Armeense kwestie (genocide?)

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 10:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarom? Zodat ze konden samenwerken met de armeense rebellen die al moordend de binnenlanden binnentrokken met behulp van Rusland en Frankrijk?
[..]

De Turkse overheid is dan ook niet blind en geeft toe dat er aan beide kanten veel doden zijn gevallen. Het was de meest logische en meest humane oplossing in die omstandigheden. Maar als humaan voor jou alleen betrekking heeft op niet-moslims, dan houdt het snel op.

Welke rebellen? wat is je bron?

humaan voor alle mensen, moslim of niet, boeit me niet....

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen. Ja, een foto met allemaal doden op een berg duidt op een massamoord. Maar geeft zo'n foto ook aan of het armenen betrof of Turken of een willekeurig ander volk?
[..]

Het is niet ongebruikelijk dat de westerling zo is overspoeld door de armeens/britse propaganda, dat dit soort zaken wel eens (on)bewust vergeten worden.
[..]

Wat jij het noemt is niet relevant. Ik kan het ook wel een padvinderstochtje noemen. En hoezo tijdens ver verhuizing bepaald? Liepen ze dan eerst alle richtingen op om later richting Syrie te gaan

Ooggetuigen melden dat het Armenen zijn, dus waarom zouden die liegen, zelfs de bondgenoten van Turkijke in de oorlog hebben dit vermeld.

Propaganda, niets anders wat de Turken ook doen.

gelukkig heeft Syrie dus maar 1 plaats???

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 10:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dan maar de boeken die zijn opgesteld door de bezetters van het Ottomaanse Rijk geloven? Dat je per definitie de Turken niet vertrouwt in hun geschiedschrijving, laat hier wel zien hoe 'onpartijdig' jij tegenover de kwestie staat. Je neemt maar al te makkelijk de bronnen van de voormalige bezetters en terroristen van Turkije aan.

Dat moet je zelf weten, maar blijf dan in ieder geval ver van de term onpartijdig of onafhankelijk.

'Geschiedenis zoals het echt is geweest'

Welke bezetters en terroristen?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dit kun je niet menen Dus de armenen waren niet met behulp van de fransen en russen uit op een flink stukje land van de Ottomanen?
[..]

Die indruk geef je anders niet.

Ooh nu bestempel je de Armenen ineens als rebellen, net nog als mensen die in de wegzaten om de rebellen te pakken. Of bedoel je dat de Fransen en Russen de rebellen waren, want dan gebruik je eigen antwoorden tegen je: leer de geschiedenis als je niet weet waarover je het hebt. Dan nog waar is het bewijs (bron) welke zegt dat de Armenen, Fransen en Russen uit waren op een stukje land?

Waaruit blijkt dat het anders is dan? Heb nergens naar mijn weten verschil gemaakt tussen welke geloof dan ook, persoonlijk ben ik niet Christelijk of Islamiet dus het zal mijn een worst zijn.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 13:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Zit je nou te dollen of wat?

Nee ik dol niet, wil graag weten welke terroristen je bedoelt, ... (vervelend he als ik jou tactiek van antwoorden ineens ga gebruiken, kun je zien hoe irritant en onredelijk ze zijn.! )

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Armeense en christenen als missionaris beschouwen als ooggetuigen in een propagana opgezet door armenen en christenen. Oke.
[..]

Het blijkt minder effectief dan propaganda van eigen bodem of van christelijke broeders.
[..]

Nee, hoe kom je daarbij?

Een missionaris staat los van welke groepering dan ook, de Rooms Katholieke kerk had in deze totaal geen partij (eerder voor de tegenpartij in deze oorlog, maar dat is een andere discussie) Maar je komt wel steeds dichter bij punt waar ik denk dat het ligt en dat is de altijd maar weer aanwezige "strijd" tussen geloven.

Dus je geeft toe dat het propaganda is ondanks dat het minder effectief is van de islamitische broeders.

Ik zeg dat niet van te voren vast stond waar ze heen moesten gaan, alleen dat het Syrie was, jij doet dat als iets kleins af, dus vraag ik me af of je denkt dat Syrie maar 1 plaats heeft, zo niet, dan staat mijn punt nog steeds.

Ooooh mensen met wapens, nee dat zijn rebellen.... sorry hoor dit zegt dus helemaal niets..... Dit kunnen net zo goed Armenen zijn die zich willen verdedigen (tegen wie dan ook) of Turken op de foto's

In beslag genomen wapens, zegt ook niets, kan net zo goed de nieuwe weekvoorraad van de Turken zijn.

