Armeense kwestie (genocide?)

Overigens heeft Turkije haar archieven opengesteld voor onderzoek en heeft Tayyip Erdogan al aangegeven dat Turkije bereid is de resultaten te zullen accepteren. Armenië daarentegen houdt stug vol dat de Turken genocideplegers zijn, maar opent haar archieven niet. Als je zo zeker van je gelijk bent, moet dat toch niet zo moeilijk zijn?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 14:32 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Het is ook niet te vergelijken met wat de Duitsers hebben gedaan, en dat wil ik hier ook niet doen. Dat constant terugkomen op genocide slaat dan ook nergens op, het boeit mij niet hoe het heet en wat de richtlijnen zijn, want richtlijnen omtrent een grote groep doden is niet relevant. Mijn definitie is ook niet een grote groep doden, maar een grote groep doden door toedoen van een ander... bij een aardbeving zou je een of ander goed of iets dergelijks moeten aanwijzen als dader.

Dan is aan jou de vraag, is er inderdaad een grote groep gedood? Zo ja, wat zijn de bewijzen daarvoor? Niet deze foto's neem ik aan?

quote:

Het doen van een verzoek tot het sturen van waarnemers is ook niet relevant in deze kwestie, iedereen kan zeggen dat het verzoek verstuurd is naar die landen, maar is er bewijs dat het aangekomen is, dat het bij de juiste personen is gekomen, zijn er bewijzen dat de verzoeken zijn afgewezen?

U vraagt, wij draaien:

http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_223.htm (verzoek)

http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_261.htm (afwijzing)

http://www.devletarsivler(...)an/images/261_03.gif (afwijzing NL)

Zoals je ziet, scans en geen getikte teksten. Vooralsnog geen geluid van onze 'historici'

quote:

Genocide hoeft niet te bewezen worden in dit topic, daar gaat het hier ook niet over....

Als je iets beweert, namelijk dat er wel genocide was, dan mag je dat wel staven.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 14:56 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Een discussie is iets tussen verschillende mensen die openstaan voor elkanders gedachten. Maar het feit dat jij blijkbaar van mij moet horen wat onmenselijk is, lijkt erop dat je dode mensen, verhongerden mensen, dode kinderen niet als onmenselijk beschouwt.

Dode mensen, er is niets menselijkers. Verhongerde mensen, herinner je je dit foto in kampen waar zogenaamd verhongerde bosniers zaten? Sommige mensen zijn gewoon zonder grammetje vet, maar het ziet er zo los wel indrukwekkend uit waarschijnlijk. Nogmaals ook, verhongerde mensen is heel normaal. Kijk maar naar Afrika. Wat had je dan verwacht van een land dat in verval is en aan alle kanten aangevallen wordt? Dat ze ook nog eens de armenen een 3 gangen maaltijd gaan aanbieden terwijl de eigen soldaten niet eens te eten hebben?
En wie zegt mij dat die dode kinderen armenen zijn en niet Turken?

Het zou je sieren als je wat minder gekleurd naar het geheel kon kijken en wat meer zaken in context kon plaatsen.

quote:

Als je goed had gelezen dan had je dat antwoord al veel vaker voorbij zien komen, genocide of niet daar gaat het hier niet om

Je lulde er heel behendig omheen. In feite zeg je gewoon geen genocide, maar zeg dat dan ook gewoon.

quote:

ik begrijp daarom ook niet waarom een definitie ergens van steeds moet terugkomen in deze kwestie (zie OP)

Ik weet niet of je het hebt gevolgd, maar dat is het enige punt waar de hele kwestie om draait. Was het genocide of niet?

quote:

Het hele genocide gedeelte kan me aan mijn reet roesten, ookal waren er miljoenen turken over de kling gejaagd.... het gaat mij om het feit dat er iets verschikkeljiks gebeurt is, maar waarom hier zo moeilijk over gedaan wordt.

Dan zou je het woordje genocide iig uit je titel moeten halen. Nu wekt het verwarring.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:02 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Ik zie genoeg foto's van mensen die dood zijn, vermoord weet ik niet, maar wat is de reden dat ze dood zijn? Geen voedsel/water geven is in mijn ogen net zo erg als het geven van de kogel.

Ik zie ook mensen die dood zijn. Maar dat is het enige dat ik zie. Wat ik niet zie is wat de reden is dat ze dood zijn? Geen water of voedsel, een kogel, ziekte, ouderdom?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:02 schreef TheMagnificent het volgende:
Overigens heeft Turkije haar archieven opengesteld voor onderzoek en heeft Tayyip Erdogan al aangegeven dat Turkije bereid is de resultaten te zullen accepteren. Armenië daarentegen houdt stug vol dat de Turken genocideplegers zijn, maar opent haar archieven niet. Als je zo zeker van je gelijk bent, moet dat toch niet zo moeilijk zijn?

Waarom dit klusje aan historici en wetenschappers overlaten als ze het ook met het overtuigen van politici afkunnen?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:11 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Ik heb andere foto's gezien van massagraven, ga ze ff opzoeken voor jou...

