C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van een discussie in: Argumenten om in God te geloven # 2 kwamen we via het geloof op de Armeense kwestie uit.
=====
De Armeense Genocide (soms aangeduid als Armeense kwestie) is de naam voor de moorden op honderdduizenden tot meer dan een miljoen Armeniërs, die gepleegd werden in het Ottomaanse Rijk ten tijde van het regime van de Jonge Turken.
Westerse historici, alsmede verschillende Turkse historici, o.a. Taner Akçam, Fatma Muge Gocek en Halil Berktay, zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en andere wetenschappers, waaronder historici die gespecialiseerd zijn in de geschiedenis van Ottomaanse Rijk zoals Bernard Lewis, Justin McCarthy en Stanford Shaw, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij nog vaak een etnische zuivering wordt erkend. Turkije ontkent de genocide formeel en zet zich internationaal in de erkenning ervan tegen te houden. Een aantal wetenschappers stelt dat te weinig bewijs is gevonden om definitieve conclusies te trekken. De internationale discussie richt zich vooral op wat precies genocide is en wie in deze bepaalt dat dat hier daadwerkelijk het geval was
=====
In veel discussie zie je dat men gaat lopen ouwehoeren over wat nu precies genocide is en of het hier wel genocide betreft.
=====
De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
(elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep')
=====
Waarom wordt er door beide partijen (gelovers en ontkenners) zo moeilijk gedaan hierover? Het is heel lang geleden gebeurt (begin vorige eeuw, voordat er fok bestond en de gebruikers ervan er waren.) maar toch denken sommigen dat ze de waarheid weten alleen omdat hun dat vanuit hun opvoeding/geloof is verteld.
Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
- heb nog wel meer vragen, maar moet die nog ff goed formuleren, anders kunnen die verkeerd opgevat worden -
=====
De Armeense Genocide (soms aangeduid als Armeense kwestie) is de naam voor de moorden op honderdduizenden tot meer dan een miljoen Armeniërs, die gepleegd werden in het Ottomaanse Rijk ten tijde van het regime van de Jonge Turken.
Westerse historici, alsmede verschillende Turkse historici, o.a. Taner Akçam, Fatma Muge Gocek en Halil Berktay, zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en andere wetenschappers, waaronder historici die gespecialiseerd zijn in de geschiedenis van Ottomaanse Rijk zoals Bernard Lewis, Justin McCarthy en Stanford Shaw, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij nog vaak een etnische zuivering wordt erkend. Turkije ontkent de genocide formeel en zet zich internationaal in de erkenning ervan tegen te houden. Een aantal wetenschappers stelt dat te weinig bewijs is gevonden om definitieve conclusies te trekken. De internationale discussie richt zich vooral op wat precies genocide is en wie in deze bepaalt dat dat hier daadwerkelijk het geval was
=====
In veel discussie zie je dat men gaat lopen ouwehoeren over wat nu precies genocide is en of het hier wel genocide betreft.
=====
De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
(elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep')
=====
Waarom wordt er door beide partijen (gelovers en ontkenners) zo moeilijk gedaan hierover? Het is heel lang geleden gebeurt (begin vorige eeuw, voordat er fok bestond en de gebruikers ervan er waren.) maar toch denken sommigen dat ze de waarheid weten alleen omdat hun dat vanuit hun opvoeding/geloof is verteld.
Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
- heb nog wel meer vragen, maar moet die nog ff goed formuleren, anders kunnen die verkeerd opgevat worden -
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Even zoeken. Hier zijn al diverse topics aan gewijd, zowel hier in HOC als in WFL, NWS en POL.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat zijn nou net de verkeerde topics als je er een objectieve discussie over wilt lezen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het gaat mij niet om de verhalen omtrent de waarheid achter de genocide, en al helemaal niet uit topics van jou waar alleen jou mening geventileerd mag worden.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vermeende genocides en Vermeende genocides II
Hier ben je wel even zoet mee. Succes
Het gaat mij juist erom waarom er zo moeilijk over gedaan moet worden over het wel of niet ervan.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Juiste die topics zorgen voor mijn vraag.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Even zoeken. Hier zijn al diverse topics aan gewijd, zowel hier in HOC als in WFL, NWS en POL.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Hoezo? Enkel omdat jij er veelvuldig in hebt gereageerd? Je doet jezelf tekort, en terecht.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat zijn nou net de verkeerde topics als je er een objectieve discussie over wilt lezen.
