Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/

Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man

Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Het zou pas een probleem zijn als ik zou stellen dat mijn kennis ook betrekking heeft op een werkelijkheid buiten mijn (en jullie) kennis.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:39 schreef Forkbender het volgende:

Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:18 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik heb het niet gelezen, maar ik heb er wel van gehoord. Je hebt wel een punt in wat je hierboven zegt. Atheïsme kan ook een soort geloof worden. Streng geloven dat je nergens in gelooft en religies bestrijden.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef nonzz het volgende:

[..]

Wat wordt daarover gezegd?

quote:

'Doesn't your hostility mark you out as a fundamentalist atheist, just as fundamentalist in your own way as the wingnuts of the Bible Belt in theirs?' I need to dispose of this accusation of fundamentalism, or it is distressingly common.

FUNDAMENTALISM AND THE SUBVERSION OF SCIENCE
Fundamentalists know they are right because they have read the truth in a holy book and they know, in advance, that nothing will budge them from their belief. The truth of the holy book is an axiom, not the end product of a process of reasoning. The book is true, and if the evidence seems to contradict it, it is the evidence that must be thrown out, not the book. By contrast, what I, as a scientist, believe (for example, evolution) I believe not because of reading a holy book but because I have studied the evidence. It really is a very different matter. Books about evolution are believed not because they are holy. They are believed because they present overwhelming quantities of mutually buttressed evidence. In principle, any reader can go and check that evidence. When a science book is wrong, somebody eventually discovers the mistake and it is corrected in subsequent books. That conspicuously doesn't happen with holy books.

quote:

Maybe scientists are fundamentalist when it comes to defining in some abstract way what is meant by 'truth'. But so is everybody else. I am no more fundamentalist when I say evolution is true than when I say it is true that New Zealand is in the southern hemisphere. We believe in evolution because the evidence supports it, and we would abandon it overnight if new evidence arose to disprove it. No real fundamentalist would ever say anything like that.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Hier heb ik ook altijd een beetje moeite mee: wetenschap met geloof vergelijken. Volgens mij hebben die dingen niets met elkaar te maken. Iets is inderdaad niet per definitie "waar" omdat het in een boek staat, maar dan benader je dat "waar" wel alsof datgene wetenschappelijk verantwoord zou moeten worden. Je kan alles "geloven" wat je wilt, mensen geloven zoveel onzin. Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?

Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.

_{* Hypothetische jouw en jou, niet persoonlijk bedoelt.}

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:17 schreef nonzz het volgende:

[..]

Oke, hier kan ik me helemaal bij aansluiten. Geloof heeft z'n plek en wetenschap heeft z'n plek. Als je die door elkaar gooit krijg je inderdaad problemen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:30 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.

quote:

En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Science is interesting and if you don't agree, you can fuck of

quote:

Op woensdag 4 april 2007 21:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat is er vreemd aan? Stel je voor dat iemand ziek is, en naar een dokter gaat die zonder onderzoek 'gelooft' dat ziekte A de oorzaak is. Is het dan raar van een andere dokter om wel met wetenschappelijke data deze stelling aan te vallen als hij meet dat het ziekte B is?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:05 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik vind het al vreemd dat iemand "gelooft" dat ziekte A de oorzaak is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

quote:

Op donderdag 5 april 2007 00:38 schreef Bog het volgende:
ben ik nou zo dom of begrijp ik de tvp van triggershot wél

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:06 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Ik schrok in het begin ook even maar die laatste zin maakt het toch écht wel duidelijk. Begrijpend lezen is een vak apart.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:48 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel dus een betrekking tussen kennis en een externe realiteit. Een werkelijkheid, zo je wil.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Bestaan jullie wel, dan?

Waarom vertel jij wat je te vertellen hebt?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

Het bestaat trouwens niet in mijn brein, mijn brein is eerder een projectie van de kennis.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:54 schreef Forkbender het volgende:
Het geloof is m.i. niet echt arbitrair. Het herbergt een specifiek onderscheid tussen Goed en Kwaad, een scheppende instantie die verantwoordelijk is e.d. Deze hebben te maken met een bepaald idee dat heerst onder de gelovigen over wat Goed en Kwaad is, wat bewonderingswaardig is en wat niet en wat goed is voor het overleven van de soort en wat niet. De autoriteit van dit geloof is natuurlijk niet echt te verdedigen, maar ik vind dat hetzelfde geldt voor de axioma's van de wetenschap - vooral de aanname dat er een werkelijkheid is buiten de kennis van die werkelijkheid (het representationalisme). Wetenschap kan niet falen binnen haar eigen domein, daarom is het ook zo gevaarlijk: zij is totalitair, zeker als het alle kennis naar zich toetrekt.

quote:

Helemaal mee eens. Maar je moet niet verwachten dat ze, zoals Dawkins graag zou willen, ineens de standaard van de wetenschap boven hun eigen standaard zetten.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 17:58 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is echt onzin. Is het mogelijk dat een grote groep mensen zich aangetrokken voelt tot een toevallig idee? Ik denk het niet. Als je gaat kijken naar de inspiratiebronnen van de verschillende religies dan zie je in dat hun denkbeelden niet zomaar toevallig zijn en vaak ook overeenstemmen, terwijl er tussen de twee geen enkel contact is geweest. Vergelijk Jezus met Boeddha, Krishna met een Sjamaan uit Peru, etc. Dat betekent niet dat religieuze ideeen per se waar zijn, maar wel dat ze belangrijk zijn voor een groot deel van de mensen. Iets toevalligs is niet belangrijk.

quote:

*snip* ik gebruik de oplossing die bij het probleem past - en het probleem is zelf al wetenschappelijk bepaald.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ah, maar de devil is in the details. Natuurlijk kan je heel breed alle wereld religies met elkaar vergelijken; dan kan je ook humanisme, fascisme, communisme en allerlei maatschappelijke stromingen op de bult gooien. Gek genoeg heeft die grote gemene deler nooit geleid tot één overtuiging. Natuurlijk wenst nagenoeg iedere overtuiging voor pees en vree voor het eigen gepeupel; en daar zit de crux.