Als je kan aantonen of die massagraven van armenen zijn of van Turken of van een willekeurig ander volk, be my guest.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:16 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Wat maakt het uit of het Armenen of Turken zijn dan? Als het Turken zijn wordt het er alleen maar erger op lijkt me..

Aangezien de beschuldiging van de armeense kant komt, lijkt het me wel degelijk relevant.

quote:

Minder gekleurd? als er iemand hier gekleurd staat te zijn ben je hetzelf wel, maar dat geeft niet... maakt de discussie niet minder om...

Je lijkt nogal gefocused op de armeense variant van het verhaal zonder ook maar iets aan te nemen van het Turkse verhaal. Dat komt gekleurd over. Dat ik er gekleurd in sta, mag geen verrassing zijn.

quote:

Geen genocide in de officiele bewoording idd omdat ik geen bewijzen heb gezien waaruit 100% te zien is dat het van hogerhand is gekomen.

Klaar. Punt. Uit. Dit is de hele discussie, verder niets.

quote:

Maar daar tegenover staat ook dat er geen bewijzen zijn dat er van hogerhand iets aan gedaan is om het te stoppen!

Als de het leger en de staat niet zo druk was om op 5 andere fronten een oorlog uit te vechten, hadden ze er wellicht wat meer aandacht aan kunnen besteden.

quote:

Ik heb het juist gevolgt, en daarom kom ik terug bij mijn OP, wat maakt het uit of het genocide is of niet, er zijn mensen omgekomen in bizarre omstandigheden, het is gebeurt, onderzoek de waarheid en laat het rusten.

Er is niemand geinteresseerd in de omgekomen mensen. Die zijn dood en komen niet terug. De vraag is of het genocide was of niet. Want daar valt wel wat te winnen voor de armenen of wat te verliezen voor de Turken. Het gaat de armenen puur om aanspraak op land en financiele vergoeding. Waarom denk je anders dat de armeense staat het noord-oosten van Turkije nog als Armenie ziet?

quote:

Genocide staat dan ook met een vraagteken, de Armenen noemen het genocide en de Turken noemen het kwestie, ik laat beide partijen in hun waarde met zo'n TT.

Maar jij noemt het dus ook een kwestie, aangezien je hebt aangegeven dat het geen genocide was.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:19 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Geen water of voedsel, een kogel : moord

Ziekte door slechte omstandigheden veroorzaakt door een ander: moord

"gewone ziekte" & ouderdom: life is a bitch.

Dode kinderen: onmenselijk en niets met ouderdom te maken.

Ja duh, maar zie jij dat terug in die foto's? Kun jij zien of een kind is gedood dood een kogel, ziekte of voedseltekort? Kun jij uberhaupt zien of het om een armeens kind gaat?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:23 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Voor ons normale mensen is aan de hand van een foto niet te zien van welk volk (behalve huidskleur) ze zijn. Dus die foto's hoef ik hier te niet plaatsen. Je kunt alleen zien dat het vanuit het gebied is en misschien ook nog van die tijd... maar ik zie geen verschil tussen Turk of Armeen.. jij misschien?

Nee, dat is ook mijn punt. Met een dergelijke foto kun je niets, maar dan ook niets, aantonen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:37 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Maakt het uit waaraan een kind doodgegaan is? Hij/zij is dood doordat ...... vul maar in... maar de uiteindelijk aanleiding is toch hetzelfde: de omstandigheden waar hij/zij in zat waar die niet voor gekozen heeft...

De Turken hebben er ook niet voor gekozen om door de sterkste naties van toen aangevallen te worden en hun land in stukken verdeeld zien te worden.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:35 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Het is niet relevant voor mijn vraagstelling, wel relevant in het hele gebeuren...

Ok.

quote:

Voor iemand die er zo gekleurd in staat, kom ik natuurlijk ook gekleurd over... maar toch wil ik buiten de vraagstelling om (waarom men er zo moeilijk over blijft doen) wel graag bewijzen zien die het eens en voor altijd duidelijk maken.

De archieven staan open. Nu de armenen nog.

quote:

Oorlog op 5 fronten is een xq6 van niets, kun je net zo goed zeggen dat de grote leider aan de schijt was.

Wel ja, als NL een oorlog had moeten voeren tegen Duitsland, Belgie, GB, Noorwegen én Denemarken, had NL natuurlijk wel alles keurig afgehandeld.

quote:

Hebben de Armenen historisch gezien recht op het land? Ja > moeten ze het hebben, Nee> krijgen ze het niet en maakt het niet uit of het nu genocide was of niet.

Nee.

quote:

Ik niet bepalen of het genocide is of niet, daarom laat ik beide opties open....

De definitie van genocide staat vast. Je hebt zelf eerst keurig aangegeven dat de situatie niet aan die definitie voldeed. Waarom laat je nu weer beide opties open

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:37 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Maakt het uit waaraan een kind doodgegaan is? Hij/zij is dood doordat ...... vul maar in... maar de uiteindelijk aanleiding is toch hetzelfde: de omstandigheden waar hij/zij in zat waar die niet voor gekozen heeft...