Die trotse Turken zullen nooit toegeven, ook al kost ze het EU-lidmaatschap.
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Maar wat maakt het uit?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:55 schreef LENUS het volgende:
Die trotse Turken zullen nooit toegeven, ook al kost ze het EU-lidmaatschap.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Nee, juist omdat JIJ erin hebt gereageerd en de manier waarop je erin hebt gereageerd.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo? Enkel omdat jij er veelvuldig in hebt gereageerd? Je doet jezelf tekort, en terecht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:47 schreef locutus51 het volgende:
Het gaat mij hier niet om of het nu wel of niet gebeurt is, persoonlijk maakt het mij niet uit, voor mijn tijd dus geen invloed op kunnen hebben, maar ik ben benieuwd hoe anderen tegen het moeilijke gedoe aankijken van beide partijen? Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
Het is regeringsbeleid in Turkije om dat te ontkennen. Bekennen dat er genocide heeft plaats gevonden is strafbaar. Turkije kent dus geen volledige vrijheid van meningsuiting en journalistiek.
Een land dat mensen de cel in gooit voor het ventileren van hun mening, en een land dat niet in het reine wilt komen met hun eigen geschiedenis heeft in mijn ogen (los van de grote religieuze geografische verschillen) geen plek in een modern Europa.
Het klopt dat een land welke mensen niet hun mening gunt niet thuis hoort in de moderne wereld. Maar wat maakt het voor de Turken uit, het is verleden tijd men kan er niets meer aan doen, dus waarom nog steeds ontkennen als de bewijzen zo duidelijk zijn.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt.
Het is regeringsbeleid in Turkije om dat te ontkennen. Bekennen dat er genocide heeft plaats gevonden is strafbaar. Turkije kent dus geen volledige vrijheid van meningsuiting en journalistiek.
Een land dat mensen de cel in gooit voor het ventileren van hun mening, en een land dat niet in het reine wilt komen met hun eigen geschiedenis heeft in mijn ogen (los van de grote religieuze geografische verschillen) geen plek in een modern Europa.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Als dat zo onomstotelijk vaststaat, ben ik wel benieuwd naar die daadwerkelijk opdrachten die aantonen dat het georganiseerd is. Met enkel "het is zo" kun je misschien een 4 jarige overtuigen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het staat onomstotelijk vast dat er op grote schaal Armeense strijders, maar ook onschuldige mannen, vrouwen en kinderen op georganiseerde wijze, met opdracht van de Ottomaanse regering zijn afgemaakt.
Wat maakt het uit wie de opdracht gegeven heeft, we hebben het hier toch niet over een schuldvraag. Er zijn mensen omgekomen daar gaat het om, dit valt niet te ontkennen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als dat zo onomstotelijk vaststaat, ben ik wel benieuwd naar die daadwerkelijk opdrachten die aantonen dat het georganiseerd is. Met enkel "het is zo" kun je misschien een 4 jarige overtuigen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Om te bepalen of iets genocide is of niet, is dat de enige relevante vraag. Niemand ontkent namelijk dat er doden zijn gevallen, aan beide kanten.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:02 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Wat maakt het uit wie de opdracht gegeven heeft, we hebben het hier toch niet over een schuldvraag. Er zijn mensen omgekomen daar gaat het om, dit valt niet te ontkennen.
Wat maakt het uit of het genocide geweest is of niet?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Om te bepalen of iets genocide is of niet, is dat de enige relevante vraag. Niemand ontkent namelijk dat er doden zijn gevallen, aan beide kanten.
Ieder land/volk/persoon is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen handelen. In dit geval is Turkije verantwoordelijk voor de vele doden, maar niet de Turkije van nu, maar de Turkije van toen. Net zoals je de huidige Duitsers niet meer de tweede wereldoorlog kan aanrekenen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Locutus51, het maakt wel wat uit, want uiteindelijk zullen schuldbetalingen volgen. Ook willen de Armenen graag het gebied ten oosten van Trabzon en Iskenderun binnen hun landsgrenzen zien.