Asala opgericht in 1975 (3 oktober) staat los van de discussie over de "rebellen" in de periode waarover we het hebben.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:05 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Best, dat jij het niet gelooft kan me geen reet schelen, maar dit zijn wel de feiten. De Dashnak-partij (opgericht in 1890) is trouwens nog steeds een bestaande partij in Armenië (zo ook de Hinchak-partij als de Ramgavar-partij).

Blijf jij maar de propaganda van de Armenen en kornuiten geloven en schenk geen aandacht aan de Turkse kant van het verhaal, objectief als je bent.

Ik vind het raar dat Turkije de enige is die rebellen heeft gedefinieerd en dat niemand anders dat kan bevestigen....

Als ik geen aandacht zou schenken aan de Turkse kan van het verhaal dan had ik dit topic al lang verlaten.

Jij bent net zo min objectief te noemen, jij schenkt dan net zo min aandacht aan de Armeense kant van het verhaal....

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:12 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Wie zegt mij dat die lijken op Locutus' foto's Armenen zijn?

Als het Turken waren liepen jullie nu wel te blaten... dus jullie weten zelf ook dat het Armenen zijn...anders hoefden jullie niet zo te ontkennen!

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:09 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Bron?

Ken je geschiedenis, De Turkse overheid heeft al jaren geleden toegegeven dat er mensen omgekomen zijn (ik geloof tussen de 5 en 6 ton welke erkent zijn) Zelfs dat het onnodige doden zijn, maar het enige verschil is met de Armeense verhaal is dat jullie een ander aantal hebben en het geen genocide durven te noemen omdat dat de staatskas leeg gaat lopen.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:24 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Is het zo moeilijk om even naar 'Armenian rebellion' te googlen? Het is gewoon te triest voor woorden dat je zoiets zegt. Google ook eens naar 'Dashnak' zoals ik al zei. Je zult lezen dat deze partij is opgericht met het doel om met geweld een onafhankelijk Armenië op te richten.

Ik ga bijna denken dat je het niet wilt lezen/horen.
[..]

Laat me niet lachen. We worden elke dag doodgegooid met de Armeense kant van het verhaal.

Wel toevallig dat de eerste paar hits over 'Armenian rebellion' dat ik uit kom op een zeer onafhankelijk website (not)
De 'Dashnak' zijn hoofdzakelijk met geweld begonnen na 1915 door middel van het vermoorden van de hun ogen daders (dit keur ik absoluut niet goed) door de zogenaamde Zinvori-groepen binnen de partij.

Maar dat stelt nog niet dat je objectief bent omdat je het zo vaak hoort... (ik trouwens niet zovaak, maar toch)

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:32 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

'Ken je geschiedenis?' Zeg je dat tegen mij? Gelukkig hou ik de Turkse TV en kranten bij. Turkije erkent zeker dat er toen tertijd een groot aantal Armenen is omgekomen evenals Turken (uithongering, massamoorden Armeense terroristen). Maar van genocide is geen sprake zoals je zei. Armenië daarentegen ontkent het aantal Turkse doden. Turkije heeft ook meerdere malen Armenië gevraagd historici te sturen om gezamenlijk de gebeurtenissen uit die periode te onderzoeken (en de resultaten te zullen accepteren!). Antwoord: 'negative'...

Ja dat zei ik tegen jou ja, moeilijk he zo'n opmerking (krijg hem hier al regelmatig) Ik heb niet gezegd dat er van genocide geen sprake is. De Armenen hoeven ook geen doden te erkennen, dat speelt in deze kwestie helemaal niet, maar hoe moeten zij het aantal doden trouwens ook kunnen weten?

De archieven van de Armenen is altijd open geweest, en er zijn zeker verzoeken geweest vanuit Turkije, maar deze werden door de rechtbank van Turkije zelf te niet gedaan, deze afspraken werden verboden (waarom zou dat zijn) In 2005 is er zelf een conferentie geweest, maar hier heb ik nog geen resultaten over gezien.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:57 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Je weet vast nog wel waar jij je foto's vandaan had gehaald...
[..]

Ik ben objectief in de zin van: ik wil dat Turkse en Armeense historici samen de gebeurtenissen onderzoeken. En ik ben voor de het standpunt van Turkije (namelijk dat we de resultaten zullen accepteren, zonodig ons verontschuldigen). Kan het objectiever? Heb je mij horen ontkennen dat er veel Armenen zijn omgekomen?