Wat is je vraag nu? Waarom mensen doodgaan? Ja, dat is het leven. Niet iedereen gaat dood aan enkel ouderdom.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:39 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Er zullen wel mensen zijn (experts) die kunnen zien aan kleding etc wat het is... maar dat maakt niet uit verder... Maar de aanname dat het om Armenen gaat is makkelijk te onderbouwen dan dat het om Turken gaat.

De Armenen spreken van massamoord de Turken ontkennen massamoord, als het Turken zijn op de foto's zie ik geen reden om het te ontkennen!

Je vergeet dat die foto's geenszins aantonen dat er een massamoord gaande was.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:49 schreef locutus51 het volgende:

[..]

De Armeense archieven zijn nooit gesloten geweest.

Waarom doen ze nu dan zo moeilijk over onafhankelijk onderzoek?

quote:

Dus ze hebben geen recht erop, dan krijgen ze het ook niet, zo simpel is het... (waarom willen ze het trouwens hebben dan, gewoon als boetedoening?)

Zo simpel ligt het helaas niet. Jij kan wel vinden dat ze er geen recht op hebben, maar als zij bepaalde landen zover krijgen dat die denken dat ze er recht op hebben, dan ben je voorlopig nog niet klaar. En wie zou nou niet opeens grote stukken land en financiele vergoeding willen ontvangen voor nop?

quote:

Ik heb op geen enkel moment een optie laten vallen, alleen heb ik gezegd dat de bewijzen zoals die er nu zijn niet sluitend zijn voor of tegen genocide... Zolang het niet sluitend is kan ik niet zeggen dat het een genocide is, maar ik kan ook niet zeggen dat het niet zo is. zo moeilijk is dit toch niet.

Wat vind jij dan van die mensen die het wel erkennen? Op welke basis denk jij dat die dit erkennen?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:50 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Hier hebben ze wel voor gekozen, hadden ze maar geen partij moeten kiezen in de hoop hun expansiedriften te kunnen uitvoeren.

Heb je enig idee hoe de geschiedenis van het Ottomaanse Rijk in elkaar zit? Denk je echt dat ze voor de Duitsers kozen omdat ze dat zo graag wilden? Je beseft toch wel dat het Rijk toen al vele decennia in flink verval was? Denk je dan niet dat enige alliantie bedoeld was voor behoud ipv expansie?

Ik kan me wel voorstellen hoe je tegenover de armeense kwestie staat, maar zo laat je wel erg merken dat je nog veel hebt te leren over deze geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:51 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Ik vraag alleen wat het uitmaakt waarin een dode op de foto's aan overleden is, we weten allemaal wat de omstandigheden waren, en daar ligt de oorzaak.

Die foto's worden aangedragen om aan te tonen dat er een genocide plaatsgevonden zou hebben. Dan lijkt het me wel logisch als de doodsoorzaak bekend is.

Maar leg eens uit, wat waren volgens jou de omstandigheden waar de oorzaak zou liggen?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 15:52 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Een grote groep mensen komt voor de gezelligheid samen om dan lekker rustig te gaan liggen en dood te gaan.

Nee, een grote groep mensen wordt gedwongen te verhuizen om te voorkomen dat ze samenwerken met rebellen in de hoop om een Groot-Armenie te stichten uit de overblijfselen van het Ottomaanse Rijk. Tijdens zo'n massale veruizing is het niet meer dan normaal dat er enkele sneuevelen door omstandigheden. Feit is dat niet aangetoond kan worden dat de staat opdracht heeft gegeven om alle armenen uit te roeien.

De armeense kwestie, we zijn er weer en weer eens geen stap verder.

Het is een TRUiaans gedoe in dit topic, aan de ene kant de believers die met van alles aan komen om hun punt kracht bij te zetten, aan de andere kant de debunkers (in dit topic Kirmi) die niets accepteren en overal gaten in proberen te schieten met drogredenen en herhalingen.

Kirmi noemt eerder in dit topic de getoonde kampen geen concentratiekampen maar opvangkampen aangezien ze niet lijken op de Nazikampen. Dat is een verkeerd uitgangspunt, de vernietigingskampen van WO2 zijn niet de enige vorm van concentratiekampen. Eerdere versies vindt men tijdens de Boerenoorlogen in Zuid Afrika of de Indianenkampen in de negentiende eeuw in de VS. Er stierven in die kampen vele mensen wegens slechte verzorging en de onmogelijkheid om voor zichzelf adequaat te kunnen zorgen in die kampen. De regeringen die hen daartoe verplichtten droegen door actief te handelen maar ook door het na te laten te handelen bij tot hun dood door ziekte of ontbering.