Nou, laat ze dan eens zien dan kunnen we ernaar kijken. Bij voorbaat niet met bewijzen komen, omdat je denkt dat een ander het af zal doen als nep, lijkt er eerder op neer te komen dat je niet zulk sterk bewijs in handen hebt. Ik zal van de kleur rood immers niet beweren dat het blauw is.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:16 schreef _The_General_ het volgende:
Goed voorbeeld zijn de telegrammen van Mehmed Talat, maarja.. die zullen wel nep zijn
Ik begrijp wel dat gevolgen zijn wanneer het wel/niet genocide is.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Locutus51, het maakt wel wat uit, want uiteindelijk zullen schuldbetalingen volgen. Ook willen de Armenen graag het gebied ten oosten van Trabzon en Iskenderun binnen hun landsgrenzen zien.
Als de Armenen recht hebben op he gebied (om wat voor reden dan ook) dan moeten ze die krijgen. Het kan niet zo zijn dat "1 begrip" te weten genocide het verschil kan maken. Iemand (persoon/volk/land) is verantwoordelijk geweest hiervoor, wanneer deze in deze tijd nog steeds in dezelfde hoedanigheid aanwezig is moet deze gestraft worden.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Als het dan toch niet uitmaakt, waarom zijn de armenen er zo op gebrand dat het toch genocide wordt genoemd?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Wat maakt het uit of het genocide geweest is of niet?
Turkije geeft immers ruiterlijk toe dat er veel doden zijn gevallen, zoals wel vaker gebeurt bij oorlogen.
Weet ik niet, daarom heb ik dit topic ook geopend, om te weten te komen waarom er zo moeilijk gedaan wordt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als het dan toch niet uitmaakt, waarom zijn de armenen er zo op gebrand dat het toch genocide wordt genoemd?
Turkije geeft immers ruiterlijk toe dat er veel doden zijn gevallen, zoals wel vaker gebeurt bij oorlogen.
Blijkbaar zit de wereld zo krom in elkaar dat 1 begrip verschil kan betekenen bij de dood van zoveel mensen.
Turkije erkent het doden? dan kunnen ze toch ook betalen/land afstaan als dat de straf zou zijn. Waarom mag er in Turkijke niet over geschreven worden?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htmquote:Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916
March 25th, 1915
To Djemal Bey, Delegate at Adana:
The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.
Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.
THE DJEMIET
--------------------------------------------------------------------------------
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
September 16th
To the Prefecture of Aleppo:
You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons [Armenians] living in Turkey.
All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.
Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
November 18th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.
Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.
Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.
All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 11th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.
Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 29th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.
Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.
This order is recommended as very important.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
January 15th, 1916
To the Government of Aleppo:
We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.
Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.
I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
(Undated.)
From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:
Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.
Send the rest away with the caravans.
Minister of the Interior,
TALAAT.
Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923
Nee, Turkije erkent niet het doden, maar de doden. Het was immers gewoon oorlog. Ze zouden alleen hoeven te betalen als het om genocide, dus opzettelijke uitroeing van een volk of groepering, zou gaan.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:26 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Weet ik niet, daarom heb ik dit topic ook geopend, om te weten te komen waarom er zo moeilijk gedaan wordt.
Blijkbaar zit de wereld zo krom in elkaar dat 1 begrip verschil kan betekenen bij de dood van zoveel mensen.
Turkije erkent het doden? dan kunnen ze toch ook betalen/land afstaan als dat de straf zou zijn. Waarom mag er in Turkijke niet over geschreven worden?
En je mag er wel over schrijven, maar het is niet toegestaan om de geschiedenis te vervalsen. Net zoals je hier de geschiedenis niet mag vervalsen door bijvoorbeeld te roepen dat de Marokkanen de Polen hebben uitgemoord of dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.
Heb je ook iets dat niet de indruk kan wekken dat iemand achter een toetsenbord is gestapt en dit in elkaar heeft geflanst? Als dit in handen van de historici is, dan zal ook het origineel in handen van historici zijn. En die zal dan ook zeer zeker gescand zijn. Het is immers een discutabel en dan is het handig als je zoiets bij de hand hebt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:30 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htm
Kortom, heb je geen scan of een kopie of iets dergelijks van het betreffende bericht?
Je hebt doden en je hebt doodgaan. Verreweg de meesten zijn doodgegaan door honger, droogte, vermoeidheid en berovingen door de plaatselijke koerdische bevolking. En waarom juist deze? Dit zijn per nature de zwakkere groep mensen en die zijn nu eenmaal altijd als eerste het slachtoffer.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:35 schreef _The_General_ het volgende:
Als het gewoon oorlog was, waarom zijn dan op grote schaal vrouwen, kinderen en bejaarden gedood?
