOVA hier een item over en liet een slideshow van dit soort foto's zien. Wat ze echter niet wisten was het feit dat er een foto tussen was gekropen die de door armenen gedode Turkse bejaarden en kinderen liet zien. Daarom zeggen foto's niets. Niets op die foto's zegt mij dat het om een genocide gaat. Bedenk je ook dat het Ottomaanse leger aan meerdere fronten een oorlog aan het uitvechten was. Dan moet ook nog een zooitje soldaten mee om de armenen te begeleiden. Ja, dan moet je soms overnachten en dan zet je een tentenkamp op. Daarom zul je er ook geen foto's tussenvinden die duiden op gebouwen en constructies die lijken op die van de nazi's. Ja, er zitten ook rebellen tussen de armeense vluchtelingen. In oorlogstijd is het niet ongebruikelijk dat die opgehangen worden. Ik had ook geen andere reactie verwacht dan deze..... Ik blijf erbij dat ik met deze foto's geen genocide wil aantonen, hoe vaak moet ik dat nu dan nog uitleggen. Ik wil alleen aantonen met deze foto's dat er iets gebeurt wat ontkend wordt door de een en misschien wordt overtrokken door de ander... Als je op de eerste link kijkt zie je daadwerkelijk gebouwen, niet zo effectief als de Duisters hadden maar toch.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:26
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:21 schreef locutus51 het volgende: [..] Hier zeggen ze dat de foto's geen genocide aantonen, dit heb ik dan ook nooit beweerd. Door de foto's wordt alleen het onmenselijk aangetoond hoe er met de Armenen is omgegaan. Kun je exact omschrijven wat er onmenselijk is op die foto's? quote: Het moet niet uitmaken hoe het heet, genocide/oorlog/etc... het gaat erom dat er mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander.... Dat is nog maar de vraag, maar de eerste vraag is of het genocide was of niet. Ben jij van mening dat het om een officiele genocide ging, dus uitgevoerd in opdracht van de staat?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:29
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:25 schreef locutus51 het volgende: Ik blijf erbij dat ik met deze foto's geen genocide wil aantonen, hoe vaak moet ik dat nu dan nog uitleggen. Ik wil alleen aantonen met deze foto's dat er iets gebeurt wat ontkend wordt door de een en misschien wordt overtrokken door de ander... Goed, je wilt er geen genocide mee aantonen. Maar wat dan wel? Wat gebeurt er op die foto's wat nu ontkend wordt De link die mijn collega zojuist gaf laat zien hoe open die foto's voor interpretatie staan. quote: Als je op de eerste link kijkt zie je daadwerkelijk gebouwen, niet zo effectief als de Duisters hadden maar toch. Geen kamp, maar een openbaar plein, zoals je zelf ook kunt lezen. Het is en niet zo effectief en niet te vergelijken.
TheMagnificent	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:30
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Bedankt voor de aanvulling TheMagnificent Geen dank .
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:32
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Het spijt me zeer, maar ik zie geen concentratiekampen, maar opvangkampen en -tenten. Deze foto's zijn geenszins te vergelijken met de activiteiten van bijv. de nazi's of japanners. Dat ze zwart-wit zijn geeft het nog een extra dramatische dimensie, maar bepaald onder de indruk ben ik niet. [..] Wat jij het persoonlijk wilt noemen is niet relevant. Er zijn gewoon richtlijnen die bepalen wat een genocide is, waaronder de richtlijn dat het van bovenaf opgelegd moet zijn. Enkele zogenaamde historici negeren dit feit steevast en prefereren inderdaad jouw definitie van genocide. Al vraag ik me af waarom de dood van een grote groep minderheden genocide genoemd zou moeten worden. Als er een aardbeving is en het doodt duizenden mensen, is het dan ook genocide? Het zou hooguit massamoord kunnen zijn, als sprake was van moord. Nu is het gewoon een ongelukkige samenloop van omstandigheden, waarvan oorlog, droogte, vermoeidheid, berovingen in dit geval de bepalende omstandigheden waren. Zoals je kunt merken zijn de zogenaamde historici op dit forum nogal stil als het aankomt op concrete bewijzen als telegram-scans, ipv creaties uit een toetsenbord. Daarentegen heb ik wel eerder scans laten zien waarin het Ottomaanse Rijk onafhankelijke landen als Nederland, Portugal en Zweden opriep om waarnemers te sturen. Deze zijn stuk voor stuk door deze landen afgewezen. Je zou je kunnen afvragen waarom. Om een lang verhaal kort te maken, tot nu toe nog geen stukje concreet bewijs gezien dat duidt op een officiele genocide. Het is ook niet te vergelijken met wat de Duitsers hebben gedaan, en dat wil ik hier ook niet doen. Dat constant terugkomen op genocide slaat dan ook nergens op, het boeit mij niet hoe het heet en wat de richtlijnen zijn, want richtlijnen omtrent een grote groep doden is niet relevant. Mijn definitie is ook niet een grote groep doden, maar een grote groep doden door toedoen van een ander... bij een aardbeving zou je een of ander goed of iets dergelijks moeten aanwijzen als dader. Het doen van een verzoek tot het sturen van waarnemers is ook niet relevant in deze kwestie, iedereen kan zeggen dat het verzoek verstuurd is naar die landen, maar is er bewijs dat het aangekomen is, dat het bij de juiste personen is gekomen, zijn er bewijzen dat de verzoeken zijn afgewezen? Genocide hoeft niet te bewezen worden in dit topic, daar gaat het hier ook niet over....
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:35
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Goed, je wilt er geen genocide mee aantonen. Maar wat dan wel? Wat gebeurt er op die foto's wat nu ontkend wordt De link die mijn collega zojuist gaf laat zien hoe open die foto's voor interpretatie staan. [..] Geen kamp, maar een openbaar plein, zoals je zelf ook kunt lezen. Het is en niet zo effectief en niet te vergelijken. Ik wil aantonen dat er onmenselijk met mensen is omgegaan en dat er door toedoen van een ander mensen zijn omgekomen. Dat er iemand schuldig is het zij zo, maar die leven nu toch niet meer.... Die link van jou collega laat helemaal niets zien behalve een krampachtige poging om een andere interpretatie te geven. Een uitgemergeld lijk blijft hetzelfde..
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:39
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Kun je exact omschrijven wat er onmenselijk is op die foto's? [..] Dat is nog maar de vraag, maar de eerste vraag is of het genocide was of niet. Ben jij van mening dat het om een officiele genocide ging, dus uitgevoerd in opdracht van de staat? Als jij niet ziet wat onmenselijk is op die foto's dan heeft deze discussie verder al geen zin meer.... Die vraag heb ik niet gesteld, en het antwoord maakt me niet uit. Ik persoonlijk kan het niet zien als officiele genocide omdat ik de "bewijzen" die er wel/niet zijn niet goed kan begrijpen... oftewel zolang ik geen conclusie kan maken omtrent de bewijzen kan ik ook niet zeggen dat het een officiele genocide is...
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:52
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:39 schreef locutus51 het volgende: [..] Als jij niet ziet wat onmenselijk is op die foto's dan heeft deze discussie verder al geen zin meer.... Dus omdat ik niet zie wat jij blijkbaar ziet heeft deze discussie geen zin Je weet toch wel wat discussie is toch? Waarom leg je niet gewoon in eigen woorden uit wat jij wel ziet? quote: Die vraag heb ik niet gesteld, en het antwoord maakt me niet uit. Ik persoonlijk kan het niet zien als officiele genocide omdat ik de "bewijzen" die er wel/niet zijn niet goed kan begrijpen... oftewel zolang ik geen conclusie kan maken omtrent de bewijzen kan ik ook niet zeggen dat het een officiele genocide is... Dat is wat ik wilde horen.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:56
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dus omdat ik niet zie wat jij blijkbaar ziet heeft deze discussie geen zin Je weet toch wel wat discussie is toch? Waarom leg je niet gewoon in eigen woorden uit wat jij wel ziet? [..] Dat is wat ik wilde horen. Een discussie is iets tussen verschillende mensen die openstaan voor elkanders gedachten. Maar het feit dat jij blijkbaar van mij moet horen wat onmenselijk is, lijkt erop dat je dode mensen, verhongerden mensen, dode kinderen niet als onmenselijk beschouwt. Als je goed had gelezen dan had je dat antwoord al veel vaker voorbij zien komen, genocide of niet daar gaat het hier niet om, ik begrijp daarom ook niet waarom een definitie ergens van steeds moet terugkomen in deze kwestie (zie OP) Het hele genocide gedeelte kan me aan mijn reet roesten, ookal waren er miljoenen turken over de kling gejaagd.... het gaat mij om het feit dat er iets verschikkeljiks gebeurt is, maar waarom hier zo moeilijk over gedaan wordt. [ Bericht 10% gewijzigd door locutus51 op 04-05-2007 14:58:44 (toevoeging) ]
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 14:58
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:35 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik wil aantonen dat er onmenselijk met mensen is omgegaan en dat er door toedoen van een ander mensen zijn omgekomen. Dat er iemand schuldig is het zij zo, maar die leven nu toch niet meer.... Leg nou eens uit welke foto's volgens jou onmenselijkheid tonen en waarom en hoe jij aan die foto's ziet dat anderen zijn vermoord. quote: Die link van jou collega laat helemaal niets zien behalve een krampachtige poging om een andere interpretatie te geven. Een uitgemergeld lijk blijft hetzelfde.. Juist, een lijk is een lijk. Maar is het een armeens lijk?
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:02
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Leg nou eens uit welke foto's volgens jou onmenselijkheid tonen en waarom en hoe jij aan die foto's ziet dat anderen zijn vermoord. [..] Juist, een lijk is een lijk. Maar is het een armeens lijk? Ik zie genoeg foto's van mensen die dood zijn, vermoord weet ik niet, maar wat is de reden dat ze dood zijn? Geen voedsel/water geven is in mijn ogen net zo erg als het geven van de kogel.
TheMagnificent	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:02
	Overigens heeft Turkije haar archieven opengesteld voor onderzoek en heeft Tayyip Erdogan al aangegeven dat Turkije bereid is de resultaten te zullen accepteren. Armenië daarentegen houdt stug vol dat de Turken genocideplegers zijn, maar opent haar archieven niet. Als je zo zeker van je gelijk bent, moet dat toch niet zo moeilijk zijn?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:03
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:32 schreef locutus51 het volgende: [..] Het is ook niet te vergelijken met wat de Duitsers hebben gedaan, en dat wil ik hier ook niet doen. Dat constant terugkomen op genocide slaat dan ook nergens op, het boeit mij niet hoe het heet en wat de richtlijnen zijn, want richtlijnen omtrent een grote groep doden is niet relevant. Mijn definitie is ook niet een grote groep doden, maar een grote groep doden door toedoen van een ander... bij een aardbeving zou je een of ander goed of iets dergelijks moeten aanwijzen als dader. Dan is aan jou de vraag, is er inderdaad een grote groep gedood? Zo ja, wat zijn de bewijzen daarvoor? Niet deze foto's neem ik aan? quote: Het doen van een verzoek tot het sturen van waarnemers is ook niet relevant in deze kwestie, iedereen kan zeggen dat het verzoek verstuurd is naar die landen, maar is er bewijs dat het aangekomen is, dat het bij de juiste personen is gekomen, zijn er bewijzen dat de verzoeken zijn afgewezen? U vraagt, wij draaien: http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_223.htm (verzoek) http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_261.htm (afwijzing) http://www.devletarsivler(...)an/images/261_03.gif (afwijzing NL) Zoals je ziet, scans en geen getikte teksten. Vooralsnog geen geluid van onze 'historici' quote: Genocide hoeft niet te bewezen worden in dit topic, daar gaat het hier ook niet over.... Als je iets beweert, namelijk dat er wel genocide was, dan mag je dat wel staven.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:05
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:02 schreef TheMagnificent het volgende: Overigens heeft Turkije haar archieven opengesteld voor onderzoek en heeft Tayyip Erdogan al aangegeven dat Turkije bereid is de resultaten te zullen accepteren. Armenië daarentegen houdt stug vol dat de Turken genocideplegers zijn, maar opent haar archieven niet. Als je zo zeker van je gelijk bent, moet dat toch niet zo moeilijk zijn? De Armeense archieven zijn altijd open geweest, dit is in 2005 nog weer eens bevestig tijden de conferenties (die eerder door een turkse rechtbank waren verboden) Ben zelf erg benieuwd naar de resultaten.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:09
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 14:56 schreef locutus51 het volgende: [..] Een discussie is iets tussen verschillende mensen die openstaan voor elkanders gedachten. Maar het feit dat jij blijkbaar van mij moet horen wat onmenselijk is, lijkt erop dat je dode mensen, verhongerden mensen, dode kinderen niet als onmenselijk beschouwt. Dode mensen, er is niets menselijkers. Verhongerde mensen, herinner je je dit foto in kampen waar zogenaamd verhongerde bosniers zaten? Sommige mensen zijn gewoon zonder grammetje vet, maar het ziet er zo los wel indrukwekkend uit waarschijnlijk. Nogmaals ook, verhongerde mensen is heel normaal. Kijk maar naar Afrika. Wat had je dan verwacht van een land dat in verval is en aan alle kanten aangevallen wordt? Dat ze ook nog eens de armenen een 3 gangen maaltijd gaan aanbieden terwijl de eigen soldaten niet eens te eten hebben? En wie zegt mij dat die dode kinderen armenen zijn en niet Turken? Het zou je sieren als je wat minder gekleurd naar het geheel kon kijken en wat meer zaken in context kon plaatsen. quote: Als je goed had gelezen dan had je dat antwoord al veel vaker voorbij zien komen, genocide of niet daar gaat het hier niet om Je lulde er heel behendig omheen. In feite zeg je gewoon geen genocide, maar zeg dat dan ook gewoon. quote: ik begrijp daarom ook niet waarom een definitie ergens van steeds moet terugkomen in deze kwestie (zie OP) Ik weet niet of je het hebt gevolgd, maar dat is het enige punt waar de hele kwestie om draait. Was het genocide of niet? quote: Het hele genocide gedeelte kan me aan mijn reet roesten, ookal waren er miljoenen turken over de kling gejaagd.... het gaat mij om het feit dat er iets verschikkeljiks gebeurt is, maar waarom hier zo moeilijk over gedaan wordt. Dan zou je het woordje genocide iig uit je titel moeten halen. Nu wekt het verwarring.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:11
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dan is aan jou de vraag, is er inderdaad een grote groep gedood? Zo ja, wat zijn de bewijzen daarvoor? Niet deze foto's neem ik aan? [..] U vraagt, wij draaien: http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_223.htm (verzoek) http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_261.htm (afwijzing) http://www.devletarsivler(...)an/images/261_03.gif (afwijzing NL) Zoals je ziet, scans en geen getikte teksten. Vooralsnog geen geluid van onze 'historici' [..] Als je iets beweert, namelijk dat er wel genocide was, dan mag je dat wel staven. Ik heb andere foto's gezien van massagraven, ga ze ff opzoeken voor jou... Deze scans zeggen dus helemaal niets. Ten eerste zijn ze van belabberde kwaliteit, maar sommige zaken kan ik dan nog wel lezen. Maar ze zijn van 1919, toen was het hele gebeuren al voorbij, in 1918 was er reeds een wapenstilstand etc..... De meesten zaken zouden in 1915 hebben plaatsgevonden. Graag zie ik waar ik beweer dat het genocide was? heb alleen gezegd dat het me niet boeit!
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:11
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:02 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik zie genoeg foto's van mensen die dood zijn, vermoord weet ik niet, maar wat is de reden dat ze dood zijn? Geen voedsel/water geven is in mijn ogen net zo erg als het geven van de kogel. Ik zie ook mensen die dood zijn. Maar dat is het enige dat ik zie. Wat ik niet zie is wat de reden is dat ze dood zijn? Geen water of voedsel, een kogel, ziekte, ouderdom?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:12
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:02 schreef TheMagnificent het volgende: Overigens heeft Turkije haar archieven opengesteld voor onderzoek en heeft Tayyip Erdogan al aangegeven dat Turkije bereid is de resultaten te zullen accepteren. Armenië daarentegen houdt stug vol dat de Turken genocideplegers zijn, maar opent haar archieven niet. Als je zo zeker van je gelijk bent, moet dat toch niet zo moeilijk zijn? Waarom dit klusje aan historici en wetenschappers overlaten als ze het ook met het overtuigen van politici afkunnen?
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:16
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dode mensen, er is niets menselijkers. Verhongerde mensen, herinner je je dit foto in kampen waar zogenaamd verhongerde bosniers zaten? Sommige mensen zijn gewoon zonder grammetje vet, maar het ziet er zo los wel indrukwekkend uit waarschijnlijk. Nogmaals ook, verhongerde mensen is heel normaal. Kijk maar naar Afrika. Wat had je dan verwacht van een land dat in verval is en aan alle kanten aangevallen wordt? Dat ze ook nog eens de armenen een 3 gangen maaltijd gaan aanbieden terwijl de eigen soldaten niet eens te eten hebben? En wie zegt mij dat die dode kinderen armenen zijn en niet Turken? Het zou je sieren als je wat minder gekleurd naar het geheel kon kijken en wat meer zaken in context kon plaatsen. [..] Je lulde er heel behendig omheen. In feite zeg je gewoon geen genocide, maar zeg dat dan ook gewoon. [..] Ik weet niet of je het hebt gevolgd, maar dat is het enige punt waar de hele kwestie om draait. Was het genocide of niet? [..] Dan zou je het woordje genocide iig uit je titel moeten halen. Nu wekt het verwarring. Wat maakt het uit of het Armenen of Turken zijn dan? Als het Turken zijn wordt het er alleen maar erger op lijkt me.. Minder gekleurd? als er iemand hier gekleurd staat te zijn ben je hetzelf wel, maar dat geeft niet... maakt de discussie niet minder om... Geen genocide in de officiele bewoording idd omdat ik geen bewijzen heb gezien waaruit 100% te zien is dat het van hogerhand is gekomen. Maar daar tegenover staat ook dat er geen bewijzen zijn dat er van hogerhand iets aan gedaan is om het te stoppen! Ik heb het juist gevolgt, en daarom kom ik terug bij mijn OP, wat maakt het uit of het genocide is of niet, er zijn mensen omgekomen in bizarre omstandigheden, het is gebeurt, onderzoek de waarheid en laat het rusten. Genocide staat dan ook met een vraagteken, de Armenen noemen het genocide en de Turken noemen het kwestie, ik laat beide partijen in hun waarde met zo'n TT.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:16
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:11 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik heb andere foto's gezien van massagraven, ga ze ff opzoeken voor jou... Als je kan aantonen of die massagraven van armenen zijn of van Turken of van een willekeurig ander volk, be my guest.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:19
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ik zie ook mensen die dood zijn. Maar dat is het enige dat ik zie. Wat ik niet zie is wat de reden is dat ze dood zijn? Geen water of voedsel, een kogel, ziekte, ouderdom? Geen water of voedsel, een kogel : moord Ziekte door slechte omstandigheden veroorzaakt door een ander: moord "gewone ziekte" & ouderdom: life is a bitch. Dode kinderen: onmenselijk en niets met ouderdom te maken.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:23
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als je kan aantonen of die massagraven van armenen zijn of van Turken of van een willekeurig ander volk, be my guest. Voor ons normale mensen is aan de hand van een foto niet te zien van welk volk (behalve huidskleur) ze zijn. Dus die foto's hoef ik hier te niet plaatsen. Je kunt alleen zien dat het vanuit het gebied is en misschien ook nog van die tijd... maar ik zie geen verschil tussen Turk of Armeen.. jij misschien?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:28
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:16 schreef locutus51 het volgende: [..] Wat maakt het uit of het Armenen of Turken zijn dan? Als het Turken zijn wordt het er alleen maar erger op lijkt me.. Aangezien de beschuldiging van de armeense kant komt, lijkt het me wel degelijk relevant. quote: Minder gekleurd? als er iemand hier gekleurd staat te zijn ben je hetzelf wel, maar dat geeft niet... maakt de discussie niet minder om... Je lijkt nogal gefocused op de armeense variant van het verhaal zonder ook maar iets aan te nemen van het Turkse verhaal. Dat komt gekleurd over. Dat ik er gekleurd in sta, mag geen verrassing zijn. quote: Geen genocide in de officiele bewoording idd omdat ik geen bewijzen heb gezien waaruit 100% te zien is dat het van hogerhand is gekomen. Klaar. Punt. Uit. Dit is de hele discussie, verder niets. quote: Maar daar tegenover staat ook dat er geen bewijzen zijn dat er van hogerhand iets aan gedaan is om het te stoppen! Als de het leger en de staat niet zo druk was om op 5 andere fronten een oorlog uit te vechten, hadden ze er wellicht wat meer aandacht aan kunnen besteden. quote: Ik heb het juist gevolgt, en daarom kom ik terug bij mijn OP, wat maakt het uit of het genocide is of niet, er zijn mensen omgekomen in bizarre omstandigheden, het is gebeurt, onderzoek de waarheid en laat het rusten. Er is niemand geinteresseerd in de omgekomen mensen. Die zijn dood en komen niet terug. De vraag is of het genocide was of niet. Want daar valt wel wat te winnen voor de armenen of wat te verliezen voor de Turken. Het gaat de armenen puur om aanspraak op land en financiele vergoeding. Waarom denk je anders dat de armeense staat het noord-oosten van Turkije nog als Armenie ziet? quote: Genocide staat dan ook met een vraagteken, de Armenen noemen het genocide en de Turken noemen het kwestie, ik laat beide partijen in hun waarde met zo'n TT. Maar jij noemt het dus ook een kwestie, aangezien je hebt aangegeven dat het geen genocide was.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:29
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:19 schreef locutus51 het volgende: [..] Geen water of voedsel, een kogel : moord Ziekte door slechte omstandigheden veroorzaakt door een ander: moord "gewone ziekte" & ouderdom: life is a bitch. Dode kinderen: onmenselijk en niets met ouderdom te maken. Ja duh, maar zie jij dat terug in die foto's? Kun jij zien of een kind is gedood dood een kogel, ziekte of voedseltekort? Kun jij uberhaupt zien of het om een armeens kind gaat?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:30
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:23 schreef locutus51 het volgende: [..] Voor ons normale mensen is aan de hand van een foto niet te zien van welk volk (behalve huidskleur) ze zijn. Dus die foto's hoef ik hier te niet plaatsen. Je kunt alleen zien dat het vanuit het gebied is en misschien ook nog van die tijd... maar ik zie geen verschil tussen Turk of Armeen.. jij misschien? Nee, dat is ook mijn punt. Met een dergelijke foto kun je niets, maar dan ook niets, aantonen.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:35
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Aangezien de beschuldiging van de armeense kant komt, lijkt het me wel degelijk relevant. [..] Je lijkt nogal gefocused op de armeense variant van het verhaal zonder ook maar iets aan te nemen van het Turkse verhaal. Dat komt gekleurd over. Dat ik er gekleurd in sta, mag geen verrassing zijn. [..] Klaar. Punt. Uit. Dit is de hele discussie, verder niets. [..] Als de het leger en de staat niet zo druk was om op 5 andere fronten een oorlog uit te vechten, hadden ze er wellicht wat meer aandacht aan kunnen besteden. [..] Er is niemand geinteresseerd in de omgekomen mensen. Die zijn dood en komen niet terug. De vraag is of het genocide was of niet. Want daar valt wel wat te winnen voor de armenen of wat te verliezen voor de Turken. Het gaat de armenen puur om aanspraak op land en financiele vergoeding. Waarom denk je anders dat de armeense staat het noord-oosten van Turkije nog als Armenie ziet? [..] Maar jij noemt het dus ook een kwestie, aangezien je hebt aangegeven dat het geen genocide was. Het is niet relevant voor mijn vraagstelling, wel relevant in het hele gebeuren... Voor iemand die er zo gekleurd in staat, kom ik natuurlijk ook gekleurd over... maar toch wil ik buiten de vraagstelling om (waarom men er zo moeilijk over blijft doen) wel graag bewijzen zien die het eens en voor altijd duidelijk maken. Oorlog op 5 fronten is een xq6 van niets, kun je net zo goed zeggen dat de grote leider aan de schijt was. Hebben de Armenen historisch gezien recht op het land? Ja > moeten ze het hebben, Nee> krijgen ze het niet en maakt het niet uit of het nu genocide was of niet. Ik niet bepalen of het genocide is of niet, daarom laat ik beide opties open....
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:37
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ja duh, maar zie jij dat terug in die foto's? Kun jij zien of een kind is gedood dood een kogel, ziekte of voedseltekort? Kun jij uberhaupt zien of het om een armeens kind gaat? Maakt het uit waaraan een kind doodgegaan is? Hij/zij is dood doordat ...... vul maar in... maar de uiteindelijk aanleiding is toch hetzelfde: de omstandigheden waar hij/zij in zat waar die niet voor gekozen heeft...
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:39
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nee, dat is ook mijn punt. Met een dergelijke foto kun je niets, maar dan ook niets, aantonen. Er zullen wel mensen zijn (experts) die kunnen zien aan kleding etc wat het is... maar dat maakt niet uit verder... Maar de aanname dat het om Armenen gaat is makkelijk te onderbouwen dan dat het om Turken gaat. De Armenen spreken van massamoord de Turken ontkennen massamoord, als het Turken zijn op de foto's zie ik geen reden om het te ontkennen!
TheMagnificent	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:41
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:37 schreef locutus51 het volgende: [..] Maakt het uit waaraan een kind doodgegaan is? Hij/zij is dood doordat ...... vul maar in... maar de uiteindelijk aanleiding is toch hetzelfde: de omstandigheden waar hij/zij in zat waar die niet voor gekozen heeft... De Turken hebben er ook niet voor gekozen om door de sterkste naties van toen aangevallen te worden en hun land in stukken verdeeld zien te worden.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:42
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:35 schreef locutus51 het volgende: [..] Het is niet relevant voor mijn vraagstelling, wel relevant in het hele gebeuren... Ok. quote: Voor iemand die er zo gekleurd in staat, kom ik natuurlijk ook gekleurd over... maar toch wil ik buiten de vraagstelling om (waarom men er zo moeilijk over blijft doen) wel graag bewijzen zien die het eens en voor altijd duidelijk maken. De archieven staan open. Nu de armenen nog. quote: Oorlog op 5 fronten is een xq6 van niets, kun je net zo goed zeggen dat de grote leider aan de schijt was. Wel ja, als NL een oorlog had moeten voeren tegen Duitsland, Belgie, GB, Noorwegen én Denemarken, had NL natuurlijk wel alles keurig afgehandeld. quote: Hebben de Armenen historisch gezien recht op het land? Ja > moeten ze het hebben, Nee> krijgen ze het niet en maakt het niet uit of het nu genocide was of niet. Nee. quote: Ik niet bepalen of het genocide is of niet, daarom laat ik beide opties open.... De definitie van genocide staat vast. Je hebt zelf eerst keurig aangegeven dat de situatie niet aan die definitie voldeed. Waarom laat je nu weer beide opties open
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:43
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:37 schreef locutus51 het volgende: [..] Maakt het uit waaraan een kind doodgegaan is? Hij/zij is dood doordat ...... vul maar in... maar de uiteindelijk aanleiding is toch hetzelfde: de omstandigheden waar hij/zij in zat waar die niet voor gekozen heeft... Wat is je vraag nu? Waarom mensen doodgaan? Ja, dat is het leven. Niet iedereen gaat dood aan enkel ouderdom.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:44
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:39 schreef locutus51 het volgende: [..] Er zullen wel mensen zijn (experts) die kunnen zien aan kleding etc wat het is... maar dat maakt niet uit verder... Maar de aanname dat het om Armenen gaat is makkelijk te onderbouwen dan dat het om Turken gaat. De Armenen spreken van massamoord de Turken ontkennen massamoord, als het Turken zijn op de foto's zie ik geen reden om het te ontkennen! Je vergeet dat die foto's geenszins aantonen dat er een massamoord gaande was.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:49
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ok. [..] De archieven staan open. Nu de armenen nog. [..] Wel ja, als NL een oorlog had moeten voeren tegen Duitsland, Belgie, GB, Noorwegen én Denemarken, had NL natuurlijk wel alles keurig afgehandeld. [..] Nee. [..] De definitie van genocide staat vast. Je hebt zelf eerst keurig aangegeven dat de situatie niet aan die definitie voldeed. Waarom laat je nu weer beide opties open De Armeense archieven zijn nooit gesloten geweest. Nee natuurlijk niet, maar daarom is het nog geen excuses..... Dus ze hebben geen recht erop, dan krijgen ze het ook niet, zo simpel is het... (waarom willen ze het trouwens hebben dan, gewoon als boetedoening?) Ik heb op geen enkel moment een optie laten vallen, alleen heb ik gezegd dat de bewijzen zoals die er nu zijn niet sluitend zijn voor of tegen genocide... Zolang het niet sluitend is kan ik niet zeggen dat het een genocide is, maar ik kan ook niet zeggen dat het niet zo is. zo moeilijk is dit toch niet.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:50
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:41 schreef TheMagnificent het volgende: [..] De Turken hebben er ook niet voor gekozen om door de sterkste naties van toen aangevallen te worden en hun land in stukken verdeeld zien te worden. Hier hebben ze wel voor gekozen, hadden ze maar geen partij moeten kiezen in de hoop hun expansiedriften te kunnen uitvoeren.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:51
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Wat is je vraag nu? Waarom mensen doodgaan? Ja, dat is het leven. Niet iedereen gaat dood aan enkel ouderdom. Ik vraag alleen wat het uitmaakt waarin een dode op de foto's aan overleden is, we weten allemaal wat de omstandigheden waren, en daar ligt de oorzaak.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 15:52
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Je vergeet dat die foto's geenszins aantonen dat er een massamoord gaande was. Een grote groep mensen komt voor de gezelligheid samen om dan lekker rustig te gaan liggen en dood te gaan.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 16:47
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:49 schreef locutus51 het volgende: [..] De Armeense archieven zijn nooit gesloten geweest. Waarom doen ze nu dan zo moeilijk over onafhankelijk onderzoek? quote: Dus ze hebben geen recht erop, dan krijgen ze het ook niet, zo simpel is het... (waarom willen ze het trouwens hebben dan, gewoon als boetedoening?) Zo simpel ligt het helaas niet. Jij kan wel vinden dat ze er geen recht op hebben, maar als zij bepaalde landen zover krijgen dat die denken dat ze er recht op hebben, dan ben je voorlopig nog niet klaar. En wie zou nou niet opeens grote stukken land en financiele vergoeding willen ontvangen voor nop? quote: Ik heb op geen enkel moment een optie laten vallen, alleen heb ik gezegd dat de bewijzen zoals die er nu zijn niet sluitend zijn voor of tegen genocide... Zolang het niet sluitend is kan ik niet zeggen dat het een genocide is, maar ik kan ook niet zeggen dat het niet zo is. zo moeilijk is dit toch niet. Wat vind jij dan van die mensen die het wel erkennen? Op welke basis denk jij dat die dit erkennen?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 16:51
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:50 schreef locutus51 het volgende: [..] Hier hebben ze wel voor gekozen, hadden ze maar geen partij moeten kiezen in de hoop hun expansiedriften te kunnen uitvoeren. Heb je enig idee hoe de geschiedenis van het Ottomaanse Rijk in elkaar zit? Denk je echt dat ze voor de Duitsers kozen omdat ze dat zo graag wilden? Je beseft toch wel dat het Rijk toen al vele decennia in flink verval was? Denk je dan niet dat enige alliantie bedoeld was voor behoud ipv expansie? Ik kan me wel voorstellen hoe je tegenover de armeense kwestie staat, maar zo laat je wel erg merken dat je nog veel hebt te leren over deze geschiedenis.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 16:52
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:51 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik vraag alleen wat het uitmaakt waarin een dode op de foto's aan overleden is, we weten allemaal wat de omstandigheden waren, en daar ligt de oorzaak. Die foto's worden aangedragen om aan te tonen dat er een genocide plaatsgevonden zou hebben. Dan lijkt het me wel logisch als de doodsoorzaak bekend is. Maar leg eens uit, wat waren volgens jou de omstandigheden waar de oorzaak zou liggen?