Heb uw naasten lief, zo predikt een ieder. Maar wel die naaste in de eigen parochie.

(Overigens denk ik dat Jezus met Boeddha vergelijken niet zo wijs is; een semi historisch tover figuur vergelijken met een gemoedstoestand is nogal appels met passievruchten vergelijken.)
[..]

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:


Mag ik je vragen: concretiseer nou eens jouw pragmatische punten die jij vind in een onzichtbare roze eenhoorn God/Schepper/Ultieme Goedheid/etc.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee, maar ik stel jou een wedervraag waarvan het antwoord ongeveer hetzelfde zal zijn. Ik zeg wat ik te zeggen heb omdat ik a) het wil testen tegen mogelijke tegenwerpingen,

quote:

Op woensdag 4 april 2007 20:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

'Vanuit christelijke optiek' is natuurlijk onzin. Het feit dat er in de bijbel niet over saturnus gesproken wordt, wil niet zeggen dat christenen er geen ideeen over hebben. In de bijbel staat ook niks over abortus, maar daar hebben veel christenen ook een bepaald beeld van.

quote:

De nietigheid van de mens heeft mensen juist dichter naar het Godsgeloof toegebracht. Je laatste zin wordt alleen al ontkracht door het feit dat een groot gedeelte van de mensheid in een God gelooft en in de realiteit staat.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 10:48 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ten tijde van de bijbel bestonden er geen telescopen. Men kon niet zien of saturnus ringen had, laat staan, bepalen hoe ver de sterren van de aarde verwijderd waren.

quote:

De mens is anders in de praktijk aanzienlijk nietiger dan ze wordt voorgesteld in de bijbel. Daarin wordt ons voorgehouden dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld

quote:

en dat de de heerser is over zo'n beetje alles, remember?

quote:

Maar als je naar de schaal van het universum kijkt, dan is dat een universum die allesbehalve voor ons lijkt geschapen te zijn.

quote:

En een 'doel' is er al helemaal niet in te ontdekken.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Uiteraard, anders is het geen geloof te noemen hé.

Maar laten mensen nog eens naar mijn disclaimer kijken van betreffende post, voor ze er inhoudelijk (té) serieus op gaan reageren.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:16 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Mysticisme laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als onkenbare hebt verondersteld. God komt daarvoor, het is het onkenbare in jezelf. En het hoeft niet per definitie een God te zijn zoals binnen de monotheistische religies wordt neergezet. In tegendeel, het is het vaker niet dan wel.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik erken dat daar een probleem zit. Dergelijke problemen kun je ook terugvinden in de geschiedenis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld de strijd tussen Franklin en Tesla om AC of DC. Nu kun je zeggen: dat is geen wetenschap, dat is de invulling die individuen aan de wetenschap hebben gegeven en hoe zij de wetenschap wensen te gebruiken. Dat is een geldige argumentatie, die echter ook weer op religie van toepassing is.

quote:

Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

quote:

In London's Westminster Central Hall on March 27, some 2,000 people turned out to hear Hitchens, Dawkins and philosopher A.C. Grayling debate a trio of religious authorities on the question "We'd be better off without Religion." (The motion carried, 1,205 to 778.)

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ja. Ik stel echter dat mysticisme je in contact kan brengen met wat je zelf al, voor de mystieke ervaring, als onkenbaar poneert. De mystieke ervaring brengt je in contact met de grenzen die je jezelf normaliter oplegt. Misschien had ik dit beter kunnen verwoorden, maar voor mij is deze discussie ook 'Think as you go'.

quote:

Waar maak je dat uit op? Wetenschappelijke bron aub.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).

De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

dank je.
[..]

Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kijk, in het geval van Piraten en de temperatuur is het natuurlijk een beetje vreemd om een correlatie te zoeken. Maar in het geval van religie, waar een van de functies eeuwenlang het verzorgen van de geestelijke gezondheid van de mens is geweest, zie ik er geen probleem in om dat te vergelijken met een contemporaine verzorging van de geestelijke gezondheid.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:58 schreef averty het volgende:

[..]

Het is erg onverstandig om Dawkins een domme man te noemen, omdat allerlei zaken er op wijzen dat hij tot de grotere denkers van deze tijd behoort. Hij overstijgt zeker jouw niveau van op de man spelende kritiek die even voor het gemak liever niet met zijn tegenstanders argumenten aan de slag gaat.

Daarnaast voel je je lijkt het alleen o op je pik getrapt omdat je denkt dat hij in jouw straatje zit, waar jij en de jouwen een alleen recht op hebben?!