Genocide is gedefiniëerd als handelen met het doel een bepaalde (etnische, religieuze, nationale, etc) bevolkingsgroep door onder andere het toebrengen van direct leed, mentaal leed, het veranderen van leefomstandigheden met als doel de groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en het beperken van geboortes of het weghalen van kinderen.
Nergens in de definitie staat echter dat het van hogerhand af moet komen, van de Turkse staat dus in dit specifieke geval, hoewel Kirmi anders beweert. Zo zijn de Paxton Boys die in de 19e eeuw een complete indianenstam hebben afgeslacht schuldig aan genocide. Handelden ze in opdracht van of waren ze gelieerd aan de overheid? Nee. Genocide is het vernietigen van een bevolkingsgroep, ongeacht of het op last van de overheid gebeurt of niet.

Kirmi vraagt om scans van de telegrammen aangezien hij c/p's van andere sites niet accepteert. Als ik daarop googel dan vind ik inderdaad scans, ik spreek echter (zoals de meerderheid hier) geen Turks, het tonen van die scans voegt niets toe aan het topic daar niemand hier kan verifiëren wat er daadwerkelijk staat. Vandaar dat we uitgaan van de geplaatste vertalingen, scans zijn te produceren maar voegen inhoudelijk gesproken weinig toe aan de discussie.

Telegrammen van waarnemers en ambassadeurs zijn er ook nog, die missen in ieder geval in dit topic nog maar ze bieden wel een beeld hoe de rest van de wereld reageerde op de campagne tegen de Armeniërs.

Reeds in 1916 verscheen een boek met ooggetuigenverslagen: The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916. Huiveringwekkend leesvoer al zal Kirmi het wel afdoen als propaganda en falsificaties, het zijn immers de geallieerde landen waar het boek uitkomt. Maar ook de Duitsers, bondgenoten van Turkije tijdens WO1 waren op de hoogte van, en rapporteerden over het uitroeien van de Armeniërs. Dat de Duitse politiek en de legerleiding niets aan Turkije deed doet niets af aan het feit dat ze op de hoogte waren van het feit dat de Armeniers werden uitgeroeid. De wereld wist het maar was niet bij machte of niet van wil om het tegen te gaan.

Het hele argument van Kirmizibiyaz waarom de Armeense genocide géén genocide genoemd mag worden is dat het op last van de overheid moet zijn. Ten eerste is dit niet waar. Ten tweede is het onzin te stellen dat de overheid niet betrokken was.

De bewijslast is overweldigend. Vele ooggetuigen, vele lichamen, vele foto's. De Armeense bevolking in het Ottomaanse rijk is tijdens de eerste wereldoorlog doelbewust en stelselmatig uitgeroeid door middel van directe executies en onmenselijke behandeling tijdens deportaties en internering.

Wat heeft Turkije erbij te winnen? Het ontlopen van schadevergoedingen of het afstaan van Armeense gebieden? Verlies van eenheid? Bang dat mochten ze gebieden inleveren dat de Koerden dan meteen sterker staan?

Naarmate het langer duurt voordat Turkije accepteert dat ten tijde van WO1 er honderdduizenden mensen bewust vernietigd zijn en hoe meer enkele vocale Turken dit met ridicule argumenten als 'mensen zijn soms van nature heel mager' of 'misschien is dat kind op de foto helemaal niet dood maar gewoon aan het slapen, is het trouwens geen Turks kind' trachten te verdedigen hoe minder kans Turkije maakt op een volwaardige behandeling en hoe langer een kloof tussen Turken en de rest van de wereld blijft bestaan. Niemand zal de huidige Turkse bevolking persoonlijk aansprakelijk houden voor de Armeense Genocide, we willen echter wel dat het wordt geaccepteerd. Volharden in ontkennen is net zo zinnig als zeggen dat de Nederlandse slavenhandel eigenlijk gewoon pleziertochtjes betrof.

Dago

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 18:50 schreef Dagonet het volgende:
...

Ik respecteer je mening over deze kwestie, al toont het natuurlijk geen genocide aan.

Je andere argumenten zullen zeker de armeense kameraden en armenofielen aanspreken, maar mij overtuigt het geenszins.

Ik zal nog wel inhoudelijk reageren op het belangrijkste onderdeel:

quote:

De Armeense bevolking in het Ottomaanse rijk is tijdens de eerste wereldoorlog doelbewust en stelselmatig uitgeroeid door middel van directe executies en onmenselijke behandeling tijdens deportaties en internering.

Als de Ottomanen inderdaad alle armenen hadden willen doden, hadden ze ze verzameld in dorp en het in brand gestoken. Nee, men moest nodig zoveel soldaten inzetten om ze te begeleiden terwijl deze veel beter op de andere fronten ingezet konden worden. Er is geen sprake geweest van enige stelselmatigheid, behalve de stelselmatige humane begeleiding zover dat in oorlogsomstandigheden mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:11 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Rebellen in de ogen van de Turken ja, vrijheidsstrijders voor de rest van europa.