Kortom, niets dat erop duidt dat het leger en dus de Turkse staat er een hand in heeft gehad.
Maar er zijn toch massagraven ontdekt, er waren concentratiekampen waar mensen ter dood gebracht zijn? Dat is toch iets anders dan gewoon oorlog?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, Turkije erkent niet het doden, maar de doden. Het was immers gewoon oorlog. Ze zouden alleen hoeven te betalen als het om genocide, dus opzettelijke uitroeing van een volk of groepering, zou gaan.
En je mag er wel over schrijven, maar het is niet toegestaan om de geschiedenis te vervalsen. Net zoals je hier de geschiedenis niet mag vervalsen door bijvoorbeeld te roepen dat de Marokkanen de Polen hebben uitgemoord of dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.
Zolang er voor beide partijen blijkbaar geen sluitend bewijs is kun je niet praten over het vervalsen van de geschiedenis.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Al deze mensen zijn onder leiding van Turken de woestijn doorgestuurd naar concentratiekampen, dan is het wel heel makkelijk om te zeggen dat ze gewoon zijn doodgegaan.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je hebt doden en je hebt doodgaan. Verreweg de meesten zijn doodgegaan door honger, droogte, vermoeidheid en berovingen door de plaatselijke koerdische bevolking. En waarom juist deze? Dit zijn per nature de zwakkere groep mensen en die zijn nu eenmaal altijd als eerste het slachtoffer.
Kortom, niets dat erop duidt dat het leger en dus de Turkse staat er een hand in heeft gehad.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Daarvan ben ik niet op de hoogte. Misschien wil je mij verlichten met je kennis adhv bronnen?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:40 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Maar er zijn toch massagraven ontdekt, er waren concentratiekampen waar mensen ter dood gebracht zijn? Dat is toch iets anders dan gewoon oorlog?
Het heeft de armenen er anders niet van weerhouden om zonder sluitend bewijs de gebeurtenissen genocide te noemen.quote:Zolang er voor beide partijen blijkbaar geen sluitend bewijs is kun je niet praten over het vervalsen van de geschiedenis.
Het wordt wat simpel misschien, maar wat is je bron?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:42 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Al deze mensen zijn onder leiding van Turken de woestijn doorgestuurd naar concentratiekampen, dan is het wel heel makkelijk om te zeggen dat ze gewoon zijn doodgegaan.
http://www.armenian-genocide.org/photo_elder.html & http://www.armenian-genocide.org/photo_wegner.html hier staan foto's van een concentratiekamp in Syrie.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daarvan ben ik niet op de hoogte. Misschien wil je mij verlichten met je kennis adhv bronnen?
[..]
Het heeft de armenen er anders niet van weerhouden om zonder sluitend bewijs de gebeurtenissen genocide te noemen.
Ik kan me best indenken dat de Armenen het als genocide noemen, de dood van een grote groep minderheden zou ik persoonlijk al bestempelen als genocide (ondanks de zogename richtlijnen voor genocide)
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Zie post hierboven, met foto's.... Ik roep niet zomaar iets hoor...quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het wordt wat simpel misschien, maar wat is je bron?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
http://www.tallarmeniantale.com/armin-wegner.htmquote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:59 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Zie post hierboven, met foto's.... Ik roep niet zomaar iets hoor...
Het spijt me zeer, maar ik zie geen concentratiekampen, maar opvangkampen en -tenten. Deze foto's zijn geenszins te vergelijken met de activiteiten van bijv. de nazi's of japanners. Dat ze zwart-wit zijn geeft het nog een extra dramatische dimensie, maar bepaald onder de indruk ben ik niet.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:57 schreef locutus51 het volgende:
[..]
http://www.armenian-genocide.org/photo_elder.html & http://www.armenian-genocide.org/photo_wegner.html hier staan foto's van een concentratiekamp in Syrie.