Uiteindelijk komt hetgeen dat Darwin beweert er op neer dat de kans op een supernatuurlijk wezen nooit helemaal uit te sluiten, maar er geen enkel bewijs voor is en eigenlijk alleen maar aanwijzingen zijn dat het niet zo is.
Dat is een prima (wetenschappelijk) standpunt, omdat het ruimte laat voor tegenbewijs, gewoon een stelling is die te ontkrachten is. En vragen wij jou op dit moment wel die bewijzen te leveren, blijft het akelig stil, toch?
Dan begint het grote zuchten en steunen, als feitelijkheden gepresenteerde en (en onjuiste) zaken in heilige geschriften moeten ineens in overdrachtelijke zin worden genomen, dingen als leven en moraal kunnen toch niet zonder god zijn ontstaan omdat de gelovige zich dat niet voor kan stellen dat het wel zo is en atheisme is toch eigenlijk ook een geloof.... zucht.

Het is een beetje zielig om te zien dat een bepaalde groep gelovigen eigenlijk voor hun eigen standvastigheid in het geloof het nodig hebben om de zaken zo voor te stellen dat atheisme ook een geloof is. Maar... atheisme kan alleen een geloof zijn als men er actief zou gaan niet-geloven in god. Maar dat soort atheisten heb je niet. Zelfs de meest rabiate atheist weet dat hij niet kan bewijzen dat er geen supernatuurlijke wezens bestaan, zeker niet als ze allerlei eigenschappen worden toegedicht die er voor zorgen dat alleen een happy few beschikt over de juiste kanalen om jou te kunnen vertellen wat je wel en niet mag doen, wederom geheel zonder bewijs.

Daarnaast is religie wel degelijk zijn terrein omdat zijn vakgebied (biologie) op zeer aggresieve wijze wordt aangevullen door een groep van mensen die er helaas niet op uit zijn om met feiten een lans te breken voor het Creationisme. Deze groep heeft maar een methode; zorg ervoor dat de evolutieleer dusdanig verdacht wordt gemaakt bij het algemene publiek dat het mogelijk wordt het Creationisme als alternatief te kunnen hanteren. Ofwel, hoe onduidelijker alles is, des te beter onze kansen. Wel, je had het net over pseudo-wetenschap! Weet je nog. Wel, het bestaat echt, en het komt dus niet bij Dawkins vandaan.

Het enige dat we kunnen zien is dat als, maakt niet uit van welke wereldreligie dan ook, de machthebbers er van het voor het zeggen zullen krijgen, onze werkelijke kennis snel zal afnemen of zelfs op sommige plekken verdwijnen. Alleen omdat er een populair boek is dat vol staat met beweringen die op basis van feiten zijn te ontkrachten of niet zijn te substantieren. Nou vind ik dat prima dat iemand dat wil geloven: slangen kunnen praten, het heelal is van melkweg tot grasspriet geschapen binnen 6 dagen, onbevlekte ontvangenissen, engelen, hemel, hel. Ach, als mensen dat nou leuk vinden.

Maar het rare is dat het geen enkele kritiek verdraagt. Dan is het niet zo veel waard van zichzelf, want als iets echt waarde heeft kan het die kritiek pareren. Sterker nog, kritiek zorgt ervoor dat iets, als het werkelijk waar is, sterker uit de strijd te voorschijn komt. Kritiek is goed. Kritiek moet je zelfs willen.

Resumerend: geen bewijs ervoor, wel aanwijzingen ertegen, het verdraagt geen enkele kritiek, heeft baat bij onduidelijkheid, is overduidelijk een rem geweest op wetenschap en dat zonder aanwijsbare reden, aanhangers vallen over elkaar heen van excuus verhalen waarom het wel zo is maar niemand het ziet. Tja, veel plezier ermee.

Maar dat Dawkins het prietpraat vind, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Bewijs voor het tegendeel zie ik graag tegemoet. En tot die tijd zijn er een hoop wannebe's. They wannebe in posession of some real evidence.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:35 schreef Forkbender het volgende:
Spiritualiteit is niet religie, het een met het ander gelijkstellen is niet echt slim.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie.

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:22 schreef Knipoogje het volgende:
Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:36 schreef Sitethief het volgende:
Wanneer kunnen we dit boek in het Nederlands verwachten? Mijn Engels is niet zoooo goed dat ik zulke pillen in het Engels kan lezen....

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"God als misvatting", ligt in de meeste boekwinkels voor een eurootje of 25

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:33 schreef Forkbender het volgende:
Deze patienten hebben voor het overgrote deel te kampen met een depressie, niet iets wat je belemmert om normaal (genoeg) te functioneren in de maatschappij noch om jezelf voort te planten.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 11:12 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dan lees je duidelijk alleen de helft van wat ik opschrijf, want ik zeg ook dat daarmee een verschuiving van de geestelijke gezondheidszorg van de kerk naar de psycholoog heeft plaatsgevonden. Dat is voor mij een van de positieve functies van religie geweest, al zal het in sommige gevallen minder goed zijn uitgepakt dan in andere (net zoals nu binnen de psychiatrie).

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wederom een onbenullige gevolgtrekking van jouw kant. Ik zeg nergens dat kerken beter zijn dan psychologen, ik zeg dat ze een soortgelijke functie vervullen en dat beiden waarschijnlijk hun sterke en zwakke kanten hebben. En we hebben het, nogmaals, niet over gekken, maar over mensen die we nu als depressief zouden beschouwen.