Laat Europa nou net de partij zijn geweest die erop uit wat destijds Turkije onderling te verdelen en hun christelijke armeense broeders een stukje te gunnen. Niet bepaald overtuigend dus, een christelijke club tegen een moslimland.

quote:

Eigenlijk is de opdracht voor de verhuizing de opdracht voor genocide, men heeft geweten wat de gevolgen waren van deze verhuizing en namen deze graag voor lief... hoe vind je die? Niet dat het zo simpel is natuurlijk, maar wel een stap in de richting.

Want? Ze hadden moeten zitten waar ze zaten en de opkomende rebellen steunen, die al druk doende waren complete Turkse dorpen uit te roeien? Ik denk het niet. Humaner dan dat konden ze niet verhuisd worden naar de zuidelijke delen van het Rijk. Als ze hadden gewild, hadden ze ze allemaal verzameld, omsingeld en er een bom op gegooid.

quote:

Normaal dat mensen sneuvelen onder die omstandigheden, pff je moest jezelf eens horen... Duitsland valt morgen Nederland binnen, alle Friezen worden verplicht te verhuizen naar Lapland en dat men daar dood gaat van de kou is jammer...... ??

Lapland? Hoort dat bij NL dan Kijk eens op de kaart waar Lapland ligt tov NL en kijk waar Syrie ligt tov Turkije en bekijk het dan ook vanuit het perspectief van oorlog en waar die zich voornamelijk afspeelde. Enkel in die regio was geen oorlog en dus was dat de veiligste plek voor de armenen. Humaner dan dat krijg je het niet.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:09 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Deze foto's kunnen geen genocide aantonen, het laat alleen massamoord zien, maar je kunt niet aan de foto's zien dat iemand aan de top opdracht gegeven heeft.

Hoe laten die foto's massamoord zien Of zit jij naar andere foto's te kijken? En wiens massamoord laten ze zien? De Turkse of armeense?

quote:

Het verplicht verhuizen van de gehele groep naar een niet van te voren vaststaande plek door een woestijn zonder de nodige middelen. Deze omstandigheden kunnen heel veel mensen niet aan, en vooral de zwakkeren worden het eerste slachtoffer, daarom is het ook zo makkelijk te zeggen dat de ouderen die gestorven zijn aan ouderom dood zijn gegaan...

Die plek was in de regio van Syrie, niets onbekends aan. En ze hadden gewoon dezelfde middelen als dat de soldaten hadden. Tja, in oorlogtijd kijk je niet altijd om naar 1 of 2 doden meer of minder.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:06 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Kom op, het is toch een zwak excuses om te zeggen dat ze werden aangevallen, hebben ze het zelf naar gemaakt...

Onzin, de landen die Turkije onderling wilden verdelen waren de landen die niet met Turkije in zee wilden. Waarom zou je namelijk met een land in zee willen als je het onderling kan verdelen? Alleen Duitsland bood toen de helpende hand, maar daarvan was het al twijfelachtig of daar zoveel winst mee te behalen viel. Het was of direct opgedeeld worden, of iemand inschakelen die dit eventueel kon verhinderen of op zijn minst vertragen.

quote:

Ze hebben een keuze gemaakt ongeacht de geschiedenis, ze hebben gewoon voor de toen in hun ogen makkelijk weg, en dat hebben ze duur moeten bekopen. Het was geen kwestie van behoud van datgene wat ze hadden, en was een kwestie van behoud van wat ooit was en hiervoor was expansie nodig....

Ze zijn gedwongen tot die keuze. Het Rijk sprokkelde af en ze moesten iets ondernemen als ze niet alles wilden kwijtraken.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 20:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik respecteer je mening over deze kwestie, al toont het natuurlijk geen genocide aan.

Hallo, heb je de definitie van genocide gelezen? Hmm? Mooi, geen discussiepunt meer, het is genocide en jij zat fout met jouw definitie. Klaar.

quote:

Je andere argumenten zullen zeker de armeense kameraden en armenofielen aanspreken, maar mij overtuigt het geenszins.

Goh. .

quote:

Als de Ottomanen inderdaad alle armenen hadden willen doden, hadden ze ze verzameld in dorp en het in brand gestoken. Nee, men moest nodig zoveel soldaten inzetten om ze te begeleiden terwijl deze veel beter op de andere fronten ingezet konden worden. Er is geen sprake geweest van enige stelselmatigheid, behalve de stelselmatige humane begeleiding zover dat in oorlogsomstandigheden mogelijk is.

Stelselmatige deportatie van hele bevolkingsgroepen onder het mom van spionage en verraad onder een wet die belastingen opschort en eigendommen registreert en garandeert. Een extra wet die de eigendommen van Armeense Ottomanen confisqueert onder het mom van 'achtergelaten goederen'. Na de deportaties dus alle huizen, vee en rest van de eigendommen afnemen omdat ze ze hebben achtergelaten en blijkbaar niet meer willen.
Armeense fronttroepen worden overgeplaatst naar werkbataljons (goh wat waren de soldaten nodig). De begeleidende soldaten waren speciaal voor dat doel vrijgelaten moordenaars en andere veroordeelde gevangen. Mensen die niet van het front gehaald moesten worden dus (in tegenstelling tot de mensen die ze wegvoerden).