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 16:54
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 15:52 schreef locutus51 het volgende: [..] Een grote groep mensen komt voor de gezelligheid samen om dan lekker rustig te gaan liggen en dood te gaan. Nee, een grote groep mensen wordt gedwongen te verhuizen om te voorkomen dat ze samenwerken met rebellen in de hoop om een Groot-Armenie te stichten uit de overblijfselen van het Ottomaanse Rijk. Tijdens zo'n massale veruizing is het niet meer dan normaal dat er enkele sneuevelen door omstandigheden. Feit is dat niet aangetoond kan worden dat de staat opdracht heeft gegeven om alle armenen uit te roeien.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 17:04
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 16:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Waarom doen ze nu dan zo moeilijk over onafhankelijk onderzoek? [..] Zo simpel ligt het helaas niet. Jij kan wel vinden dat ze er geen recht op hebben, maar als zij bepaalde landen zover krijgen dat die denken dat ze er recht op hebben, dan ben je voorlopig nog niet klaar. En wie zou nou niet opeens grote stukken land en financiele vergoeding willen ontvangen voor nop? [..] Wat vind jij dan van die mensen die het wel erkennen? Op welke basis denk jij dat die dit erkennen? Ik zie nergen dat ze nu moeilijk doen? Iedereen wilt dat natuurlijk wel, alleen moet het wel ergens op gebaseerd zijn, en dat is het volgens jou niet. Mensen die het erkennen hebben blijkbaar minder "bewijzen" nodig of die begrijpen de "bewijzen" beter dan dat ik ze doe. [ Bericht 0% gewijzigd door locutus51 op 04-05-2007 17:15:47 ]
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 17:06
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 16:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Heb je enig idee hoe de geschiedenis van het Ottomaanse Rijk in elkaar zit? Denk je echt dat ze voor de Duitsers kozen omdat ze dat zo graag wilden? Je beseft toch wel dat het Rijk toen al vele decennia in flink verval was? Denk je dan niet dat enige alliantie bedoeld was voor behoud ipv expansie? Ik kan me wel voorstellen hoe je tegenover de armeense kwestie staat, maar zo laat je wel erg merken dat je nog veel hebt te leren over deze geschiedenis. Kom op, het is toch een zwak excuses om te zeggen dat ze werden aangevallen, hebben ze het zelf naar gemaakt... Ze hebben een keuze gemaakt ongeacht de geschiedenis, ze hebben gewoon voor de toen in hun ogen makkelijk weg, en dat hebben ze duur moeten bekopen. Het was geen kwestie van behoud van datgene wat ze hadden, en was een kwestie van behoud van wat ooit was en hiervoor was expansie nodig.... [ Bericht 6% gewijzigd door locutus51 op 04-05-2007 17:17:04 ]
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 17:09
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 16:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Die foto's worden aangedragen om aan te tonen dat er een genocide plaatsgevonden zou hebben. Dan lijkt het me wel logisch als de doodsoorzaak bekend is. Maar leg eens uit, wat waren volgens jou de omstandigheden waar de oorzaak zou liggen? Deze foto's kunnen geen genocide aantonen, het laat alleen massamoord zien, maar je kunt niet aan de foto's zien dat iemand aan de top opdracht gegeven heeft. Het verplicht verhuizen van de gehele groep naar een niet van te voren vaststaande plek door een woestijn zonder de nodige middelen. Deze omstandigheden kunnen heel veel mensen niet aan, en vooral de zwakkeren worden het eerste slachtoffer, daarom is het ook zo makkelijk te zeggen dat de ouderen die gestorven zijn aan ouderom dood zijn gegaan...
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 17:11
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 16:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nee, een grote groep mensen wordt gedwongen te verhuizen om te voorkomen dat ze samenwerken met rebellen in de hoop om een Groot-Armenie te stichten uit de overblijfselen van het Ottomaanse Rijk. Tijdens zo'n massale veruizing is het niet meer dan normaal dat er enkele sneuevelen door omstandigheden. Feit is dat niet aangetoond kan worden dat de staat opdracht heeft gegeven om alle armenen uit te roeien. Rebellen in de ogen van de Turken ja, vrijheidsstrijders voor de rest van europa. Eigenlijk is de opdracht voor de verhuizing de opdracht voor genocide, men heeft geweten wat de gevolgen waren van deze verhuizing en namen deze graag voor lief... hoe vind je die? Niet dat het zo simpel is natuurlijk, maar wel een stap in de richting. Normaal dat mensen sneuvelen onder die omstandigheden, pff je moest jezelf eens horen... Duitsland valt morgen Nederland binnen, alle Friezen worden verplicht te verhuizen naar Lapland en dat men daar dood gaat van de kou is jammer...... ?? [ Bericht 7% gewijzigd door locutus51 op 04-05-2007 17:19:39 ]
Dagonet	vrijdag 4 mei 2007 @ 18:50
	De armeense kwestie, we zijn er weer en weer eens geen stap verder. Het is een TRUiaans gedoe in dit topic, aan de ene kant de believers die met van alles aan komen om hun punt kracht bij te zetten, aan de andere kant de debunkers (in dit topic Kirmi) die niets accepteren en overal gaten in proberen te schieten met drogredenen en herhalingen. Kirmi noemt eerder in dit topic de getoonde kampen geen concentratiekampen maar opvangkampen aangezien ze niet lijken op de Nazikampen. Dat is een verkeerd uitgangspunt, de vernietigingskampen van WO2 zijn niet de enige vorm van concentratiekampen. Eerdere versies vindt men tijdens de Boerenoorlogen in Zuid Afrika of de Indianenkampen in de negentiende eeuw in de VS. Er stierven in die kampen vele mensen wegens slechte verzorging en de onmogelijkheid om voor zichzelf adequaat te kunnen zorgen in die kampen. De regeringen die hen daartoe verplichtten droegen door actief te handelen maar ook door het na te laten te handelen bij tot hun dood door ziekte of ontbering. Genocide is gedefiniëerd als handelen met het doel een bepaalde (etnische, religieuze, nationale, etc) bevolkingsgroep door onder andere het toebrengen van direct leed, mentaal leed, het veranderen van leefomstandigheden met als doel de groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en het beperken van geboortes of het weghalen van kinderen. Nergens in de definitie staat echter dat het van hogerhand af moet komen, van de Turkse staat dus in dit specifieke geval, hoewel Kirmi anders beweert. Zo zijn de Paxton Boys die in de 19e eeuw een complete indianenstam hebben afgeslacht schuldig aan genocide. Handelden ze in opdracht van of waren ze gelieerd aan de overheid? Nee. Genocide is het vernietigen van een bevolkingsgroep, ongeacht of het op last van de overheid gebeurt of niet. Kirmi vraagt om scans van de telegrammen aangezien hij c/p's van andere sites niet accepteert. Als ik daarop googel dan vind ik inderdaad scans, ik spreek echter (zoals de meerderheid hier) geen Turks, het tonen van die scans voegt niets toe aan het topic daar niemand hier kan verifiëren wat er daadwerkelijk staat. Vandaar dat we uitgaan van de geplaatste vertalingen, scans zijn te produceren maar voegen inhoudelijk gesproken weinig toe aan de discussie. Telegrammen van waarnemers en ambassadeurs zijn er ook nog, die missen in ieder geval in dit topic nog maar ze bieden wel een beeld hoe de rest van de wereld reageerde op de campagne tegen de Armeniërs. Reeds in 1916 verscheen een boek met ooggetuigenverslagen: The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916. Huiveringwekkend leesvoer al zal Kirmi het wel afdoen als propaganda en falsificaties, het zijn immers de geallieerde landen waar het boek uitkomt. Maar ook de Duitsers, bondgenoten van Turkije tijdens WO1 waren op de hoogte van, en rapporteerden over het uitroeien van de Armeniërs. Dat de Duitse politiek en de legerleiding niets aan Turkije deed doet niets af aan het feit dat ze op de hoogte waren van het feit dat de Armeniers werden uitgeroeid. De wereld wist het maar was niet bij machte of niet van wil om het tegen te gaan. Het hele argument van Kirmizibiyaz waarom de Armeense genocide géén genocide genoemd mag worden is dat het op last van de overheid moet zijn. Ten eerste is dit niet waar. Ten tweede is het onzin te stellen dat de overheid niet betrokken was. De bewijslast is overweldigend. Vele ooggetuigen, vele lichamen, vele foto's. De Armeense bevolking in het Ottomaanse rijk is tijdens de eerste wereldoorlog doelbewust en stelselmatig uitgeroeid door middel van directe executies en onmenselijke behandeling tijdens deportaties en internering. Wat heeft Turkije erbij te winnen? Het ontlopen van schadevergoedingen of het afstaan van Armeense gebieden? Verlies van eenheid? Bang dat mochten ze gebieden inleveren dat de Koerden dan meteen sterker staan? Naarmate het langer duurt voordat Turkije accepteert dat ten tijde van WO1 er honderdduizenden mensen bewust vernietigd zijn en hoe meer enkele vocale Turken dit met ridicule argumenten als 'mensen zijn soms van nature heel mager' of 'misschien is dat kind op de foto helemaal niet dood maar gewoon aan het slapen, is het trouwens geen Turks kind' trachten te verdedigen hoe minder kans Turkije maakt op een volwaardige behandeling en hoe langer een kloof tussen Turken en de rest van de wereld blijft bestaan. Niemand zal de huidige Turkse bevolking persoonlijk aansprakelijk houden voor de Armeense Genocide, we willen echter wel dat het wordt geaccepteerd. Volharden in ontkennen is net zo zinnig als zeggen dat de Nederlandse slavenhandel eigenlijk gewoon pleziertochtjes betrof.
Lord_Vetinari	vrijdag 4 mei 2007 @ 18:52
	Dago
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 20:23
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 18:50 schreef Dagonet het volgende: ... Ik respecteer je mening over deze kwestie, al toont het natuurlijk geen genocide aan. Je andere argumenten zullen zeker de armeense kameraden en armenofielen aanspreken, maar mij overtuigt het geenszins. Ik zal nog wel inhoudelijk reageren op het belangrijkste onderdeel: quote: De Armeense bevolking in het Ottomaanse rijk is tijdens de eerste wereldoorlog doelbewust en stelselmatig uitgeroeid door middel van directe executies en onmenselijke behandeling tijdens deportaties en internering. Als de Ottomanen inderdaad alle armenen hadden willen doden, hadden ze ze verzameld in dorp en het in brand gestoken. Nee, men moest nodig zoveel soldaten inzetten om ze te begeleiden terwijl deze veel beter op de andere fronten ingezet konden worden. Er is geen sprake geweest van enige stelselmatigheid, behalve de stelselmatige humane begeleiding zover dat in oorlogsomstandigheden mogelijk is.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 20:29
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 17:11 schreef locutus51 het volgende: [..] Rebellen in de ogen van de Turken ja, vrijheidsstrijders voor de rest van europa. Laat Europa nou net de partij zijn geweest die erop uit wat destijds Turkije onderling te verdelen en hun christelijke armeense broeders een stukje te gunnen. Niet bepaald overtuigend dus, een christelijke club tegen een moslimland. quote: Eigenlijk is de opdracht voor de verhuizing de opdracht voor genocide, men heeft geweten wat de gevolgen waren van deze verhuizing en namen deze graag voor lief... hoe vind je die? Niet dat het zo simpel is natuurlijk, maar wel een stap in de richting. Want? Ze hadden moeten zitten waar ze zaten en de opkomende rebellen steunen, die al druk doende waren complete Turkse dorpen uit te roeien? Ik denk het niet. Humaner dan dat konden ze niet verhuisd worden naar de zuidelijke delen van het Rijk. Als ze hadden gewild, hadden ze ze allemaal verzameld, omsingeld en er een bom op gegooid. quote: Normaal dat mensen sneuvelen onder die omstandigheden, pff je moest jezelf eens horen... Duitsland valt morgen Nederland binnen, alle Friezen worden verplicht te verhuizen naar Lapland en dat men daar dood gaat van de kou is jammer...... ?? Lapland? Hoort dat bij NL dan Kijk eens op de kaart waar Lapland ligt tov NL en kijk waar Syrie ligt tov Turkije en bekijk het dan ook vanuit het perspectief van oorlog en waar die zich voornamelijk afspeelde. Enkel in die regio was geen oorlog en dus was dat de veiligste plek voor de armenen. Humaner dan dat krijg je het niet.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 20:31
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 17:09 schreef locutus51 het volgende: [..] Deze foto's kunnen geen genocide aantonen, het laat alleen massamoord zien, maar je kunt niet aan de foto's zien dat iemand aan de top opdracht gegeven heeft. Hoe laten die foto's massamoord zien Of zit jij naar andere foto's te kijken? En wiens massamoord laten ze zien? De Turkse of armeense? quote: Het verplicht verhuizen van de gehele groep naar een niet van te voren vaststaande plek door een woestijn zonder de nodige middelen. Deze omstandigheden kunnen heel veel mensen niet aan, en vooral de zwakkeren worden het eerste slachtoffer, daarom is het ook zo makkelijk te zeggen dat de ouderen die gestorven zijn aan ouderom dood zijn gegaan... Die plek was in de regio van Syrie, niets onbekends aan. En ze hadden gewoon dezelfde middelen als dat de soldaten hadden. Tja, in oorlogtijd kijk je niet altijd om naar 1 of 2 doden meer of minder.
KirmiziBeyaz	vrijdag 4 mei 2007 @ 20:33
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 17:06 schreef locutus51 het volgende: [..] Kom op, het is toch een zwak excuses om te zeggen dat ze werden aangevallen, hebben ze het zelf naar gemaakt... Onzin, de landen die Turkije onderling wilden verdelen waren de landen die niet met Turkije in zee wilden. Waarom zou je namelijk met een land in zee willen als je het onderling kan verdelen? Alleen Duitsland bood toen de helpende hand, maar daarvan was het al twijfelachtig of daar zoveel winst mee te behalen viel. Het was of direct opgedeeld worden, of iemand inschakelen die dit eventueel kon verhinderen of op zijn minst vertragen. quote: Ze hebben een keuze gemaakt ongeacht de geschiedenis, ze hebben gewoon voor de toen in hun ogen makkelijk weg, en dat hebben ze duur moeten bekopen. Het was geen kwestie van behoud van datgene wat ze hadden, en was een kwestie van behoud van wat ooit was en hiervoor was expansie nodig.... Ze zijn gedwongen tot die keuze. Het Rijk sprokkelde af en ze moesten iets ondernemen als ze niet alles wilden kwijtraken.
Dagonet	vrijdag 4 mei 2007 @ 20:49
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 20:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ik respecteer je mening over deze kwestie, al toont het natuurlijk geen genocide aan. Hallo, heb je de definitie van genocide gelezen? Hmm? Mooi, geen discussiepunt meer, het is genocide en jij zat fout met jouw definitie. Klaar. quote: Je andere argumenten zullen zeker de armeense kameraden en armenofielen aanspreken, maar mij overtuigt het geenszins. Goh. . quote: Als de Ottomanen inderdaad alle armenen hadden willen doden, hadden ze ze verzameld in dorp en het in brand gestoken. Nee, men moest nodig zoveel soldaten inzetten om ze te begeleiden terwijl deze veel beter op de andere fronten ingezet konden worden. Er is geen sprake geweest van enige stelselmatigheid, behalve de stelselmatige humane begeleiding zover dat in oorlogsomstandigheden mogelijk is. Stelselmatige deportatie van hele bevolkingsgroepen onder het mom van spionage en verraad onder een wet die belastingen opschort en eigendommen registreert en garandeert. Een extra wet die de eigendommen van Armeense Ottomanen confisqueert onder het mom van 'achtergelaten goederen'. Na de deportaties dus alle huizen, vee en rest van de eigendommen afnemen omdat ze ze hebben achtergelaten en blijkbaar niet meer willen. Armeense fronttroepen worden overgeplaatst naar werkbataljons (goh wat waren de soldaten nodig). De begeleidende soldaten waren speciaal voor dat doel vrijgelaten moordenaars en andere veroordeelde gevangen. Mensen die niet van het front gehaald moesten worden dus (in tegenstelling tot de mensen die ze wegvoerden). Je ontkomt er niet aan Kirmi, vroeg of laat zal iedereen in de wereld accepteren en erkennen dat in het huidige Turkije een genocide op de Armeense bevolking heeft plaatsgevonden. Ontkenners zoals jij komen dan naast de huidige holocaustontkenners te staan. Mensen die zielig gevonden worden en aanhangers van een reeds lang gestorven fout gedachtegoed. Mensen die een zwarte bladzijde in de geschiedenis aanhangen en voorstaan.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 22:18
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 20:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Laat Europa nou net de partij zijn geweest die erop uit wat destijds Turkije onderling te verdelen en hun christelijke armeense broeders een stukje te gunnen. Niet bepaald overtuigend dus, een christelijke club tegen een moslimland. [..] Want? Ze hadden moeten zitten waar ze zaten en de opkomende rebellen steunen, die al druk doende waren complete Turkse dorpen uit te roeien? Ik denk het niet. Humaner dan dat konden ze niet verhuisd worden naar de zuidelijke delen van het Rijk. Als ze hadden gewild, hadden ze ze allemaal verzameld, omsingeld en er een bom op gegooid. [..] Lapland? Hoort dat bij NL dan Kijk eens op de kaart waar Lapland ligt tov NL en kijk waar Syrie ligt tov Turkije en bekijk het dan ook vanuit het perspectief van oorlog en waar die zich voornamelijk afspeelde. Enkel in die regio was geen oorlog en dus was dat de veiligste plek voor de armenen. Humaner dan dat krijg je het niet. Tuurlijk we gaan het weer op religie gooien.... Het feit alleen al dat ze verhuisd moesten worden is te absurd voor woorden natuurlijk. Humaan verhuizen terwijl er zoveel doden zijn gevallen (welke zelfs door de Turkse overheid worden erkent) dus praat niet over humaan als je blijkbaar niet weet wat het betekent.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 22:21
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 20:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Hoe laten die foto's massamoord zien Of zit jij naar andere foto's te kijken? En wiens massamoord laten ze zien? De Turkse of armeense? [..] Die plek was in de regio van Syrie, niets onbekends aan. En ze hadden gewoon dezelfde middelen als dat de soldaten hadden. Tja, in oorlogtijd kijk je niet altijd om naar 1 of 2 doden meer of minder. Een foto met allemaal doden op een berg is geen massamoord? Zijn er Turken vermoord dan? heb er nog nooit een Turk overgehoord dat ze slachtoffer zijn geweest van massamoorden. Men heeft tijdens de "verhuizing" (ik noem het deportatie) pas besloten naar welke plaats in Syrie de mensen gebracht zouden worden. Nee in oorlogtijd kijk je daar niet om vooral niet als het niet je eigen volk is.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 22:23
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 20:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Onzin, de landen die Turkije onderling wilden verdelen waren de landen die niet met Turkije in zee wilden. Waarom zou je namelijk met een land in zee willen als je het onderling kan verdelen? Alleen Duitsland bood toen de helpende hand, maar daarvan was het al twijfelachtig of daar zoveel winst mee te behalen viel. Het was of direct opgedeeld worden, of iemand inschakelen die dit eventueel kon verhinderen of op zijn minst vertragen. [..] Ze zijn gedwongen tot die keuze. Het Rijk sprokkelde af en ze moesten iets ondernemen als ze niet alles wilden kwijtraken. Er zou wel een gooie reden zijn geweest als ze Turkije wilden opdelen, als dat ooit zo geweest is. Het Rijk zoals je het zo mooi noemt sprokkelde (brokkelde) af door hun eigen incompetentie en om dit te verbergen hebben ze de verkeerder keuze blijkbaar gemaakt.
locutus51	vrijdag 4 mei 2007 @ 22:24
	Dago!! geweldig jij weet de woorden te vinden die ik ff niet naar boven kon krijgen...
TheMagnificent	vrijdag 4 mei 2007 @ 22:48
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 22:18 schreef locutus51 het volgende: [..] Tuurlijk we gaan het weer op religie gooien.... Het feit alleen al dat ze verhuisd moesten worden is te absurd voor woorden natuurlijk. Humaan verhuizen terwijl er zoveel doden zijn gevallen (welke zelfs door de Turkse overheid worden erkent) dus praat niet over humaan als je blijkbaar niet weet wat het betekent. Wat verwachtte je dan? Dat ze met een privéjet werden overgevlogen? Zoals al vaker is gezegd was het Osmaanse leger op 5 fronten oorlog aan het voeren. De eigen troepen konden niet eens voorzien worden van voedsel, etc., laat staan de Armenen. De meest humane manier in zo'n chaos is het begeleiden van de Armenen door Osmaanse soldaten (ook zij kwamen om door uitputting en verhongering). Dat al het bezit van de Armenen genoteerd werd, was vanwege de plannen om de Armenen na de oorlog weer terug naar hun woonplaatsen te brengen. Waar ik de voorstanders van de zogenaamde genocide nooit over hoor praten zijn de slachtpartijen door de Armenen (die de titel 'Millet-i Sadika' [trouwe volk] hadden gekregen van de Osmaanse regering). Vorig jaar is er weer een massagraf gevonden bij Erzurum met Turkse burgerslachtoffers. Terroristische Armeense rebellen grepen de kans om complete dorpen uit te branden, toen alle Turken die een geweer vast konden houden naar het front waren vertrokken. Als er dan een Armeense genocide is gepleegd, zouden er toch botten teruggevonden moeten worden? Waarom worden er wel botten van Turken teruggevonden, maar niet van Armenen? Waarom is er niks gebeurd met Armenen die in Istanbul en in het westen van Turkije woonden? (Als je een volk wilt uitroeien, maak je toch geen onderscheid in woongebied?) (Hetzelfde verhaal met de Cyprus-kwestie: de Turken worden gezien als barbaren en bezetters --> een paar maanden terug is er nog een massagraf gevonden in Zuid-Cyprus met Turkse botten.) Ik wil nog zeggen dat jullie (lees: de meeste Nederlanders) de Turkse geschiedenis onvoldoende kennen om je er bij de chaos van toen iets voor te stellen, want over de Turkse geschiedenis hoor je op school niets of nauwelijks iets. [ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 04-05-2007 23:37:39 ]
Apropos	vrijdag 4 mei 2007 @ 23:33
	quote: Waarom is er niks gebeurd met Armenen die in Istanbul en in het westen van Turkije woonden? Pardon?
Apropos	vrijdag 4 mei 2007 @ 23:45
	quote: Als de Ottomanen inderdaad alle armenen hadden willen doden, hadden ze ze verzameld in dorp en het in brand gestoken. Nee, men moest nodig zoveel soldaten inzetten om ze te begeleiden terwijl deze veel beter op de andere fronten ingezet konden worden. Kijk eens aan, met dit argument zou je kunnen betogen dat we vanavond voor niets twee minuten stil zijn geweest. Hulde aan Dagonet.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 07:34
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 22:48 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Wat verwachtte je dan? Dat ze met een privéjet werden overgevlogen? Zoals al vaker is gezegd was het Osmaanse leger op 5 fronten oorlog aan het voeren. De eigen troepen konden niet eens voorzien worden van voedsel, etc., laat staan de Armenen. De meest humane manier in zo'n chaos is het begeleiden van de Armenen door Osmaanse soldaten (ook zij kwamen om door uitputting en verhongering). Dat al het bezit van de Armenen genoteerd werd, was vanwege de plannen om de Armenen na de oorlog weer terug naar hun woonplaatsen te brengen. Waar ik de voorstanders van de zogenaamde genocide nooit over hoor praten zijn de slachtpartijen door de Armenen (die de titel 'Millet-i Sadika' [trouwe volk] hadden gekregen van de Osmaanse regering). Vorig jaar is er weer een massagraf gevonden bij Erzurum met Turkse burgerslachtoffers. Terroristische Armeense rebellen grepen de kans om complete dorpen uit te branden, toen alle Turken die een geweer vast konden houden naar het front waren vertrokken. Als er dan een Armeense genocide is gepleegd, zouden er toch botten teruggevonden moeten worden? Waarom worden er wel botten van Turken teruggevonden, maar niet van Armenen? Waarom is er niks gebeurd met Armenen die in Istanbul en in het westen van Turkije woonden? (Als je een volk wilt uitroeien, maak je toch geen onderscheid in woongebied?) (Hetzelfde verhaal met de Cyprus-kwestie: de Turken worden gezien als barbaren en bezetters --> een paar maanden terug is er nog een massagraf gevonden in Zuid-Cyprus met Turkse botten.) Ik wil nog zeggen dat jullie (lees: de meeste Nederlanders) de Turkse geschiedenis onvoldoende kennen om je er bij de chaos van toen iets voor te stellen, want over de Turkse geschiedenis hoor je op school niets of nauwelijks iets. Ik vind het fijn voor je dat je er zo heilig in geloofd dat alles ter gunste van de Armenen is gegaan. Ik geloof best dat er ook Turken zijn vermoord (het was toch oolog? ) In de tweede wereld oorlog zijn ook Duitsers vermoord zijn ze daarom net zo'n slachtoffer als de Joden? Het ligt eraan welke Turkse geschiedenis je bedoelt, diegene die jullie (lees de meeste Turken) ons willen doen geloven of de geschiedenis zoals het echt geweest is. Het is toch raar dat er in eigen land niet over geschreven mag worden, en dat er zelfs over de door jullie genoemde kwestie amper wat in de geschiedenis boeken terug te vinden is.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 10:35
	Omdat ik er gisteren niet zoveel tijd voor had, hier dan nogmaals: quote: Op vrijdag 4 mei 2007 18:50 schreef Dagonet het volgende: De armeense kwestie, we zijn er weer en weer eens geen stap verder. Het is een TRUiaans gedoe in dit topic, aan de ene kant de believers die met van alles aan komen om hun punt kracht bij te zetten, aan de andere kant de debunkers (in dit topic Kirmi) die niets accepteren en overal gaten in proberen te schieten met drogredenen en herhalingen. Wat een drogredenering. Ik schiet nergens gaten in. Ik neem ze waar en geef aan waar die gaten zitten. quote: Kirmi noemt eerder in dit topic de getoonde kampen geen concentratiekampen maar opvangkampen aangezien ze niet lijken op de Nazikampen. Dat is een verkeerd uitgangspunt, de vernietigingskampen van WO2 zijn niet de enige vorm van concentratiekampen. Eerdere versies vindt men tijdens de Boerenoorlogen in Zuid Afrika of de Indianenkampen in de negentiende eeuw in de VS. Er stierven in die kampen vele mensen wegens slechte verzorging en de onmogelijkheid om voor zichzelf adequaat te kunnen zorgen in die kampen. De regeringen die hen daartoe verplichtten droegen door actief te handelen maar ook door het na te laten te handelen bij tot hun dood door ziekte of ontbering. Ze waren in oorlog en dan heb je soms andere prioriteiten. Nu zijn het opeens die kampen waar die mensen blijkbaar stierven en daarvoor was het tijdens hun tocht. Uiteraard zal de uitspraak dat ze stierven in kampen een grotere indruk kunnen achterlaten, want de associatie van veel westerlingen met kampen gaat terug naar de jaren 40. Een goedkoop staaltje demagogie. Het waren namelijk opvangkampen, geen andere kampen. quote: Genocide is gedefiniëerd als handelen met het doel een bepaalde (etnische, religieuze, nationale, etc) bevolkingsgroep door onder andere het toebrengen van direct leed, mentaal leed, het veranderen van leefomstandigheden met als doel de groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en het beperken van geboortes of het weghalen van kinderen. Nergens in de definitie staat echter dat het van hogerhand af moet komen, van de Turkse staat dus in dit specifieke geval, hoewel Kirmi anders beweert. Zo zijn de Paxton Boys die in de 19e eeuw een complete indianenstam hebben afgeslacht schuldig aan genocide. Handelden ze in opdracht van of waren ze gelieerd aan de overheid? Nee. Genocide is het vernietigen van een bevolkingsgroep, ongeacht of het op last van de overheid gebeurt of niet. Heb je enig bewijs dat de Ottomanen handelden met het doel de armenen door onder andere het toebrengen van direct leed, mentaal leed, het veranderen van leefomstandigheden met als doel de groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en het beperken van geboortes of het weghalen van kinderen? Het doel was simpel en dat is zo snel mogelijk de armenen in Noord-Oost Turkije verhuizen naar een veiliger gebied. Het enkele veilige gebied was toen de streek rond Syrie, dankzij de mogendheden die elders in het land dood en verderf zaaiden onder de Turken om maar een stukje land te kunnen claimen. Dat je met zo'n haastklus in dergelijke omstandigheden wat steken laat vallen, is niet meer dan normaal. Maar zeker geen reden om aan te nemen dat de Turken erop uit waren om de armenen uit te roeien. Immers, hadden ze dat gewild, hadden ze de armenen wel op een grote hoop verzameld en over de kling gejaagd. Waarom al die moeite nemen? Heb je hier een antwoord op? quote: Kirmi vraagt om scans van de telegrammen aangezien hij c/p's van andere sites niet accepteert. Als ik daarop googel dan vind ik inderdaad scans, ik spreek echter (zoals de meerderheid hier) geen Turks, het tonen van die scans voegt niets toe aan het topic daar niemand hier kan verifiëren wat er daadwerkelijk staat. Vandaar dat we uitgaan van de geplaatste vertalingen, scans zijn te produceren maar voegen inhoudelijk gesproken weinig toe aan de discussie. Interessante link kwam ik tegen dankzij je link: http://www.tallarmeniantale.com/dadrian-andonian.htm O.a een duidelijke uitlegd over vervalste handtekeningen e.d. Je zult beseffen dat het enige bewijs voor een eventuele genocide verscholen zit in deze telegrammen. Je gaat er wmb wel erg makkelijk mee akkoord dat de 'vertalingen' juist zijn en je stelt er geen vragen meer over. Waarom denk je dat de Turkse overheid erop aandringt historici hiernaar te laten kijken in een onafhankelijk onderzoek en waarom denk je dat de armenen hier tegen zijn? Omdat politici dit toch niet kunnen lezen, maar ze geloven de handige 'vertalingen' maar al te graag. En zo zijn er ook mensen die zich historicus noemen en enkel uitgaande van de armeense vertellingen. Historici die zelf geen woord Ottomaans of Turks kennen. Ik had zelf ook historicus moeten worden als ik wist dat het zo simpel was met al het cp'en van collega's. Eigen onderzoek neemt blijkbaar teveel tijd en moeite in beslag. quote: Telegrammen van waarnemers en ambassadeurs zijn er ook nog, die missen in ieder geval in dit topic nog maar ze bieden wel een beeld hoe de rest van de wereld reageerde op de campagne tegen de Armeniërs. Deze man bedoel je? quote: Reeds in 1916 verscheen een boek met ooggetuigenverslagen: The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916. Huiveringwekkend leesvoer al zal Kirmi het wel afdoen als propaganda en falsificaties, het zijn immers de geallieerde landen waar het boek uitkomt. Maar ook de Duitsers, bondgenoten van Turkije tijdens WO1 waren op de hoogte van, en rapporteerden over het uitroeien van de Armeniërs. Dat de Duitse politiek en de legerleiding niets aan Turkije deed doet niets af aan het feit dat ze op de hoogte waren van het feit dat de Armeniers werden uitgeroeid. De wereld wist het maar was niet bij machte of niet van wil om het tegen te gaan. De Duitser en Turken waren elkaar bondgenoten tegen beter weten in, niet omdat ze nu zo blij met elkaar waren. Daarbij begrijp ik niet de link tussen staatspolitiek en christelijke missionarisen in het Ottomaanse Rijk die hun christelijke broeders hun hart onder de riem kwamen steken. Levert mooie 'ooggetuigenverslagen' op. quote: Het hele argument van Kirmizibiyaz waarom de Armeense genocide géén genocide genoemd mag worden is dat het op last van de overheid moet zijn. Ten eerste is dit niet waar. Ten tweede is het onzin te stellen dat de overheid niet betrokken was. Het vergt overheidsbemoeienis om zoiets stelselmatig aan te pakken. Die was er simpelweg niet. Of je moet bronnen hebben die aantonen dat ze wel een vinger in de pap hadden. quote: De bewijslast is overweldigend. Mwhua quote: Vele ooggetuigen Niets waard. Ooggetuigenverslagen aan de hand van missionarisen vind ik persoonlijk niet bepaald overtuigend. Ik vind de verslagen van de Turkse ooggetuigen die de massamoorden door de armenen op hun mededorpsbewoners hebben overleefd, een stuk overtuigender. quote: vele lichamen, vele foto's. Foto's van wie? Turken, armenen, grieken? Ik zie inderdaad veel lichamen. Dode, zieke, vermoeide, lopende, zittende. Maar wat zeggen deze in feite? Helemaal niets. Het zijn leuke hulpmiddeltjes voor iemand die al overtuigd is. Het is niet voor niets dat NOVA of Netwerk destijds zonder te weten een foto van een massamoord plaatste in de verwachting dat het gedode armenen betrof, terwijl later bleek dat het Turken waren. quote: De Armeense bevolking in het Ottomaanse rijk is tijdens de eerste wereldoorlog doelbewust en stelselmatig uitgeroeid door middel van directe executies en onmenselijke behandeling tijdens deportaties en internering. Onzin. Heb je hier bewijs voor? quote: Wat heeft Turkije erbij te winnen? Het ontlopen van schadevergoedingen of het afstaan van Armeense gebieden? Verlies van eenheid? Bang dat mochten ze gebieden inleveren dat de Koerden dan meteen sterker staan? Nee, de Turken vechten voor rechtvaardigheid. Ik neem aan dat jij ook niet valselijk beschuldigd zou willen worden door mensen die het eerder niet voor elkaar kregen om je huis te plunderen en het nu proberen door je publieke zwart te maken? quote: Naarmate het langer duurt voordat Turkije accepteert dat ten tijde van WO1 er honderdduizenden mensen bewust vernietigd zijn en hoe meer enkele vocale Turken dit met ridicule argumenten als 'mensen zijn soms van nature heel mager' of 'misschien is dat kind op de foto helemaal niet dood maar gewoon aan het slapen, is het trouwens geen Turks kind' trachten te verdedigen hoe minder kans Turkije maakt op een volwaardige behandeling en hoe langer een kloof tussen Turken en de rest van de wereld blijft bestaan. Geen probleem. De Turken hebben wel voor hetere vuren gestaan. Uiteindelijk gaat het om handel en die is er altijd, al ben je het op sommige punten niet met elkaar eens. Uiteindelijk heeft Europa Turkije nodig, en niet andersom. quote: Niemand zal de huidige Turkse bevolking persoonlijk aansprakelijk houden voor de Armeense Genocide, we willen echter wel dat het wordt geaccepteerd. De Turken zullen nooit iets accepteren wat niet is gebeurd. quote: Volharden in ontkennen is net zo zinnig als zeggen dat de Nederlandse slavenhandel eigenlijk gewoon pleziertochtjes betrof. Ik zie het eerder als volharden van een vervalsing en het in de schoenen schuiven van een genocide die er nooit was. Maar nogmaals, als de armenen zogenaamd zo sterk staan, waarom accepteren ze dan niet de uitnodiging van de Turken om een onafhankelijk onderzoek op te zetten? Waarom gaan ze niet naar de VN om het erkend te krijgen? Waarom schakelen ze het Internationale Hof niet in? Waarom bewandelen zij liever deze weg via politici dan via historici? Kortom, ik schiet geen gaten, ik constateer gigantische gaten.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 10:38
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 22:18 schreef locutus51 het volgende: [..] Tuurlijk we gaan het weer op religie gooien.... Het feit alleen al dat ze verhuisd moesten worden is te absurd voor woorden natuurlijk. Waarom? Zodat ze konden samenwerken met de armeense rebellen die al moordend de binnenlanden binnentrokken met behulp van Rusland en Frankrijk? quote: Humaan verhuizen terwijl er zoveel doden zijn gevallen (welke zelfs door de Turkse overheid worden erkent) dus praat niet over humaan als je blijkbaar niet weet wat het betekent. De Turkse overheid is dan ook niet blind en geeft toe dat er aan beide kanten veel doden zijn gevallen. Het was de meest logische en meest humane oplossing in die omstandigheden. Maar als humaan voor jou alleen betrekking heeft op niet-moslims, dan houdt het snel op.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 10:42
	quote: Op vrijdag 4 mei 2007 22:21 schreef locutus51 het volgende: [..] Een foto met allemaal doden op een berg is geen massamoord? Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen. Ja, een foto met allemaal doden op een berg duidt op een massamoord. Maar geeft zo'n foto ook aan of het armenen betrof of Turken of een willekeurig ander volk? quote: Zijn er Turken vermoord dan? heb er nog nooit een Turk overgehoord dat ze slachtoffer zijn geweest van massamoorden. Het is niet ongebruikelijk dat de westerling zo is overspoeld door de armeens/britse propaganda, dat dit soort zaken wel eens (on)bewust vergeten worden. quote: Men heeft tijdens de "verhuizing" (ik noem het deportatie) pas besloten naar welke plaats in Syrie de mensen gebracht zouden worden. Nee in oorlogtijd kijk je daar niet om vooral niet als het niet je eigen volk is. Wat jij het noemt is niet relevant. Ik kan het ook wel een padvinderstochtje noemen. En hoezo tijdens ver verhuizing bepaald? Liepen ze dan eerst alle richtingen op om later richting Syrie te gaan
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 10:52
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 07:34 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik vind het fijn voor je dat je er zo heilig in geloofd dat alles ter gunste van de Armenen is gegaan. Ik geloof best dat er ook Turken zijn vermoord (het was toch oolog? ) In de tweede wereld oorlog zijn ook Duitsers vermoord zijn ze daarom net zo'n slachtoffer als de Joden? Het ligt eraan welke Turkse geschiedenis je bedoelt, diegene die jullie (lees de meeste Turken) ons willen doen geloven of de geschiedenis zoals het echt geweest is. Het is toch raar dat er in eigen land niet over geschreven mag worden, en dat er zelfs over de door jullie genoemde kwestie amper wat in de geschiedenis boeken terug te vinden is. Dan maar de boeken die zijn opgesteld door de bezetters van het Ottomaanse Rijk geloven? Dat je per definitie de Turken niet vertrouwt in hun geschiedschrijving, laat hier wel zien hoe 'onpartijdig' jij tegenover de kwestie staat. Je neemt maar al te makkelijk de bronnen van de voormalige bezetters en terroristen van Turkije aan. Dat moet je zelf weten, maar blijf dan in ieder geval ver van de term onpartijdig of onafhankelijk. 'Geschiedenis zoals het echt is geweest'
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 12:35
	quote: Niets waard. Ooggetuigenverslagen aan de hand van missionarisen vind ik persoonlijk niet bepaald overtuigend. Ik vind de verslagen van de Turkse ooggetuigen die de massamoorden door de armenen op hun mededorpsbewoners hebben overleefd, een stuk overtuigender Ja, dit somt de patstelling door baatzucht heel behoorlijk op.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 12:38
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 10:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Waarom? Zodat ze konden samenwerken met de armeense rebellen die al moordend de binnenlanden binnentrokken met behulp van Rusland en Frankrijk? [..] De Turkse overheid is dan ook niet blind en geeft toe dat er aan beide kanten veel doden zijn gevallen. Het was de meest logische en meest humane oplossing in die omstandigheden. Maar als humaan voor jou alleen betrekking heeft op niet-moslims, dan houdt het snel op. Welke rebellen? wat is je bron? humaan voor alle mensen, moslim of niet, boeit me niet....