Het idee dat de kerk gekken opsloot in kloosters is bij mijn weten helemaal nieuw en volledig afkomstig uit jouw hersenspinsels.

quote:

The 18th century saw what Foucault refers to as “The Great Confinement.” A royal decree in 1756 established the Hôpital Général in Paris. Thousands of poor, petty criminals and mentally ill were incarcerated under barbarous conditions. The decree included the following provisions: “The directors having for these purposes stakes, irons, prison, and dungeons in the said Hôpital Général and the places thereto appertaining so much as they deem necessary.” The administrative board of the hospital included the chief of police and the archbishop of Paris. There were similar institutions all over Europe, including the infamous Hospital of Saint Mary of Bethlehem in London (the source of the term “bedlam”).

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Waar komt het dan uit voort?
Ik zeg niet dat ze een goddelijke grondslag hebben, maar wel dat ze bepaalde taken overnemen van bijvoorbeeld de seminaries. Dat proces van overname is nu precies de ontkerkelijking. Dit wil noch zeggen dat universiteiten net zoiets zijn als religies noch dat het een de oorzaak van het ander is.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

bron?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:
Er zijn veel dingen mis met de huidige geestelijke gezondheidszorg.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:

Ik zeg niet dat religie daar bij kan helpen, ik denk dat dat volledig afhangt van de patient. Bepaalde (van origine religieuze) technieken zouden wel kunnen helpen, bijvoorbeeld meditatie o.i.d.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Omdat religie wel de inspiratiebron is geweest voor het gros van die maatschappelijke instellingen en je ze niet zo goed zou kunnen begrijpen (noch het doel, noch de middelen) als je dat niet erkent. M.a.w. de ruis is er nog steeds, maar jij doet alsof die er niet is.

quote:

P.S. mijn vraag blijft nog steeds staan.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar de instellingen werden voor het overgrote deel opgericht door kerken. Dat blijft een feit. Betekent voor mij niet dat ze religieus zijn of dat religie de oorzaak ervan is. Maar je kunt mij niet vertellen dat die gelovigen niet probeerden het goede te doen vanuit hun eigen geloofsovertuiging.

quote:

[..]

Dat je er geen religie voor nodig hebt is waar. Maar religie maakt het wel makkelijker, omdat het technieken biedt waarmee de gelovige deze eigenschappen kan kanaliseren. Dat betekent niet dat er geen andere technieken zijn die eventueel helemaal niets met religie te maken hebben, maar religie is voor veel mensen een perfecte manier om deze eigenschappen uit te oefenen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat volgens mij een feit blijft is dat veel ziekenhuizen, armenhuizen, scholen, etc. zijn opgericht vanuit en met de financiele middelen van een religieuze instantie: de kerk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De bron die jij geeft (een interpretatie van Foucault's Discipline et Punir als ik mij niet vergis) spreekt over de tijd die ontstond in en na de 18e eeuw (vanaf ca. 1750). Toch grappig dat dit juist net de periode is waarin de zorg van de kerk overgedragen werd naar dat van de staat. De generale ziekenhuizen waar Foucault over sprak zijn daar een voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

Ik ben het met je eens dat er nu de meeste mogelijkheden bestaan om mensen te helpen. Ik ben het echter niet met je eens dat religie de geesteszieke de grond in stampte, wederom: bron?

quote:

Mental illness in the Middle Ages was very often diagnosed as witchcraft. Those found acting irrationally or suffering hallucinations were thought to be possessed and were subsequently tortured and usually killed. The definitive guide to diagnosis at the time was the Malleus Maleficarum. Recent psychologists have read case studies of proposed witchcraft and have suggested explanations like ergot poisoning. From the early decades of the fifteenth century until the middle of the seventeenth century, between 200,000 and 500,000 witches were executed in Europe.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

Oh, dus alles wat werkt binnen religie is eigenlijk gewoon wetenschap? Zo is het zeker makkelijk om wetenschap de hemel in te prijzen en religie te ontkrachten. Meditatie is ontstaan binnen religie als methode om dichter bij God te komen, nu ineens claimen dat het een onderdeel van geneeskunde is, is historisch incorrect.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Voor de mensen die die roeping volgden was daar geen onderscheid tussen. Dat onderscheid is twintigste eeuws.

quote:

Dat ben ik met je eens. Maar net zoals andere complexe instituten (waaronder bijvoorbeeld ook wetenschap, politiek, etc.) zijn er positieve en negatieve kanten aan bepaalde praktijken. In deze discussie zijn de aanhangers van de wetenschappelijke methode maar al te vaak geneigd om de negatieve kanten van de wetenschap samen met de positieve kanten van religie te negeren.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zelfs als dat zo was zeiden ze dat niet in het openbaar. Religie is heel lang een framework van de maatschappij als geheel geweest. Pas met de ontkerkelijking vanaf midden 19e eeuw kwam er ook een daadwerkelijke scheiding tussen kerk en staat.

quote:

de neiging van wetenschappers om hypothesen als wetten te gaan beschouwen; de fout ligt altijd in de laatst toegevoegde hypothese en nooit in de hypothesen waarop wordt geleund, de idee dat objectiviteit bestaat en het daarmee samenhangende idee dat je emoties uit dient te schakelen als je de wereld wilt beschrijven.

quote:

de positieve gevolgen voor de gelovige (ze zijn over het algemeen iets gelukkiger dan niet-gelovigen), de mogelijkheid om jezelf te leren kennen door middel van gebed/biecht/meditatie/etc., waardoor je zekerder over jezelf wordt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Jouw eerste bron heeft dat afdoende bewezen. Van de kerk verplaatste de geestelijke zorg naar de staat.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

Maar nu heb je het nog steeds over de extremen, niet over degenen die te maken hadden met een depressie o.i.d. En nu heb je het overigens over de middeleeuwen, waar je het eerst over de 18e eeuw had. Lekker vergelijkbaar.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