Die foto's kwamen ook van sites welke neutraal in de kwestie stonden. Maar dat zegt nog niets over de bewering van de rebellen. Vrijheidsstrijders in de 2e wereld oorlog werden door de Duitsers ook als rebellen gezien.

Dat is inderdaad objectief, maar hoeveel resultaten ben je nodig wanneer je alles tot nu toe in twijfel trekt. Denk dus dat het nooit een einde zal hebben, alles zal in twijfel getrokken worden.

Je hebt idd niets ontkent, maar de manier van omkomen is ook meer de discussie hier. Ik heb ook nooit ontkent dat er Turken zijn omgekomen.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:19 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Nee, dat zijn geen mensen he. Wat maakt het nou uit of er Turkse doden zijn?
[..]

Klopt niet. In 2005 heeft juist de Turse regering een goede stap gedaan door Armeense historici uit te nodigen om nu toch eens uit te vinden wat er is gebeurd. Er is aan Armenië gevraagd om al de archieven te openen. Hier is helaas niet op ingegaan, jammer...

-----------------------------------------------

Sorry, ik kan voor nu even niet verder met de discussie. Ik zal er later wel weer op terugkomen als ik tijd heb... Prettige dag nog verder!

Persoonlijk vind voorzover ik de situatie kan inschatten het idd niet erg dat er Turkse doden zijn net zo min dat er Duitsers gesneuveld zijn in de 1e en 2e wereld oorlog. (Heb niets tegen Turken, begrijp me aub niet verkeerd in deze, elke dode is er een te veel, maar het is niet relevant in deze)

De archieven zijn nooit gesloten geweest, ze vrij inzichtelijk. De uinodiging kwam idd van Turkije nadat de rechtbank het een aantal malen heeft verboden is het doorgegaan. Ik kan nergens vinden dat het niet heeft plaatsgevonden alleen dat het wel heeft plaats gevonden maar geen resultaat heeft gehad.


--------------------

Fijne dag, en ik lees wel weer wanneer je tijd hebt!

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:19 schreef druide het volgende:

[..]

Van wie is deze quote?


Ik wil het antwoord op de vraag uit de OP iets uitbreiden. De vraag was: Waarom is het zo belangrijk of het genocide was of niet?
Het huidige antwoord luidt: wanneer de Turken erkennen dat er sprake is van een genocide, zal gelijk de volgende dag een brief met daarin enorme schadeclaims en landclaims op de deurmat vallen.

Je kunt dit ook andersom bezien: wanneer de Turken de genocide niet erkennen, blijven de hedendaagse grootmachten een potentiële concurrent behouden. Qua grootte, inwoneraantal, leeftijdsopbouw, militaire kracht, grondstoffen, en ervaringen als grootmacht, is Turkije in de running om (weer) een machtsblok van betekenis te worden. Hier moet een stokje voor worden gestoken. Dat kun je doen door het land direct aan te vallen (economisch, militair), of indirect, door bijvoorbeeld de minderheden binnen Turkije op te hitsen, of door de claim van Armenen kracht bij te stellen.

Het is dan ook niet toevallig dat, zoals op deze kaart is te zien, alleen delen van Europa, Amerika en Rusland de genocide hebben erkend. Heel Afrika en Azie (derde en tweede wereld landen), erkennen haar niet.

Ook is het niet toevallig dat wij politieke druk uitoefenen op Turkije om de genocide te erkennen, terwijl genociden op menig ander volk ontkent en onbesproken blijven.

Persoonlijk vind ik het sowieso belachelijk dat politici zich met geschiedschrijving bemoeien; dat is het domein van de historicus.


Er is echter nog een reden voor Turkije om niet toe te geven in de Armeense kwestie. Erkenning zou namelijk betekenen dat er een diepzwarte bladzijde wordt toegevoegd in de Turkse geschienis. Een genocide plegen is binnen het internationaal strafrecht het slechtste van het slechtste, er is niets lagers; erkenning komt er op neer dat jouw voorvaderen zoiets op hun geweten hebben staan. Opa was een slechterik; leg dat maar eens uit aan je kind. Het zal ook een morele breuk met 's lands verleden teweeg brengen. De bevolking zal vatbaarder worden voor nieuwe invloeden. En daar weten sommigen wel raad mee.