Je ontkomt er niet aan Kirmi, vroeg of laat zal iedereen in de wereld accepteren en erkennen dat in het huidige Turkije een genocide op de Armeense bevolking heeft plaatsgevonden. Ontkenners zoals jij komen dan naast de huidige holocaustontkenners te staan. Mensen die zielig gevonden worden en aanhangers van een reeds lang gestorven fout gedachtegoed. Mensen die een zwarte bladzijde in de geschiedenis aanhangen en voorstaan.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:18 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Tuurlijk we gaan het weer op religie gooien....

Het feit alleen al dat ze verhuisd moesten worden is te absurd voor woorden natuurlijk. Humaan verhuizen terwijl er zoveel doden zijn gevallen (welke zelfs door de Turkse overheid worden erkent) dus praat niet over humaan als je blijkbaar niet weet wat het betekent.

Wat verwachtte je dan? Dat ze met een privéjet werden overgevlogen? Zoals al vaker is gezegd was het Osmaanse leger op 5 fronten oorlog aan het voeren. De eigen troepen konden niet eens voorzien worden van voedsel, etc., laat staan de Armenen. De meest humane manier in zo'n chaos is het begeleiden van de Armenen door Osmaanse soldaten (ook zij kwamen om door uitputting en verhongering). Dat al het bezit van de Armenen genoteerd werd, was vanwege de plannen om de Armenen na de oorlog weer terug naar hun woonplaatsen te brengen.

Waar ik de voorstanders van de zogenaamde genocide nooit over hoor praten zijn de slachtpartijen door de Armenen (die de titel 'Millet-i Sadika' [trouwe volk] hadden gekregen van de Osmaanse regering). Vorig jaar is er weer een massagraf gevonden bij Erzurum met Turkse burgerslachtoffers. Terroristische Armeense rebellen grepen de kans om complete dorpen uit te branden, toen alle Turken die een geweer vast konden houden naar het front waren vertrokken.
Als er dan een Armeense genocide is gepleegd, zouden er toch botten teruggevonden moeten worden? Waarom worden er wel botten van Turken teruggevonden, maar niet van Armenen? Waarom is er niks gebeurd met Armenen die in Istanbul en in het westen van Turkije woonden? (Als je een volk wilt uitroeien, maak je toch geen onderscheid in woongebied?)
(Hetzelfde verhaal met de Cyprus-kwestie: de Turken worden gezien als barbaren en bezetters --> een paar maanden terug is er nog een massagraf gevonden in Zuid-Cyprus met Turkse botten.)

Ik wil nog zeggen dat jullie (lees: de meeste Nederlanders) de Turkse geschiedenis onvoldoende kennen om je er bij de chaos van toen iets voor te stellen, want over de Turkse geschiedenis hoor je op school niets of nauwelijks iets.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 04-05-2007 23:37:39 ]

quote:

Waarom is er niks gebeurd met Armenen die in Istanbul en in het westen van Turkije woonden?

Pardon?

quote:

Als de Ottomanen inderdaad alle armenen hadden willen doden, hadden ze ze verzameld in dorp en het in brand gestoken. Nee, men moest nodig zoveel soldaten inzetten om ze te begeleiden terwijl deze veel beter op de andere fronten ingezet konden worden.

Kijk eens aan, met dit argument zou je kunnen betogen dat we vanavond voor niets twee minuten stil zijn geweest.

Hulde aan Dagonet.

Omdat ik er gisteren niet zoveel tijd voor had, hier dan nogmaals:

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 18:50 schreef Dagonet het volgende:
De armeense kwestie, we zijn er weer en weer eens geen stap verder.

Het is een TRUiaans gedoe in dit topic, aan de ene kant de believers die met van alles aan komen om hun punt kracht bij te zetten, aan de andere kant de debunkers (in dit topic Kirmi) die niets accepteren en overal gaten in proberen te schieten met drogredenen en herhalingen.

Wat een drogredenering. Ik schiet nergens gaten in. Ik neem ze waar en geef aan waar die gaten zitten.

quote:

Kirmi noemt eerder in dit topic de getoonde kampen geen concentratiekampen maar opvangkampen aangezien ze niet lijken op de Nazikampen. Dat is een verkeerd uitgangspunt, de vernietigingskampen van WO2 zijn niet de enige vorm van concentratiekampen. Eerdere versies vindt men tijdens de Boerenoorlogen in Zuid Afrika of de Indianenkampen in de negentiende eeuw in de VS. Er stierven in die kampen vele mensen wegens slechte verzorging en de onmogelijkheid om voor zichzelf adequaat te kunnen zorgen in die kampen. De regeringen die hen daartoe verplichtten droegen door actief te handelen maar ook door het na te laten te handelen bij tot hun dood door ziekte of ontbering.