Maar dat maakt die zaken niet minder religieus. Bidden kun je ook wetenschappelijk benaderen. Net zo goed als biechten of welke andere willekeurige religieuze praktijk dan ook.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
Het is religieus om te denken dat bidden (bijvoorbeeld voor een ziek familielid) werkelijk helpt; het is wetenschappelijk om te denken dat bidden mentale rust geeft - 't is een soort drug.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Over wie hebben we het trouwens?

quote:

NEEN

quote:

Precies wat er staat. Wetenschap kijkt op een bepaalde manier naar de wereld die je vraagt een deel van je mens-zijn uit te schakelen.

quote:

Hoe leer je jezelf kennen? Probeer het maar (zou meditatie doen als ik jou was, is wat minder ver van je bed dan biechten...)

quote:

Hoe komt het voort uit religie? Das duidelijk. Ze worden het meest binnen een religieuze context gebruikt.

quote:

Dat ze terugkomen in een niet-religieuze overtuiging betekent nog niet dat ze niet religieus zijn. De beoefenaar van deze praktijken hoeft dat niet door te hebben.
De kracht van religie zit in religie. Je ziet het niet van buiten. Je kunt het ook niet willen zien, zoals een aantal mensen in deze discussie.

quote:

Ik zeg dat het rond die tijd is begonnen, en die instituten (general hospitals) schoten over heel europa en de V.S. als paddestoelen uit de grond, totdat het in de 19e eeuw geheel was ingevoerd.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:
Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:

Lees mijn vorige post nog een keer. Ik zet ze niet bij de religieuzen, maar zij gebruiken wel een van oorsprong religieuze techniek.

quote:

[..]

Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.

quote:

[..]

Dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar zelfs georganiseerde religies hebben positieve sporen achtergelaten in onze maatschappij. Een kers op een taartje voegt ook helemaal niets toe (imo: ik vind die kersen niet te pruimen ), maar dat betekent niet dat we geen taartjes met kersen moeten toelaten.
Wat is volgens jou eigenlijk mens zijn?

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:


]Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

Amen

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
[quote] ...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

quote:

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

quote:

Het verschijnsel religie/spiritualiteit bestaat gewoon, heeft duizenden jaren een functie vervuld en zal dat blijven doen. Ok, de wetenschap heeft de laatste jaren wat van het religieuze domein afgesnoept en een aantal verhalen moesten een beetje aangepast worden, maar verdwijnen zal het echt niet.

quote:

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
Helemaal eens. En het omkadert en kanaliseert allerlei emoties als woede, liefde, jaloezie, kameraadschap, (geestes) pijn, hoop, verdriet, etc. Kortom het "onkenbare" domein waar de wetenschap vooralsnog met haar mond vol tanden staat.

quote:

...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

quote:

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

quote:

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

quote:

Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 09:01 schreef onemangang het volgende:

Fantaseren is leuk en een vorm van creativiteit. Mythes zijn mooi en sprookjes zijn heerlijk om te lezen of om naar te kijken, want het prikkelt onze fantasie. Er is echter één verschil en dat is het vermogen om onderscheid te kunnen maken tussen schijn en werkelijkheid. Schijn is wat anders dan 'het onkenbare'.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:
Dat zul je echt moeten bewijzen.

quote:

En, wat voegt Fok! toe? Hoe helpt Fok je in je leven?

quote:

Maar wat is mens zijn?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:

no shit². Maar je weet niet of religie en menselijkheid niet hetzelfde zijn (ik heb het over religie in de meest brede zin, dus meer zoiets als het geloof in iets wat niet direct waarneembaar is, zelfs als dat bewustzijn zelf is).

quote:

Tja en het weerhoudt je ook van andere dingen die je zou kunnen doen. Iets is pas nuttig als je het ook toepast om iets te bereiken. De doelen die je met Fok! zou bereiken zijn geen nieuwe doelen die je zonder Fok! niet zou kunnen doen (ontspanning, discussie, etc.)

quote:

Dat hangt er van af wat je onder mens zijn verstaat.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dus als iemand ergens in een bos zit te huilen is dat schijn?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:


Volgens mij begin ik het eindelijk door te hebben. Je bent tegen dogma. Niet tegen religie, maar tegen dogma. Zeg dat dan. Daar ben ik ook tegen. Religie is echter meer dan dogma. Dogma is namelijk leeg van liefde, compassie, genade, etc, terwijl alle spirituele leiders uit de geschiedenis hier juist de mond vol van hadden. (En waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.) Jouw beeld van religie is dat van een boze priester die zijn volgelingen een donderpreek geeft en dat die volgelingen dan netjes de regels opvolgen, vol van angst over de gevolgen.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen. De wereld is geen laboratorium.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:

Ligt eraan wat je verstaat onder religie. Ik denk dat de meeste mensen niet kunnen zonder een gestructureerde werkelijkheid. Of die structuur nu geboden wordt door religie, wetenschap of door fantasy-verhalen doet er niet toe. De meeste mensen maken een archimedisch punt in hun hoofd om de wereld te begrijpen.

quote:

Dat wil ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat doelgerichtheid en nuttigheid hand in hand gaan.

Zoals er eerder ook andere platformen voor ideeen, bronnen van informatie en spiegels waren. Dus wat voegt Fok! toe?

quote:

Maar kunnen doorgeschoten primaten zonder geloof (in de zin van het vasthouden aan bepaalde gedachten zonder bewijs)?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:33 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is echter een volslagen andere situatie.
[..]