Wat jij het persoonlijk wilt noemen is niet relevant. Er zijn gewoon richtlijnen die bepalen wat een genocide is, waaronder de richtlijn dat het van bovenaf opgelegd moet zijn. Enkele zogenaamde historici negeren dit feit steevast en prefereren inderdaad jouw definitie van genocide. Al vraag ik me af waarom de dood van een grote groep minderheden genocide genoemd zou moeten worden. Als er een aardbeving is en het doodt duizenden mensen, is het dan ook genocide? Het zou hooguit massamoord kunnen zijn, als sprake was van moord. Nu is het gewoon een ongelukkige samenloop van omstandigheden, waarvan oorlog, droogte, vermoeidheid, berovingen in dit geval de bepalende omstandigheden waren.quote:Ik kan me best indenken dat de Armenen het als genocide noemen, de dood van een grote groep minderheden zou ik persoonlijk al bestempelen als genocide (ondanks de zogename richtlijnen voor genocide)
Zoals je kunt merken zijn de zogenaamde historici op dit forum nogal stil als het aankomt op concrete bewijzen als telegram-scans, ipv creaties uit een toetsenbord. Daarentegen heb ik wel eerder scans laten zien waarin het Ottomaanse Rijk onafhankelijke landen als Nederland, Portugal en Zweden opriep om waarnemers te sturen. Deze zijn stuk voor stuk door deze landen afgewezen. Je zou je kunnen afvragen waarom.
Om een lang verhaal kort te maken, tot nu toe nog geen stukje concreet bewijs gezien dat duidt op een officiele genocide.
Foto's zonder verhaal of context zijn slechts foto's. Zo had Netwerk of NOVA hier een item over en liet een slideshow van dit soort foto's zien. Wat ze echter niet wisten was het feit dat er een foto tussen was gekropen die de door armenen gedode Turkse bejaarden en kinderen liet zien. Daarom zeggen foto's niets. Niets op die foto's zegt mij dat het om een genocide gaat. Bedenk je ook dat het Ottomaanse leger aan meerdere fronten een oorlog aan het uitvechten was. Dan moet ook nog een zooitje soldaten mee om de armenen te begeleiden. Ja, dan moet je soms overnachten en dan zet je een tentenkamp op. Daarom zul je er ook geen foto's tussenvinden die duiden op gebouwen en constructies die lijken op die van de nazi's. Ja, er zitten ook rebellen tussen de armeense vluchtelingen. In oorlogstijd is het niet ongebruikelijk dat die opgehangen worden.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:59 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Zie post hierboven, met foto's.... Ik roep niet zomaar iets hoor...
Hier zeggen ze dat de foto's geen genocide aantonen, dit heb ik dan ook nooit beweerd. Door de foto's wordt alleen het onmenselijk aangetoond hoe er met de Armenen is omgegaan.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:15 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
http://www.tallarmeniantale.com/armin-wegner.htm
Het moet niet uitmaken hoe het heet, genocide/oorlog/etc... het gaat erom dat er mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander....
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik had ook geen andere reactie verwacht dan deze.....quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Foto's zonder verhaal of context zijn slechts foto's. Zo had Netwerk of NOVA hier een item over en liet een slideshow van dit soort foto's zien. Wat ze echter niet wisten was het feit dat er een foto tussen was gekropen die de door armenen gedode Turkse bejaarden en kinderen liet zien. Daarom zeggen foto's niets. Niets op die foto's zegt mij dat het om een genocide gaat. Bedenk je ook dat het Ottomaanse leger aan meerdere fronten een oorlog aan het uitvechten was. Dan moet ook nog een zooitje soldaten mee om de armenen te begeleiden. Ja, dan moet je soms overnachten en dan zet je een tentenkamp op. Daarom zul je er ook geen foto's tussenvinden die duiden op gebouwen en constructies die lijken op die van de nazi's. Ja, er zitten ook rebellen tussen de armeense vluchtelingen. In oorlogstijd is het niet ongebruikelijk dat die opgehangen worden.
Ik blijf erbij dat ik met deze foto's geen genocide wil aantonen, hoe vaak moet ik dat nu dan nog uitleggen. Ik wil alleen aantonen met deze foto's dat er iets gebeurt wat ontkend wordt door de een en misschien wordt overtrokken door de ander...
Als je op de eerste link kijkt zie je daadwerkelijk gebouwen, niet zo effectief als de Duisters hadden maar toch.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Kun je exact omschrijven wat er onmenselijk is op die foto's?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:21 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Hier zeggen ze dat de foto's geen genocide aantonen, dit heb ik dan ook nooit beweerd. Door de foto's wordt alleen het onmenselijk aangetoond hoe er met de Armenen is omgegaan.