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 12:40
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen. Ja, een foto met allemaal doden op een berg duidt op een massamoord. Maar geeft zo'n foto ook aan of het armenen betrof of Turken of een willekeurig ander volk? [..] Het is niet ongebruikelijk dat de westerling zo is overspoeld door de armeens/britse propaganda, dat dit soort zaken wel eens (on)bewust vergeten worden. [..] Wat jij het noemt is niet relevant. Ik kan het ook wel een padvinderstochtje noemen. En hoezo tijdens ver verhuizing bepaald? Liepen ze dan eerst alle richtingen op om later richting Syrie te gaan Ooggetuigen melden dat het Armenen zijn, dus waarom zouden die liegen, zelfs de bondgenoten van Turkijke in de oorlog hebben dit vermeld. Propaganda, niets anders wat de Turken ook doen. gelukkig heeft Syrie dus maar 1 plaats???
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 12:41
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 10:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dan maar de boeken die zijn opgesteld door de bezetters van het Ottomaanse Rijk geloven? Dat je per definitie de Turken niet vertrouwt in hun geschiedschrijving, laat hier wel zien hoe 'onpartijdig' jij tegenover de kwestie staat. Je neemt maar al te makkelijk de bronnen van de voormalige bezetters en terroristen van Turkije aan. Dat moet je zelf weten, maar blijf dan in ieder geval ver van de term onpartijdig of onafhankelijk. 'Geschiedenis zoals het echt is geweest' Welke bezetters en terroristen?
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 12:49
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 12:40 schreef locutus51 het volgende: [..] Ooggetuigen melden dat het Armenen zijn, dus waarom zouden die liegen, zelfs de bondgenoten van Turkijke in de oorlog hebben dit vermeld. Armeense en christenen als missionaris beschouwen als ooggetuigen in een propagana opgezet door armenen en christenen. Oke. quote: Propaganda, niets anders wat de Turken ook doen. Het blijkt minder effectief dan propaganda van eigen bodem of van christelijke broeders. quote: gelukkig heeft Syrie dus maar 1 plaats??? Nee, hoe kom je daarbij?
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 12:51
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 12:38 schreef locutus51 het volgende: [..] Welke rebellen? wat is je bron? Dit kun je niet menen Dus de armenen waren niet met behulp van de fransen en russen uit op een flink stukje land van de Ottomanen? quote: humaan voor alle mensen, moslim of niet, boeit me niet.... Die indruk geef je anders niet.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 13:17
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 12:41 schreef locutus51 het volgende: [..] Welke bezetters en terroristen? Zit je nou te dollen of wat?
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 15:22
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 12:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dit kun je niet menen Dus de armenen waren niet met behulp van de fransen en russen uit op een flink stukje land van de Ottomanen? [..] Die indruk geef je anders niet. Ooh nu bestempel je de Armenen ineens als rebellen, net nog als mensen die in de wegzaten om de rebellen te pakken. Of bedoel je dat de Fransen en Russen de rebellen waren, want dan gebruik je eigen antwoorden tegen je: leer de geschiedenis als je niet weet waarover je het hebt. Dan nog waar is het bewijs (bron) welke zegt dat de Armenen, Fransen en Russen uit waren op een stukje land? Waaruit blijkt dat het anders is dan? Heb nergens naar mijn weten verschil gemaakt tussen welke geloof dan ook, persoonlijk ben ik niet Christelijk of Islamiet dus het zal mijn een worst zijn.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 15:23
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 13:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Zit je nou te dollen of wat? Nee ik dol niet, wil graag weten welke terroristen je bedoelt, ... (vervelend he als ik jou tactiek van antwoorden ineens ga gebruiken, kun je zien hoe irritant en onredelijk ze zijn.! )
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 15:27
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 12:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Armeense en christenen als missionaris beschouwen als ooggetuigen in een propagana opgezet door armenen en christenen. Oke. [..] Het blijkt minder effectief dan propaganda van eigen bodem of van christelijke broeders. [..] Nee, hoe kom je daarbij? Een missionaris staat los van welke groepering dan ook, de Rooms Katholieke kerk had in deze totaal geen partij (eerder voor de tegenpartij in deze oorlog, maar dat is een andere discussie) Maar je komt wel steeds dichter bij punt waar ik denk dat het ligt en dat is de altijd maar weer aanwezige "strijd" tussen geloven. Dus je geeft toe dat het propaganda is ondanks dat het minder effectief is van de islamitische broeders. Ik zeg dat niet van te voren vast stond waar ze heen moesten gaan, alleen dat het Syrie was, jij doet dat als iets kleins af, dus vraag ik me af of je denkt dat Syrie maar 1 plaats heeft, zo niet, dan staat mijn punt nog steeds.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 15:48
	Ooit gehoord van de Dashnaks en Hinchaks. Hinchak. Armeense rebellen. In beslag genomen wapens van Armeense rebellen, Trabzon. In beslag genomen wapens van Armeense rebellen, Urfa. Dashnack, Van-opstand Zie ook later de ASALA: http://nl.wikipedia.org/wiki/ASALA
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 15:57
	Ooooh mensen met wapens, nee dat zijn rebellen.... sorry hoor dit zegt dus helemaal niets..... Dit kunnen net zo goed Armenen zijn die zich willen verdedigen (tegen wie dan ook) of Turken op de foto's In beslag genomen wapens, zegt ook niets, kan net zo goed de nieuwe weekvoorraad van de Turken zijn. Asala opgericht in 1975 (3 oktober) staat los van de discussie over de "rebellen" in de periode waarover we het hebben.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:05
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 15:57 schreef locutus51 het volgende: Ooooh mensen met wapens, nee dat zijn rebellen.... sorry hoor dit zegt dus helemaal niets..... Dit kunnen net zo goed Armenen zijn die zich willen verdedigen (tegen wie dan ook) of Turken op de foto's In beslag genomen wapens, zegt ook niets, kan net zo goed de nieuwe weekvoorraad van de Turken zijn. Asala opgericht in 1975 (3 oktober) staat los van de discussie over de "rebellen" in de periode waarover we het hebben. Best, dat jij het niet gelooft kan me geen reet schelen, maar dit zijn wel de feiten. De Dashnak-partij (opgericht in 1890) is trouwens nog steeds een bestaande partij in Armenië (zo ook de Hinchak-partij als de Ramgavar-partij). Blijf jij maar de propaganda van de Armenen en kornuiten geloven en schenk geen aandacht aan de Turkse kant van het verhaal, objectief als je bent.
Dagonet	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:06
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 15:48 schreef TheMagnificent het volgende: Ooit gehoord van de Dashnaks en Hinchaks. [afbeelding] Hinchak. [afbeelding] Armeense rebellen. [afbeelding] In beslag genomen wapens van Armeense rebellen, Trabzon. [afbeelding] In beslag genomen wapens van Armeense rebellen, Urfa. [afbeelding] Dashnack, Van-opstand Zie ook later de ASALA: http://nl.wikipedia.org/wiki/ASALA Geposeerde foto's, wie zegt mij dat dat Armenen zijn en geen Turken? Zie jij het verschil?
Dagonet	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:08
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:05 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Best, dat jij het niet gelooft kan me geen reet schelen, maar dit zijn wel de feiten. De Dashnak-partij (opgericht in 1890) is trouwens nog steeds een bestaande partij in Armenië (zo ook de Hinchak-partij als de Ramgavar-partij). Blijf jij maar de propaganda van de Armenen en kornuiten geloven en schenk geen aandacht aan de Turkse kant van het verhaal, objectief als je bent. De Turkse kant: we hebben ettelijke honderdduizenden burgerdoden moedwillig veroorzaakt. Meer is de Turkse kant niet hoor, de rest is goedpraterij.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:09
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:08 schreef Dagonet het volgende: [..] De Turkse kant: we hebben ettelijke honderdduizenden burgerdoden moedwillig veroorzaakt. Bron?
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:12
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:06 schreef Dagonet het volgende: [..] Geposeerde foto's, wie zegt mij dat dat Armenen zijn en geen Turken? Zie jij het verschil? Wie zegt mij dat die lijken op Locutus' foto's Armenen zijn?
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:14
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:05 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Best, dat jij het niet gelooft kan me geen reet schelen, maar dit zijn wel de feiten. De Dashnak-partij (opgericht in 1890) is trouwens nog steeds een bestaande partij in Armenië (zo ook de Hinchak-partij als de Ramgavar-partij). Blijf jij maar de propaganda van de Armenen en kornuiten geloven en schenk geen aandacht aan de Turkse kant van het verhaal, objectief als je bent. Ik vind het raar dat Turkije de enige is die rebellen heeft gedefinieerd en dat niemand anders dat kan bevestigen.... Als ik geen aandacht zou schenken aan de Turkse kan van het verhaal dan had ik dit topic al lang verlaten. Jij bent net zo min objectief te noemen, jij schenkt dan net zo min aandacht aan de Armeense kant van het verhaal....
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:15
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:12 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Wie zegt mij dat die lijken op Locutus' foto's Armenen zijn? Als het Turken waren liepen jullie nu wel te blaten... dus jullie weten zelf ook dat het Armenen zijn...anders hoefden jullie niet zo te ontkennen!
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:17
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:09 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Bron? Ken je geschiedenis, De Turkse overheid heeft al jaren geleden toegegeven dat er mensen omgekomen zijn (ik geloof tussen de 5 en 6 ton welke erkent zijn) Zelfs dat het onnodige doden zijn, maar het enige verschil is met de Armeense verhaal is dat jullie een ander aantal hebben en het geen genocide durven te noemen omdat dat de staatskas leeg gaat lopen.
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:19
	In deze tijden van asymmetrische oorlogvoering is het een genoegen een symmetrische discussie bij te wonen.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:24
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik vind het raar dat Turkije de enige is die rebellen heeft gedefinieerd en dat niemand anders dat kan bevestigen.... Is het zo moeilijk om even naar 'Armenian rebellion' te googlen? Het is gewoon te triest voor woorden dat je zoiets zegt. Google ook eens naar 'Dashnak' zoals ik al zei. Je zult lezen dat deze partij is opgericht met het doel om met geweld een onafhankelijk Armenië op te richten. Ik ga bijna denken dat je het niet wilt lezen/horen. quote: Jij bent net zo min objectief te noemen, jij schenkt dan net zo min aandacht aan de Armeense kant van het verhaal.... Laat me niet lachen. We worden elke dag doodgegooid met de Armeense kant van het verhaal.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:32
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:17 schreef locutus51 het volgende: [..] Ken je geschiedenis, De Turkse overheid heeft al jaren geleden toegegeven dat er mensen omgekomen zijn (ik geloof tussen de 5 en 6 ton welke erkent zijn) Zelfs dat het onnodige doden zijn, maar het enige verschil is met de Armeense verhaal is dat jullie een ander aantal hebben en het geen genocide durven te noemen omdat dat de staatskas leeg gaat lopen. 'Ken je geschiedenis?' Zeg je dat tegen mij? Gelukkig hou ik de Turkse TV en kranten bij. Turkije erkent zeker dat er toen tertijd een groot aantal Armenen is omgekomen evenals Turken (uithongering, massamoorden Armeense terroristen). Maar van genocide is geen sprake zoals je zei. Armenië daarentegen ontkent het aantal Turkse doden. Turkije heeft ook meerdere malen Armenië gevraagd historici te sturen om gezamenlijk de gebeurtenissen uit die periode te onderzoeken (en de resultaten te zullen accepteren!). Antwoord: 'negative'...
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:34
	quote: Turkije erkent zeker dat er toen tertijd een groot aantal Armenen is omgekomen Toe maar!
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:47
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:24 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Is het zo moeilijk om even naar 'Armenian rebellion' te googlen? Het is gewoon te triest voor woorden dat je zoiets zegt. Google ook eens naar 'Dashnak' zoals ik al zei. Je zult lezen dat deze partij is opgericht met het doel om met geweld een onafhankelijk Armenië op te richten. Ik ga bijna denken dat je het niet wilt lezen/horen. [..] Laat me niet lachen. We worden elke dag doodgegooid met de Armeense kant van het verhaal. Wel toevallig dat de eerste paar hits over 'Armenian rebellion' dat ik uit kom op een zeer onafhankelijk website (not) De 'Dashnak' zijn hoofdzakelijk met geweld begonnen na 1915 door middel van het vermoorden van de hun ogen daders (dit keur ik absoluut niet goed) door de zogenaamde Zinvori-groepen binnen de partij. Maar dat stelt nog niet dat je objectief bent omdat je het zo vaak hoort... (ik trouwens niet zovaak, maar toch)
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:51
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:32 schreef TheMagnificent het volgende: [..] 'Ken je geschiedenis?' Zeg je dat tegen mij? Gelukkig hou ik de Turkse TV en kranten bij. Turkije erkent zeker dat er toen tertijd een groot aantal Armenen is omgekomen evenals Turken (uithongering, massamoorden Armeense terroristen). Maar van genocide is geen sprake zoals je zei. Armenië daarentegen ontkent het aantal Turkse doden. Turkije heeft ook meerdere malen Armenië gevraagd historici te sturen om gezamenlijk de gebeurtenissen uit die periode te onderzoeken (en de resultaten te zullen accepteren!). Antwoord: 'negative'... Ja dat zei ik tegen jou ja, moeilijk he zo'n opmerking (krijg hem hier al regelmatig) Ik heb niet gezegd dat er van genocide geen sprake is. De Armenen hoeven ook geen doden te erkennen, dat speelt in deze kwestie helemaal niet, maar hoe moeten zij het aantal doden trouwens ook kunnen weten? De archieven van de Armenen is altijd open geweest, en er zijn zeker verzoeken geweest vanuit Turkije, maar deze werden door de rechtbank van Turkije zelf te niet gedaan, deze afspraken werden verboden (waarom zou dat zijn) In 2005 is er zelf een conferentie geweest, maar hier heb ik nog geen resultaten over gezien.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 16:57
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:47 schreef locutus51 het volgende: [..] Wel toevallig dat de eerste paar hits over 'Armenian rebellion' dat ik uit kom op een zeer onafhankelijk website (not) Je weet vast nog wel waar jij je foto's vandaan had gehaald... quote: Maar dat stelt nog niet dat je objectief bent omdat je het zo vaak hoort... (ik trouwens niet zovaak, maar toch) Ik ben objectief in de zin van: ik wil dat Turkse en Armeense historici samen de gebeurtenissen onderzoeken. En ik ben voor de het standpunt van Turkije (namelijk dat we de resultaten zullen accepteren, zonodig ons verontschuldigen). Kan het objectiever? Heb je mij horen ontkennen dat er veel Armenen zijn omgekomen?
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:03
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:57 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Je weet vast nog wel waar jij je foto's vandaan had gehaald... [..] Ik ben objectief in de zin van: ik wil dat Turkse en Armeense historici samen de gebeurtenissen onderzoeken. En ik ben voor de het standpunt van Turkije (namelijk dat we de resultaten zullen accepteren, zonodig ons verontschuldigen). Kan het objectiever? Heb je mij horen ontkennen dat er veel Armenen zijn omgekomen? Die foto's kwamen ook van sites welke neutraal in de kwestie stonden. Maar dat zegt nog niets over de bewering van de rebellen. Vrijheidsstrijders in de 2e wereld oorlog werden door de Duitsers ook als rebellen gezien. Dat is inderdaad objectief, maar hoeveel resultaten ben je nodig wanneer je alles tot nu toe in twijfel trekt. Denk dus dat het nooit een einde zal hebben, alles zal in twijfel getrokken worden. Je hebt idd niets ontkent, maar de manier van omkomen is ook meer de discussie hier. Ik heb ook nooit ontkent dat er Turken zijn omgekomen.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:19
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:51 schreef locutus51 het volgende: [..] Ja dat zei ik tegen jou ja, moeilijk he zo'n opmerking (krijg hem hier al regelmatig) Ik heb niet gezegd dat er van genocide geen sprake is. De Armenen hoeven ook geen doden te erkennen, dat speelt in deze kwestie helemaal niet, maar hoe moeten zij het aantal doden trouwens ook kunnen weten? Nee, dat zijn geen mensen he. Wat maakt het nou uit of er Turkse doden zijn? quote: De archieven van de Armenen is altijd open geweest, en er zijn zeker verzoeken geweest vanuit Turkije, maar deze werden door de rechtbank van Turkije zelf te niet gedaan, deze afspraken werden verboden (waarom zou dat zijn) In 2005 is er zelf een conferentie geweest, maar hier heb ik nog geen resultaten over gezien. Klopt niet. In 2005 heeft juist de Turse regering een goede stap gedaan door Armeense historici uit te nodigen om nu toch eens uit te vinden wat er is gebeurd. Er is aan Armenië gevraagd om al de archieven te openen. Hier is helaas niet op ingegaan, jammer... ----------------------------------------------- Sorry, ik kan voor nu even niet verder met de discussie. Ik zal er later wel weer op terugkomen als ik tijd heb... Prettige dag nog verder!
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:19
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:19 schreef Apropos het volgende: In deze tijden van asymmetrische oorlogvoering is het een genoegen een symmetrische discussie bij te wonen. Van wie is deze quote? Ik wil het antwoord op de vraag uit de OP iets uitbreiden. De vraag was: Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet? Het huidige antwoord luidt: wanneer de Turken erkennen dat er sprake is van een genocide, zal gelijk de volgende dag een brief met daarin enorme schadeclaims en landclaims op de deurmat vallen. Je kunt dit ook andersom bezien: wanneer de Turken de genocide niet erkennen, blijven de hedendaagse grootmachten een potentiële concurrent behouden. Qua grootte, inwoneraantal, leeftijdsopbouw, militaire kracht, grondstoffen, en ervaringen als grootmacht, is Turkije in de running om (weer) een machtsblok van betekenis te worden. Hier moet een stokje voor worden gestoken. Dat kun je doen door het land direct aan te vallen (economisch, militair), of indirect, door bijvoorbeeld de minderheden binnen Turkije op te hitsen, of door de claim van Armenen kracht bij te stellen. Het is dan ook niet toevallig dat, zoals op deze kaart is te zien, alleen delen van Europa, Amerika en Rusland de genocide hebben erkend. Heel Afrika en Azie (derde en tweede wereld landen), erkennen haar niet. Ook is het niet toevallig dat wij politieke druk uitoefenen op Turkije om de genocide te erkennen, terwijl genociden op menig ander volk ontkent en onbesproken blijven. Persoonlijk vind ik het sowieso belachelijk dat politici zich met geschiedschrijving bemoeien; dat is het domein van de historicus. Er is echter nog een reden voor Turkije om niet toe te geven in de Armeense kwestie. Erkenning zou namelijk betekenen dat er een diepzwarte bladzijde wordt toegevoegd in de Turkse geschienis. Een genocide plegen is binnen het internationaal strafrecht het slechtste van het slechtste, er is niets lagers; erkenning komt er op neer dat jouw voorvaderen zoiets op hun geweten hebben staan. Opa was een slechterik; leg dat maar eens uit aan je kind. Het zal ook een morele breuk met 's lands verleden teweeg brengen. De bevolking zal vatbaarder worden voor nieuwe invloeden. En daar weten sommigen wel raad mee.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:23
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:19 schreef TheMagnificent het volgende: [..] Nee, dat zijn geen mensen he. Wat maakt het nou uit of er Turkse doden zijn? [..] Klopt niet. In 2005 heeft juist de Turse regering een goede stap gedaan door Armeense historici uit te nodigen om nu toch eens uit te vinden wat er is gebeurd. Er is aan Armenië gevraagd om al de archieven te openen. Hier is helaas niet op ingegaan, jammer... ----------------------------------------------- Sorry, ik kan voor nu even niet verder met de discussie. Ik zal er later wel weer op terugkomen als ik tijd heb... Prettige dag nog verder! Persoonlijk vind voorzover ik de situatie kan inschatten het idd niet erg dat er Turkse doden zijn net zo min dat er Duitsers gesneuveld zijn in de 1e en 2e wereld oorlog. (Heb niets tegen Turken, begrijp me aub niet verkeerd in deze, elke dode is er een te veel, maar het is niet relevant in deze) De archieven zijn nooit gesloten geweest, ze vrij inzichtelijk. De uinodiging kwam idd van Turkije nadat de rechtbank het een aantal malen heeft verboden is het doorgegaan. Ik kan nergens vinden dat het niet heeft plaatsgevonden alleen dat het wel heeft plaats gevonden maar geen resultaat heeft gehad. -------------------- Fijne dag, en ik lees wel weer wanneer je tijd hebt!
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:26
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:19 schreef druide het volgende: [..] Van wie is deze quote? Ik wil het antwoord op de vraag uit de OP iets uitbreiden. De vraag was: Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet? Het huidige antwoord luidt: wanneer de Turken erkennen dat er sprake is van een genocide, zal gelijk de volgende dag een brief met daarin enorme schadeclaims en landclaims op de deurmat vallen. Je kunt dit ook andersom bezien: wanneer de Turken de genocide niet erkennen, blijven de hedendaagse grootmachten een potentiële concurrent behouden. Qua grootte, inwoneraantal, leeftijdsopbouw, militaire kracht, grondstoffen, en ervaringen als grootmacht, is Turkije in de running om (weer) een machtsblok van betekenis te worden. Hier moet een stokje voor worden gestoken. Dat kun je doen door het land direct aan te vallen (economisch, militair), of indirect, door bijvoorbeeld de minderheden binnen Turkije op te hitsen, of door de claim van Armenen kracht bij te stellen. Het is dan ook niet toevallig dat, zoals op deze kaart is te zien, alleen delen van Europa, Amerika en Rusland de genocide hebben erkend. Heel Afrika en Azie (derde en tweede wereld landen), erkennen haar niet. Ook is het niet toevallig dat wij politieke druk uitoefenen op Turkije om de genocide te erkennen, terwijl genociden op menig ander volk ontkent en onbesproken blijven. Persoonlijk vind ik het sowieso belachelijk dat politici zich met geschiedschrijving bemoeien; dat is het domein van de historicus. Er is echter nog een reden voor Turkije om niet toe te geven in de Armeense kwestie. Erkenning zou namelijk betekenen dat er een diepzwarte bladzijde wordt toegevoegd in de Turkse geschienis. Een genocide plegen is binnen het internationaal strafrecht het slechtste van het slechtste, er is niets lagers; erkenning komt er op neer dat jouw voorvaderen zoiets op hun geweten hebben staan. Opa was een slechterik; leg dat maar eens uit aan je kind. Het zal ook een morele breuk met 's lands verleden teweeg brengen. De bevolking zal vatbaarder worden voor nieuwe invloeden. En daar weten sommigen wel raad mee. Als ik het goed begrijp doel je erop dat de genocide wordt aangewakkerd door het Westen voor eigen gewin? Ookal zal dit zo zijn doet het niets af aan het aantal slachtoffers die gevallen zijn.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:29
	Vanuit welk perspectief kijk jij naar een eventueel onderzoek? Vanuit het perspectief dat de Turken overtuigd moeten worden dat er een zogenaamde genocide is geweest of vanuit het perspectief dat alle opties openstaan en dat het beide kanten op kan. Als extra opmerking moet ik wel even vermelden dat je kennis van de Ottomaanse geschiedenis, en dan voornamelijk de laatste decennia daarvan, zorgelijk tekort schiet. Vooral als je claimt de armeense geschiedenis zo goed te kennen, is het niet meer dan logisch als je ook de geschiedenis van het lijdend voorwerp, Turkije, zou kennen. Je doet voorkomen alsof je enige kennis over de armenen hebt, maar je weet werkelijk niets over de armeense rebellen, de aanstichters van het nationalisme van de armenen, de bezetters van het toenmalige Rijk, de reden dat Turkije zich bij Duitsland moest voegen en nog heel veel meer. Lijkt mij een minimum vereiste als je niet al te doorzichtig wilt overkomen als partijdig in deze.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:32
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:19 schreef druide het volgende: [..] .. Een hele mooie analyse
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:38
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Vanuit welk perspectief kijk jij naar een eventueel onderzoek? Vanuit het perspectief dat de Turken overtuigd moeten worden dat er een zogenaamde genocide is geweest of vanuit het perspectief dat alle opties openstaan en dat het beide kanten op kan. Als extra opmerking moet ik wel even vermelden dat je kennis van de Ottomaanse geschiedenis, en dan voornamelijk de laatste decennia daarvan, zorgelijk tekort schiet. Vooral als je claimt de armeense geschiedenis zo goed te kennen, is het niet meer dan logisch als je ook de geschiedenis van het lijdend voorwerp, Turkije, zou kennen. Je doet voorkomen alsof je enige kennis over de armenen hebt, maar je weet werkelijk niets over de armeense rebellen, de aanstichters van het nationalisme van de armenen, de bezetters van het toenmalige Rijk, de reden dat Turkije zich bij Duitsland moest voegen en nog heel veel meer. Lijkt mij een minimum vereiste als je niet al te doorzichtig wilt overkomen als partijdig in deze. Persoonlijk: het maakt me helemaal niet uit of het genocide geweest is of niet, het is niets meer dan een term. Het maakt mij wel uit waarom er zoveel mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen/gezien zetten mij meer richting de Armenen dan de Turken, daar ben ik eerlijk in. Je kunt wel mooi claimen dat ik te kort schiet, maar er is niets waaruit je dat kan opmaken, is gewoon niets meer dan een persoonlijke aanval om eventuele rake opmerkingen weg te wuiven.... Zowel de Armeense als Turkse geschiedenis is bij mij op hetzelfde niveau, niet hoog misschien voor de meesten hier, maar genoeg om me met deze discussie bezig te houden. Weer een reactie waar je niets aan hebt, je kunt mijn "gebrek" aan kennis wel aanvallen, maar heb vanuit jou kant ook niets gezien wat me van jou kennis moet overtuigen.... Het niet openstaan voor andere berichten dan diegene wat de Turken mogen geloven is ook niet echt onpartijdig in deze....