Ze waren in oorlog en dan heb je soms andere prioriteiten. Nu zijn het opeens die kampen waar die mensen blijkbaar stierven en daarvoor was het tijdens hun tocht. Uiteraard zal de uitspraak dat ze stierven in kampen een grotere indruk kunnen achterlaten, want de associatie van veel westerlingen met kampen gaat terug naar de jaren 40. Een goedkoop staaltje demagogie. Het waren namelijk opvangkampen, geen andere kampen.

quote:

Genocide is gedefiniëerd als handelen met het doel een bepaalde (etnische, religieuze, nationale, etc) bevolkingsgroep door onder andere het toebrengen van direct leed, mentaal leed, het veranderen van leefomstandigheden met als doel de groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en het beperken van geboortes of het weghalen van kinderen.
Nergens in de definitie staat echter dat het van hogerhand af moet komen, van de Turkse staat dus in dit specifieke geval, hoewel Kirmi anders beweert. Zo zijn de Paxton Boys die in de 19e eeuw een complete indianenstam hebben afgeslacht schuldig aan genocide. Handelden ze in opdracht van of waren ze gelieerd aan de overheid? Nee. Genocide is het vernietigen van een bevolkingsgroep, ongeacht of het op last van de overheid gebeurt of niet.

Heb je enig bewijs dat de Ottomanen handelden met het doel de armenen door onder andere het toebrengen van direct leed, mentaal leed, het veranderen van leefomstandigheden met als doel de groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en het beperken van geboortes of het weghalen van kinderen?
Het doel was simpel en dat is zo snel mogelijk de armenen in Noord-Oost Turkije verhuizen naar een veiliger gebied. Het enkele veilige gebied was toen de streek rond Syrie, dankzij de mogendheden die elders in het land dood en verderf zaaiden onder de Turken om maar een stukje land te kunnen claimen. Dat je met zo'n haastklus in dergelijke omstandigheden wat steken laat vallen, is niet meer dan normaal. Maar zeker geen reden om aan te nemen dat de Turken erop uit waren om de armenen uit te roeien. Immers, hadden ze dat gewild, hadden ze de armenen wel op een grote hoop verzameld en over de kling gejaagd. Waarom al die moeite nemen? Heb je hier een antwoord op?

quote:

Kirmi vraagt om scans van de telegrammen aangezien hij c/p's van andere sites niet accepteert. Als ik daarop googel dan vind ik inderdaad scans, ik spreek echter (zoals de meerderheid hier) geen Turks, het tonen van die scans voegt niets toe aan het topic daar niemand hier kan verifiëren wat er daadwerkelijk staat. Vandaar dat we uitgaan van de geplaatste vertalingen, scans zijn te produceren maar voegen inhoudelijk gesproken weinig toe aan de discussie.

Interessante link kwam ik tegen dankzij je link:
http://www.tallarmeniantale.com/dadrian-andonian.htm O.a een duidelijke uitlegd over vervalste handtekeningen e.d.
Je zult beseffen dat het enige bewijs voor een eventuele genocide verscholen zit in deze telegrammen. Je gaat er wmb wel erg makkelijk mee akkoord dat de 'vertalingen' juist zijn en je stelt er geen vragen meer over. Waarom denk je dat de Turkse overheid erop aandringt historici hiernaar te laten kijken in een onafhankelijk onderzoek en waarom denk je dat de armenen hier tegen zijn? Omdat politici dit toch niet kunnen lezen, maar ze geloven de handige 'vertalingen' maar al te graag. En zo zijn er ook mensen die zich historicus noemen en enkel uitgaande van de armeense vertellingen. Historici die zelf geen woord Ottomaans of Turks kennen. Ik had zelf ook historicus moeten worden als ik wist dat het zo simpel was met al het cp'en van collega's. Eigen onderzoek neemt blijkbaar teveel tijd en moeite in beslag.

quote:

Telegrammen van waarnemers en ambassadeurs zijn er ook nog, die missen in ieder geval in dit topic nog maar ze bieden wel een beeld hoe de rest van de wereld reageerde op de campagne tegen de Armeniërs.

Deze man bedoel je?

quote:

Reeds in 1916 verscheen een boek met ooggetuigenverslagen: The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916. Huiveringwekkend leesvoer al zal Kirmi het wel afdoen als propaganda en falsificaties, het zijn immers de geallieerde landen waar het boek uitkomt. Maar ook de Duitsers, bondgenoten van Turkije tijdens WO1 waren op de hoogte van, en rapporteerden over het uitroeien van de Armeniërs. Dat de Duitse politiek en de legerleiding niets aan Turkije deed doet niets af aan het feit dat ze op de hoogte waren van het feit dat de Armeniers werden uitgeroeid. De wereld wist het maar was niet bij machte of niet van wil om het tegen te gaan.