Daar hadden we het hier niet over. We hadden het over onemangang's zogenaamde definitie van 'schijn':
[..]

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is het wel. Als iemand alleen is kan deze zich makkelijker laten gaan dan als er iemand een thermometer in z'n kont stopt.
[..]

Doe dan ook niet net alsof je een punt maakt.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat iedereen een bepaalde structuur aanneemt. Dit kan van religieuze, wetenschappelijke, of eventueel andere aard zijn. Een dergelijk structureel denkraam heeft bepaalde eigenschappen (irrationaliteit, ongefundeerdheid) die jij aanvalt i.c. religie. De reductie komt dus niet van mijn kant.

quote:

Niet als in het boek niets nieuws wordt gedaan. Ik denk trouwens dat Fok wel degelijk iets toevoegt, maar voor de discussie wil ik graag van jou horen wat jouw redenen daarvoor zijn.
[..]
okee. Mijn hele insteek in deze discussie is dat de wetenschapper (of in ieder geval degenen die de religie aanvallen vanuit een (quasi-)wetenschappelijk standpunt) net doen alsof dat voor hen niet geldt en dat ze daarom beter zijn dan religie, die het openlijk erkent (behalve als zij natuurlijk proberen te bewijzen dat God bestaat, dat is ronduit zwak).

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:40 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En als er geen grond is om wetenschap met religie te vergelijken en er al tig voorbeelden genoemd zijn, waarom is er dan nog geen enkel kloppend argument tegen mijn vergelijking gegeven (ze zijn beiden vormen van kennen/ervaren, die dezelfde fouten maken en dezelfde soort resultaten geven) ?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren. Zeggen dat ik dat onderscheid niet maak is onzin. Ik kom met praktische voorbeelden hoe dit in wetenschap het geval is (het aannemen van hypothesen als wetten, het doorgaan binnen een bepaald paradigma tot er een beter alternatief gevonden is, in plaats van de hypothese(n) te verwerpen zodra er anomalien optreden), maar dat verwerp je met het argument dat dat niet zo is.

quote:

Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven. Deze ervaring kan worden opgewekt door bepaalde drugs, door bepaalde geluiden, door meditatie, door trance, etc. Zelfs zodanig dat het betrouwbaar in een laboratorium is na te bootsen.
Zelfs in het uiterste geval dat deze ervaring een soort van waanzin is, een pathologische of psychotische staat, waarin de persoon volledig losstaat van zijn omgeving, dan nog blijkt uit het feit dat er wereldwijd miljarden gelovigen zijn, dat deze staat een grote aantrekkingskracht vertoont op velen en dat zij willen weten wat het is om dit te ervaren.
De zinnigheid bestaat dus niet zozeer in de uitdragers van het geloof, maar van degenen die zich daartoe voelen aangetrokken.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee dat is geen kritiek, dat is een constatering. Het is trouwens zelfs zo dat de theorieen die op anomalieen stuiten gebruikt blijven worden totdat er een alternatief is. (Het duurt namelijk even voordat dat alternatief wordt ontwikkeld). Dat is m.i. hetzelfde als waarheidsdictatie binnen religie, wellicht is de schaal of het doel iets anders, maar het principe is gelijk.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:56 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je bent wat je eet. Er zijn ook wetenschappers die drugs gebruiken om tot inzicht te komen:
[..]


[..]

Omdat, als je de verschillende teksten goed leest je grote overeenkomsten ziet. Vergelijk de Mahabarata met Meister Eckhart, de Gnostische teksten met de Soetra's, de Bijbel met de Popul Vuh en je ziet overeenkomsten. Allen spreken over eenheid en liefde. De verschillen tussen de teksten zijn grotendeels terug te leiden tot interpretatieverschillen van de vertalers.
Jouw laatste opmerking is dus zeker niet het geval. Het punt is dat religieuze inspiratie na een generatie of twee/drie vaak overgaat tot dogmatische religie. Als een religie dan meer verspreid is, dan is er inderdaad sprake van meer 'wereldlijke' macht, wat in de optiek van puristen wordt gezien als een despiritualisering.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:

[..]

A) Dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat ze vanuit een zelfde soort ervaring van de mens voortkomen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:

B) Ze hebben geen autoriteit, die wordt hun toegekend door de mensen die erin geloven. De autoriteit zit dus in de gelovigen niet in de tekst.
C) Die snap ik niet. Bedoel je dat het niet rechtvaardigt dat een bepaalde kerk met het boek in de hand de wereld wil onderwerpen? In dat geval ben ik het met je eens.
D) Dat is ook waar. Maar een interpretatie is altijd iets wat jij zelf legt in de woorden die je leest. Deze kan georienteerd zijn op de verschillen of juist op de overeenkomsten. Ik concentreer mij op de overeenkomsten, dat moge duidelijk zijn, en ik probeer dan het onderliggende principe eruit te halen.
Er zijn trouwens (redelijk) consistente bijbelinterpretaties te vinden. 1 voorbeeld: je kunt het oude testament lezen als de geschiedenis van een volk en het nieuwe als de geschiedenis van een man, die overeenkomsten met elkaar vertonen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:15 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat er heel veel dogma binnen de kerk is, is waar. Maar er is ook ruimte voor vrijheid en eigen interpretatie. Daarbinnen zijn er dus wel degelijk alternatieve interpretaties van dezelfde teksten. Er zijn vast ook wel bijbelinterpretaties te vinden die evolutie terug lezen in de bijbel (niet dat ik geloof in creationisme en een 6000 jaar oude aarde, hoor). Het verschil zit hem tussen letter en geest. Dawkins leest de bijbel letterlijk en doet net alsof gelovigen het ook zo geloven.
Dat is onzin.