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:38
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Een hele mooie analyse Persoonlijk beeld zonder ondersteuning van feiten.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:41
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:23 schreef locutus51 het volgende: [..] Persoonlijk vind voorzover ik de situatie kan inschatten het idd niet erg dat er Turkse doden zijn net zo min dat er Duitsers gesneuveld zijn in de 1e en 2e wereld oorlog. (Heb niets tegen Turken, begrijp me aub niet verkeerd in deze, elke dode is er een te veel, maar het is niet relevant in deze) Nee, jij vindt de honderdduizenden Turkse doden niet zo erg. Ok, dan weten we gelijk waar jij staat.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:43
	Onderstaande is natuurlijk ook gelogen, lees Der Völkermord an den Armeniern 1915/16 maar eens, het beeld van de Duitsers vanuit die tijd, dus niet partijdig te noemen. ========== De Duitse bondgenoot Hij staat erbij en hij kijkt ernaar Vanaf ongeveer april 1915 komt de verdrijving van de Armeniërs op gang. Een citaat van een overlevende: “De karavaan beweegt zich over de gewone weg. Overal lijken. Het was een vreselijke lucht. Die lijken, in de zon. Ik heb het gezien, met eigen ogen. Veel lijken waren onthoofd, opengesneden. Omdat ze naar goud gezocht hebben. Ingeslikt of verstopt geld”. De ontberingen die de verdrevenen moeten doorstaan, zijn nauwelijks in te denken. De beschrijvingen van de ooggetuigen tarten elke voorstelling. Dorst, honger, uitputting, maar ook roof, verkrachting en verhandeling maken ze mee. De prijs voor een meisje of vrouw ligt op 5 Piaster, omgerekend 95 Pfennig, zo meldt een Duits consulair rapport uit 1915. De Duitse bondgenoot staat erbij en kijkt ernaar. Duitsland beschikt over een fijnmazig netwerk van consuls en andere diplomaten in Turkije, die elkaar en de ambassade nauwkeurig op de hoogte houden. “De Armeense bevolking ziet in mij als enige vertegenwoordiger van de christelijke macht haar natuurlijke beschermer. Situatie moeilijk en pijnlijk”, schrijft één van hen vanuit zijn standplaats Erzurum. “Deze uittocht op zulk een schaal komt in de buurt van massamoord, omdat door gebrekkig transportmaterieel amper de helft van de bestemmingen levend bereikt wordt”, zo meldt hij. Iedereen moet weg, maar “tot de Islam bekeerde Armeniërs, worden niet uitgewezen”, gaat hij verder. De ambtsberichten staan in de bundel ‘Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts’, in april vorig jaar verschenen onder redactie van Wolfgang Gust. De documenten die de voormalig journalist en volkenmoorddeskundige selecteerde, tonen aan dat de Duitsers er op dat moment met hun neus opstaan. Hun registratie van wat er gebeurt, is de ene keer onthutsend feitelijk en afstandelijk, dan weer vooral bevreesd voor de reputatie van Duitsland. Maar ook heel helder over wie er verantwoordelijk is. De Duitse ambassadeur in Constantinopel bericht zijn Rijkskanselier in Berlijn al snel van de verdrijving van Armeniërs en de omstandigheden waarin zij worden geplaatst. Hij maakt melding van een gesprek dat de op zijn ambassade werkzame dr. Mordtmann had met de Turkse minister van Binnenlandse Zaken Talaat Bey. “Die sprak zich zonder aarzeling uit over de bedoelingen van de Regering die de Wereldoorlog gebruikt om zijn binnenlandse vijanden -de inheemse christenen- grondig op te ruimen, zonder door diplomatieke interventies van het buitenland gestoord te worden. Dat zou ook in het belang van het met Turkije verbonden Duitsland zijn. Immers, Turkije wordt op die manier versterkt”, zo meldt de ambassadeur aan Berlijn. ==========
Mwanatabu	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:44
	Een gezamenlijk initiatief? Is jaren geleden al geweest: De Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC) heeft het International Center for Transitional Justice benaderd voor een onafhankelijk onderzoek. Daar kwam in 2003 de conclusie vandaan dat het genocide betrof, maar dat er geen grond was voor het eisen van herstelbetalingen, in het kort. Uiteraard volgde hierop een boze reactie van Turkije dat eiste dat dit ingetrokken werd of anders en blabla, we kennen het verhaal. Magoed, al die informatie staat dus al in de topics die gequote werden op pag 1 en toch gaan we vrolijk door met dezelfde non-argumenten over kolonisatie etc. Ik wil nog één ding kwijt in reactie op: quote: Op zaterdag 5 mei 2007 16:19 schreef Apropos het volgende: In deze tijden van asymmetrische oorlogvoering is het een genoegen een symmetrische discussie bij te wonen. En dat is dat "symmetrische" belichting van twee kanten niet betekent dat de waarheid in het midden ligt.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:45
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nee, jij vindt de honderdduizenden Turkse doden niet zo erg. Ok, dan weten we gelijk waar jij staat. Jij leest alleen datgene wat je wilt lezen volgens mj... heel jammer.... als je ff goed gelezen had, was je duidelijk geworden dat doden wel erg zijn, maar dat de Turkse doden in deze kwestie niet relevant zijn net zoals de Duitse doden niet relevant zijn in de Joodse genocide verhalen.....
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:45
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:38 schreef locutus51 het volgende: [..] Persoonlijk beeld zonder ondersteuning van feiten. Hetzelde als jij doet, maar met een stuk sterkere analyse. Overigens is het volgende stukje van Armand Sag de moeite waard om te lezen. http://www.geencommentaar(...)ens_van_de_armeniers Samen met Ben is hij ook zeer actief op http://forum.turksnl.net/viewtopic.php?t=8922 Daar zijn ook alle hier aangehaalde punten stuk voor stuk besproken en weerlegd.
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:49
	quote: Je kunt dit ook andersom bezien: wanneer de Turken de genocide niet erkennen, blijven de hedendaagse grootmachten een potentiële concurrent behouden. Qua grootte, inwoneraantal, leeftijdsopbouw, militaire kracht, grondstoffen, en ervaringen als grootmacht, is Turkije in de running om (weer) een machtsblok van betekenis te worden. Hier moet een stokje voor worden gestoken. Dat kun je doen door het land direct aan te vallen (economisch, militair), of indirect, door bijvoorbeeld de minderheden binnen Turkije op te hitsen, of door de claim van Armenen kracht bij te stellen. Het is dan ook niet toevallig dat, zoals op deze kaart is te zien, alleen delen van Europa, Amerika en Rusland de genocide hebben erkend. Heel Afrika en Azie (derde en tweede wereld landen), erkennen haar niet. Dit is natuurlijk een tamelijk willekeurige interpretatie van machtsverhoudingen. Wie weet ontzien die andere landen Turkije liever wegens handelsbetrekkingen. En wie zegt dat het niet juist in het belang is van opkomende landen om Turkije op die manier in de wielen te rijden?
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:53
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Hetzelde als jij doet, maar met een stuk sterkere analyse. Overigens is het volgende stukje van Armand Sag de moeite waard om te lezen. http://www.geencommentaar(...)ens_van_de_armeniers Samen met Ben is hij ook zeer actief op http://forum.turksnl.net/viewtopic.php?t=8922 Daar zijn ook alle hier aangehaalde punten stuk voor stuk besproken en weerlegd. Ik maak geen analyse op basis van een persoonlijk betoog of belichting. Heb het stuk gelezen en als ik deze voordat ik me hiermee ging bezighouden had gelezen dan was het voor mij misschien allemaal wel klaar geweest, maar nu lees ik geen enkel argument dat iets weerlegd, alleen blabla wat iets probeert te weerleggen.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:54
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:38 schreef locutus51 het volgende: [..] Persoonlijk: het maakt me helemaal niet uit of het genocide geweest is of niet, het is niets meer dan een term. Het maakt mij wel uit waarom er zoveel mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen/gezien zetten mij meer richting de Armenen dan de Turken, daar ben ik eerlijk in. Dat had ik al redelijk snel door. Het moslim-zijn van de Turken helpt hun in de westerse wereld niet bepaald t.o.v. de claims van hun christelijke broeders. quote: Je kunt wel mooi claimen dat ik te kort schiet, maar er is niets waaruit je dat kan opmaken, is gewoon niets meer dan een persoonlijke aanval om eventuele rake opmerkingen weg te wuiven.... Zowel de Armeense als Turkse geschiedenis is bij mij op hetzelfde niveau, niet hoog misschien voor de meesten hier, maar genoeg om me met deze discussie bezig te houden. Ik kan dat met gemak opmaken uit je eigen woorden. Iemand die stelt dat er niet veel Turken gedood zijn, dat er geen armeense rebellen waren, dat de armenen destijds geen Groot-Armenie wilden hebben en dat Frankrijk en Rusland ze hierbij steunden, dat het Ottomaanse Rijk niet opgedeeld werd, zo'n persoon weet inderdaad niets over de Turkse geschiedenis. Niet eens een klein beetje. Beschouw het niet als aanval, maar als advies om je te verdiepen. quote: Weer een reactie waar je niets aan hebt, je kunt mijn "gebrek" aan kennis wel aanvallen, maar heb vanuit jou kant ook niets gezien wat me van jou kennis moet overtuigen.... Het niet openstaan voor andere berichten dan diegene wat de Turken mogen geloven is ook niet echt onpartijdig in deze.... Ik sta er open genoeg voor om de gaten te kunnen constateren. Als aangevallen partij dien ik mij alleen te verdedigen en dat doe ik door de beschuldigingen te ontkrachten door de enorme gaten in het verhaal aan te geven.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:56
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:43 schreef locutus51 het volgende: Onderstaande is natuurlijk ook gelogen, ... Waarschijnlijk wel, maar dat kan ik zonder bronvermelding niet bepalen.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 17:59
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:44 schreef Mwanatabu het volgende: Een gezamenlijk initiatief? Is jaren geleden al geweest: De Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC) heeft het International Center for Transitional Justice benaderd voor een onafhankelijk onderzoek. Daar kwam in 2003 de conclusie vandaan dat het genocide betrof, maar dat er geen grond was voor het eisen van herstelbetalingen, in het kort. Uiteraard volgde hierop een boze reactie van Turkije dat eiste dat dit ingetrokken werd of anders en blabla, we kennen het verhaal. Heb je daar een bron van? Ik meen mij te herinneren dat de armenen wegliepen uit dat onderzoek. quote: Ik wil nog één ding kwijt in reactie op: [..] En dat is dat "symmetrische" belichting van twee kanten niet betekent dat de waarheid in het midden ligt. Dat ben ik met je eens. De waarheid ligt op dit moment bij de Turken aangezien de armenen hun gelijk niet bij historici kunnen halen en het dus bij politici proberen.
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:00
	Wie in 't achterhoofd houdt dat volgens ons aller Kirmizi iedere Turk die deze genocide erkent een landverrader is en er zat Joodse historici zijn die de genocide erkennen, zal 't verhaal over Christelijke vooringenomenheid wat beter kunnen duiden.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:00
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat had ik al redelijk snel door. Het moslim-zijn van de Turken helpt hun in de westerse wereld niet bepaald t.o.v. de claims van hun christelijke broeders. [..] Ik kan dat met gemak opmaken uit je eigen woorden. Iemand die stelt dat er niet veel Turken gedood zijn, dat er geen armeense rebellen waren, dat de armenen destijds geen Groot-Armenie wilden hebben en dat Frankrijk en Rusland ze hierbij steunden, dat het Ottomaanse Rijk niet opgedeeld werd, zo'n persoon weet inderdaad niets over de Turkse geschiedenis. Niet eens een klein beetje. Beschouw het niet als aanval, maar als advies om je te verdiepen. [..] Ik sta er open genoeg voor om de gaten te kunnen constateren. Als aangevallen partij dien ik mij alleen te verdedigen en dat doe ik door de beschuldigingen te ontkrachten door de enorme gaten in het verhaal aan te geven. Ik zie niet in wat het moslim-zijn hiermee te maken heeft. Alleen het feit dat er Armenen die moslim waren niet hoefden te "verhuizen". Ik heb niet gestelt dat er geen Armeense rebellen zijn geweest, wil ze misschien geen rebellen noemen, dat is iets heel anders. Ik weet zeker dat ze een Groot-Armenie wilden hebben, zeggen ze zelf, dus daar is geen twijfel over mogelijk. Het Ottomaanse Rijk was al grotendeels opgedeel door hun eigen toedoen, de oorlog was hun "redding" dacht men. Haha, wat jij wilt, zolang ik je nog steeds de kast op jaag met mijn zogenaamde non-kennis zit het volgens mij nog steeds wel goed ermee... haha Ik heb nog steeds geen ontkrachting gezien van de door jou genoemde gaten, alleen non-reacties als waar is de bron, wie zegt me dat het geen Turken zijn etc.... is niet ontkrachten is een illusie in stand proberen te houden...
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:01
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Waarschijnlijk wel, maar dat kan ik zonder bronvermelding niet bepalen. Bron vermelding staat erbij, het is een pasage uit het boek.....
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:03
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:45 schreef locutus51 het volgende: [..] Jij leest alleen datgene wat je wilt lezen volgens mj... heel jammer.... als je ff goed gelezen had, was je duidelijk geworden dat doden wel erg zijn, maar dat de Turkse doden in deze kwestie niet relevant zijn net zoals de Duitse doden niet relevant zijn in de Joodse genocide verhalen..... Je kunt iedere keer proberen de Duitsers gelijk te stellen met de Turken en de joden met de armenen, maar dat niets af aan de waarheid. De hele situatie is geenszins vergelijkbaar aangezien de joden niet uit waren op Duits grond en geen massale slachtingen verrichten onder de Duitsers. Het is niet voor niets dat ik je het advies geef om je eens te verdiepen in de geschiedenis.
Mwanatabu	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:04
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Heb je daar een bron van? Ik meen mij te herinneren dat de armenen wegliepen uit dat onderzoek. [..] Staat in 1 van die vorige topics. Waar overigens een stuk of 25x een bron van jou wordt gevraagd. quote: Dat ben ik met je eens. De waarheid ligt op dit moment bij de Turken aangezien de armenen hun gelijk niet bij historici kunnen halen en het dus bij politici proberen. Bij historici hebben ze m al hoor. En de praktijk wijst wel uit (zie vorige topics nog maar eens) dat de Turkse kant via de politiek alsnog hun gelijk proberen te halen.
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:05
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:26 schreef locutus51 het volgende: [..] Als ik het goed begrijp doel je erop dat de genocide wordt aangewakkerd door het Westen voor eigen gewin? Het Westen, Rusland en Australië. Toevallig ook de landen die tijdens de 1e WO de zieke man van Europa een bezoekje brachten. quote: Ookal zal dit zo zijn doet het niets af aan het aantal slachtoffers die gevallen zijn. Dat heb ik ook nergens beweerd. Als je vanuit de slachtoffer beredeneert zal een erkenning of een zogenoemde 'schadeloosstelling' 100 jaar na dato ook weinig betekenen voor de slachtoffers. Is het trouwens niet raar dat slachtoffers van genocide zieliger worden bevonden dan slachtoffers van oorlog? Net alsof een soldaat minder waard is dan een gewone burger.
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:06
	Jij met je toevalligheden!
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:07
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Je kunt iedere keer proberen de Duitsers gelijk te stellen met de Turken en de joden met de armenen, maar dat niets af aan de waarheid. De hele situatie is geenszins vergelijkbaar aangezien de joden niet uit waren op Duits grond en geen massale slachtingen verrichten onder de Duitsers. Het is niet voor niets dat ik je het advies geef om je eens te verdiepen in de geschiedenis. Duitsers zijn een oorlog begonnen - Turken zijn een oorlog begonnen Duitsers wilden uitbreiding (Lebensraum) - Turken wilden uitbreiding (Pan-Turkisme) Duitsers zochten een zondebok - Turken zochten een zondebok Een redelijke vergelijking al zeg ik het zelf... Ik
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:08
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:07 schreef locutus51 het volgende: [..] Duitsers zijn een oorlog begonnen - Turken zijn een oorlog begonnen Duitsers wilden uitbreiding (Lebensraum) - Turken wilden uitbreiding (Pan-Turkisme) Duitsers zochten een zondebok - Turken zochten een zondebok Een redelijke vergelijking al zeg ik het zelf... Nee, het is toch minder goed te vergelijken, denk ik.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:08
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:01 schreef locutus51 het volgende: [..] Bron vermelding staat erbij, het is een pasage uit het boek..... Sinds wanneer is dit een boek? http://geschiedenis.vpro.(...)5365/items/26918094/ Dat hele item van Andere Tijden is vergeven van armenofilie. Geen enkel stukje dat is gewijd aan de Turkse kant van het verhaal. En dan heb ik het nog niet eens over de positie in het politieke spectrum waar AT zich bevindt.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:11
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:53 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik maak geen analyse op basis van een persoonlijk betoog of belichting. Heb het stuk gelezen en als ik deze voordat ik me hiermee ging bezighouden had gelezen dan was het voor mij misschien allemaal wel klaar geweest, maar nu lees ik geen enkel argument dat iets weerlegd, alleen blabla wat iets probeert te weerleggen. Ik vind de opmerkingen dat aan die foto's niets ontleend kan worden anders een behoorlijke weerlegging. Ook het feit dat de getoonde telegrammen niets zeggen over een opdracht tot uitroeiing vind ik een behoorlijke weerlegging. Het is maar net wat jij wilt horen en zien.
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:12
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 17:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Een hele mooie analyse Thnx.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:15
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:00 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik zie niet in wat het moslim-zijn hiermee te maken heeft. Alleen het feit dat er Armenen die moslim waren niet hoefden te "verhuizen". 'Opvallend' dat je dit soort weetje wel kent, maar niets maar dan ook niets over de Turkse geschiedenis weet. quote: Ik heb niet gestelt dat er geen Armeense rebellen zijn geweest, wil ze misschien geen rebellen noemen, dat is iets heel anders. Ik weet zeker dat ze een Groot-Armenie wilden hebben, zeggen ze zelf, dus daar is geen twijfel over mogelijk. Het Ottomaanse Rijk was al grotendeels opgedeel door hun eigen toedoen, de oorlog was hun "redding" dacht men. Haha, wat jij wilt, zolang ik je nog steeds de kast op jaag met mijn zogenaamde non-kennis zit het volgens mij nog steeds wel goed ermee... haha Mij op de kast jagen? Ben je hier nieuw ofzo? Ik vermaak me met de onkunde en gebrek aan kennis van enkele users hier. Het amuseert mij om ze te zien kronkelen in alle hoeken. quote: Ik heb nog steeds geen ontkrachting gezien van de door jou genoemde gaten, alleen non-reacties als waar is de bron, wie zegt me dat het geen Turken zijn etc.... is niet ontkrachten is een illusie in stand proberen te houden... Jij zou historicus moeten worden. Er zijn er hier om minder historicus geworden. Het copy/pasten en klakkeloos overnemen van 1 kant van een verhaal heb je immers al onder de knie.
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:16
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:07 schreef locutus51 het volgende: [..] Duitsers zijn een oorlog begonnen - Turken zijn een oorlog begonnen Duitsers wilden uitbreiding (Lebensraum) - Turken wilden uitbreiding (Pan-Turkisme) Duitsers zochten een zondebok - Turken zochten een zondebok Een redelijke vergelijking al zeg ik het zelf... Ik Lieverd, elk land is voortdurend bezig om zoveel mogelijk macht te krijgen. Hoe kan het ook anders wanneer je een beperkt aantal materiële zaken hebt, die begerensvol worden achterna gezeten door een enorme hoeveelheid mensen?
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:16
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:04 schreef Mwanatabu het volgende: [..] Staat in 1 van die vorige topics. Waar overigens een stuk of 25x een bron van jou wordt gevraagd. [..] Bij historici hebben ze m al hoor. En de praktijk wijst wel uit (zie vorige topics nog maar eens) dat de Turkse kant via de politiek alsnog hun gelijk proberen te halen. Vandaar dat de armenen niet even bij de VN of het Internationale Hof aankloppen, maar de weg van de politiek prefereren? Waarom toch als ze o zo sterk staan?
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:17
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:16 schreef druide het volgende: [..] Lieverd, elk land is voortdurend bezig om zoveel mogelijk macht te krijgen. Hoe kan het ook anders wanneer je een beperkt aantal materiële zaken hebt, die begerensvol worden achterna gezeten door een enorme hoeveelheid mensen? Toevallig!
Mwanatabu	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:18
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Sinds wanneer is dit een boek? http://geschiedenis.vpro.(...)5365/items/26918094/ Dat hele item van Andere Tijden is vergeven van armenofilie. Geen enkel stukje dat is gewijd aan de Turkse kant van het verhaal. En dan heb ik het nog niet eens over de positie in het politieke spectrum waar AT zich bevindt. zucht Elke bron die niet het Turkse standpunt belicht wordt door jouw verworpen. Zie vorige topics
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:19
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:05 schreef druide het volgende: [..] Het Westen, Rusland en Australië. Toevallig ook de landen die tijdens de 1e WO de zieke man van Europa een bezoekje brachten. [..] En ze werden met de staart tussen de benen door die zelfde zieke man weer weggejaagd. Ik vermoed dat dit nog steeds steekt bij deze landen en dan is het niet moeilijk om een genocide politiek erkend te krijgen.
Lord_Vetinari	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:19
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:18 schreef Mwanatabu het volgende: [..] zucht Elke bron die niet het Turkse standpunt belicht wordt door jouw verworpen. Zie vorige topics Waarom denk je dat ik daar al in het begin van dit topic voor waarschuwde?
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:21
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:07 schreef locutus51 het volgende: [..] Duitsers zijn een oorlog begonnen - Turken zijn een oorlog begonnen Duitsers wilden uitbreiding (Lebensraum) - Turken wilden uitbreiding (Pan-Turkisme) Duitsers zochten een zondebok - Turken zochten een zondebok Een redelijke vergelijking al zeg ik het zelf... Ik Als je aan wilt tonen hoe bijzonder weinig je over de Turkse geschiedenis weet, dan ben je in ieder geval op de juiste weg. Ik zal je spelletje meespelen: Duitsers zijn een oorlog begonnen - Armeense rebellen zijn een oorlog begonnen Duitsers wilden uitbreiding (Lebensraum) - Armenen wilden uitbreiding (Groot-Armenie) Duitsers zochten een zondebok - Armenen zochten een zondebok voor hun falen Kortom, in jouw eigen woorden waren de armenen de nazi's van die tijd. Kijk, en dan kom je al dichter in de buurt van de waarheid.
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:23
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] En ze werden met de staart tussen de benen door die zelfde zieke man weer weggejaagd. Vandaar dat Allenby Kerstmis vierde in Jeruzalem.
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:29
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:18 schreef Mwanatabu het volgende: [..] zucht Elke bron die niet het Turkse standpunt belicht wordt door jouw verworpen. Zie vorige topics zucht En elke bron die het Turkse standpunt belicht wordt door jou verworpen. Zie vorige topics
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:32
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ik vermoed dat dit nog steeds steekt bij deze landen en dan is het niet moeilijk om een genocide politiek erkend te krijgen. Ik denk niet dat gevoel een (grote) rol speelt bij geopolitiek. Althans, hoe meer je je gevoel betrekt in het besluitvormingsproces, hoe kwetsbaarder je wordt. Gezien de welvaart die in de VS, Europa en Australië weelderig tiert en in Rusland relatief hoog is, is het ook uitgesloten dat ze op basis van gevoel besluiten nemen. No hard feelings, it's strictly business, weet je wel.
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:33
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:23 schreef Apropos het volgende: [..] Vandaar dat Allenby Kerstmis vierde in Jeruzalem. Druide volgt het niet meer ... [/blond]
Mwanatabu	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:34
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende: [..] Waarom denk je dat ik daar al in het begin van dit topic voor waarschuwde? Ik weet het... ik leer het nooit he dokter?
Lord_Vetinari	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:36
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:34 schreef Mwanatabu het volgende: [..] Ik weet het... ik leer het nooit he dokter? Take two aspirines and see me tomorrow. Naked, if possible
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:37
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Sinds wanneer is dit een boek? http://geschiedenis.vpro.(...)5365/items/26918094/ Dat hele item van Andere Tijden is vergeven van armenofilie. Geen enkel stukje dat is gewijd aan de Turkse kant van het verhaal. En dan heb ik het nog niet eens over de positie in het politieke spectrum waar AT zich bevindt. Ik wist dat er iets mis was met die betreffende uitzending, maar nu weet ik weer wat het was en Ben heeft dit keurig verwoord: quote: Het is EEN grote misleiding. Ik weet niet wie dit georganiseerd heeft, maar ze doen het sluw. De Tv uitzending heeft als titel: "Turkije/Armenië: genocide of propaganda" Zo denk je: beide kampen komen aan bod. De Armeense kamp vindt dat het een genocide was, de Turkse kamp dat we te maken hebben met propaganda. Aansluitend zou er disndag erop dan een "debat" gevoerd worden. Een debat, dan verwacht je uitwisseling argumenten door elk van de partijen. Gezien de namen/personen die er tijdens dit “debat” de revue passeren kun je op de klompen aanvoelen het de bedoeling is dat de Armeense stem gehoord gaat worden. Dit is een nepdebat, de gebruikelijke truc van de Armeense kamp. Dit “debat” is hetzelfde als die conferenties die de Armeense kamp geeft waarin alleen ja-knikkers mogen komen. In deze debat zelfde gang van zaken, helemaal geen geleerden die Turkse standpunt kunnen verdedigen. Kijk mee: Ton Zwaan, de genocidendeskundige die met oogkleppen de Armeense beweringen naholt. Zie overigens ook zijn emotionele reactie op de Volkskrant artikel van McCarthy op http://forum.turksnl.net/viewtopic.php?p=386688#386688. Zo praten wetenschappers niet die objectief zijn. Grenst aan hysterie. Haygan Mardikjan=Armeen Heiko Jessayan=Armeen Seda Altug is iemand met een letterkunde-titel. Ik weet niet wat deze gaat vertellen, mocht ze onverhoopt het Turkse standpunt gaan verdedigen, dan had het een historicus moeten zijn die opkwam voor het Turkse standpunt, geen letterkundige. Ugur Üngör: een beginnende genocidedeskundige van Turkse afkomst. Sociologie gestudeerd in Groningen. Daarna een jaarcursus genocidestudies in Amsterdam, die hij afsloot met een thesis/scriptie over onderwerp. Hierbij hulp van ondermeer de Armeense genocide bolwerk Zoryan instituut (zie inleidende stuk uit zijn werk waarin hij helpers bedankt, te vinden in http://home.uva.nl/uu.ungor/thesis.pdf). Een naloper zoals Taner Akcem. Zie ook deze Ungors vooringenomen standpunt op bv http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=21624 Nog iemand met een tunnelvisie, bij zulke visies valse bekentenissen af proberen te dwingen gewoon. Inge Drost:Zij is van de PvdA en woordvoerster van de pro-Armeense lobby FAON die alles uit de kast haalt om de Armeense genocide-claim erkent te krijgen (petities aanbieden, enz.). Zie hun site http://www.abovian.nl/blog/ Over Drost hier info te vinden: http://home.wanadoo.nl/april24committee/page6.html (gebruik in zoekfunctie het woord “Drost”) * Interview met derde generatie Armeense overlevenden. Zegt genoeg, de Armeense stem. Alleen die mag blijkbaar gehoord worden. Turken hebben ook een mondelinge overleveringen, waarin wandaden Armeense slagers voorkomen. Maar deze worden uitgesloten door de organisatoren. Als jullie mensen kennen die dergelijke verhalen kennen vraag ze om heen te gaan en hun verhaal te vertellen. Kijken hoe die Zwaan of die oogklep-user Ungor reageert. Een groot toneelspel dus.
Mwanatabu	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:39
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende: [..] Take two aspirines and see me tomorrow. Naked, if possible _{ik heb geen aspirine in huis}
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:39
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:32 schreef druide het volgende: [..] Ik denk niet dat gevoel een (grote) rol speelt bij geopolitiek. Althans, hoe meer je je gevoel betrekt in het besluitvormingsproces, hoe kwetsbaarder je wordt. Gezien de welvaart die in de VS, Europa en Australië weelderig tiert en in Rusland relatief hoog is, is het ook uitgesloten dat ze op basis van gevoel besluiten nemen. No hard feelings, it's strictly business, weet je wel. Dat is zeker waar. En hoe houd je je eigen welvaart? Door te voorkomen dat anderen ook welvarend worden. Wat dat betreft is het inderdaad geen geval van gevoel, maar doelbewust handelen.
Lord_Vetinari	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:41
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:39 schreef Mwanatabu het volgende: [..] _{ik heb geen aspirine in huis} Ik wel Kom dan vanavond maar vast, neem de aspirines en dan gaan we morgen wel verder
Apropos	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:45
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:33 schreef druide het volgende: [..] Druide volgt het niet meer ... [/blond] Ach, het monster reageert niet op welgemeende opmerkingen, dus ik probeerde het met een prikje. Allenby is de Engelse bevelhebber die in 1917 Jeruzalem op het Osmaanse leger veroverde. http://www.firstworldwar.com/battles/jerusalem.htm
druide	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:53
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:45 schreef Apropos het volgende: [..] Ach, het monster reageert niet op welgemeende opmerkingen, dus ik probeerde het met een prikje. Allenby is de Engelse bevelhebber die in 1917 Jeruzalem op het Osmaanse leger veroverde. http://www.firstworldwar.com/battles/jerusalem.htm Dankjewel, weer wat geleerd. De personen die eerder nog beweerden dat de grote boze Turken stout zijn geweest, en dat moet toegeven, zijn nu idd akelig stil. Mogen we hieruit conclusies trekken?
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:56
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:08 schreef Apropos het volgende: [..] Nee, het is toch minder goed te vergelijken, denk ik. Tuurlijk is het niet goed te vergelijken, maar er is een overeenkomst daarom kan het ik het dus wel als voorbeeld gebruiken.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:57
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als je aan wilt tonen hoe bijzonder weinig je over de Turkse geschiedenis weet, dan ben je in ieder geval op de juiste weg. Ik zal je spelletje meespelen: Duitsers zijn een oorlog begonnen - Armeense rebellen zijn een oorlog begonnen Duitsers wilden uitbreiding (Lebensraum) - Armenen wilden uitbreiding (Groot-Armenie) Duitsers zochten een zondebok - Armenen zochten een zondebok voor hun falen Kortom, in jouw eigen woorden waren de armenen de nazi's van die tijd. Kijk, en dan kom je al dichter in de buurt van de waarheid. Armenen zijn geen oorlog begonnen: bewijs/bron? Armenen zochten niets! : bewijs/bron? Jou vergelijking is nergens op gebaseerd....