Als ik het goed begrijp doel je erop dat de genocide wordt aangewakkerd door het Westen voor eigen gewin? Ookal zal dit zo zijn doet het niets af aan het aantal slachtoffers die gevallen zijn.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vanuit welk perspectief kijk jij naar een eventueel onderzoek? Vanuit het perspectief dat de Turken overtuigd moeten worden dat er een zogenaamde genocide is geweest of vanuit het perspectief dat alle opties openstaan en dat het beide kanten op kan.

Als extra opmerking moet ik wel even vermelden dat je kennis van de Ottomaanse geschiedenis, en dan voornamelijk de laatste decennia daarvan, zorgelijk tekort schiet. Vooral als je claimt de armeense geschiedenis zo goed te kennen, is het niet meer dan logisch als je ook de geschiedenis van het lijdend voorwerp, Turkije, zou kennen.

Je doet voorkomen alsof je enige kennis over de armenen hebt, maar je weet werkelijk niets over de armeense rebellen, de aanstichters van het nationalisme van de armenen, de bezetters van het toenmalige Rijk, de reden dat Turkije zich bij Duitsland moest voegen en nog heel veel meer. Lijkt mij een minimum vereiste als je niet al te doorzichtig wilt overkomen als partijdig in deze.

Persoonlijk: het maakt me helemaal niet uit of het genocide geweest is of niet, het is niets meer dan een term. Het maakt mij wel uit waarom er zoveel mensen zijn omgekomen door toedoen van een ander. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen/gezien zetten mij meer richting de Armenen dan de Turken, daar ben ik eerlijk in.

Je kunt wel mooi claimen dat ik te kort schiet, maar er is niets waaruit je dat kan opmaken, is gewoon niets meer dan een persoonlijke aanval om eventuele rake opmerkingen weg te wuiven.... Zowel de Armeense als Turkse geschiedenis is bij mij op hetzelfde niveau, niet hoog misschien voor de meesten hier, maar genoeg om me met deze discussie bezig te houden.

Weer een reactie waar je niets aan hebt, je kunt mijn "gebrek" aan kennis wel aanvallen, maar heb vanuit jou kant ook niets gezien wat me van jou kennis moet overtuigen.... Het niet openstaan voor andere berichten dan diegene wat de Turken mogen geloven is ook niet echt onpartijdig in deze....

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Een hele mooie analyse

Persoonlijk beeld zonder ondersteuning van feiten.

Onderstaande is natuurlijk ook gelogen, lees Der Völkermord an den Armeniern 1915/16 maar eens, het beeld van de Duitsers vanuit die tijd, dus niet partijdig te noemen.

==========
De Duitse bondgenoot
Hij staat erbij en hij kijkt ernaar

Vanaf ongeveer april 1915 komt de verdrijving van de Armeniërs op gang. Een citaat van een overlevende: “De karavaan beweegt zich over de gewone weg. Overal lijken. Het was een vreselijke lucht. Die lijken, in de zon. Ik heb het gezien, met eigen ogen. Veel lijken waren onthoofd, opengesneden. Omdat ze naar goud gezocht hebben. Ingeslikt of verstopt geld”. De ontberingen die de verdrevenen moeten doorstaan, zijn nauwelijks in te denken. De beschrijvingen van de ooggetuigen tarten elke voorstelling. Dorst, honger, uitputting, maar ook roof, verkrachting en verhandeling maken ze mee. De prijs voor een meisje of vrouw ligt op 5 Piaster, omgerekend 95 Pfennig, zo meldt een Duits consulair rapport uit 1915.

De Duitse bondgenoot staat erbij en kijkt ernaar. Duitsland beschikt over een fijnmazig netwerk van consuls en andere diplomaten in Turkije, die elkaar en de ambassade nauwkeurig op de hoogte houden. “De Armeense bevolking ziet in mij als enige vertegenwoordiger van de christelijke macht haar natuurlijke beschermer. Situatie moeilijk en pijnlijk”, schrijft één van hen vanuit zijn standplaats Erzurum. “Deze uittocht op zulk een schaal komt in de buurt van massamoord, omdat door gebrekkig transportmaterieel amper de helft van de bestemmingen levend bereikt wordt”, zo meldt hij. Iedereen moet weg, maar “tot de Islam bekeerde Armeniërs, worden niet uitgewezen”, gaat hij verder.