quote:

Dat principe van de wetenschap bestaat alleen op papier. In de praktijk gaan ze, als blijkt dat een verklaring niet helemaal juist is, door met het gebruiken van die verklaring tot er een alternatief is, wat jaren en soms zelfs decennia kan duren. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein. Deze theorie ontstond nadat er al jaren bepaalde anomalieen waren waar mensen geen verklaring voor hadden binnen de Newtoniaanse fysica.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:43 schreef Forkbender het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Die vind je dan ook terug in het grootste deel van de andere (niet-bijbelse) mythologieen in de wereld. De zondvloed is een steeds terugkerend thema. Betekent overigens niet dat al die mythen waar zijn.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

[afbeelding]
[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:09 schreef Forkbender het volgende:
Juist. Handelsreizen met midden-amerika rond 200 v Chr.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat was echt VER voor het ontstaan van de bijbel e.d.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:20 schreef Forkbender het volgende:

Misschien is er een gemeenschappelijke oude mythe. Op zich vind ik dit wel een interessant onderwerp. En waarom zijn dan juist de mensen die deze mythe geloofden degenen die overleefden?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Helpt ook niet echt dat die dingen in Saudi Arabie zijn gevonden. (iig de tweede)

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:46 schreef onemangang het volgende:

Hier is het plaatje dat werd gebruikt voor jouw Photoshopplaatje. En nee, er is natuurlijk nog nooit een skelet van een reus gevonden in Saudi-Arabië.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:15 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar een groot deel van die mythes vertoont wel overeenkomsten... Misschien toch een soort van alegorische geschiedenis van de wereld. Misschien ook niet.

quote:

Eerst was er Ginnungagap, de oerchaos, de gapende afgrond, het grote niets en het alomvattende. Of het altijd al zo geweest was, of dat er pas later een polarisatie plaats vond is onbekend, maar op een gegeven moment was de situatie als volgt: aan het ene uiterste, in het zuiden, bevond zich de vurige wereld Muspelheim, waaruit hete vonken Ginnungagap in rezen. Aan het andere uiterste, in het noorden, bevond zich Nifelheim, een wereld van ijzige kou. Hieruit vandaan verplaatsten koude golven zich in de leegte in de vorm van rijp en ijzel. Het midden van Ginnungagap bleef mild als windstille lucht. Waar vuur en ijs elkaar ontmoetten smeltte het ijs. Hieruit ontstond de eerste vorstreus, Ymir. Uit het zweet van onder zijn oksels werden de eersten van het ras der vorstreuzen geboren. Zij gingen in Jotunheim wonen.
Uit de smeltende rijp ontstond ook de kosmische oerkoe Audhumla. Het was haar melk die Ymir voedde. Zij zelf likte van het zoute ijs van Nifelheim. Zo vormde zij Buri. Uit Buri kwam Borr voort. Borr trouwde met Bestla, de dochter van een vorstreus. Uit deze verbintenis kwamen de drie broers Odin, Vili en Vé voort.


Zij doodden Ymir. De andere vorstreuzen verdronken in zijn bloed. Enkel Bergelmir en zijn vrouw wisten te ontkomen. Zij gaven later geboorte aan een nieuw geslacht van vorstreuzen.
Het lichaam van Ymir werd door Odin, Vili en Vé in Ginnungagap gegooid. Ymir's vlees werd de aarde, zijn botten de bergen, zijn kaken werden de rotsen, zijn bloed de rivieren, meren en zeeën. Ymir's hersenen werden de wolken, uit zijn haren werden de bomen gemaakt. Tenslotte maakten de goden van Ymir's schedel de hemelkoepel, op de vier hoekpunten ondersteund door de vier dwergen Nordri, Ostri, Sudri en Vestri. Zo kwam Midgard, de wereld zoals wij die kennen tot stand.
Om Midgard heen, er boven en er onder, lagen nu acht werelden, Nifelheim en Muspelheim, Jotunheim, Vanaheim, Hel, Svartalfheim, Lichtalfheim en Asgard, tezamen met Midgard gedragen door de wereldboom Yggdrasil.

Later, nadat de goden de zon, maan, planeten en sterren hun functies in de cycli van het heelal hadden gegeven, wandelden de goden Odin, Hoenir en Lodur (mogelijk Odin, Vili en Vé) langs een oever en zagen daar twee stukken hout: Ask en Embla (Es en Olm). Odin gaf hen de levensadem, Hoenir gaf hen inzicht en inspiratie, en tenslotte gaf Lodur hen vorm, beweging en gezondheid. Zo kwamen de eerste mensen tot wording.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Toch wel meer dan drie:
[..]

bron

Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Toch wel meer dan drie:
[..]

bron

Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:52 schreef Forkbender het volgende:
Dat vind ik helemaal niet gek.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar het is toch vreemd

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 17:56 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]

quote:

'Voorgeborchte voor kinderen' achterhaald verklaard

Hilversum (Van onze redactie) 21 april 2007 - De Internationale Theologencommissie van het Vaticaan heeft in een gisteren gepubliceerd stuk de theorie van het voorgeborchte (limbus) voor ongedoopt gestorven kinderen achterhaald verklaard. Paus Benedictus XVI gaf toestemming voor publicatie.