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 18:58
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Sinds wanneer is dit een boek? http://geschiedenis.vpro.(...)5365/items/26918094/ Dat hele item van Andere Tijden is vergeven van armenofilie. Geen enkel stukje dat is gewijd aan de Turkse kant van het verhaal. En dan heb ik het nog niet eens over de positie in het politieke spectrum waar AT zich bevindt. Zie het boek wat ik vermeld heb!
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:00
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] 'Opvallend' dat je dit soort weetje wel kent, maar niets maar dan ook niets over de Turkse geschiedenis weet. [..] Mij op de kast jagen? Ben je hier nieuw ofzo? Ik vermaak me met de onkunde en gebrek aan kennis van enkele users hier. Het amuseert mij om ze te zien kronkelen in alle hoeken. [..] Jij zou historicus moeten worden. Er zijn er hier om minder historicus geworden. Het copy/pasten en klakkeloos overnemen van 1 kant van een verhaal heb je immers al onder de knie. Hmm nu begin je zielige vormen aan te nemen door zo hooghartig te doen... geeft niet.... na hoogmoed komt de val
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:02
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 19:00 schreef locutus51 het volgende: [..] Hmm nu begin je zielige vormen aan te nemen door zo hooghartig te doen... geeft niet.... na hoogmoed komt de val Dat is wel hoogmoedig van je om aan te nemen dat ik zou vallen. De geschiedenis leert ons anders.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:04
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 18:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] 'Opvallend' dat je dit soort weetje wel kent, maar niets maar dan ook niets over de Turkse geschiedenis weet. [..] Mij op de kast jagen? Ben je hier nieuw ofzo? Ik vermaak me met de onkunde en gebrek aan kennis van enkele users hier. Het amuseert mij om ze te zien kronkelen in alle hoeken. [..] Jij zou historicus moeten worden. Er zijn er hier om minder historicus geworden. Het copy/pasten en klakkeloos overnemen van 1 kant van een verhaal heb je immers al onder de knie. blablabla, je kunt wel roepen dat ik niets weet, maar niet aantonen door zaken te weerleggen... je toont bij elke reactie je eigen onwetendheid door zo te reageren.... copy pasten ben je ook goed in trouwens....
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:05
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 19:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat is wel hoogmoedig van je om aan te nemen dat ik zou vallen. De geschiedenis leert ons anders. nee hoor, hopelijk de toekomst, maar ben er bang voor...
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:10
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 19:05 schreef locutus51 het volgende: [..] nee hoor, hopelijk de toekomst, maar ben er bang voor... Je hoeft nergens bang voor te zijn. Als je maar beseft dat zaken niet altijd zijn zoals ze op het eerste gezicht lijken.
locutus51	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:10
	Jullie gaan maar nog ff lekker verder, kijken misschien maandag wel ff weer, nu geen tijd meer....
KirmiziBeyaz	zaterdag 5 mei 2007 @ 19:12
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 19:04 schreef locutus51 het volgende: [..] blablabla, je kunt wel roepen dat ik niets weet, maar niet aantonen door zaken te weerleggen... Wat verwacht je dan van mij? Dat ik jou naast deze discussie ook nog eens ga lesgeven in de Turkse geschiedenis? Denk je dat die geschiedenis zo beperkt is als de nederlandse dat ik je dat even uitleg? Je hoeft zelf maar een kleine moeite te doen op google en een wereld van nieuwe kennis opent zich voor je.
TheMagnificent	zaterdag 5 mei 2007 @ 20:50
	http://www.geencommentaar(...)ens_van_de_armeniers Prachtige link, KirmiziBeyaz...
Aitan	zaterdag 5 mei 2007 @ 20:53
	Ik denk dat je eigen fouten en misdaden uit het verleden toegeven iets is wat respect verdient, Wat het Turkse rijk hier doet is zichzelf ingraven met ontkenning. Het komt in het geheel nogal laf op mij over.
Mwanatabu	zaterdag 5 mei 2007 @ 21:29
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 19:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Wat verwacht je dan van mij? Dat ik jou naast deze discussie ook nog eens ga lesgeven in de Turkse geschiedenis? Denk je dat die geschiedenis zo beperkt is als de nederlandse dat ik je dat even uitleg? Je hoeft zelf maar een kleine moeite te doen op google en een wereld van nieuwe kennis opent zich voor je. Dat zou iets nuttiger zijn dan een ander steeds om bronnen te vragen en die vervolgens afkeuren. Gaarne dus
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 00:52
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 20:53 schreef Aitan het volgende: Ik denk dat je eigen fouten en misdaden uit het verleden toegeven iets is wat respect verdient. Het komt in het geheel nogal laf op mij over. Ik zou het niet meer met je eens kunnen zijn. De armenen zouden hun fouten en misdaden eens moeten toegeven. Ze zouden moeten toegeven dat ze het Ottomaanse Rijk, welke hun decennia en eeuwenlang als bondgenoten beschouwde en de hoogst mogelijke posities gaf, in de rug aanvielen om een stukje extra land te kunnen claimen door het verval van het Rijk. Ze zouden moeten toegeven dat ze complete Turkse dorpen met vrouwen en kinderen en bejaarden hebben uitgemoord. Ze zouden moeten toegeven dat ze iets in de schoenen van de Turken willen schuiven wat niet heeft plaatsgevonden. Dat zou inderdaad respect verdienen. Nu komt het ook op mij nogal laf over.
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 00:57
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 21:29 schreef Mwanatabu het volgende: [..] Dat zou iets nuttiger zijn dan een ander steeds om bronnen te vragen en die vervolgens afkeuren. Gaarne dus Kom dan ook eens eindelijk met fatsoenlijke bronnen. Je kunt wel iets claimen, maar maak het dan ook hard. Het is alsof 2 jongens elkaar bevechten in de klas en de zwakste van de 2 schakelt zijn vrienden in om de sterkere jongen als dader aan te wijzen tegenover de leraar, terwijl de zwakste zelf de pennen van die andere jongen heeft gestolen, wetende dat die sterkere jongen verder geen vrienden heeft in die klas.
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 09:08
	quote: Op zaterdag 5 mei 2007 19:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Wat verwacht je dan van mij? Dat ik jou naast deze discussie ook nog eens ga lesgeven in de Turkse geschiedenis? Denk je dat die geschiedenis zo beperkt is als de nederlandse dat ik je dat even uitleg? Je hoeft zelf maar een kleine moeite te doen op google en een wereld van nieuwe kennis opent zich voor je. oftewel je kunt het niet... zeg dat gewoon, scheelt je letter typen!
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 09:17
	quote: Op zondag 6 mei 2007 09:08 schreef locutus51 het volgende: [..] oftewel je kunt het niet... zeg dat gewoon, scheelt je letter typen! Als ik ook maar enige verwachting had dat de armenofielen in deze topic enige oor hadden naar de Turkse kant van het verhaal, had ik zeker die moeite genomen. Nu volsta ik met een verwijzing naar google en wiki met daarbij de stelling dat je nul komma nul benul hebt van de geschiedenis van Turkije. Gezien je opmerkingen zit ik er dan niet eens zo heel veel naast. Ik maak me geen illusies.
Mwanatabu	zondag 6 mei 2007 @ 10:17
	quote: Op zondag 6 mei 2007 00:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Kom dan ook eens eindelijk met fatsoenlijke bronnen. Allang gedaan, zie vorige topics. Fatsoen is in the eye of the beholder, blijkbaar. quote: Je kunt wel iets claimen, maar maak het dan ook hard. Het is alsof 2 jongens elkaar bevechten in de klas en de zwakste van de 2 schakelt zijn vrienden in om de sterkere jongen als dader aan te wijzen tegenover de leraar, terwijl de zwakste zelf de pennen van die andere jongen heeft gestolen, wetende dat die sterkere jongen verder geen vrienden heeft in die klas. Ja, en dat die zwakste jongen vervolgens heel hard gaat huilen en gillen en uiteindelijk een fantasiewereld verzint waarin hij wél gewonnen heeft op een eervolle manier
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 10:46
	quote: Op zondag 6 mei 2007 10:17 schreef Mwanatabu het volgende: [..] Allang gedaan, zie vorige topics. Fatsoen is in the eye of the beholder, blijkbaar. En ik heb allang de enorme gaten in die zogenaamde bronnen aangetoond. Fatsoen is inderdaad in the eye of the beholder quote: [..] Ja, en dat die zwakste jongen vervolgens heel hard gaat huilen en gillen en uiteindelijk een fantasiewereld verzint waarin hij wél gewonnen heeft op een eervolle manier Nou ja, het is maar net wat je eervol noemt aan het optrommelen van al je (christelijke) vrienden om iets in de schoenen van het sterkste jongetje in de klas te schuiven. Die jongen is immers sterk en niemand zal hem toch geloven.
Mwanatabu	zondag 6 mei 2007 @ 10:49
	quote: Op zondag 6 mei 2007 10:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] En ik heb allang de enorme gaten in die zogenaamde bronnen aangetoond. ... Neuh, dat heb je niet. Verder dan "Morgenthau was zeker een jood" of "dat is geen woestijn maar steppe" kom je niet. De post hierboven van "symmetrie" slaat dan ook duidelijk niet op jouw vaardigheden in vergelijking tot de andere bijdragen
Lord_Vetinari	zondag 6 mei 2007 @ 10:50
	Mwana, hou er nou mee op. Het heeft geen enkele zin. Je komt er toch niet doorheen. Er zijn legio topics die dat bewijzen. Zoals je zelf al zegt: Welke bron je ook aanhaalt, hij gelooft het toch niet. Spaar je adem en je toetsenbord.
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 10:53
	quote: Op zondag 6 mei 2007 10:49 schreef Mwanatabu het volgende: [..] Neuh, dat heb je niet. Zeker wel. Maar je kan je ogen ervoor blijven sluiten. Dan zie je inderdaad niets.
Apropos	zondag 6 mei 2007 @ 11:02
	Ik vraag me af of Kirmizi pruimtabak kauwt. ''Armenofielen'' klinkt verdacht veel als ''nigger lovers'' of ''jodenvriendjes'', met dit verschil dat de insteek nu antichristelijk is. Uiteraard zegeviert hij, zoals kolossen zonder vrienden altijd zegevieren.
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 16:29
	quote: Op zondag 6 mei 2007 09:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als ik ook maar enige verwachting had dat de armenofielen in deze topic enige oor hadden naar de Turkse kant van het verhaal, had ik zeker die moeite genomen. Nu volsta ik met een verwijzing naar google en wiki met daarbij de stelling dat je nul komma nul benul hebt van de geschiedenis van Turkije. Gezien je opmerkingen zit ik er dan niet eens zo heel veel naast. Ik maak me geen illusies. Welke opmerkingen doel je op dan? Dus wanneer ik iets roep over de Armenen wat niet strookt met de geschiedenis boeken van Turkijke dan weet ik niet van de geschiedenis. Nah dan niet, ik heb liever een leeg hoofd dan een beinvloed hoofd!!
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 16:32
	quote: Op zondag 6 mei 2007 00:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ik zou het niet meer met je eens kunnen zijn. De armenen zouden hun fouten en misdaden eens moeten toegeven. Ze zouden moeten toegeven dat ze het Ottomaanse Rijk, welke hun decennia en eeuwenlang als bondgenoten beschouwde en de hoogst mogelijke posities gaf, in de rug aanvielen om een stukje extra land te kunnen claimen door het verval van het Rijk. Ze zouden moeten toegeven dat ze complete Turkse dorpen met vrouwen en kinderen en bejaarden hebben uitgemoord. Ze zouden moeten toegeven dat ze iets in de schoenen van de Turken willen schuiven wat niet heeft plaatsgevonden. Dat zou inderdaad respect verdienen. Nu komt het ook op mij nogal laf over. Leuke opmerking van jou, ook hiervoor kunnen we gaan roepen wat je bronnen zijn voor deze beweringen, maar denk dat je toch zegt dat we de geschiedenis niet kennen.
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 16:44
	Ik laat dit topic verder ook maar voor wat het is. Heb geen zin mijn energie (achteraf al te veel) te steken in een discussie met een persoon die door alleen oog heeft voor zijn eigen volk en niet open staat voor de gruwelheden welke deze uitgevoerd heeft omdat deze niet vermeld worden in de door de overheid verstrekte geschiedenisboeken. Het blijft een kinderachtig spelletje waarbij continu wordt doorverwezen naar het zogenaamde gebrek van kennis omtrent de geschiedenis van Turkije... terwijl er niet inhoudelijk gereageerd kan worden blijkbaar op deze zogenaamde gebrek aan kennis. Ik blijf erbij dat ik dan liever niets weet dan geloof in een leugen. Vast staat dat er iets vreselijk gebeurt is, wat voor term je het ook gaat geven. Wordt tijd dat beide partijen hier eens en voor altijd duidelijkheid over geven. Het maakt niet uit hoeveel doden het geweest zijn, dat er doden zijn is al erg genoeg.
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 19:34
	quote: Op zondag 6 mei 2007 16:44 schreef locutus51 het volgende: Ik laat dit topic verder ook maar voor wat het is. Heb geen zin mijn energie (achteraf al te veel) te steken in een discussie met een persoon die door alleen oog heeft voor zijn eigen volk en niet open staat voor de gruwelheden welke deze uitgevoerd heeft omdat deze niet vermeld worden in de door de overheid verstrekte geschiedenisboeken. Welke gruwelijkheden quote: Het blijft een kinderachtig spelletje waarbij continu wordt doorverwezen naar het zogenaamde gebrek van kennis omtrent de geschiedenis van Turkije... terwijl er niet inhoudelijk gereageerd kan worden blijkbaar op deze zogenaamde gebrek aan kennis. Ik blijf erbij dat ik dan liever niets weet dan geloof in een leugen. Bleef het maar bij het gebrek aan kennis omtrent de Turkse geschiedenis. Het is storender dat je armeense leugens voor waarheid aanneemt, zonder enig concreet bewijs. Als je het hebt over het geloven in een leugen, dan zou je eens bij jezelf te rade moeten gaan. quote: Vast staat dat er iets vreselijk gebeurt is, wat voor term je het ook gaat geven. Wordt tijd dat beide partijen hier eens en voor altijd duidelijkheid over geven. Het maakt niet uit hoeveel doden het geweest zijn, dat er doden zijn is al erg genoeg. Het staat al vast, maar beide partijene moeten hier duidelijkheid over geven? Als het al vaststaat, wat valt er dan nog te verduidelijken. En juist deze houding zit een gezond en onafhankelijk onderzoek in de weg. Probeer dan in ieder geval niet de indruk te wekken onpartijdig te zijn.
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 19:51
	quote: Op zondag 6 mei 2007 19:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Welke gruwelijkheden [..] Bleef het maar bij het gebrek aan kennis omtrent de Turkse geschiedenis. Het is storender dat je armeense leugens voor waarheid aanneemt, zonder enig concreet bewijs. Als je het hebt over het geloven in een leugen, dan zou je eens bij jezelf te rade moeten gaan. [..] Het staat al vast, maar beide partijene moeten hier duidelijkheid over geven? Als het al vaststaat, wat valt er dan nog te verduidelijken. En juist deze houding zit een gezond en onafhankelijk onderzoek in de weg. Probeer dan in ieder geval niet de indruk te wekken onpartijdig te zijn. Als je zelfs niet weet welke gruwelijkheden er hebben plaatsgevonden, dan hoor je helemaal niet thuis in deze discussie, kan me herinneren dat jij aangaf dat er Turken zijn vermoord, als je dat niet gruwelijk vindt! Ik weet dat de Armeense slachtoffers je niets doen/zeggen maar denk dan aan je eigen broeders..... Ik heb niets voor waar aangenomen zo maar, vind de aangedragen bewijsstukken nu eenmaal overtuigender dan opmerkingen waar je niets mee kunt zoals, "wat is de bron", "wie zegt dat het Armenen zijn?" Laat de feiten spreken en je hoeft niets te geloven, jammer dat gewoon nog niet alle feiten boven water zijn door rechtstaat die verbied erover te hebben om iets voor 100% te kunnen afsluiten. Het staat vast dat er gruwelijkheden hebben plaatsgevonden, wordt door nieemand ontkent denk ik behalve door jou dan...., nu mag het wel eens duidelijk worden wat precies en wie de oorzaak ervan is. Maar zolang er mensen blijven met oogkleppen voor en alleen de aangedragen waarheid van hogerhand (of het politiek of geloof is) wil geloven, dan zal het wel altijd een zooitje blijven.
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 20:39
	quote: Op zondag 6 mei 2007 19:51 schreef locutus51 het volgende: [..] Als je zelfs niet weet welke gruwelijkheden er hebben plaatsgevonden, dan hoor je helemaal niet thuis in deze discussie, kan me herinneren dat jij aangaf dat er Turken zijn vermoord, als je dat niet gruwelijk vindt! Ik weet dat de Armeense slachtoffers je niets doen/zeggen maar denk dan aan je eigen broeders..... Daar gaat anders de hele discussie over. Welke gruwelijkheden? Ja, er zijn hele Turkse dorpen uitgemoord. Ja, dat is gruwelijk. Maar wat geweest is, is geweest. Die koeien zijn niet alleen oud, kun kleinkleinkinderen zijn al oud. quote: Ik heb niets voor waar aangenomen zo maar, vind de aangedragen bewijsstukken nu eenmaal overtuigender dan opmerkingen waar je niets mee kunt zoals, "wat is de bron", "wie zegt dat het Armenen zijn?" Tja, dat jij graag alles slikt wat de armenen je voorschotelen is niet mijn probleem. "O een foto met mensen die het niet zo naar hun zin hebben. Kom, laten we ze armenen noemen en er een huilieverhaal aan hangen" quote: Laat de feiten spreken en je hoeft niets te geloven, jammer dat gewoon nog niet alle feiten boven water zijn door rechtstaat die verbied erover te hebben om iets voor 100% te kunnen afsluiten. Nog niet alle feiten? Wat dacht je van helemaal niets? quote: Het staat vast dat er gruwelijkheden hebben plaatsgevonden, wordt door nieemand ontkent denk ik behalve door jou dan...., En door de rest van de wereld die niet christelijk is of een grote armeense minderheid kent. quote: nu mag het wel eens duidelijk worden wat precies en wie de oorzaak ervan is. Dat is voor jou toch al duidelijk quote: Maar zolang er mensen blijven met oogkleppen voor en alleen de aangedragen waarheid van hogerhand (of het politiek of geloof is) wil geloven, dan zal het wel altijd een zooitje blijven. Komt die van iemand die een willekeurige foto met mensen als hét bewijs van massamoord ziet?
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 21:20
	quote: Op zondag 6 mei 2007 20:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Daar gaat anders de hele discussie over. Welke gruwelijkheden? Ja, er zijn hele Turkse dorpen uitgemoord. Ja, dat is gruwelijk. Maar wat geweest is, is geweest. Die koeien zijn niet alleen oud, kun kleinkleinkinderen zijn al oud. [..] Tja, dat jij graag alles slikt wat de armenen je voorschotelen is niet mijn probleem. "O een foto met mensen die het niet zo naar hun zin hebben. Kom, laten we ze armenen noemen en er een huilieverhaal aan hangen" [..] Nog niet alle feiten? Wat dacht je van helemaal niets? [..] En door de rest van de wereld die niet christelijk is of een grote armeense minderheid kent. [..] Dat is voor jou toch al duidelijk [..] Komt die van iemand die een willekeurige foto met mensen als hét bewijs van massamoord ziet? Geloof heeft hier niets mee te maken lijkt me, of wil jij soms beweren van wel. Persoonlijk ben ik niet Christelijk of Islamiet, dus de kwestie geloof speelt bij mij geen enkele rol.... of je Armenen nu Islamiet of niet waren en andersom voor de Turken, kan mij geen reet schelen. Massamoord is makkelijk te bewijzen a.d.h.v een foto, de soort mensen die erop staan weer wat minder, maar daar zijn ooggetuigen (waaronder Turken, maar dat zullen wel weer rebellen geweest zijn) voor die het overleefd hebben. Voor mensen met een kortzichtig bestaan zoals jij zullen er nooit genoeg bewijzen zijn, zelfs wanneer je met je broeders over een veld met schedels zou lopen van Armenen, dan nog zal jij het ontkennen en het zou me niet verbazen als je nog een dansje erbij maakt want het is toch niet echt. Ik had wel eens willen weten als het andersom geweest was, dan had ik je wel eens willen horen... Gelukkig voor beide gelovige partijen ziet hun god alles, dus uiteindelijk krijgen ze elk wat hun toekomt.
KirmiziBeyaz	zondag 6 mei 2007 @ 21:32
	quote: Op zondag 6 mei 2007 21:20 schreef locutus51 het volgende: [..] Geloof heeft hier niets mee te maken lijkt me, of wil jij soms beweren van wel. Persoonlijk ben ik niet Christelijk of Islamiet, dus de kwestie geloof speelt bij mij geen enkele rol.... of je Armenen nu Islamiet of niet waren en andersom voor de Turken, kan mij geen reet schelen. Je bent wel opgegroeid met christelijk/joods/humanistische waarden. Het is niet meer dan normaal dat je meer sympathie voor christenen zou voelen dan voor de boze islamitische Turken quote: Massamoord is makkelijk te bewijzen a.d.h.v een foto, de soort mensen die erop staan weer wat minder, maar daar zijn ooggetuigen (waaronder Turken, maar dat zullen wel weer rebellen geweest zijn) voor die het overleefd hebben. Bron? quote: Voor mensen met een kortzichtig bestaan zoals jij zullen er nooit genoeg bewijzen zijn, zelfs wanneer je met je broeders over een veld met schedels zou lopen van Armenen, dan nog zal jij het ontkennen en het zou me niet verbazen als je nog een dansje erbij maakt want het is toch niet echt. Aangezien er geen velden zijn met schedels van armenen (bewijs immers maar dat ze van armenen zijn), acht ik de kans klein dat jouw voorspelling uit zal komen. quote: Ik had wel eens willen weten als het andersom geweest was, dan had ik je wel eens willen horen... Er zijn geen hele Turkse dorpen uitgemoord door armenen voordat de massale verhuizing begon? quote: Gelukkig voor beide gelovige partijen ziet hun god alles, dus uiteindelijk krijgen ze elk wat hun toekomt. Inderdaad Het is dat de armenen uit zijn op geld en land, anders hadden ze het ook wel aan God overgelaten. Of ze geloven niet in God en willen daarom in het huidige leven iets hebben.
Apropos	zondag 6 mei 2007 @ 21:37
	Wilders?
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 22:03
	quote: Op zondag 6 mei 2007 21:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Je bent wel opgegroeid met christelijk/joods/humanistische waarden. Het is niet meer dan normaal dat je meer sympathie voor christenen zou voelen dan voor de boze islamitische Turken [..] Bron? [..] Aangezien er geen velden zijn met schedels van armenen (bewijs immers maar dat ze van armenen zijn), acht ik de kans klein dat jouw voorspelling uit zal komen. [..] Er zijn geen hele Turkse dorpen uitgemoord door armenen voordat de massale verhuizing begon? [..] Inderdaad Het is dat de armenen uit zijn op geld en land, anders hadden ze het ook wel aan God overgelaten. Of ze geloven niet in God en willen daarom in het huidige leven iets hebben. Jij weet niet hoe ik opgegroeid ben en waarmee....voor hetzelfde geld ben ik Islamitisch, boedistisch etc opgegroeid, omdat ik in Europa woon wil dat nog niet automatisch zeggen dat ik zo opgegroeid ben. Hetzelfde geld dan natuurlijk ook voor jou, dat jij meer sympathie hebt voor de Turken.... Heb geen enkele sympathie voor welk modern geloof dan ook, als ik mee wil doen met een poppenkast dan ga ik wel naar een kleuterschool. Bron? lame reactie, doe ik verder niets meer mee....elke bron doe jij toch van de hand met een ridicule reactie.... pas wanneer die oogkleppen eraf zijn kom ik weer met bronnen. Bewijs is makkelijk te geven wanneer die schedels gevonden worden, Bron? Gelukkig zijn de Turken niet uit op geld en land, daarom wilden ze natuurlijk geen Pan-Turkisme... nee joh dat was voor de gezelligheid.... Als de Turken het overlieten aan hun god, dan was er helemaal niets gebeurt, en was deze discussie er niet geweest...
Dagonet	zondag 6 mei 2007 @ 22:13
	Morgen herlees ik dit topic, mijn impressie is eigenlijk dat het alleen maar blijft hangen op jouw bron klopt niet en de mijne wel en dat is niet echt een discussie als wel een spelletje tikkertje voor gevorderden. Als dat idd zo is ga ik eens schonen en kijken of er nog wat van te maken valt, zo niet gaat dit de richting op van alle Armeense genocidetopics.
locutus51	zondag 6 mei 2007 @ 22:21
	quote: Op zondag 6 mei 2007 22:13 schreef Dagonet het volgende: Morgen herlees ik dit topic, mijn impressie is eigenlijk dat het alleen maar blijft hangen op jouw bron klopt niet en de mijne wel en dat is niet echt een discussie als wel een spelletje tikkertje voor gevorderden. Als dat idd zo is ga ik eens schonen en kijken of er nog wat van te maken valt, zo niet gaat dit de richting op van alle Armeense genocidetopics. Jou impressie klopt aardig helaas. En dan zal dit topic hetzelfde lot krijgen als alles omtrent de Armeense genocide/kwestie. Ik had gehoopt op een zinnige discussie omtrent het woord genocide, maar het werd algauw een welles/nietes gebeuren over datgene wat gebeurt is, terwijl juist dat mij het minste kan raken, (voor mijn tijd en ver van mijn bed). Misschien is een hernieuwde discussie omtrent het woord genocide zonder direct voorbeelden een beter epoging om aan verschillende percepties te komen hierover.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 08:16
	quote: Op zondag 6 mei 2007 22:03 schreef locutus51 het volgende: [..] Jij weet niet hoe ik opgegroeid ben en waarmee....voor hetzelfde geld ben ik Islamitisch, boedistisch etc opgegroeid, omdat ik in Europa woon wil dat nog niet automatisch zeggen dat ik zo opgegroeid ben. Hetzelfde geld dan natuurlijk ook voor jou, dat jij meer sympathie hebt voor de Turken.... Heb geen enkele sympathie voor welk modern geloof dan ook, als ik mee wil doen met een poppenkast dan ga ik wel naar een kleuterschool. Je bent in ieder geval niet islamitisch opgevoed. Vraagje, heb jij uberhaupt niet-autochtone vrienden/kenissen? En dat ik meer sympathie hebt voor de Turken is evident. Ik verdedig mijn vaderland tegen valse beschuldigingen. Dat is geenszins te vergelijken met jouw zogenaamde onpartijdige rol. quote: Bron? lame reactie, doe ik verder niets meer mee... Je beweert iets, maar kunt er geen bron bij vermelden. Ok. quote: elke bron doe jij toch van de hand met een ridicule reactie.... pas wanneer die oogkleppen eraf zijn kom ik weer met bronnen. Dat heet nou de echte wereld. Niet iedereen zal het met je eens zijn en niet iedereen zal zomaar dingen aannemen die jij wel aanneemt. Leer ermee leven. Jouw probleem in deze is feite dat je 'bronnen' zo zwak zijn dat ik ze makkelijk kan afknallen. quote: Bewijs is makkelijk te geven wanneer die schedels gevonden worden, Juist, maar die zijn tot op heden niet gevonden. Ja, onlangs van Turken die door armenen zijn vermoord, maar dat boeit de westerse media niet. quote: Gelukkig zijn de Turken niet uit op geld en land, daarom wilden ze natuurlijk geen Pan-Turkisme... Er is geen betere manier om wederom aan te tonen dat je echt geen flauw benul hebt van Turken en hun geschiedenis. Waarom pak je er de Kaplan beweging niet bij? Die wil de hele wereld islamitisch maken. Het heeft immers evenveel waarde in deze topic als jouw opmerking. Namelijk geen. Pan-Turkisme is geen staatsideologie, itt die van Armenie, waarvan zelfs de staat het Noord-Oosten van Turkije als onderdeel van Armenie ziet. Dan weet je gelijk met wat voor soort partijen je te maken hebt. Maar blijf jij je ogen maar sluiten dan verdwijnen al die grote boze Turken vanzelf wel. quote: Als de Turken het overlieten aan hun god, dan was er helemaal niets gebeurt, en was deze discussie er niet geweest... Dat zou inhouden dat de Turken iets erkennen dat niet is gebeurd en hoe rijm jij dat met iets overlaten aan God? Wanneer is sprake van overlaten aan God? Als de armenen hun nutteloze strijd opgeven om een zogenaamde genocide erkent te krijgen en als ze het territorium van hun buren respecteren. Dat houdt in dat ze ook Karabag terug moeten geven. Maar ook dit komt vanzelf wel. Ze zijn nu volledig economisch geisoleerd en hun enige handelspartners zijn Rusland en de armeense diaspora. Je moet ze eens zien smeken wanneer Azerbaycan, Turkije en Georgie onderling zaken ondernemen. De stakkers.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 08:21
	quote: Op zondag 6 mei 2007 22:21 schreef locutus51 het volgende: [..] Jou impressie klopt aardig helaas. En dan zal dit topic hetzelfde lot krijgen als alles omtrent de Armeense genocide/kwestie. Ik had gehoopt op een zinnige discussie omtrent het woord genocide, maar het werd algauw een welles/nietes gebeuren over datgene wat gebeurt is, terwijl juist dat mij het minste kan raken, (voor mijn tijd en ver van mijn bed). Misschien is een hernieuwde discussie omtrent het woord genocide zonder direct voorbeelden een beter epoging om aan verschillende percepties te komen hierover. Ik had daar inderdaad ook op gehoopt, maar men blijft steken bij het tonen van foto's waarvan de oorsprong onbekend is en waaraan men zogenaamd kan afleiden dat er massamoorden zijn gepleegd. Zo blijft men in gebreke als het gaat om het aanleveren van concreet bewijs dat genocide aantoont. Maar ik maak me geen illusies. Zolang de zogenaamde 'historici' hier klakkeloos het armeense verhaal aannemen en het Turkse verhaal als onzin afdoen, zal deze discussie nooit anders verlopen.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 08:36
	quote: Op maandag 7 mei 2007 08:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Je bent in ieder geval niet islamitisch opgevoed. Vraagje, heb jij uberhaupt niet-autochtone vrienden/kenissen? En dat ik meer sympathie hebt voor de Turken is evident. Ik verdedig mijn vaderland tegen valse beschuldigingen. Dat is geenszins te vergelijken met jouw zogenaamde onpartijdige rol. [..] Je beweert iets, maar kunt er geen bron bij vermelden. Ok. [..] Dat heet nou de echte wereld. Niet iedereen zal het met je eens zijn en niet iedereen zal zomaar dingen aannemen die jij wel aanneemt. Leer ermee leven. Jouw probleem in deze is feite dat je 'bronnen' zo zwak zijn dat ik ze makkelijk kan afknallen. [..] Juist, maar die zijn tot op heden niet gevonden. Ja, onlangs van Turken die door armenen zijn vermoord, maar dat boeit de westerse media niet. [..] Er is geen betere manier om wederom aan te tonen dat je echt geen flauw benul hebt van Turken en hun geschiedenis. Waarom pak je er de Kaplan beweging niet bij? Die wil de hele wereld islamitisch maken. Het heeft immers evenveel waarde in deze topic als jouw opmerking. Namelijk geen. Pan-Turkisme is geen staatsideologie, itt die van Armenie, waarvan zelfs de staat het Noord-Oosten van Turkije als onderdeel van Armenie ziet. Dan weet je gelijk met wat voor soort partijen je te maken hebt. Maar blijf jij je ogen maar sluiten dan verdwijnen al die grote boze Turken vanzelf wel. [..] Dat zou inhouden dat de Turken iets erkennen dat niet is gebeurd en hoe rijm jij dat met iets overlaten aan God? Wanneer is sprake van overlaten aan God? Als de armenen hun nutteloze strijd opgeven om een zogenaamde genocide erkent te krijgen en als ze het territorium van hun buren respecteren. Dat houdt in dat ze ook Karabag terug moeten geven. Maar ook dit komt vanzelf wel. Ze zijn nu volledig economisch geisoleerd en hun enige handelspartners zijn Rusland en de armeense diaspora. Je moet ze eens zien smeken wanneer Azerbaycan, Turkije en Georgie onderling zaken ondernemen. De stakkers. Ik ben zeker niet islamitische opgevoed, dat was al lang duidelijk lijkt me.... Heb genoeg niet-autochtone vrienden/kennisen. Veel van mijn collega's zijn niet in NL geboren en hangen nog verschillende godsdiensten aan. Daarnaast heb ik verschillende vrienden/kennisen die niet hetero zijn. Dus op dat gebied zie ik elk mens als gelijk, dus dat is niet van invloed hier. Dat jij Turkije verdedigt vind ik normaal, geen probleem het spreekt zelfs voor je... ik persoonlijk zou Nederland zo niet kunnen verdedigen. Kan wel een bron vermelden geen probleem, maar doe het niet meer... net zoals jij geen bronnen vermeld als ik het vraag. Die bronnen hebben totaal geen nut in deze discussie, zoals Dagomet al zei dat het steeds een welles/nietes spelletje is omtrent deze bronnen. Gelukkig voor de wereld is niet iedereen het met mij eens, bepaalde gedachtengangen in mijn hoofd moeten daar blijven, daar ben ik mij van bewust. Het boeit de Turken blijkbaar ook niet anders gingen ze hierover wel net zo hard roepen als het ontkennen van de rest. De grote boze Turken, die zie ik niet, maar jij zult ze wel beter kennen. Dat Pan-Turkisme geen staatsideologie is wil niet zeggen dat de leiders van die tijd geen aanhangers van deze ideologie waren, de meeste Jong-Turken waren aanhangers van deze ideologie. Als de Turken het overlieten aan hun god dan was er niets gebeurd, en was er niets te erkennen/ontkennen. ===== Heb nog wel een vraag voor je, je zegt dat het je niet verbaasd dat ik met mijn volgens jou Christelijke/westerse opvoeding er zo over denk. Is er dan iets mis met onze normen en waarden in dit land?