De ambtsberichten staan in de bundel ‘Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts’, in april vorig jaar verschenen onder redactie van Wolfgang Gust. De documenten die de voormalig journalist en volkenmoorddeskundige selecteerde, tonen aan dat de Duitsers er op dat moment met hun neus opstaan. Hun registratie van wat er gebeurt, is de ene keer onthutsend feitelijk en afstandelijk, dan weer vooral bevreesd voor de reputatie van Duitsland. Maar ook heel helder over wie er verantwoordelijk is.

De Duitse ambassadeur in Constantinopel bericht zijn Rijkskanselier in Berlijn al snel van de verdrijving van Armeniërs en de omstandigheden waarin zij worden geplaatst. Hij maakt melding van een gesprek dat de op zijn ambassade werkzame dr. Mordtmann had met de Turkse minister van Binnenlandse Zaken Talaat Bey. “Die sprak zich zonder aarzeling uit over de bedoelingen van de Regering die de Wereldoorlog gebruikt om zijn binnenlandse vijanden -de inheemse christenen- grondig op te ruimen, zonder door diplomatieke interventies van het buitenland gestoord te worden. Dat zou ook in het belang van het met Turkije verbonden Duitsland zijn. Immers, Turkije wordt op die manier versterkt”, zo meldt de ambassadeur aan Berlijn.
==========

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, jij vindt de honderdduizenden Turkse doden niet zo erg. Ok, dan weten we gelijk waar jij staat.

Jij leest alleen datgene wat je wilt lezen volgens mj... heel jammer.... als je ff goed gelezen had, was je duidelijk geworden dat doden wel erg zijn, maar dat de Turkse doden in deze kwestie niet relevant zijn net zoals de Duitse doden niet relevant zijn in de Joodse genocide verhalen.....

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hetzelde als jij doet, maar met een stuk sterkere analyse.

Overigens is het volgende stukje van Armand Sag de moeite waard om te lezen.

http://www.geencommentaar(...)ens_van_de_armeniers

Samen met Ben is hij ook zeer actief op http://forum.turksnl.net/viewtopic.php?t=8922

Daar zijn ook alle hier aangehaalde punten stuk voor stuk besproken en weerlegd.

Ik maak geen analyse op basis van een persoonlijk betoog of belichting.

Heb het stuk gelezen en als ik deze voordat ik me hiermee ging bezighouden had gelezen dan was het voor mij misschien allemaal wel klaar geweest, maar nu lees ik geen enkel argument dat iets weerlegd, alleen blabla wat iets probeert te weerleggen.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 17:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat had ik al redelijk snel door. Het moslim-zijn van de Turken helpt hun in de westerse wereld niet bepaald t.o.v. de claims van hun christelijke broeders.
[..]

Ik kan dat met gemak opmaken uit je eigen woorden. Iemand die stelt dat er niet veel Turken gedood zijn, dat er geen armeense rebellen waren, dat de armenen destijds geen Groot-Armenie wilden hebben en dat Frankrijk en Rusland ze hierbij steunden, dat het Ottomaanse Rijk niet opgedeeld werd, zo'n persoon weet inderdaad niets over de Turkse geschiedenis. Niet eens een klein beetje. Beschouw het niet als aanval, maar als advies om je te verdiepen.
[..]

Ik sta er open genoeg voor om de gaten te kunnen constateren. Als aangevallen partij dien ik mij alleen te verdedigen en dat doe ik door de beschuldigingen te ontkrachten door de enorme gaten in het verhaal aan te geven.

Ik zie niet in wat het moslim-zijn hiermee te maken heeft. Alleen het feit dat er Armenen die moslim waren niet hoefden te "verhuizen".

Ik heb niet gestelt dat er geen Armeense rebellen zijn geweest, wil ze misschien geen rebellen noemen, dat is iets heel anders. Ik weet zeker dat ze een Groot-Armenie wilden hebben, zeggen ze zelf, dus daar is geen twijfel over mogelijk. Het Ottomaanse Rijk was al grotendeels opgedeel door hun eigen toedoen, de oorlog was hun "redding" dacht men.

Haha, wat jij wilt, zolang ik je nog steeds de kast op jaag met mijn zogenaamde non-kennis zit het volgens mij nog steeds wel goed ermee... haha

Ik heb nog steeds geen ontkrachting gezien van de door jou genoemde gaten, alleen non-reacties als waar is de bron, wie zegt me dat het geen Turken zijn etc.... is niet ontkrachten is een illusie in stand proberen te houden...