De Duitser en Turken waren elkaar bondgenoten tegen beter weten in, niet omdat ze nu zo blij met elkaar waren. Daarbij begrijp ik niet de link tussen staatspolitiek en christelijke missionarisen in het Ottomaanse Rijk die hun christelijke broeders hun hart onder de riem kwamen steken. Levert mooie 'ooggetuigenverslagen' op.

quote:

Het hele argument van Kirmizibiyaz waarom de Armeense genocide géén genocide genoemd mag worden is dat het op last van de overheid moet zijn. Ten eerste is dit niet waar. Ten tweede is het onzin te stellen dat de overheid niet betrokken was.

Het vergt overheidsbemoeienis om zoiets stelselmatig aan te pakken. Die was er simpelweg niet. Of je moet bronnen hebben die aantonen dat ze wel een vinger in de pap hadden.

quote:

De bewijslast is overweldigend.

Mwhua

quote:

Vele ooggetuigen

Niets waard. Ooggetuigenverslagen aan de hand van missionarisen vind ik persoonlijk niet bepaald overtuigend. Ik vind de verslagen van de Turkse ooggetuigen die de massamoorden door de armenen op hun mededorpsbewoners hebben overleefd, een stuk overtuigender.

quote:

vele lichamen, vele foto's.

Foto's van wie? Turken, armenen, grieken? Ik zie inderdaad veel lichamen. Dode, zieke, vermoeide, lopende, zittende. Maar wat zeggen deze in feite? Helemaal niets. Het zijn leuke hulpmiddeltjes voor iemand die al overtuigd is. Het is niet voor niets dat NOVA of Netwerk destijds zonder te weten een foto van een massamoord plaatste in de verwachting dat het gedode armenen betrof, terwijl later bleek dat het Turken waren.

quote:

De Armeense bevolking in het Ottomaanse rijk is tijdens de eerste wereldoorlog doelbewust en stelselmatig uitgeroeid door middel van directe executies en onmenselijke behandeling tijdens deportaties en internering.

Onzin. Heb je hier bewijs voor?

quote:

Wat heeft Turkije erbij te winnen? Het ontlopen van schadevergoedingen of het afstaan van Armeense gebieden? Verlies van eenheid? Bang dat mochten ze gebieden inleveren dat de Koerden dan meteen sterker staan?

Nee, de Turken vechten voor rechtvaardigheid. Ik neem aan dat jij ook niet valselijk beschuldigd zou willen worden door mensen die het eerder niet voor elkaar kregen om je huis te plunderen en het nu proberen door je publieke zwart te maken?

quote:

Naarmate het langer duurt voordat Turkije accepteert dat ten tijde van WO1 er honderdduizenden mensen bewust vernietigd zijn en hoe meer enkele vocale Turken dit met ridicule argumenten als 'mensen zijn soms van nature heel mager' of 'misschien is dat kind op de foto helemaal niet dood maar gewoon aan het slapen, is het trouwens geen Turks kind' trachten te verdedigen hoe minder kans Turkije maakt op een volwaardige behandeling en hoe langer een kloof tussen Turken en de rest van de wereld blijft bestaan.

Geen probleem. De Turken hebben wel voor hetere vuren gestaan. Uiteindelijk gaat het om handel en die is er altijd, al ben je het op sommige punten niet met elkaar eens. Uiteindelijk heeft Europa Turkije nodig, en niet andersom.

quote:

Niemand zal de huidige Turkse bevolking persoonlijk aansprakelijk houden voor de Armeense Genocide, we willen echter wel dat het wordt geaccepteerd.

De Turken zullen nooit iets accepteren wat niet is gebeurd.

quote:

Volharden in ontkennen is net zo zinnig als zeggen dat de Nederlandse slavenhandel eigenlijk gewoon pleziertochtjes betrof.

Ik zie het eerder als volharden van een vervalsing en het in de schoenen schuiven van een genocide die er nooit was.

Maar nogmaals, als de armenen zogenaamd zo sterk staan, waarom accepteren ze dan niet de uitnodiging van de Turken om een onafhankelijk onderzoek op te zetten? Waarom gaan ze niet naar de VN om het erkend te krijgen? Waarom schakelen ze het Internationale Hof niet in? Waarom bewandelen zij liever deze weg via politici dan via historici?

Kortom, ik schiet geen gaten, ik constateer gigantische gaten.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:18 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Tuurlijk we gaan het weer op religie gooien....

Het feit alleen al dat ze verhuisd moesten worden is te absurd voor woorden natuurlijk.

Waarom? Zodat ze konden samenwerken met de armeense rebellen die al moordend de binnenlanden binnentrokken met behulp van Rusland en Frankrijk?

quote:

Humaan verhuizen terwijl er zoveel doden zijn gevallen (welke zelfs door de Turkse overheid worden erkent) dus praat niet over humaan als je blijkbaar niet weet wat het betekent.

De Turkse overheid is dan ook niet blind en geeft toe dat er aan beide kanten veel doden zijn gevallen. Het was de meest logische en meest humane oplossing in die omstandigheden. Maar als humaan voor jou alleen betrekking heeft op niet-moslims, dan houdt het snel op.