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 08:40
	quote: Op maandag 7 mei 2007 08:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ik had daar inderdaad ook op gehoopt, maar men blijft steken bij het tonen van foto's waarvan de oorsprong onbekend is en waaraan men zogenaamd kan afleiden dat er massamoorden zijn gepleegd. Zo blijft men in gebreke als het gaat om het aanleveren van concreet bewijs dat genocide aantoont. Maar ik maak me geen illusies. Zolang de zogenaamde 'historici' hier klakkeloos het armeense verhaal aannemen en het Turkse verhaal als onzin afdoen, zal deze discussie nooit anders verlopen. De massamoorden zijn bewezen, dat kan een kind zelfs nog zien op de foto's. Er moet nu nog bewezen worden wie het zijn (blijkbaar, want anders was dit wel veel bekender) en wie de opdracht gegeven heeft. Wanneer dit duidelijk is dan weten we ook of het genocide was of niet en wie de aanstichter ervan was. Maar ik maak me idd ook geen illusies, maar er komt een dag dat de waarheid boven komt, wat de waarheid ook is ik zal er geen seconde slechter om slapen, ben benieuwd of dat voor iedereen geldt hier!?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 09:09
	quote: Op maandag 7 mei 2007 08:36 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik ben zeker niet islamitische opgevoed, dat was al lang duidelijk lijkt me.... Heb genoeg niet-autochtone vrienden/kennisen. Veel van mijn collega's zijn niet in NL geboren en hangen nog verschillende godsdiensten aan. Daarnaast heb ik verschillende vrienden/kennisen die niet hetero zijn. Dus op dat gebied zie ik elk mens als gelijk, dus dat is niet van invloed hier. Dat jij Turkije verdedigt vind ik normaal, geen probleem het spreekt zelfs voor je... ik persoonlijk zou Nederland zo niet kunnen verdedigen. Hoe dan ook, ook jij hebt geen geschiedenislessen gevolgd die de Turkse geschiedenis beschrijven. Wel heb je van alle kanten de armeense kant van het verhaal mogen waarnemen en daar reageer je ook naar. quote: Kan wel een bron vermelden geen probleem, maar doe het niet meer... net zoals jij geen bronnen vermeld als ik het vraag. Die bronnen hebben totaal geen nut in deze discussie, zoals Dagomet al zei dat het steeds een welles/nietes spelletje is omtrent deze bronnen. Bronnen zijn essentieel. Je kunt niet een heel volk van genocide beschuldigen zonder enige vorm van bron. Daarbij hoef ik geen bronnen aan te dragen. Je kunt immers geen bronnen aandragen van iets wat niet is gebeurt. Ik kan wel gaten constateren in de bronnen die aangedragen worden om iets aan te tonen dat in andermans ogen wel is gebeurd. De bewijslast ligt bij degene die beschuldigd, niet bij de beschuldigde. quote: Gelukkig voor de wereld is niet iedereen het met mij eens, bepaalde gedachtengangen in mijn hoofd moeten daar blijven, daar ben ik mij van bewust. Het boeit de Turken blijkbaar ook niet anders gingen ze hierover wel net zo hard roepen als het ontkennen van de rest. quote: De grote boze Turken, die zie ik niet, maar jij zult ze wel beter kennen. Dat Pan-Turkisme geen staatsideologie is wil niet zeggen dat de leiders van die tijd geen aanhangers van deze ideologie waren, de meeste Jong-Turken waren aanhangers van deze ideologie. Het is een zijweggetje waarvan ik de relevantie niet zie. Kijk, als je nou had gezegd dat de armeense staatideoligie is om delen van Turkije als armeens grondgebied te zien, dan had je een relevant punt te pakken. quote: Als de Turken het overlieten aan hun god dan was er niets gebeurd, en was er niets te erkennen/ontkennen. Ze hadden dus de armenen hun gang moeten laten gaan en heel Noord-Oost en Oost Turkije laten leegplunderen en uitmoorden quote: ===== Heb nog wel een vraag voor je, je zegt dat het je niet verbaasd dat ik met mijn volgens jou Christelijke/westerse opvoeding er zo over denk. Is er dan iets mis met onze normen en waarden in dit land? Dat is een andere discussie en als je mijn mening daarover wilt weten, dan moet je mijn posthistorie erop naslaan.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 09:12
	quote: Op maandag 7 mei 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende: [..] De massamoorden zijn bewezen, dat kan een kind zelfs nog zien op de foto's. Als je dit een kind laat zien, dan zal de eerste vraag zijn "Wie zijn dat en wat doen ze?". Niet "O kijk, een massamoord op armenen" Die foto's tonen op geen enkele manier een massamoord aan. Weet je uberhaupt wat massamoord is? quote: Er moet nu nog bewezen worden wie het zijn (blijkbaar, want anders was dit wel veel bekender) en wie de opdracht gegeven heeft. Wanneer dit duidelijk is dan weten we ook of het genocide was of niet en wie de aanstichter ervan was. Waarom accepteren de armenen het bod van de Turken dan niet om dit alles te onderzoeken? quote: Maar ik maak me idd ook geen illusies, maar er komt een dag dat de waarheid boven komt, wat de waarheid ook is ik zal er geen seconde slechter om slapen, ben benieuwd of dat voor iedereen geldt hier!? Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik weet niet hoe snel de genocide-erkenners in hun hol zullen kruipen om zich lange tijd niet meer te tonen. Ik zeg altijd maar, al is de leugen zo snel de waarheid achterhaalt hem wel.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 09:22
	quote: Op maandag 7 mei 2007 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Hoe dan ook, ook jij hebt geen geschiedenislessen gevolgd die de Turkse geschiedenis beschrijven. Wel heb je van alle kanten de armeense kant van het verhaal mogen waarnemen en daar reageer je ook naar. [..] Bronnen zijn essentieel. Je kunt niet een heel volk van genocide beschuldigen zonder enige vorm van bron. Daarbij hoef ik geen bronnen aan te dragen. Je kunt immers geen bronnen aandragen van iets wat niet is gebeurt. Ik kan wel gaten constateren in de bronnen die aangedragen worden om iets aan te tonen dat in andermans ogen wel is gebeurd. De bewijslast ligt bij degene die beschuldigd, niet bij de beschuldigde. [..] [..] Het is een zijweggetje waarvan ik de relevantie niet zie. Kijk, als je nou had gezegd dat de armeense staatideoligie is om delen van Turkije als armeens grondgebied te zien, dan had je een relevant punt te pakken. [..] Ze hadden dus de armenen hun gang moeten laten gaan en heel Noord-Oost en Oost Turkije laten leegplunderen en uitmoorden [..] Dat is een andere discussie en als je mijn mening daarover wilt weten, dan moet je mijn posthistorie erop naslaan. Heb idd geen Turkse geschiedenis expliciet behandelt gekregen tijdens mijn studie, net zo min Armeense geschiedenis. Het is logisch dat ik wel de Armeense verhalen heb mogen waarnemen, maar dit wil nog niet zeggen dat ik gekleurde reacties geef. Bronnen zijn idd de belangrijkste onderdeel van deze kwestie, maar jij draagt net zo min bronnen aan van jou bewering over Turkse massamoorden etc... Daarnaast heb ik ook gaten geschoten in de zogenaamde bewijzen van jou m.b.t. die verzoeken richting Nederland voor toezicht etc... Het is een zijweggetje waarvan je de relevantie niet wil zien. Het Pan-Turkisme draag ik aan voor de expansiedrift welke ik heb aangekaart. Verdedigen mag altijd, je hoeft agressie tegen je land niet hoeven te laten gaan, alleen is er verschil tussen verdedigen en aanvallen. Maar er is geen bewijs voor dat de Armenen dit gedaan hebben, dus er was geen reden tot verdediging. Dat is idd een andere discussie, het beeld vanuit jou posthistorie is niet echt positief t.o.v de westerse normen en waarden.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 09:29
	quote: Op maandag 7 mei 2007 09:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als je dit een kind laat zien, dan zal de eerste vraag zijn "Wie zijn dat en wat doen ze?". Niet "O kijk, een massamoord op armenen" Die foto's tonen op geen enkele manier een massamoord aan. Weet je uberhaupt wat massamoord is? [..] Waarom accepteren de armenen het bod van de Turken dan niet om dit alles te onderzoeken? [..] Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik weet niet hoe snel de genocide-erkenners in hun hol zullen kruipen om zich lange tijd niet meer te tonen. Ik zeg altijd maar, al is de leugen zo snel de waarheid achterhaalt hem wel. Massamoord is de moord op meerdere personen in een incident, dat is toch niet zo moeilijk te bevatten. De Armenen willen ook onderzoek, dus ik zie het probleem niet. Of dat de Turken stil worden en de rest van de jaren kruipen door het stof. Waarheid achterhaal de leugen idd, toch iets waar we het over eens zijn.....
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 10:03
	quote: Op maandag 7 mei 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende: [..] Heb idd geen Turkse geschiedenis expliciet behandelt gekregen tijdens mijn studie, net zo min Armeense geschiedenis. Het is logisch dat ik wel de Armeense verhalen heb mogen waarnemen, maar dit wil nog niet zeggen dat ik gekleurde reacties geef. Waarom is het logisch dat je wel de armeense verhalen hebt mogen waarnemen? Meestal zijn er 2 zijden die bij zoiets betrokken zijn. quote: Bronnen zijn idd de belangrijkste onderdeel van deze kwestie, maar jij draagt net zo min bronnen aan van jou bewering over Turkse massamoorden etc... Daarnaast heb ik ook gaten geschoten in de zogenaamde bewijzen van jou m.b.t. die verzoeken richting Nederland voor toezicht etc... Welke gaten precies? Dat Turkije zich niet openstelde voor waarneming of er genocide had plaatsgevonden? quote: Het is een zijweggetje waarvan je de relevantie niet wil zien. Het Pan-Turkisme draag ik aan voor de expansiedrift welke ik heb aangekaart. Expansiedrift? Het Rijk was in enorm verval en er was niet meer over dan een gebied zo groot als Roemenie en jij het het over expansiedrift Dit itt de armenen die al moordend en rovend delen van Noord-Oost Turkije binnentraden om er weer hardhandig uitgewerkt te worden. Wie is dan degene die de relevantie niet wil zien? quote: Verdedigen mag altijd, je hoeft agressie tegen je land niet hoeven te laten gaan, alleen is er verschil tussen verdedigen en aanvallen. Maar er is geen bewijs voor dat de Armenen dit gedaan hebben, dus er was geen reden tot verdediging. Dus de Turken begonnen opeens en zonder reden de armenen te verhuizen en de Fransen en Russen spoorden de armenen niet aan om het Ottomaanse Rijk de rug toe te keren en land te claimen? En ook hebben de armenen geen massale slachtpartijen verricht in Turkse dorpen? quote: Dat is idd een andere discussie, het beeld vanuit jou posthistorie is niet echt positief t.o.v de westerse normen en waarden. Ik ben daar nooit geheimzinnig over geweest. Ik doe als ik ben en ik ben zoals ik doe.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 10:07
	quote: Op maandag 7 mei 2007 09:29 schreef locutus51 het volgende: [..] Massamoord is de moord op meerdere personen in een incident, dat is toch niet zo moeilijk te bevatten. Dat klopt, maar hoe is massamoord relevant voor de armeense verhuizing? quote: De Armenen willen ook onderzoek, dus ik zie het probleem niet. Als ze dat zouden willen, hadden ze het aanbod van de Turken geaccepteerd en waren ze gestopt om een zogenaamde genocide middels de politiek erkend te krijgen. Vraag je je nooit af wat politici nu met historie te maken hebben en wat politici nu uberhaupt weten van geschiedenis? quote: Of dat de Turken stil worden en de rest van de jaren kruipen door het stof. Kans is zeer miniem. De Turken gaan die uitdaging al jaren aan, maar de armenen zijn bang voor onafhankelijk onderzoek. quote: Waarheid achterhaal de leugen idd, toch iets waar we het over eens zijn.....
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 10:18
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Waarom is het logisch dat je wel de armeense verhalen hebt mogen waarnemen? Meestal zijn er 2 zijden die bij zoiets betrokken zijn. [..] Welke gaten precies? Dat Turkije zich niet openstelde voor waarneming of er genocide had plaatsgevonden? [..] Expansiedrift? Het Rijk was in enorm verval en er was niet meer over dan een gebied zo groot als Roemenie en jij het het over expansiedrift Dit itt de armenen die al moordend en rovend delen van Noord-Oost Turkije binnentraden om er weer hardhandig uitgewerkt te worden. Wie is dan degene die de relevantie niet wil zien? [..] Dus de Turken begonnen opeens en zonder reden de armenen te verhuizen en de Fransen en Russen spoorden de armenen niet aan om het Ottomaanse Rijk de rug toe te keren en land te claimen? En ook hebben de armenen geen massale slachtpartijen verricht in Turkse dorpen? [..] Ik ben daar nooit geheimzinnig over geweest. Ik doe als ik ben en ik ben zoals ik doe. Tuurjik zijn er altijd twee zijden, maar in het nieuws zie je meestal maar een zijde omdat de "bewijzen" nu eenmaal meer spreken voor de Armenen en de Turken hoor je verder niet veel hierover alleen ontkennen. Het hele gebeuren is blijkbaar nog zo'n taboe dat het alleen maar ontkent en verder niets doet om het te bewijzen, terminste dit zijn geen zaken die in het nieuws doordringen. Die gescande documenten van jou over het niet sturen van een Nederlandse afvaardiging m.b.t. waarneming dateren van 1918/1919 terwijl beweerd wordt dat de meeste gruwelheden daarvoor hebben plaatsgevonden. (vanaf 1915) deze documenten zeggen dus niets, naast het feit dat ze amper te lezen zijn. Dus Turkije wilde niet weer net zo groot worden als in de glorie dagen? Armenen waren moordend en rovend bezig, is ook weer een bewering zonder bewijzen zeker, was het niet gewoon verdediging of het nemen van datgene waar ze recht op hadden? (neemt niet weg als het echt zo is dat ik het goed keur) Niet zonder reden toch? ze waren met de rebellen bezig volgens de Turken toch? Welke slachtpartijen? "Ik doe als ik ben en ik ben zoals ik doe." weer een punt waar we hetzelfde over denken....
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 10:22
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat klopt, maar hoe is massamoord relevant voor de armeense verhuizing? [..] Als ze dat zouden willen, hadden ze het aanbod van de Turken geaccepteerd en waren ze gestopt om een zogenaamde genocide middels de politiek erkend te krijgen. Vraag je je nooit af wat politici nu met historie te maken hebben en wat politici nu uberhaupt weten van geschiedenis? [..] Kans is zeer miniem. De Turken gaan die uitdaging al jaren aan, maar de armenen zijn bang voor onafhankelijk onderzoek. [..] Gevolgen van de verhuizing = massamoord (lijkt me relevant) Politici moeten geen invloed uitoefenen op de geschiedenis, maar ze moeten er wel alles van weten. Zonder de geschiedenis te kennen kun je een land niet besturen lijkt me. Al jaren is natuurlijk overdreven, pas sinds 2005 is de eerste verzoek de deur uitgegaan (heeft heel wat rechtzaken gekost binnen Turkije) Er is zelfs een conferentie geweest, maar geen resultaat gegeven.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 10:34
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:18 schreef locutus51 het volgende: [..] Tuurjik zijn er altijd twee zijden, maar in het nieuws zie je meestal maar een zijde omdat de "bewijzen" nu eenmaal meer spreken voor de Armenen en de Turken hoor je verder niet veel hierover alleen ontkennen. Dus wat het nieuws laat zien, is per se waar Dan zul je ook wel denken dat alle moslims terroristen zijn, want dat laat het nieuws meestal zien. quote: Het hele gebeuren is blijkbaar nog zo'n taboe dat het alleen maar ontkent en verder niets doet om het te bewijzen, terminste dit zijn geen zaken die in het nieuws doordringen. Wat valt er te bewijzen van iets waarvan jij denkt dat het niet bestaat? Het is aan de beschuldigende partij om te bewijzen en aan de beschuldigde om er gaten in te vinden. quote: Die gescande documenten van jou over het niet sturen van een Nederlandse afvaardiging m.b.t. waarneming dateren van 1918/1919 terwijl beweerd wordt dat de meeste gruwelheden daarvoor hebben plaatsgevonden. (vanaf 1915) deze documenten zeggen dus niets, naast het feit dat ze amper te lezen zijn. Het gaat dus om een waarneming van eventueel gepleegde gruwelheden. Mochten deze hebben plaatsgevonden, hadden de waarnemers deze kunnen waarnemen. De route was immers bekend dus hoefde zoeken geen probleem te zijn. Maar je bent het met me eens dat ik in ieder geval originele scans kan tonen en dé telegrammen die de zogenaamde genocide aantonen zijn enkel copy/paste stukjes. Zelfs een kind van 4 kan elke stukje woord daarin aanpassen om het zo te maken dat het past. Er worden wat scans getoond waar niets uit kan afgeleid. Zelfs eentje die duidelijk is vevalst, zoals ik met het linkje ook heb aangetoond. Maar toch onstaan er bij jou geen vraagtekens wat er dan nog meer gefabriceerd kan zijn. Wellicht meer informatie zoeken over hoe het zogenaamde Blauwe Boek is opgsteld. quote: Dus Turkije wilde niet weer net zo groot worden als in de glorie dagen? Als je bezig bent met behoud, dan hoe je je niet bezig met expansie. quote: Armenen waren moordend en rovend bezig, is ook weer een bewering zonder bewijzen zeker, was het niet gewoon verdediging of het nemen van datgene waar ze recht op hadden? Misschien wil je dit doornemen. quote: Niet zonder reden toch? ze waren met de rebellen bezig volgens de Turken toch? Welke slachtpartijen? Net zeg je nog dat er geen rebellie was Welke slachtpartijen? Zie mijn vorige link. quote: "Ik doe als ik ben en ik ben zoals ik doe." weer een punt waar we hetzelfde over denken.... Dat weet ik nog net zo niet. In het begin jezelf voordoen als volkomen onpartijdig en gaandeweg laten zien dat je wel veel 'weet' over de armeense kant van het verhaal, maar helemaal niets van de Turkse kant van het verhaal. Hoe kun je je dan nog onpartijdig noemen in deze? Wees dan zoals je doet en zeg dat je enkel de armeense kant kent.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 10:37
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:22 schreef locutus51 het volgende: [..] Gevolgen van de verhuizing = massamoord (lijkt me relevant) Een verhuizing staat gelijk aan massamoord Dan hoop ik dat jij altijd in hetzelfde huis blijft wonen. quote: Politici moeten geen invloed uitoefenen op de geschiedenis, maar ze moeten er wel alles van weten. Zonder de geschiedenis te kennen kun je een land niet besturen lijkt me. Ze moeten er alles van weten? Zijn ze dan geen historici? Kijk eens naar de huidige politici. Van wie heb je het idee dat die ook maar iets van geschiedenis weet? Ze kunnen wel een stukje van de eigen geschiedenis weten, maar hoe moeten ze weten wat de geschiedenis is van een ver land quote: Al jaren is natuurlijk overdreven, pas sinds 2005 is de eerste verzoek de deur uitgegaan (heeft heel wat rechtzaken gekost binnen Turkije) Er is zelfs een conferentie geweest, maar geen resultaat gegeven. Dat is juist, omdat de armenen daar wegliepen. Nu zijn ze weer bang om geconfronteerd te worden met de feiten. Nu is het nog erger, omdat er nu massale media-aandacht voor is. Je kunt afgaan en je kunt publiekeljik afgaan.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 10:59
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dus wat het nieuws laat zien, is per se waar Dan zul je ook wel denken dat alle moslims terroristen zijn, want dat laat het nieuws meestal zien. Ik zeg niet dat het nieuws waar is, maar wel dat het niet raar is dat het beeld hier anders is dan in Turkije. Hier horen we meer over de Armenen en hun slachtoffer rol, en in Turkije denk ik niet andersom. Ik denk niet dat de meeste moslims terroristen zijn, denk dat de meesten terroristen moslim zijn. quote: Wat valt er te bewijzen van iets waarvan jij denkt dat het niet bestaat? Het is aan de beschuldigende partij om te bewijzen en aan de beschuldigde om er gaten in te vinden. Dat klopt, maar jij beschuldigd de Armenen van zaken en de wester wereld van partijdigheid, maar dit valt ook niet te bewijzen. quote: Het gaat dus om een waarneming van eventueel gepleegde gruwelheden. Mochten deze hebben plaatsgevonden, hadden de waarnemers deze kunnen waarnemen. De route was immers bekend dus hoefde zoeken geen probleem te zijn. Als het zo makkelijk is om gruwelheden waar te nemen, waarom worden en nog steeds massagraven over de wereld ontdenkt op plaatsen waar ze dachten dat ze reeds goed gekeken hadden? In 4 jaar tijd kan er veel veranderen... quote: Maar je bent het met me eens dat ik in ieder geval originele scans kan tonen en dé telegrammen die de zogenaamde genocide aantonen zijn enkel copy/paste stukjes. Zelfs een kind van 4 kan elke stukje woord daarin aanpassen om het zo te maken dat het past. Er worden wat scans getoond waar niets uit kan afgeleid. Zelfs eentje die duidelijk is vevalst, zoals ik met het linkje ook heb aangetoond. Maar toch onstaan er bij jou geen vraagtekens wat er dan nog meer gefabriceerd kan zijn. Wellicht meer informatie zoeken over hoe het zogenaamde Blauwe Boek is opgsteld. Originele scans noem je dat, ik kan ook een scan van iets maken wat niet te lezen valt en zeggen dat het de aankondiging van van de genocide. Maar hier komen we toch niet uit, we zien elkaars "bewijzen" niet als bewijzen dus daar komen we niet verder mee. Overal zijn gaten in te schieten zolang men geen fysiek bewijs kan aanleveren. quote: Als je bezig bent met behoud, dan hoe je je niet bezig met expansie. Behoud... tuurlijk quote: Misschien wil je dit doornemen. Die site heb ik de laatste tijd al vaak genoeg doorgenomen, maar objectief is het niet te noemen. Maar aangezien jij dit geloofd dan heb je ook gelezen dat de Turken zijn vermoord door de Russen en dat de Armenen die lege plekken hebben ingenomen, dat is iets anders dan wat jij beweerd. quote: Net zeg je nog dat er geen rebellie was Welke slachtpartijen? Zie mijn vorige link. Ik heb ook niet gezegd dat het er wel was, jij wel.... ik zei dan ook volgens de Turken. quote: Dat weet ik nog net zo niet. In het begin jezelf voordoen als volkomen onpartijdig en gaandeweg laten zien dat je wel veel 'weet' over de armeense kant van het verhaal, maar helemaal niets van de Turkse kant van het verhaal. Hoe kun je je dan nog onpartijdig noemen in deze? Wees dan zoals je doet en zeg dat je enkel de armeense kant kent. Zowel de Armeense kant al Turkse kan zijn tot op een bepaald niveau bekent, ik beweer niet dat ik alles weet, sta open voor zaken anders was ik allang uit deze discussie gelopen. Ik vraag niet voor niets om bronnen (objectief) om zo een duidelijker beeld te krijgen. Onpartijd in de zin van het maakt mij persoonlijk niet uit wie/wat/waarom gedaan heeft, heb er zelf geen last van, heb er zelf geen invloed op gehad, en het zal mij nooit raken. Maar de halstarige houding omtrent dit onderwerp triggerd mijn nieuwschierigheid.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 11:04
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Een verhuizing staat gelijk aan massamoord Dan hoop ik dat jij altijd in hetzelfde huis blijft wonen. pff... tuurljik niet, een verhuizing is iets ander dan de verhuizing waar wij het overhebben... quote: Ze moeten er alles van weten? Zijn ze dan geen historici? Kijk eens naar de huidige politici. Van wie heb je het idee dat die ook maar iets van geschiedenis weet? Ze kunnen wel een stukje van de eigen geschiedenis weten, maar hoe moeten ze weten wat de geschiedenis is van een ver land Natuurlijk moeten ze er alles van weten, zonder geschiedenis heb je geen toekomst en kan je niet leren van de fouten die gemaakt zijn. Over de huidige politici wil ik het al helemaal niet hebben, om te schamen wat voor kennis die hebben. en dat geld voor elke overheid op dit moment. Wanneer politici een mening ergens over heeft (een ver land) dan behoren ze de kennis te hebben, dit mag je in ieder geval aannemen van een politiek persoon. quote: Dat is juist, omdat de armenen daar wegliepen. Nu zijn ze weer bang om geconfronteerd te worden met de feiten. Nu is het nog erger, omdat er nu massale media-aandacht voor is. Je kunt afgaan en je kunt publiekeljik afgaan. Er is nergens te lezen waarom de conferentie geen resultaat heeft gehad, dat de Armenen wegliepen is dus nergens op gebaseerd, en mocht het zo zijn dan weten we nog niet wat de reden daarvoor daadwerkelijk was..