Dat is nog maar de vraag, maar de eerste vraag is of het genocide was of niet.quote:Het moet niet uitmaken hoe het heet, genocide/oorlog/etc... het gaat erom dat er mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander....
Ben jij van mening dat het om een officiele genocide ging, dus uitgevoerd in opdracht van de staat?
Goed, je wilt er geen genocide mee aantonen. Maar wat dan wel? Wat gebeurt er op die foto's wat nu ontkend wordt De link die mijn collega zojuist gaf laat zien hoe open die foto's voor interpretatie staan.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:25 schreef locutus51 het volgende:
Ik blijf erbij dat ik met deze foto's geen genocide wil aantonen, hoe vaak moet ik dat nu dan nog uitleggen. Ik wil alleen aantonen met deze foto's dat er iets gebeurt wat ontkend wordt door de een en misschien wordt overtrokken door de ander...
De link die mijn collega zojuist gaf laat zien hoe open die foto's voor interpretatie staan.Geen kamp, maar een openbaar plein, zoals je zelf ook kunt lezen. Het is en niet zo effectief en niet te vergelijken.quote:Als je op de eerste link kijkt zie je daadwerkelijk gebouwen, niet zo effectief als de Duisters hadden maar toch.
Geen dank .quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Bedankt voor de aanvulling TheMagnificent
.
Het is ook niet te vergelijken met wat de Duitsers hebben gedaan, en dat wil ik hier ook niet doen. Dat constant terugkomen op genocide slaat dan ook nergens op, het boeit mij niet hoe het heet en wat de richtlijnen zijn, want richtlijnen omtrent een grote groep doden is niet relevant. Mijn definitie is ook niet een grote groep doden, maar een grote groep doden door toedoen van een ander... bij een aardbeving zou je een of ander goed of iets dergelijks moeten aanwijzen als dader.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het spijt me zeer, maar ik zie geen concentratiekampen, maar opvangkampen en -tenten. Deze foto's zijn geenszins te vergelijken met de activiteiten van bijv. de nazi's of japanners. Dat ze zwart-wit zijn geeft het nog een extra dramatische dimensie, maar bepaald onder de indruk ben ik niet.
[..]
Wat jij het persoonlijk wilt noemen is niet relevant. Er zijn gewoon richtlijnen die bepalen wat een genocide is, waaronder de richtlijn dat het van bovenaf opgelegd moet zijn. Enkele zogenaamde historici negeren dit feit steevast en prefereren inderdaad jouw definitie van genocide. Al vraag ik me af waarom de dood van een grote groep minderheden genocide genoemd zou moeten worden. Als er een aardbeving is en het doodt duizenden mensen, is het dan ook genocide? Het zou hooguit massamoord kunnen zijn, als sprake was van moord. Nu is het gewoon een ongelukkige samenloop van omstandigheden, waarvan oorlog, droogte, vermoeidheid, berovingen in dit geval de bepalende omstandigheden waren.
Zoals je kunt merken zijn de zogenaamde historici op dit forum nogal stil als het aankomt op concrete bewijzen als telegram-scans, ipv creaties uit een toetsenbord. Daarentegen heb ik wel eerder scans laten zien waarin het Ottomaanse Rijk onafhankelijke landen als Nederland, Portugal en Zweden opriep om waarnemers te sturen. Deze zijn stuk voor stuk door deze landen afgewezen. Je zou je kunnen afvragen waarom.
Om een lang verhaal kort te maken, tot nu toe nog geen stukje concreet bewijs gezien dat duidt op een officiele genocide.
Het doen van een verzoek tot het sturen van waarnemers is ook niet relevant in deze kwestie, iedereen kan zeggen dat het verzoek verstuurd is naar die landen, maar is er bewijs dat het aangekomen is, dat het bij de juiste personen is gekomen, zijn er bewijzen dat de verzoeken zijn afgewezen?
Genocide hoeft niet te bewezen worden in dit topic, daar gaat het hier ook niet over....