Geen dogma
In tegenstelling tot sommige berichten heeft de paus met zijn ondersteuning van het stuk van de Internationale Theologencommissie geen onderdeel van de katholieke doctrine geschrapt. De limbus-theorie is namelijk nooit tot dogma verklaard.

Natuurlijk geluk
In het voorgeborchte der kinderen, zo leerden sommige katholieke theologen uit de Oudheid en de Middeleeuwen, zouden de zielen van gestorven ongedoopte kinderen verblijven. Deze kinderen werden beschouwd te zijn overleden in staat van erfzonde, zonder dat een persoonlijke, actuele zonde hen had bezoedeld. De toestand van deze kinderen, en alle personen met een vergelijkbare status, verblijvend in de voorhel, werd gedacht als een staat van natuurlijk geluk, niet verstoord door enige droefenis om het verlies van hemelse glorie.

In tegenspraak met Christus' liefde
Volgens Italiaanse media gaf Johannes Paulus II opdracht tot een kritische studie naar de limbus-theorie wegens het wereldwijd hoge aantal abortussen. Bovendien worden steeds meer kinderen niet gedoopt. Volgens Benedictus XVI zou het buitensluiten van onschuldige kinderen uit het paradijs in tegenspraak zijn met de bijzondere liefde die Christus voor de kleinsten koestert.

quote:

Op maandag 23 april 2007 18:23 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit soort onzin is precies waarom deze boeken geschreven moeten worden; de hypocrisie gutst eruit. Hoe weet Benedictus nu ineens dat het voorgeborchte niet bestaat? Heeft hij een snel retourtje naar de hel genomen om even te kijken? Heeft hij modellen opgesteld en deze getoetst aan criteria? Heeft hij de modellen zelf getoetst? Of verzint hij gewoon een oplossing voor een eeuwenoud dilemma dat overeenkomt met zijn persoonlijke wensen, zodat hij met nieuwe ontwikkelingen om kan gaan zonder als een beest over te komen?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven.

quote:

Op maandag 23 april 2007 18:31 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Dit is vorig jaar oktober al beslist. Blijkbaar is de info nu vrijgegeven. Mij zakt er ook mijn broek van af. Het lijkt verdomme wel een raadspelletje.

Misschien is het ook gebeurd omdat de koran hierover wel duidelijke info heeft staan. "Onze god wel babies straffen, maar die andere niet? Dan KAN toch niet! "

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

[afbeelding]
[afbeelding]

quote:

Op maandag 23 april 2007 21:03 schreef onemangang het volgende:

[..]

En ondertussen zwijgt de kerk natuurlijk weer wel over al die doodgeboren kinderen, kinderen met open ruggetjes en mismaakte babies. Kritiek uiten op de ondoorgrondelijke wegen van God, Dat KAN toch niet!

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 17:27 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Met wetenschap kun je ook alle kanten uit. Dat wil niet zeggen dat wetenschap geen autoriteit draagt, maar dat wat je zegt gewoon niet waar is.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 17:27 schreef Forkbender het volgende:

Met wetenschap kun je ook alle kanten uit.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:
Omdat de christelijke doelgroep, die hij wil bereiken met zijn boek en voor wie het bedoelt is, Fox kijkt.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. De mensen die hij niet hoeft te bereiken (waaronder atheïsten, agnostici) zullen zijn boek wel lezen, want het past wel in hun straatje. Preaching to the choir, imho.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:03 schreef sizzler het volgende:
Ook een aanrader, de documantaire van Richard Dawkins:

The root of all evil?

http://video.google.nl/videoplay?docid=-4321574955310561251&q=root+of+all+evil

quote:

Op woensdag 25 april 2007 22:06 schreef sizzler het volgende:

[..]

Overduidelijk ja. Net zo duidelijk als dat o'Reilly niet uit is op discussie maar om het zo arrogant mogelijk maken van zijn eigen punt. Een Amerikaanse Andries Knevel in het kwadraat. (hee, da's ook een christen....)

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:26 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Die argumenten zeggen namelijk impliciet tegen de gelovige: "alles wat jij gelooft, waar jij je hele leven je identiteit voor een groot deel hebt uit gehaald, is wetenschappelijk gezien hoogst onwaarschijnlijk en daarom zou je alles wat jij gelooft moeten verwerpen." Zeg eens eerlijk, zou jij dat doen?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:52 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zijn die mensen gevaarlijk volgens Dawkins? Ik denk dat hij zou zeggen van niet. Hij richt zijn pijlen duidelijk op het dogmatische en indoctrinerende deel van religie, waarvan de volgelingen juist wel een groot deel van hun identiteit aan ontlenen. Volgens mij is het grootste deel daarvan te vinden onder de Born Again's.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:52 schreef Forkbender het volgende:

bron

Dat vind ik ook een behoorlijk groot deel.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]


Heb je de bovenstaande discussie wel gelezen?

quote:

Een artikel an sich heeft geen autoriteit, dat krijgt het door de hoeveelheid wetenschappers die zeggen dat het waar is. Het feit dat mensen blind geloven wat Dawkins zegt, zonder zelfs te checken of zijn ideeen over geloof kloppen, is hier een perfect voorbeeld van. Zo kan ik ook mijn eigen waarheid creeren.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zijn die cultuurgelovigen zo geinteresseerd in religie dat zij er een heel boek over gaan lezen? Ik betwijfel erg of dat werkt.