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 11:27
	quote: Op maandag 7 mei 2007 10:59 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik zeg niet dat het nieuws waar is, maar wel dat het niet raar is dat het beeld hier anders is dan in Turkije. Hier horen we meer over de Armenen en hun slachtoffer rol, en in Turkije denk ik niet andersom. Turkije wel zeker andersom. Turkije toont de gruweldaden van de armenen en de meest humanistische oplossing onder die omstandigheden van de Turken daarvoor. Bijna dagelijks. Maar het propaganda apparaat van de Turken is niet zo geavanceerd als die van de armenen. Zij hebben er immers al meer dan 80 jaar ervaring mee. De Turken hebben pas de laatste jaren gerealiseerd dat niet altijd degene die gelijk heeft gelijk krijgt. In dit geval krijgt de grootste schreeuwerd gelijk. Wat Turkije ook fout doet is het proberen te overtuigen van haar eigen mensen. Die zijn al overtuigd, maar ze kunnen geen fatsoenlijke internationale campagne opstarten of het wordt gedwasrsboomd door armenen. Het internationale propaganda poduim beschouwen zij als alleenrecht. quote: Ik denk niet dat de meeste moslims terroristen zijn, denk dat de meesten terroristen moslim zijn. [..] Dat hangt je van je definitie van terrorist af, maar dat is een andere discussie. quote: Dat klopt, maar jij beschuldigd de Armenen van zaken en de wester wereld van partijdigheid, maar dit valt ook niet te bewijzen. [..] Je hoeft je ogen en oren er maar voor te openen. Dat jij ervoor kiest om ze gesloten te houden voor Turkse argumenten, is jouw keuze. quote: Als het zo makkelijk is om gruwelheden waar te nemen, waarom worden en nog steeds massagraven over de wereld ontdenkt op plaatsen waar ze dachten dat ze reeds goed gekeken hadden? In 4 jaar tijd kan er veel veranderen... In 80 jaar nog meer, maar waar doel je op? Zeg je dat ze niet perse waargenomen hoeven te worden? quote: [..] Originele scans noem je dat, ik kan ook een scan van iets maken wat niet te lezen valt en zeggen dat het de aankondiging van van de genocide. Maar hier komen we toch niet uit, we zien elkaars "bewijzen" niet als bewijzen dus daar komen we niet verder mee. Overal zijn gaten in te schieten zolang men geen fysiek bewijs kan aanleveren. Mijn bewijs en scans zijn niet relevant in deze zaak. Het gaat om jouw bewijs dat er massamoorden zijn gepleegd. Jouw scans tonen dat niet aan en daar gaat het over. quote: [..] Behoud... tuurlijk Waarom zeg je niet gewoon wat je denkt? Of wat je denkt te weten? Turkije was niet een oorlog aan het uitvechten aan minstens 5 fronten? quote: [..] Die site heb ik de laatste tijd al vaak genoeg doorgenomen, maar objectief is het niet te noemen. Maar aangezien jij dit geloofd dan heb je ook gelezen dat de Turken zijn vermoord door de Russen en dat de Armenen die lege plekken hebben ingenomen, dat is iets anders dan wat jij beweerd. Russen en armenen opereerden zelden los van elkaar. Er zijn massaal Turken vermoord door zowel Russen als armenen. quote: [..] Ik heb ook niet gezegd dat het er wel was, jij wel.... ik zei dan ook volgens de Turken. Dus volgens jou waren er geen armenen die massale slachtpartijen verrichten in Turkse dorpen? quote: [..] Zowel de Armeense kant al Turkse kan zijn tot op een bepaald niveau bekent, ik beweer niet dat ik alles weet, sta open voor zaken anders was ik allang uit deze discussie gelopen. Ik vraag niet voor niets om bronnen (objectief) om zo een duidelijker beeld te krijgen. Onpartijd in de zin van het maakt mij persoonlijk niet uit wie/wat/waarom gedaan heeft, heb er zelf geen last van, heb er zelf geen invloed op gehad, en het zal mij nooit raken. Maar de halstarige houding omtrent dit onderwerp triggerd mijn nieuwschierigheid. Je hebt anders maar al te vaak te kennen gegeven dat je niets ziet in de Turkse argumenten, je luistert er immers niet eens naar, maar wel klakkeloos alle armeense sprookjes overneemt. Hoezo onpartijdig?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 11:30
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:04 schreef locutus51 het volgende: [..] pff... tuurljik niet, een verhuizing is iets ander dan de verhuizing waar wij het overhebben... Wat maakt een gewone verhuziing anders dan een massale verhuizing? quote: [..] Natuurlijk moeten ze er alles van weten, zonder geschiedenis heb je geen toekomst en kan je niet leren van de fouten die gemaakt zijn. Over de huidige politici wil ik het al helemaal niet hebben, om te schamen wat voor kennis die hebben. en dat geld voor elke overheid op dit moment. Wanneer politici een mening ergens over heeft (een ver land) dan behoren ze de kennis te hebben, dit mag je in ieder geval aannemen van een politiek persoon. Dus de nederlandse kamerleden hebben zoveel kennis van die periode en geschiedenis dat ze wel konden besluiten om de vermeende genocide op armenen impliciet te erkennen? quote: [..] Er is nergens te lezen waarom de conferentie geen resultaat heeft gehad, dat de Armenen wegliepen is dus nergens op gebaseerd, en mocht het zo zijn dan weten we nog niet wat de reden daarvoor daadwerkelijk was.. Maar als de Turken waren weggelopen had je deze vraag niet eens gesteld. Want in jouw ogen zijn de armenen de slachtoffers en de Turken de daders. Je kunt blijven spreken van onpartijdigheid, maar het is zeer helder dat het niet zo is.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 11:40
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Turkije wel zeker andersom. Turkije toont de gruweldaden van de armenen en de meest humanistische oplossing onder die omstandigheden van de Turken daarvoor. Bijna dagelijks. Maar het propaganda apparaat van de Turken is niet zo geavanceerd als die van de armenen. Zij hebben er immers al meer dan 80 jaar ervaring mee. De Turken hebben pas de laatste jaren gerealiseerd dat niet altijd degene die gelijk heeft gelijk krijgt. In dit geval krijgt de grootste schreeuwerd gelijk. Wat Turkije ook fout doet is het proberen te overtuigen van haar eigen mensen. Die zijn al overtuigd, maar ze kunnen geen fatsoenlijke internationale campagne opstarten of het wordt gedwasrsboomd door armenen. Het internationale propaganda poduim beschouwen zij als alleenrecht. Ik dacht dat de Armenen geisoleerd en klen waren, toch knap dat zo'n kleine groep zoveel meer kan als het grote Turkije. Niet alle Turken zijn overtuigd, want dat is iets wat wel hier doordringt. quote: Dat hangt je van je definitie van terrorist af, maar dat is een andere discussie. Dat is idd een andere discussie. quote: Je hoeft je ogen en oren er maar voor te openen. Dat jij ervoor kiest om ze gesloten te houden voor Turkse argumenten, is jouw keuze. Hetzelfde geldt andersom voor jou. quote: In 80 jaar nog meer, maar waar doel je op? Zeg je dat ze niet perse waargenomen hoeven te worden? Nee dat zeg ik niet, zeg alleen dat het fysieke bewijs soms lastig is, ondanks dat er foto's en ooggetuigen van zijn wil het nog niet zeggen dat je weet waar het is. quote: Mijn bewijs en scans zijn niet relevant in deze zaak. Het gaat om jouw bewijs dat er massamoorden zijn gepleegd. Jouw scans tonen dat niet aan en daar gaat het over. Zijn zeker relevant, jij beweert het tegenovergestelde van wat ik hier plaats maar kan het ook niet bewijzen. Datgene wat ik plaats tonen dat misschien wel, maar in jou ogen niet. quote: Waarom zeg je niet gewoon wat je denkt? Of wat je denkt te weten? Turkije was niet een oorlog aan het uitvechten aan minstens 5 fronten? Natuurlijk een oorlog op 5 fronten, maar waarom? Omdat ze partij gingen kiezen in een oorlog, waarom? Jij zegt voor behoud en ik denk expansie. quote: Russen en armenen opereerden zelden los van elkaar. Er zijn massaal Turken vermoord door zowel Russen als armenen. Voor de Russen heb je gelijk, geven ze toe. Voor de Armenen is geen enkel bewijs, tuurlijk hebben ze slachtoffers gemaakt maar wat is de reden hiervan. quote: Dus volgens jou waren er geen armenen die massale slachtpartijen verrichten in Turkse dorpen? Heb ik niet gezegd, nog geen bewijzen voor gezien, dus kan hierover niet oordelen.... quote: Je hebt anders maar al te vaak te kennen gegeven dat je niets ziet in de Turkse argumenten, je luistert er immers niet eens naar, maar wel klakkeloos alle armeense sprookjes overneemt. Hoezo onpartijdig? Ik luister wel degelijk, anders was deze discussie er niet.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 11:43
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Wat maakt een gewone verhuziing anders dan een massale verhuizing? De omstandigheden. quote: Dus de nederlandse kamerleden hebben zoveel kennis van die periode en geschiedenis dat ze wel konden besluiten om de vermeende genocide op armenen impliciet te erkennen? Blijkbaar wel, dat mag je wel verwachten van politici... quote: Maar als de Turken waren weggelopen had je deze vraag niet eens gesteld. Want in jouw ogen zijn de armenen de slachtoffers en de Turken de daders. Je kunt blijven spreken van onpartijdigheid, maar het is zeer helder dat het niet zo is. Natuurlijk wel, er moet een reden voor zijn waarom iemand bij zoiets zou weglopen. Ik ben totaal niet partijdig, nogmaals het raakt mij helemaal niet het hele gebeuren.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 11:50
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:40 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik dacht dat de Armenen geisoleerd en klen waren, toch knap dat zo'n kleine groep zoveel meer kan als het grote Turkije. Niet alle Turken zijn overtuigd, want dat is iets wat wel hier doordringt. Als land en economie wel ja. Maar ze hebben een enorme diaspora die wel een handje helpt in de financien. quote: Hetzelfde geldt andersom voor jou. Ik beweer dan ook niet onpartijdig te zijn. Ik ben een advocaat van de Turken. Mijn situatie is niet met die van jou te vergelijken. Maar uit je zinsconstructie haal ik wel dat je dus wel partijdig bent. Ook goed om te weten, maar beweer dan niet dat je doet zoals je bent en bent zoals je doet. quote: [..] Nee dat zeg ik niet, zeg alleen dat het fysieke bewijs soms lastig is, ondanks dat er foto's en ooggetuigen van zijn wil het nog niet zeggen dat je weet waar het is. Dus eigenlijk heb je niets om je beschuldiging te staven? quote: [..] Zijn zeker relevant, jij beweert het tegenovergestelde van wat ik hier plaats maar kan het ook niet bewijzen. Datgene wat ik plaats tonen dat misschien wel, maar in jou ogen niet. Ik heb je wat links gegeven. Dat jij besluit deze te negeren is jouw keuze, maar kom dan niet met deze onzin aanzetten. quote: [..] Natuurlijk een oorlog op 5 fronten, maar waarom? Omdat ze partij gingen kiezen in een oorlog, waarom? Jij zegt voor behoud en ik denk expansie. En wederom toon je exact aan dat het bij jouw aan kennis ontbreekt als het gaat om de Turkse geschiedenis. Dat is niet, maar kom dan niet aanzetten met dit soort opmerkingen. Op een gegeven moment bereik je het punt dat je uitlatingen over deze periode hilarisch worden. Concentreer je dus maar enkel op de armeense vertellingen. quote: [..] Voor de Russen heb je gelijk, geven ze toe. Voor de Armenen is geen enkel bewijs, tuurlijk hebben ze slachtoffers gemaakt maar wat is de reden hiervan. Maar wat is de reden hiervan? Stel je die vraag ook bij Turken? Waarom stel je deze vraag niet? Waarom besloten de Turken de armenen te verhuizen? quote: [..] Heb ik niet gezegd, nog geen bewijzen voor gezien, dus kan hierover niet oordelen.... Die zijn gegeven, maar je hebt besloten je ogen ervoor te sluiten. quote: [..] Ik luister wel degelijk, anders was deze discussie er niet. Je luister naar je eigen woorden. Al het andere gaat aan je voorbij.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 11:53
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:43 schreef locutus51 het volgende: [..] De omstandigheden. Wat waren de omstandigheden? quote: [..] Blijkbaar wel, dat mag je wel verwachten van politici... Er is een verschil tussen wat je mag verwachten en wat zo is. Denk je nu werkelijk dat de kamerleden enig benul hebben van de geschiedenis van die periode? Zij zijn geen historici, zij zijn er om een land te besturen en daarvoor heb je andere vaardigheden. Laat de geschiedenis aan historici over zou ik zeggen, maar de armenen denken er blijkbaar anders over. Met reden, want ze hebben veel te verliezen met de waarheid. quote: [..] Natuurlijk wel, er moet een reden voor zijn waarom iemand bij zoiets zou weglopen. Ik ben totaal niet partijdig, nogmaals het raakt mij helemaal niet het hele gebeuren. Het is onderhand wel duidelijk dat het je wel degelijk raakt. Je ontpopt je als een ware advocaat van de armenen gezien je gebrek aan interesse voor de Turkse argumenten.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 12:00
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Als land en economie wel ja. Maar ze hebben een enorme diaspora die wel een handje helpt in de financien. Toch knap dan... dat Turkije dat niet kan... quote: Ik beweer dan ook niet onpartijdig te zijn. Ik ben een advocaat van de Turken. Mijn situatie is niet met die van jou te vergelijken. Maar uit je zinsconstructie haal ik wel dat je dus wel partijdig bent. Ook goed om te weten, maar beweer dan niet dat je doet zoals je bent en bent zoals je doet. Onze situaties zijn zeker niet te vergelijken, de verschillen zijn veel te groot. Knap dat je dat uit mijn zinsconstructie kan halen, maar dan lees je het toch niet goed. quote: Dus eigenlijk heb je niets om je beschuldiging te staven? Niets wat jij ooit zal accepteren, maar wat voor de meesten mensen op de wereld wel voldoende is. quote: Ik heb je wat links gegeven. Dat jij besluit deze te negeren is jouw keuze, maar kom dan niet met deze onzin aanzetten. Ik negeer ze niet, maar ik kan er niets mee... ze zeggen helemaal niets... quote: En wederom toon je exact aan dat het bij jouw aan kennis ontbreekt als het gaat om de Turkse geschiedenis. Dat is niet, maar kom dan niet aanzetten met dit soort opmerkingen. Op een gegeven moment bereik je het punt dat je uitlatingen over deze periode hilarisch worden. Concentreer je dus maar enkel op de armeense vertellingen. Wat klopt er dan niet, roepen dat ik geen kennis heb, maar geen inhoudelijke reactie geven is natuurlijk erg makkelijk. Dus jij ontkent dat ze partij hebben gekozen in WOI? quote: Maar wat is de reden hiervan? Stel je die vraag ook bij Turken? Waarom stel je deze vraag niet? Waarom besloten de Turken de armenen te verhuizen? Dat antwoord is toch al gegeven door de Turken. quote: Die zijn gegeven, maar je hebt besloten je ogen ervoor te sluiten. Je luister naar je eigen woorden. Al het andere gaat aan je voorbij. komt je zeker bekend voor....
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 12:05
	quote: Op maandag 7 mei 2007 11:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Wat waren de omstandigheden? De omstandigheden zijn bekend, dat hebben we al besproken. quote: Er is een verschil tussen wat je mag verwachten en wat zo is. Denk je nu werkelijk dat de kamerleden enig benul hebben van de geschiedenis van die periode? Zij zijn geen historici, zij zijn er om een land te besturen en daarvoor heb je andere vaardigheden. Laat de geschiedenis aan historici over zou ik zeggen, maar de armenen denken er blijkbaar anders over. Met reden, want ze hebben veel te verliezen met de waarheid. Ze hebben net zoveel kennis als de mensen die er niet bijgeweest zijn. quote: Het is onderhand wel duidelijk dat het je wel degelijk raakt. Je ontpopt je als een ware advocaat van de armenen gezien je gebrek aan interesse voor de Turkse argumenten. haha, jij weet wat mij raakt... nah kan je zeggen dat heel weinig mij raakt... onkunde/stupiditeit en het vastgeroest zitten in een geloof/overtuiging opgelegd door opvoeding/geloof/overheid dat raakt mij.... maar dat speelt hier verder niet.... De Armenen zeggen mij net zo min iets als de Turken, voor beiden heb ik geen gevoel. Als ik geen interesse had, was dit geen discussie meer....
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 12:09
	quote: Op maandag 7 mei 2007 12:00 schreef locutus51 het volgende: [..] Toch knap dan... dat Turkije dat niet kan... Dat Turkije wat niet kan? Financiele hulp krijgen van de armeense diaspora quote: [..] Onze situaties zijn zeker niet te vergelijken, de verschillen zijn veel te groot. Knap dat je dat uit mijn zinsconstructie kan halen, maar dan lees je het toch niet goed. Als jij zegt 'ook' dan impliceer je dat. Ik geef openlijk toe dat ik partijdig ben. Dan geef jij met het woordje 'ook' aan ook partijdig te zijn. Het is echt geen hogere wiskunde om tot die conclusie te kunnen komen. quote: [..] Niets wat jij ooit zal accepteren, maar wat voor de meesten mensen op de wereld wel voldoende is. De mensen waar je het over hebt hebben of geen flauw benul van die hele geschiedenis en kennen alleen het zielige armeense verhaal, of zijn christelijk net als hun christelijke broeders die zoveel onrecht is aangedaan door de boze islamitische Turken, of er is zo'n grote armeense diaspora aanwezig dat het politici kan beinvloeden in ruil voor stemmen. Je kan het ook terugzien op de kaart waarop staat aangegeven welke landen het erkennen. quote: [..] Ik negeer ze niet, maar ik kan er niets mee... ze zeggen helemaal niets... Dan moet je die andere bril eens opzetten. quote: [..] Wat klopt er dan niet, roepen dat ik geen kennis heb, maar geen inhoudelijke reactie geven is natuurlijk erg makkelijk. Dus jij ontkent dat ze partij hebben gekozen in WOI? Ik ontken dat de Turken bewust voor Duitsland hebben gekozen. Ze moesten voor Duitsland kiezen, omdat de Britten en Fransen in eerste instantie niets met ze wilden. Die landen zagen in dat het Ottomaanse Rijk zo in verval was geraakt, dat ze er naderhand best een slaatje uit konden slaan. Om niet geheel uit elkaar gerukt te worden, moesten de Ottomanen dus wel samenwerken met de Duitsers. Maar dat is een stukje geschiedenis die jij nooit onder ogen zult krijgen. Als je er meer over wilt weten, dan is google en wiki niet ver weg. Maar het is nogal naief om te stellen dat de Turken uitwaren op expansie terwijl ze vochten voor behoud. quote: [..] Dat antwoord is toch al gegeven door de Turken. En dat antwoord was? quote: [..] komt je zeker bekend voor.... Als ik niet zou luisteren, zou ik er geen enorme gaten in kunnen constateren.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 12:11
	quote: Op maandag 7 mei 2007 12:05 schreef locutus51 het volgende: [..] De omstandigheden zijn bekend, dat hebben we al besproken. Nee, dat hebben we niet. Dus nogmaals, wat waren volgens jou de omstandigheden? quote: [..] Ze hebben net zoveel kennis als de mensen die er niet bijgeweest zijn. Geen dus. Maar wel een oordeel kunnen vellen. quote: [..] haha, jij weet wat mij raakt... nah kan je zeggen dat heel weinig mij raakt...onkunde/stupiditeit en het vastgeroest zitten in een geloof/overtuiging opgelegd door opvoeding/geloof/overheid dat raakt mij.... Als jij het zegt. quote: maar dat speelt hier verder niet.... De Armenen zeggen mij net zo min iets als de Turken, voor beiden heb ik geen gevoel. Als ik geen interesse had, was dit geen discussie meer.... Je daden zeggen iets anders dan je woorden.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 12:21
	quote: Op maandag 7 mei 2007 12:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Dat Turkije wat niet kan? Financiele hulp krijgen van de armeense diaspora Het communiceren naar buiten. quote: Als jij zegt 'ook' dan impliceer je dat. Ik geef openlijk toe dat ik partijdig ben. Dan geef jij met het woordje 'ook' aan ook partijdig te zijn. Het is echt geen hogere wiskunde om tot die conclusie te kunnen komen. Het woordje "ook" zegt dus helemaal niets... pff wat een flauwekul reactie. quote: De mensen waar je het over hebt hebben of geen flauw benul van die hele geschiedenis en kennen alleen het zielige armeense verhaal, of zijn christelijk net als hun christelijke broeders die zoveel onrecht is aangedaan door de boze islamitische Turken, of er is zo'n grote armeense diaspora aanwezig dat het politici kan beinvloeden in ruil voor stemmen. Je kan het ook terugzien op de kaart waarop staat aangegeven welke landen het erkennen. Geloof speelt geen enkele rol in het erkennen of het ontkennen. Die kaart zegt alleen welke landen het erkennen, het zegt niet dat de overige landen het ontkennen. quote: Dan moet je die andere bril eens opzetten. Ik ontken dat de Turken bewust voor Duitsland hebben gekozen. Ze moesten voor Duitsland kiezen, omdat de Britten en Fransen in eerste instantie niets met ze wilden. Die landen zagen in dat het Ottomaanse Rijk zo in verval was geraakt, dat ze er naderhand best een slaatje uit konden slaan. Om niet geheel uit elkaar gerukt te worden, moesten de Ottomanen dus wel samenwerken met de Duitsers. Maar dat is een stukje geschiedenis die jij nooit onder ogen zult krijgen. Als je er meer over wilt weten, dan is google en wiki niet ver weg. Maar het is nogal naief om te stellen dat de Turken uitwaren op expansie terwijl ze vochten voor behoud. Ze hoefden niet te kiezen, in WO2 hebben ze dit ook niet gedaan, niet actief i.i.g. Het is bekend dat Turkije weer terug wilde naar de gloriedagen, lijkt mij geen geheim. Maar ze hebben er zelf toch echt naar gemaakt dat ze in verval waren. Denk hierbij aan de Russisch-Turkse oorlog (1828-29) waarbij ze gebieden zijn kwijtgeraakt. Denk hierbij aan de Balkanoorlog (1912-13). Het in verval raken het kleiner worden zijn nu eenmaal de consequenties van de oorlogen die gevoerd zijn. quote: En dat antwoord was? Dat was toch de angst voor de samenwerking van de rebellen met de Armenen. quote: Als ik niet zou luisteren, zou ik er geen enorme gaten in kunnen constateren. Diezelfde gaten die ik jou verhaal hebben geconstanteerd? ooh wacht dat erken jij niet als gaten natuurlijk
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 12:23
	quote: Op maandag 7 mei 2007 12:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Nee, dat hebben we niet. Dus nogmaals, wat waren volgens jou de omstandigheden? Lange tocht door woestijn, onvoldoende eten/drinken etc etc... reeds behandelt! quote: Geen dus. Maar wel een oordeel kunnen vellen. Net zo min dus dat jij een oordeel kan vellen, jij was er ook niet bij... quote: Als jij het zegt. [..] Je daden zeggen iets anders dan je woorden. Daden? welke daden?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 13:00
	quote: Op maandag 7 mei 2007 12:21 schreef locutus51 het volgende: [..] Het communiceren naar buiten. Dat klopt. Lange tijd dacht men werkelijk dat degene die gelijk had ook automatisch gelijk zou krijgen. Toen bleek dat het vooral de schreeuwerd is die gelijk krijgt, is men van tactiek veranderd. Al is doordringen bij mensen die van nature wantrouwig zijn richting Turken erg lastig. quote: [..] Het woordje "ook" zegt dus helemaal niets... pff wat een flauwekul reactie. Niets? Volgens Van Dale niet: quote: 1 bovendien => eveneens, evenzeer, mede, tevens 2 evenzo, evenzeer => evenzogoed 3 zelfs 4 ter versterking in toegevende bijzinnen 5 dienovereenkomstig 6 misschien 7 in wenszinnen of uitroepen die bepaalde gevoelens uitdrukken quote: [..] Geloof speelt geen enkele rol in het erkennen of het ontkennen. Die kaart zegt alleen welke landen het erkennen, het zegt niet dat de overige landen het ontkennen. Geloof en politiek speelt een grotere rol dan jij ooit zult beseffen. De wereld is niet zo rooskleurig als jij denkt dat het is. quote: [..] Ze hoefden niet te kiezen, in WO2 hebben ze dit ook niet gedaan, niet actief i.i.g. Het is bekend dat Turkije weer terug wilde naar de gloriedagen, lijkt mij geen geheim. Maar ze hebben er zelf toch echt naar gemaakt dat ze in verval waren. Denk hierbij aan de Russisch-Turkse oorlog (1828-29) waarbij ze gebieden zijn kwijtgeraakt. Denk hierbij aan de Balkanoorlog (1912-13). Het in verval raken het kleiner worden zijn nu eenmaal de consequenties van de oorlogen die gevoerd zijn. Als ze niet hadden gekozen hadden ze bij voorbaat verloren. Duitsland was de best mogelijk keuze uit de slechtste keuzes. Het betekent niet meer dan dat Turkije voor behoud van overgebleven land ging, lijkt mij geen geheim. Hoe ze in verval zijn geraakt is verder niet relevant. Hiervoor spelen teveel factoren en het hoort niet thuis in deze topic. quote: [..] Dat was toch de angst voor de samenwerking van de rebellen met de Armenen. Heel goed quote: [..] Diezelfde gaten die ik jou verhaal hebben geconstanteerd? ooh wacht dat erken jij niet als gaten natuurlijk Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zeg het nogmaals. Buiten of mijn verhaal gaten heeft of niet, het is niet relevant voor de discussie of er sprake was van genocide. Jouw verhaal daarentegen wel. En als ik daar gaten in constateer, dan ben jij de persoon die als beschuldigende partij mag aangeven waarom het wel of geen gaten zijn.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 13:04
	quote: Op maandag 7 mei 2007 12:23 schreef locutus51 het volgende: [..] Lange tocht door woestijn, onvoldoende eten/drinken etc etc... reeds behandelt! Er is geen enkel stukje woestijn in die hele route, op een klein stukje in Syrie na. De slechte omstandigheden zijn te wijten aan de oorlogen die ontketend werden op meerdere fronten door de zogenaamde geallieerden. Hierdoor konden de Turken hun aandacht niet volledig op de verhuzing vestigen. Daarbij, waarom zouden de Turken zoveel moeite doen om zoveel militairen voor deze verhuizing te reserveren als ze ook de armenen op 1 hoop konden verzamelen en doden als ze genocide in gedachten hadden? Alsof die soldaten niet beter waren te gebruiken elders. Misschien kun jij me dat uitleggen. quote: [..] Net zo min dus dat jij een oordeel kan vellen, jij was er ook niet bij... Ik beweer dan ook niet dat iets heeft plaatsgevonden itt jou. quote: [..] Daden? welke daden? Jouw daden als in jouw gedragingen. [ Bericht 4% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 07-05-2007 13:16:36 ]
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 13:18
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Dat klopt. Lange tijd dacht men werkelijk dat degene die gelijk had ook automatisch gelijk zou krijgen. Toen bleek dat het vooral de schreeuwerd is die gelijk krijgt, is men van tactiek veranderd. Al is doordringen bij mensen die van nature wantrouwig zijn richting Turken erg lastig. Welke mensen zijn van nature wantrouwig richting Turken dan? Wel heel gemakkelijk om zo een slachtofferrol te gaan aannemen ter verdediging. quote: Geloof en politiek speelt een grotere rol dan jij ooit zult beseffen. De wereld is niet zo rooskleurig als jij denkt dat het is. Geloof en politiek spelen een zeer grote rol zelfs, waarom zijn er anders voor elke geloof wel een politieke partij. En dat de wereld niet rooskleurig is, hoef je mij niet te vertellen. Een van de door mij gebruikte zinnen is dan ook: "we gaan allemaal naar de kloten".... quote: Als ze niet hadden gekozen hadden ze bij voorbaat verloren. Duitsland was de best mogelijk keuze uit de slechtste keuzes. Het betekent niet meer dan dat Turkije voor behoud van overgebleven land ging, lijkt mij geen geheim. Hoe ze in verval zijn geraakt is verder niet relevant. Hiervoor spelen teveel factoren en het hoort niet thuis in deze topic. Ze hadden geen keuze hoeven te maken in de oorlog, deze keuze was niets meer dan op dat moment de juiste in hun ogen om de binnenlandse chaos te verbloemen, het verval. Er zijn teveel factoren idd, zowel intern als extern, deze zijn natuurlijk wel relevant voor het handelen van de Turken. Maar deze discussie hebben we hier niet. quote: Heel goed Ik luister wel, zeg niet dat het zo is, maar ik weet dat de Turken dit aandragen. quote: Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zeg het nogmaals. Buiten of mijn verhaal gaten heeft of niet, het is niet relevant voor de discussie of er sprake was van genocide. Jouw verhaal daarentegen wel. En als ik daar gaten in constateer, dan ben jij de persoon die als beschuldigende partij mag aangeven waarom het wel of geen gaten zijn. Als ik mag aangeven of het gaten zijn of niet dan zijn we nu klaar, dan zeg ik dat het geen gaten zijn. Maar zo makkelijk is het niet. Jij draag bewijzen aan die gaten zouden maken in mijn bewijzen, maar als ik in die bewijzen gaten zie dan is het niet relevant... lekker makkelijk is dat, zo kun je alles weerleggen met onwaarheden zonder na te hoeven denken.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 13:23
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Er is geen enkel stukje woestijn in die hele route, op een klein stukje in Syrie na. De slechte omstandigheden zijn te wijten aan de oorlogen die ontketend werden op meerdere fronten door de zogenaamde geallieerden. Hierdoor konden de Turken hun aandacht niet volledig op de verhuzing vestigen. Daarbij, waarom zouden de Turken zoveel moeite doen om zoveel militairen voor deze verhuizing te reserveren als ze ook de armenen op 1 hoop konden verzamelen en doden als ze genocide in gedachten hadden? Alsof die soldaten niet beter waren te gebruiken elders. Misschien kun jij me dat uitleggen. Waarom mensen vermoorden voor het oog van de wereld als je ze ook kunt vermoorden diep binnen je eigen grenzen... zou een verklaring kunnen zijn voor de verhuizing. quote: Ik beweer dan ook niet dat iets heeft plaatsgevonden itt jou. Ik beweer niets, zeg alleen dat de bewijzen ervoor duidelijker zijn dan de bewijzen er tegen. Als ik het zo beweren dan was er geen vraagstelling geweest in de OP. Maar jij beweert dat het niet heeft plaatsgevonden, kan jij niet met zekerheid zeggen omdat jij er niet bijgeweest bent. quote: Jouw daden als in jouw gedragingen. hmm ok, ben het er niet mee eens, maar ieder zijn beleving....
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 13:29
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:18 schreef locutus51 het volgende: [..] Welke mensen zijn van nature wantrouwig richting Turken dan? Wel heel gemakkelijk om zo een slachtofferrol te gaan aannemen ter verdediging. Vooral Europa, maar dat zal wel de nasleep zijn van de angst om geheel Ottomaans te worden. quote: [..] Geloof en politiek spelen een zeer grote rol zelfs, waarom zijn er anders voor elke geloof wel een politieke partij. En dat de wereld niet rooskleurig is, hoef je mij niet te vertellen. Een van de door mij gebruikte zinnen is dan ook: "we gaan allemaal naar de kloten".... Waarom doe je dan alsof geloof en politiek hier niets mee te maken hebben? quote: [..] Ze hadden geen keuze hoeven te maken in de oorlog, deze keuze was niets meer dan op dat moment de juiste in hun ogen om de binnenlandse chaos te verbloemen, het verval. Er zijn teveel factoren idd, zowel intern als extern, deze zijn natuurlijk wel relevant voor het handelen van de Turken. Maar deze discussie hebben we hier niet. Als ze geen keuze hadden gemaakt, of beter gezegd als ze niet gedwongen werden door de Britten en Fransen om voor de Duitsers te kiezen, dan hadden ze al het land net zo goed weg kunnen geven. Dus geen keuze. quote: [..] Ik luister wel, zeg niet dat het zo is, maar ik weet dat de Turken dit aandragen. Als je stellig zegt dat het niet zo is, dan ben je van mening dat er andere zaken speelden. Waarom deel je die niet met ons? quote: [..] Als ik mag aangeven of het gaten zijn of niet dan zijn we nu klaar, dan zeg ik dat het geen gaten zijn. Jij hoeft niet aan te geven of het gaten zijn of niet, want jij draagt het verhaal aan. Iemand die iets aandraagt zal er zelf niet vanuit gaan dat er gaten inzitten. quote: Maar zo makkelijk is het niet. Jij draag bewijzen aan die gaten zouden maken in mijn bewijzen, maar als ik in die bewijzen gaten zie dan is het niet relevant... lekker makkelijk is dat, zo kun je alles weerleggen met onwaarheden zonder na te hoeven denken. Als ik zeg dat er gaten zitten in de telegrammen en ik toon dat aan, welke gaten zie jij hierin dan
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 13:34
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:23 schreef locutus51 het volgende: [..] Waarom mensen vermoorden voor het oog van de wereld als je ze ook kunt vermoorden diep binnen je eigen grenzen... zou een verklaring kunnen zijn voor de verhuizing. Er zijn zogenaamd 1,5 miljoen mensen vermoord. Hoe diep je dat ook in eigen land doet, iets moet daarvan aan te tonen zijn. Waarom kan men dat niet aantonen? Het is bovendien spijkers op laag water zoeken. Zo kun je altijd verklaringen vinden die je mening staven. Ik hecht echter meer waarde aan feiten en minder aan meningen. quote: [..] Ik beweer niets, zeg alleen dat de bewijzen ervoor duidelijker zijn dan de bewijzen er tegen. Als ik het zo beweren dan was er geen vraagstelling geweest in de OP. Maar jij beweert dat het niet heeft plaatsgevonden, kan jij niet met zekerheid zeggen omdat jij er niet bijgeweest bent. En jij kan het niet met zekerheid zeggen omdat jij er niet bij bent geweest, maar toch beweer je dat het wel overduidelijk. Terwijl als ik naar die duidelijkheid vraag, dan blijkt het niets meer dan een stelletje bij elkaar geraapte foto's van God weet wie en een verhaaltje erbij. quote: [..] hmm ok, ben het er niet mee eens, maar ieder zijn beleving.... Dat kan. Ik constateer alleen gaten.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 13:37
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Vooral Europa, maar dat zal wel de nasleep zijn van de angst om geheel Ottomaans te worden. Haha, geheel Ottomaans te worden, vanaf 1500 is het bergafwaarts gegaan met het Ottomaanse rijk. Denk dus niet dat er omstreeks 1900 nog iemand was die bang was om geheel Ottomaans te worden. quote: Waarom doe je dan alsof geloof en politiek hier niets mee te maken hebben? Niet in de zin zoals jij het brengt nee.... quote: Als ze geen keuze hadden gemaakt, of beter gezegd als ze niet gedwongen werden door de Britten en Fransen om voor de Duitsers te kiezen, dan hadden ze al het land net zo goed weg kunnen geven. Dus geen keuze. Waaruit blijkt deze dwang dan? quote: Als je stellig zegt dat het niet zo is, dan ben je van mening dat er andere zaken speelden. Waarom deel je die niet met ons? Dat heb ik toch al gedaan, maar expansie gaat er niet in bij jou toch? quote: Jij hoeft niet aan te geven of het gaten zijn of niet, want jij draagt het verhaal aan. Iemand die iets aandraagt zal er zelf niet vanuit gaan dat er gaten inzitten. Hetzelfde geld voor datgene wat jij aandraagt... cirkeltje is weer rond, schieten hier dus niets mee op. quote: Als ik zeg dat er gaten zitten in de telegrammen en ik toon dat aan, welke gaten zie jij hierin dan Ik zei dat er gaten in die telegrammen zaten van jou (scans) maar dat is ineens niet relevant in jou ogen... Als ik gaten in jou bewijs zie die gaten in mijn bewijs moeten aangeven dan lijkt mij dat behoorlijk relevant...
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 13:41
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Er zijn zogenaamd 1,5 miljoen mensen vermoord. Hoe diep je dat ook in eigen land doet, iets moet daarvan aan te tonen zijn. Waarom kan men dat niet aantonen? Het is bovendien spijkers op laag water zoeken. Zo kun je altijd verklaringen vinden die je mening staven. Ik hecht echter meer waarde aan feiten en minder aan meningen. Het aantal mensen boeit mij niet... ookal zijn het er maar 500 honderd of 5 miljoen. Men heeft 5 jaar de tijd gehad om het te verbergen, het heeft nog eens meer dan 80 jaar geduurd voordat er onderzoek naar gedaan kon worden... dus hoeveel feiten zijn nu de dag nog te vinden denk je? Alle feiten die worden opgesomd worden weggewuifd als onzin... dus jij hecht geen waarde aan feiten, maar aan datgene wat je moet geloven. quote: En jij kan het niet met zekerheid zeggen omdat jij er niet bij bent geweest, maar toch beweer je dat het wel overduidelijk. Terwijl als ik naar die duidelijkheid vraag, dan blijkt het niets meer dan een stelletje bij elkaar geraapte foto's van God weet wie en een verhaaltje erbij. Als er mensen nog leven die het meegemaakt hebben en die zeggen dat het zo is, liegen ze? Waarom zouden ze dat doen? quote: Dat kan. Ik constateer alleen gaten. Je constateerd gaten a.d.h.v gaten... hmmm handig....