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik wil aantonen dat er onmenselijk met mensen is omgegaan en dat er door toedoen van een ander mensen zijn omgekomen. Dat er iemand schuldig is het zij zo, maar die leven nu toch niet meer....quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Goed, je wilt er geen genocide mee aantonen. Maar wat dan wel? Wat gebeurt er op die foto's wat nu ontkend wordt De link die mijn collega zojuist gaf laat zien hoe open die foto's voor interpretatie staan.
[..]
Geen kamp, maar een openbaar plein, zoals je zelf ook kunt lezen. Het is en niet zo effectief en niet te vergelijken.
Die link van jou collega laat helemaal niets zien behalve een krampachtige poging om een andere interpretatie te geven. Een uitgemergeld lijk blijft hetzelfde..
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Als jij niet ziet wat onmenselijk is op die foto's dan heeft deze discussie verder al geen zin meer....quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kun je exact omschrijven wat er onmenselijk is op die foto's?
[..]
Dat is nog maar de vraag, maar de eerste vraag is of het genocide was of niet.
Ben jij van mening dat het om een officiele genocide ging, dus uitgevoerd in opdracht van de staat?
Die vraag heb ik niet gesteld, en het antwoord maakt me niet uit. Ik persoonlijk kan het niet zien als officiele genocide omdat ik de "bewijzen" die er wel/niet zijn niet goed kan begrijpen... oftewel zolang ik geen conclusie kan maken omtrent de bewijzen kan ik ook niet zeggen dat het een officiele genocide is...
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dus omdat ik niet zie wat jij blijkbaar ziet heeft deze discussie geen zin Je weet toch wel wat discussie is toch? Waarom leg je niet gewoon in eigen woorden uit wat jij wel ziet?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:39 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Als jij niet ziet wat onmenselijk is op die foto's dan heeft deze discussie verder al geen zin meer....
Dat is wat ik wilde horen.quote:Die vraag heb ik niet gesteld, en het antwoord maakt me niet uit. Ik persoonlijk kan het niet zien als officiele genocide omdat ik de "bewijzen" die er wel/niet zijn niet goed kan begrijpen... oftewel zolang ik geen conclusie kan maken omtrent de bewijzen kan ik ook niet zeggen dat het een officiele genocide is...
Een discussie is iets tussen verschillende mensen die openstaan voor elkanders gedachten. Maar het feit dat jij blijkbaar van mij moet horen wat onmenselijk is, lijkt erop dat je dode mensen, verhongerden mensen, dode kinderen niet als onmenselijk beschouwt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus omdat ik niet zie wat jij blijkbaar ziet heeft deze discussie geen zin Je weet toch wel wat discussie is toch? Waarom leg je niet gewoon in eigen woorden uit wat jij wel ziet?
[..]
Dat is wat ik wilde horen.
Als je goed had gelezen dan had je dat antwoord al veel vaker voorbij zien komen, genocide of niet daar gaat het hier niet om, ik begrijp daarom ook niet waarom een definitie ergens van steeds moet terugkomen in deze kwestie (zie OP) Het hele genocide gedeelte kan me aan mijn reet roesten, ookal waren er miljoenen turken over de kling gejaagd.... het gaat mij om het feit dat er iets verschikkeljiks gebeurt is, maar waarom hier zo moeilijk over gedaan wordt.
[ Bericht 10% gewijzigd door locutus51 op 04-05-2007 14:58:44 (toevoeging) ]
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Leg nou eens uit welke foto's volgens jou onmenselijkheid tonen en waarom en hoe jij aan die foto's ziet dat anderen zijn vermoord.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:35 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik wil aantonen dat er onmenselijk met mensen is omgegaan en dat er door toedoen van een ander mensen zijn omgekomen. Dat er iemand schuldig is het zij zo, maar die leven nu toch niet meer....
Juist, een lijk is een lijk. Maar is het een armeens lijk?quote:Die link van jou collega laat helemaal niets zien behalve een krampachtige poging om een andere interpretatie te geven. Een uitgemergeld lijk blijft hetzelfde..
Ik zie genoeg foto's van mensen die dood zijn, vermoord weet ik niet, maar wat is de reden dat ze dood zijn? Geen voedsel/water geven is in mijn ogen net zo erg als het geven van de kogel.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Leg nou eens uit welke foto's volgens jou onmenselijkheid tonen en waarom en hoe jij aan die foto's ziet dat anderen zijn vermoord.
[..]
Juist, een lijk is een lijk. Maar is het een armeens lijk?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