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 13:52
	Ik moet toegeven dat Armenie idd een keer geweigerd heeft om mee te werken. De reden van de weigering staat er ook bij... Het is C/P maar neem aan dat je dit wel als bron zult accepteren? ======== Armenië wil onderzoek Armeense kwestie met Turkije Armenië wil diplomatieke betrekkingen aanknopen met Turkije en een gezamenlijke overheidscommissie in het leven roepen om de Armeense kwestie te bespreken. Dat heeft de Armeense president Robert Kocharian gezegd in een interview met de Franse krant Le Figaro. Kocharian werd tijdens een bezoek aan Frankrijk gevraagd waarom Armenië onlangs weigerde op een verzoek van Turkije in te gaan om wetenschappers uit beide landen te laten onderzoeken wat er in de nadagen van het Ottomaanse Rijk met de Armeniërs is gebeurd. Daarop antwoordde Kocharian dat het normaliseren van bilaterale betrekkingen iets is voor regeringen en niet voor historici. "Daarom is het nu zaak diplomatieke betrekkingen aan te knopen en een intergouvernementele commissie op te richten om alles, ook de meest gevoelige punten, te bespreken." Volgens Armeense schattingen werden tussen 1915 en 1917 in het Ottomaanse Rijk op stelselmatige wijze 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. Volgens Turkije is het dodental veel lager en kan er niet van volkerenmoord worden gesproken. Volgens Turkije was het geweld slechts het bijkomende gevolg van het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk. (novum/dm) ======= bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/buitenland/383551
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 13:57
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:37 schreef locutus51 het volgende: [..] Haha, geheel Ottomaans te worden, vanaf 1500 is het bergafwaarts gegaan met het Ottomaanse rijk. Denk dus niet dat er omstreeks 1900 nog iemand was die bang was om geheel Ottomaans te worden. Het keerpunt was http://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Wenen_(1683), maar goed. Toont wel aan hoe diep die angst onder Europeanen zat dat het nu nog merkbaar is. quote: [..] Niet in de zin zoals jij het brengt nee.... Dat kan je mening zijn inderdaad. quote: [..] Waaruit blijkt deze dwang dan? Ja, ik blijf doorgaan met hetzelfde liedje. Lees je dan echt niets wat ik schrijf of wat? quote: [..] Dat heb ik toch al gedaan, maar expansie gaat er niet in bij jou toch? En ik heb al aangetoond dat expansie wel het laatste was waar de Turken zich zorgen om maakten, maar dat gaat er blijkbaar niet in bij jou. quote: [..] Hetzelfde geld voor datgene wat jij aandraagt... cirkeltje is weer rond, schieten hier dus niets mee op. Jij bent de beschuldigende partij, ik de beschuldigde partij. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat jij met bronnen komt en dat ik daar de gaten in vind. quote: [..] Ik zei dat er gaten in die telegrammen zaten van jou (scans) maar dat is ineens niet relevant in jou ogen... Als ik gaten in jou bewijs zie die gaten in mijn bewijs moeten aangeven dan lijkt mij dat behoorlijk relevant... Wat hebben de scans die ik toon gemeen met de scans die jij toonde? Mijn scans waren dan ook niet bedoelt om de gaten in jouw scans aan te tonen als dat nog niet duidelijk was. Jij hebt echter nog niet kunnen verklaren wat de enorme gaten in jouw scans zijn die ik je toonde. Is daar een reden voor dat je dit ontwijkt?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:00
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:41 schreef locutus51 het volgende: [..] Het aantal mensen boeit mij niet... ookal zijn het er maar 500 honderd of 5 miljoen. Men heeft 5 jaar de tijd gehad om het te verbergen, het heeft nog eens meer dan 80 jaar geduurd voordat er onderzoek naar gedaan kon worden... dus hoeveel feiten zijn nu de dag nog te vinden denk je? Alle feiten die worden opgesomd worden weggewuifd als onzin... dus jij hecht geen waarde aan feiten, maar aan datgene wat je moet geloven. Ik wuif ze met reden weg als onzin, niet zomaar. Dat is het verschil. En dat jij er zo gekleurd en partijdig inzit dat je alles slikt wat de armenen je voorschotelen wil nog niet zeggen dat ik dat ook moet. En ik moet van niemand iets geloven, de feiten spreken immers voor zich. quote: [..] Als er mensen nog leven die het meegemaakt hebben en die zeggen dat het zo is, liegen ze? Waarom zouden ze dat doen? En als er mensen zijn die nog leven die de verhuizing hebben meegemaakt en die zeggen dat het niet zo is, liegen ze dan? Waarom zouden ze dat doen? quote: [..] Je constateerd gaten a.d.h.v gaten... hmmm handig.... Ik constateer gewoon gaten omdat het gaten zijn.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:04
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:52 schreef locutus51 het volgende: Ik moet toegeven dat Armenie idd een keer geweigerd heeft om mee te werken. De reden van de weigering staat er ook bij... Het is C/P maar neem aan dat je dit wel als bron zult accepteren? ----- Daarop antwoordde Kocharian dat het normaliseren van bilaterale betrekkingen iets is voor regeringen en niet voor historici. "Daarom is het nu zaak diplomatieke betrekkingen aan te knopen en een intergouvernementele commissie op te richten om alles, ook de meest gevoelige punten, te bespreken." ----- Ik haal daaruit geen reden van weigering? Ze weigeren omdat eerste de bilaterale betrekkingen genormaliseerd moeten worden Wat verwachten ze dan? Dat Turkije ze met open armen zal ontvangen, ondanks dat ze de Turken uitmaken voor massamoordenaars? Zou jij bilaterale betrekkingen aanhalen met de persoon die jouw uitmaakt voor genocide pleger? Dus eerst maar eens het probleem aanpakken waardoor de bilaterale betrekkingen nihil zijn door een onafhankelijke commissie op te richten, en daarna kijken we verder. Omgekeerde wereld met die armenen
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:07
	quote: Op maandag 7 mei 2007 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Het keerpunt was http://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Wenen_(1683), maar goed. Toont wel aan hoe diep die angst onder Europeanen zat dat het nu nog merkbaar is. Hmm, dit kan idd wel het keerpunt zijn, maar de "verliezen" waren al eerder...maar dat was denk ik wel het grootste keerpunt.. Maar het toont niet aan wat de angst is... quote: Ja, ik blijf doorgaan met hetzelfde liedje. Lees je dan echt niets wat ik schrijf of wat? Ik lees alles wat jij schrijft, maar ik zie geen antwoord. quote: En ik heb al aangetoond dat expansie wel het laatste was waar de Turken zich zorgen om maakten, maar dat gaat er blijkbaar niet in bij jou. Er is nog niets aangetoond, niets dan loze woorden zonder enig concreet bewijs. quote: Jij bent de beschuldigende partij, ik de beschuldigde partij. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat jij met bronnen komt en dat ik daar de gaten in vind. Het logisch verband zie ik wel, maar jou bewijzen omtrent deze gaten zeggen niets..... dus ik heb nog steeds geen gaten. quote: Wat hebben de scans die ik toon gemeen met de scans die jij toonde? Mijn scans waren dan ook niet bedoelt om de gaten in jouw scans aan te tonen als dat nog niet duidelijk was. Jij hebt echter nog niet kunnen verklaren wat de enorme gaten in jouw scans zijn die ik je toonde. Is daar een reden voor dat je dit ontwijkt? Waar waren die scans dan wel voor? Want dan begrijp ik de relevantie niet van die scans in deze discussie... Ik ontwijk niets en heb al vaker gezegd dat ik die gaten niet zie, want je hebt nog niets aangetoond, want verder dan " wie zegt het dat het Armenen en geen Turken zijn op de foto" kom je niet. Als ik dan zeg dat er getuigen zijn die beweren dat het Armenen zijn dan zeg je dat ze liegen/niet bestaan of beinvloed zijn... Nog steeds geen gaten dus.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:12
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik wuif ze met reden weg als onzin, niet zomaar. Dat is het verschil. En dat jij er zo gekleurd en partijdig inzit dat je alles slikt wat de armenen je voorschotelen wil nog niet zeggen dat ik dat ook moet. En ik moet van niemand iets geloven, de feiten spreken immers voor zich. Je kunt blijven blaten over partijdig en gekleurd, maar nogmaals ik ben geen patij in deze. Ik wil alleen maar de discussie voeren over de halstarige houden van de betrokken partijen en de bewijzen die er liggen. Ik volg mijn eigen weg, en wordt niet beinvloed door de mening van mijn geloof of overheid. quote: En als er mensen zijn die nog leven die de verhuizing hebben meegemaakt en die zeggen dat het niet zo is, liegen ze dan? Waarom zouden ze dat doen? Bron? In NL is nog 1 vrouw die het overleefd heeft die zegt dat het gebeurt is. Kan mij nergens herinneren dat er een Armeen is die het ontkend. Welke Turken die het toegeven. quote: Ik constateer gewoon gaten omdat het gaten zijn. haha, en ik constateer bewijzen omdat het bewijzen zijn? zoiets.... Ik sta terminste open voor beide kanten van het verhaal, ik zoek ook naar bewijzen van jou argumenten, bewijzen die je zelf niet eens kunt aangeven (zie mijn vorige bericht)
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:14
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik haal daaruit geen reden van weigering? Ze weigeren omdat eerste de bilaterale betrekkingen genormaliseerd moeten worden Wat verwachten ze dan? Dat Turkije ze met open armen zal ontvangen, ondanks dat ze de Turken uitmaken voor massamoordenaars? Zou jij bilaterale betrekkingen aanhalen met de persoon die jouw uitmaakt voor genocide pleger? Dus eerst maar eens het probleem aanpakken waardoor de bilaterale betrekkingen nihil zijn door een onafhankelijke commissie op te richten, en daarna kijken we verder. Omgekeerde wereld met die armenen Als de Turken toch niets fout gedaan hebben waarom grijpen ze dan niet de kans om het aan te tonen. Ik zou het wel doen, het is de enige manier om de waarheid naar boven te krijgen. Zou jij betrekking aan willen gaan met het volk welke genocide gepleegd heeft op je eigen volk?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:17
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:07 schreef locutus51 het volgende: [..] Hmm, dit kan idd wel het keerpunt zijn, maar de "verliezen" waren al eerder...maar dat was denk ik wel het grootste keerpunt.. Maar het toont niet aan wat de angst is... De grootste angst is de Islam factor van Turkije. Daarvoor hoef je enkel naar de huidige politiek mbt de Turkse toetreding tot de EU te kijken. quote: [..] Ik lees alles wat jij schrijft, maar ik zie geen antwoord. Sommigen zijn blind ondanks dat ze kunnen zien. quote: [..] Er is nog niets aangetoond, niets dan loze woorden zonder enig concreet bewijs. Er is net zoveel concreet bewijs geweest als jouw concreet bewijs. quote: [..] Het logisch verband zie ik wel, maar jou bewijzen omtrent deze gaten zeggen niets..... dus ik heb nog steeds geen gaten. In jouw perceptie niet, maar ik heb je al uitgelegd waarom alleen jij, christelijke landen, landen met een grote armeense minderheid en landen met een Turkije aversie het niet zien. quote: [..] Waar waren die scans dan wel voor? Want dan begrijp ik de relevantie niet van die scans in deze discussie... Onderdeel van een geheel in de discussie over de vermeende genocide. Niet relevant aan de andere scans. Net zoals er wel meerdere zijweggetjes zijn genomen. quote: Ik ontwijk niets en heb al vaker gezegd dat ik die gaten niet zie, want je hebt nog niets aangetoond, want verder dan " wie zegt het dat het Armenen en geen Turken zijn op de foto" kom je niet. Als ik dan zeg dat er getuigen zijn die beweren dat het Armenen zijn dan zeg je dat ze liegen/niet bestaan of beinvloed zijn... Nog steeds geen gaten dus. Of ik zeg dat er getuigen zijn die dan zeggen dat het geen armenen zijn, maar dat neemt niet weg dat het niet aan kunnen tonen wie op die foto's staat en wat die foto's precies betekenen een zeer concreet gat is. Maar aangezien jij er al vanuit gaat dat het armeense sprookje klopt, zul jij alle gaten die getoond worden toch niet zien.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:19
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:12 schreef locutus51 het volgende: [..] Je kunt blijven blaten over partijdig en gekleurd, maar nogmaals ik ben geen patij in deze. Ik wil alleen maar de discussie voeren over de halstarige houden van de betrokken partijen en de bewijzen die er liggen. Ik volg mijn eigen weg, en wordt niet beinvloed door de mening van mijn geloof of overheid. Wat je zegt komt niet overeen met je daden die aantonen dat je wel degelijk gekleurd bent en blind voor wat je wordt aangedragen. quote: [..] Bron? In NL is nog 1 vrouw die het overleefd heeft die zegt dat het gebeurt is. Kan mij nergens herinneren dat er een Armeen is die het ontkend. Welke Turken die het toegeven. Zonder bron kan ik hier echt niets mee. Dan nog moet maar blijken in welke stadium van Alzheimer deze persoon zich bevindt. quote: [..] haha, en ik constateer bewijzen omdat het bewijzen zijn? zoiets.... Ik sta terminste open voor beide kanten van het verhaal, ik zoek ook naar bewijzen van jou argumenten, bewijzen die je zelf niet eens kunt aangeven (zie mijn vorige bericht) Jij staat open voor beide kanten? Zelf geen moeite doen je eigen aangeleverde bewijzen te verifieren, maar dit wel van anderen verlangen?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:22
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:14 schreef locutus51 het volgende: [..] Als de Turken toch niets fout gedaan hebben waarom grijpen ze dan niet de kans om het aan te tonen. Het is moeilijker om aan te tonen dat iets niet bestaat dan aantonen dat iets wel bestaat. Daarbij heeft Turkije als beschuldigde die taak niet. Het is de taak van de armenen om de beschuldigingen hard te maken. quote: Ik zou het wel doen, het is de enige manier om de waarheid naar boven te krijgen. Niet perse. De enige manier is om eerst een commisie op te stellen en daarna betrekkingen aanhalen. quote: Zou jij betrekking aan willen gaan met het volk welke genocide gepleegd heeft op je eigen volk? Turkije wenst geen betrekkingen, dus dat is niet aan de orde. Het gaat om onderzoek en daarvoor hoef je geen betrekkingen te hebben.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:27
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende: De grootste angst is de Islam factor van Turkije. Daarvoor hoef je enkel naar de huidige politiek mbt de Turkse toetreding tot de EU te kijken. Onzin, er zijn andere redenen voor de problematiek omtrent de toetreding van Turkije dan de islam factor. Wel heel makkelijk om het op de islam te gooien, typeerd wel weer.. quote: Sommigen zijn blind ondanks dat ze kunnen zien. klopt voor velen quote: Er is net zoveel concreet bewijs geweest als jouw concreet bewijs. verschil van perceptie omtrent bewijs. quote: In jouw perceptie niet, maar ik heb je al uitgelegd waarom alleen jij, christelijke landen, landen met een grote armeense minderheid en landen met een Turkije aversie het niet zien. Heb al vaker gezegd dat het niet met geloof te maken heeft wie geloofd wordt of niet (niet bij mij in iedergeval) quote: Of ik zeg dat er getuigen zijn die dan zeggen dat het geen armenen zijn, maar dat neemt niet weg dat het niet aan kunnen tonen wie op die foto's staat en wat die foto's precies betekenen een zeer concreet gat is. Maar aangezien jij er al vanuit gaat dat het armeense sprookje klopt, zul jij alle gaten die getoond worden toch niet zien. Ik ga er niet vanuit dat de Armeens kant van het verhaal klopt, alleen de "bewijzen" die ik tot nu toe gezien heb, spreken in mijn perceptie voor de kant van de Armenen. Hetzelfde geld trouwens ook voor jou, jij zult ook nooit anders willen inzien. Dat je partijdig bent weten we, maar dat je niet openstaat voor andere ideeen valt wel erg op nu..
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:31
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Wat je zegt komt niet overeen met je daden die aantonen dat je wel degelijk gekleurd bent en blind voor wat je wordt aangedragen. Dan zie je dat verkeerd... quote: Zonder bron kan ik hier echt niets mee. Dan nog moet maar blijken in welke stadium van Alzheimer deze persoon zich bevindt. Zielige opmerking en kwetsend voor alle mensen die de ziekte hebben. quote: Jij staat open voor beide kanten? Zelf geen moeite doen je eigen aangeleverde bewijzen te verifieren, maar dit wel van anderen verlangen? Ik sta nog steeds open idd, waarom niet... heb geen enkel belang bij welke kant dan ook. Maar hoe harder jij roept dat het niet gebeurt, des te meer jij mij triggerd om te roepen dat het wel gebeurt is...... Daarnaast ben ik trouwens wel op zoek naar verificatie, hoe komt ik anders op dat andere bericht?
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:33
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Het is moeilijker om aan te tonen dat iets niet bestaat dan aantonen dat iets wel bestaat. Daarbij heeft Turkije als beschuldigde die taak niet. Het is de taak van de armenen om de beschuldigingen hard te maken. Dus als iemand jou vals beschuldigt, maakt het jou niet uit, en zou geen enkele kans grijpen die het tegendeel kan bewijzen... lekker makkelijk is dat.... quote: Turkije wenst geen betrekkingen, dus dat is niet aan de orde. Het gaat om onderzoek en daarvoor hoef je geen betrekkingen te hebben. Is makkelijk om te zeggen...maar zo simpel is het niet.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:33
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:27 schreef locutus51 het volgende: [..] Onzin, er zijn andere redenen voor de problematiek omtrent de toetreding van Turkije dan de islam factor. Wel heel makkelijk om het op de islam te gooien, typeerd wel weer.. Natuurlijk zijn er andere factoren, maar dat is wel de drijvende factor. quote: [..] klopt voor velen Inderdaad. quote: [..] verschil van perceptie omtrent bewijs. Onzin, bewijs is bewijs. Waar hebben we anders rechtbanken voor als iedereen een andere perceptie kan hanteren? Die foto's en 'ontcijferde en vertaalde' telegrammen al helemaal niet. Wie heeft ze ontcijferd, wat stond er precies voor de vertaling na het ontcijferde? quote: [..] Heb al vaker gezegd dat het niet met geloof te maken heeft wie geloofd wordt of niet (niet bij mij in iedergeval) Je kunt natuurlijk ook de naieve rol op je nemen. quote: [..] Ik ga er niet vanuit dat de Armeens kant van het verhaal klopt, alleen de "bewijzen" die ik tot nu toe gezien heb, spreken in mijn perceptie voor de kant van de Armenen. Hetzelfde geld trouwens ook voor jou, jij zult ook nooit anders willen inzien. Dat je partijdig bent weten we, maar dat je niet openstaat voor andere ideeen valt wel erg op nu.. Als ik er niet open voor zou staan, zou ik er geen gaten in kunnen constateren.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:36
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:31 schreef locutus51 het volgende: [..] Dan zie je dat verkeerd... Ik denk het niet. quote: [..] Zielige opmerking en kwetsend voor alle mensen die de ziekte hebben. Ik sta open voor alle mogelijkheden. quote: [..] Ik sta nog steeds open idd, waarom niet... heb geen enkel belang bij welke kant dan ook. Maar hoe harder jij roept dat het niet gebeurt, des te meer jij mij triggerd om te roepen dat het wel gebeurt is...... Apart. Dus als ik heel hard roep dat het wel is gebeurd, dan zeg jij dat het niet is gebeurd quote: Daarnaast ben ik trouwens wel op zoek naar verificatie, hoe komt ik anders op dat andere bericht? Welk ander bericht?
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:37
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Natuurlijk zijn er andere factoren, maar dat is wel de drijvende factor. Verschillen we van mening. quote: Je kunt natuurlijk ook de naieve rol op je nemen. Ik ben niet naief dus zal ook nooit die rol op me nemen. quote: Als ik er niet open voor zou staan, zou ik er geen gaten in kunnen constateren. Dat is geen kwestie van open zijn....
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:37
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:33 schreef locutus51 het volgende: [..] Dus als iemand jou vals beschuldigt, maakt het jou niet uit, en zou geen enkele kans grijpen die het tegendeel kan bewijzen... lekker makkelijk is dat.... Ik zal gaten constateren in zijn valse beschuldiging, maar ik kan niet met bewijs komen van iets dat niet bestaat. Welk deel daarvan begrijp je niet? quote: [..] Is makkelijk om te zeggen...maar zo simpel is het niet. Het is wel degelijk zo simpel en wellicht zelfs simpeler.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:38
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende: [..] Verschillen we van mening. Dat meen je niet? quote: [..] Ik ben niet naief dus zal ook nooit die rol op me nemen. Je doet je wel zo voor. quote: [..] Dat is geen kwestie van open zijn.... Vind ik wel.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:41
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik sta open voor alle mogelijkheden. Behalve dan dat ze de waarheid spreekt. quote: Apart. Dus als ik heel hard roep dat het wel is gebeurd, dan zeg jij dat het niet is gebeurd Nee dat niet, en dat zal jij ook nooit doen. Maar als iemand zo overtuigd is van iets, wat in mijn ogen niet kan, wekt bij mij de interesse om te kijken wat die persoon drijft.... quote: Welk ander bericht? Het bericht omtrent de weigering van de Armenen.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:43
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik zal gaten constateren in zijn valse beschuldiging, maar ik kan niet met bewijs komen van iets dat niet bestaat. Welk deel daarvan begrijp je niet? Ik begrijp je wel, maar zo simpel zit het leven niet in elkaar....
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:44
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Dat meen je niet? Ja, dat is ook nieuw voor ons... quote: Je doet je wel zo voor. Hmmm, niet de bedoeling...
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:47
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:41 schreef locutus51 het volgende: [..] Behalve dan dat ze de waarheid spreekt. Ik sta open voor alle mogelijkheden. Jij ook? quote: [..] Nee dat niet, en dat zal jij ook nooit doen. Maar als iemand zo overtuigd is van iets, wat in mijn ogen niet kan, wekt bij mij de interesse om te kijken wat die persoon drijft.... En, ben je er al achter? Ik zal je een hint geven. Kennis en een goed analytisch vermogen. quote: [..] Het bericht omtrent de weigering van de Armenen. Waar was dat een verificatie van? Dat de armenen met een goed excuus hebben geweigerd? Het toont niet aan waarom de armenen zo huiverig zijn voor onderzoek.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:49
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:43 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik begrijp je wel, maar zo simpel zit het leven niet in elkaar.... Probeer het maar bij een willekeurige rechtbank. Die zal je gewoon terugfluiten als je met dergelijke argumenten komt. "Ja, laat de tegenpartij maar bewijzen dat het niet zo is." Dat werkt misschien in Amerika zo, maar in NL heeft de beschuldigende partij de bewijslast.
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:50
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:44 schreef locutus51 het volgende: [..] Ja, dat is ook nieuw voor ons... Ons quote: [..] Hmmm, niet de bedoeling... Blijkbaar onbewust dan, maar daar heb ik mijn twijfels over.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:50
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik sta open voor alle mogelijkheden. Jij ook? Ik zeker, anders hadden we deze discussie toch niet? quote: En, ben je er al achter? Ik zal je een hint geven. Kennis en een goed analytisch vermogen. Iets waar ik niet over twijfel, herken op dat gebied wel wat in mezelf.. quote: Waar was dat een verificatie van? Dat de armenen met een goed excuus hebben geweigerd? Het toont niet aan waarom de armenen zo huiverig zijn voor onderzoek. Nee het feit dat ze geweigerd hebben, ik heb gezegd dat ze altijd open stonden voor onderzoek, ik heb zelf aangedragen dat ik het mis had.... zo open ben ik dan wel!
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:51
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Probeer het maar bij een willekeurige rechtbank. Die zal je gewoon terugfluiten als je met dergelijke argumenten komt. "Ja, laat de tegenpartij maar bewijzen dat het niet zo is." Dat werkt misschien in Amerika zo, maar in NL heeft de beschuldigende partij de bewijslast. Je zegt niets wat ik niet weet hoor...
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:51
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:50 schreef locutus51 het volgende: [..] Ik zeker, anders hadden we deze discussie toch niet? [..] Iets waar ik niet over twijfel, herken op dat gebied wel wat in mezelf.. [..] Nee het feit dat ze geweigerd hebben, ik heb gezegd dat ze altijd open stonden voor onderzoek, ik heb zelf aangedragen dat ik het mis had.... zo open ben ik dan wel! En dat is prijzenswaardig
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 14:52
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:51 schreef locutus51 het volgende: [..] Je zegt niets wat ik niet weet hoor... Waarom blijf je er dan op hameren dat de Turken iets moeten bewijzen
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:53
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ons Was grappig bedoelt, komt blijkbaar niet over. lama quote: Blijkbaar onbewust dan, maar daar heb ik mijn twijfels over. jou recht om twijfels te hebben.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:54
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] En dat is prijzenswaardig dank u dank u... Ik wil alleen maar aantonen dat ik open ben in deze zaak...en ik probeer niet partijdig te zijn, maar kan me goed indenken dat het niet goed overkomt...
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 14:55
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Waarom blijf je er dan op hameren dat de Turken iets moeten bewijzen niet, ze hoeven niets te bewijzen, maar ze hebben toch ook eergevoel...?
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 16:39
	quote: Op maandag 7 mei 2007 14:55 schreef locutus51 het volgende: [..] niet, ze hoeven niets te bewijzen, maar ze hebben toch ook eergevoel...? Ja, en daarom openbaren ze de gaten in het betoog van de armenen.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 18:14
	quote: Op maandag 7 mei 2007 16:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ja, en daarom openbaren ze de gaten in het betoog van de armenen. Lukt hun tot op heden nog niet echt moet ik zeggen!
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 21:57
	quote: Op maandag 7 mei 2007 18:14 schreef locutus51 het volgende: [..] Lukt hun tot op heden nog niet echt moet ik zeggen! Ze zijn er voor degenen die ze willen zien en horen. De rest, de huidige erkenners van de vermeende genocide, is bij voorbaat al overtuigd van de armeense vertellingen, nog voordat ze verteld worden.
locutus51	maandag 7 mei 2007 @ 22:23
	quote: Op maandag 7 mei 2007 21:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ze zijn er voor degenen die ze willen zien en horen. De rest, de huidige erkenners van de vermeende genocide, is bij voorbaat al overtuigd van de armeense vertellingen, nog voordat ze verteld worden. Toch kom je het in de media niet echt tegen,.... niet in het nieuws en in de kranten. Het lijkt er dus echt op dat de Armenen een beter communicatie-apparaat hebben dan de Turken. Ik hoop wel dat er ooit echt duidelijkheid komt omtrent deze gebeurtenis. Het is eigenlijk al te gek voor woorden dat twee mensen die toen nog niet leefden er bijna 300 postings aan besteden, terwijl het eigenlijk al lang niet meer hoeft uit te maken wat er gebeurt is. Geschiedenis is verleden tijd, we leven in het heden en moeten bouwen aan een toekomst. [ Bericht 32% gewijzigd door locutus51 op 07-05-2007 22:31:36 ]
KirmiziBeyaz	maandag 7 mei 2007 @ 22:40
	quote: Op maandag 7 mei 2007 22:23 schreef locutus51 het volgende: [..] Toch kom je het in de media niet echt tegen,.... niet in het nieuws en in de kranten. Het lijkt er dus echt op dat de Armenen een beter communicatie-apparaat hebben dan de Turken. Dat klopt. De armenen hebben een actieve diaspora. quote: Ik hoop wel dat er ooit echt duidelijkheid komt omtrent deze gebeurtenis. Het is eigenlijk al te gek voor woorden dat twee mensen die toen nog niet leefden er bijna 300 postings aan besteden, terwijl het eigenlijk al lang niet meer hoeft uit te maken wat er gebeurt is. Geschiedenis is verleden tijd, we leven in het heden en moeten bouwen aan een toekomst. Ik ben je al een paar 100 postings voor hoor. Het is voor mij een herhalingsoefening En ja, het zou fijn zijn als we de geschiedenis laten voor wat het is en ons focussen op de toekomst. Maar ik denk niet dat dat er voor de armenen inzit.
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 08:32
	quote: Op maandag 7 mei 2007 22:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Dat klopt. De armenen hebben een actieve diaspora. Moet toch ook een reden voor zijn? quote: Ik ben je al een paar 100 postings voor hoor. Het is voor mij een herhalingsoefening En ja, het zou fijn zijn als we de geschiedenis laten voor wat het is en ons focussen op de toekomst. Maar ik denk niet dat dat er voor de armenen inzit. Dat het voor jou een herhalingsoefenins is, was me duidelijk Of het nu waar is of niet, ik denk dat de Armenen nu niet meer kunnen stoppen.
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 08:42
	quote: Op dinsdag 8 mei 2007 08:32 schreef locutus51 het volgende: [..] Moet toch ook een reden voor zijn? Die is er ook. Geld en land claimen. quote: [..] Dat het voor jou een herhalingsoefenins is, was me duidelijk Of het nu waar is of niet, ik denk dat de Armenen nu niet meer kunnen stoppen. Dan mogen ze gerust doorgaan. Maar geld en land kunnen ze vergeten.
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 08:46
	quote: Op dinsdag 8 mei 2007 08:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Die is er ook. Geld en land claimen. hmm ok quote: Dan mogen ze gerust doorgaan. Maar geld en land kunnen ze vergeten. Mocht het uiteindelijk bewezen worden dat het waar is dan kan ik indenken dat ze geld willen zien, land zie ik niet zitten aangezien ze hier geen recht op hadden dus ook niet hebben... (terminste kan nergens de rechten terugvinden.)
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 09:07
	quote: Op dinsdag 8 mei 2007 08:46 schreef locutus51 het volgende: [..] Mocht het uiteindelijk bewezen worden dat het waar is dan kan ik indenken dat ze geld willen zien, land zie ik niet zitten aangezien ze hier geen recht op hadden dus ook niet hebben... (terminste kan nergens de rechten terugvinden.) Als het de afgelopen 80 jaar niet bewezen is, zal het nu zeker niet bewezen worden. Ze kunnen het hooguit politiek erkend krijgen, maar dat is juridisch gezien niets waard. Je kunt aan het feit dat de armeense regering Noord-Oost Turkije als onderdeel van Armenie ziet zien wat de werkelijke intenties zijn van de armenen. Het verkrijgen van land wat ze niet is gelukt na de val van het Ottomaanse Rijk, ondanks hun massaplunderingen en massamoorden in het Noord-Oosten van Turkije.
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 09:10
	Het komt er dus op neer dat beide partijen geen lieverdjes waren in die tijd en beide partijen hebben dingen gedaan die niet gebeurt hadden moeten worden, of in ieder geval niet de gevolgen moeten hebben die ze hadden.
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 09:24
	Niet helemaal. De armenen waren en zijn geen lieverdjes. De Turken wel. Maar dat neemt niet weg dat er dingen zijn gebeurd die niet ingecalculeerd waren.
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 09:30
	quote: Op dinsdag 8 mei 2007 09:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Niet helemaal. De armenen waren en zijn geen lieverdjes. De Turken wel. Maar dat neemt niet weg dat er dingen zijn gebeurd die niet ingecalculeerd waren. Hmm zo'n antwoord had ik kunnen verwachten....
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 09:54
	Consistent is dan ook mijn 2e naam.
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 09:58
	quote: Op dinsdag 8 mei 2007 09:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Consistent is dan ook mijn 2e naam. Doet het altijd leuk bij introducties.... zo'n 2e naam... De toekomst zal ons leren hoop ik
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 10:08
	Dat zeg ik. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 10:13
	idd, beter vandaag dan morgen, want dan kan iedereen weer verder.
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 10:26
	Wel spannend he?
locutus51	dinsdag 8 mei 2007 @ 10:26
	ooh ben zo benieuwd, kan de spanning amper aan.....
KirmiziBeyaz	dinsdag 8 mei 2007 @ 10:27
	Mooi. Tijd om af te sluiten dan.