F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins
Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)
Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Die o'Reilly moest het vooral hebben van zo veel mogelijk van de tijd aan het woord zijn en zorgen dat hij de druk uitoefende (met de standaard punten die allemaal in Dawkins boek werden behandeld...) in plaats van druk te ontvangen.quote:Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins
Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)
En dan keihard verklaren dat hij zijn boek fascinerend vindt
Had je beter verwacht van O'Reilly dan? Het is meer comedy dan een serieuze talkshow eigenlijk. Zie ook dit filmpje.quote:Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins
Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh, ik zoek ook helemaal geen religieuze reden voor overstromingen, laat dat buiten kijf staan.quote:Op vrijdag 20 april 2007 15:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is zo - nu.
De reden dat Aziaten naar Amerika konden vertrekken was de ijstijd: er was zo veel water opgedroogd en bevroren dat de zeespiegel, en dus ook de Beringstraat, lager was. Toen de ijstijd voorbij was steeg de zeespiegel 130m, met alle gevolgen van dien: zware overstromingen.
Ik zeg niet dat het zo overal is gegaan - ik geef aan dat er natuurlijke en menselijke oorzaken van de mythevorming mogelijk zijn, zonder allerlei tovenarij van iets dat we god zouden kunnen noemen.
VORKENquote:'t Is zoals bij een Uri Geller die lepels
quote:buigt en claimt dat hij daar speciale gaven voor heeft, terwijl anderen er openlijk voor uitkomen dat ze het puur met handtechniek doen. Het is mogelijk dat Uri Geller dat gedaan heeft met de hulp van een opperwezen, je kunt het nooit uitsluiten...maar wat is aannemelijker?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Soit. Ik zeg ook in een andere post dat die autoriteit vooral bij religie wordt gelegd door de gelovigen. Ze geloven datgene waar zij autoriteit in leggen, terwijl die autoriteit niet daarzonder bestaat.quote:Op maandag 23 april 2007 19:11 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ofwel een prima indicator van het feit dat mensen biologisch gezien vrijwel gelijk in elkaar zitten en 'bedraad' zijn. Het zegt dus iets over de mens en niet over hetgeen hij waarneemt. Ik zie hier geen verklaring van autoriteit in.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Met wetenschap kun je ook alle kanten uit. Dat wil niet zeggen dat wetenschap geen autoriteit draagt, maar dat wat je zegt gewoon niet waar is.quote:Op dinsdag 24 april 2007 16:56 schreef eRixx het volgende:
Iets waar je alle kanten mee op kunt, kun je geen 'autoriteit' noemen, dunkt me.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
*zucht* Gaan we weer.quote:Op dinsdag 24 april 2007 17:27 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Met wetenschap kun je ook alle kanten uit. Dat wil niet zeggen dat wetenschap geen autoriteit draagt, maar dat wat je zegt gewoon niet waar is.
Wetenschap haalt haar autoriteit uit a) de constante inherente realiteitscheck en b) domweg pragmatisme (dat door en met a geverifieerd wordt). Wetenschap werkt onafhankelijk van het individu dat het denken doet.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
De wetenschappelijke methode staat niet open voor interpretaties met behulp van onderbuikgevoelens.quote:Op dinsdag 24 april 2007 17:27 schreef Forkbender het volgende:
Met wetenschap kun je ook alle kanten uit.
Verder ben ik blij dat je toegeeft dat je met 'geloof' alle kanten op kan en dat het geen autoriteit in zich draagt.
Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?quote:Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins
Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)
Ter vermaak?quote:Op dinsdag 24 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Omdat de christelijke doelgroep, die hij wil bereiken met zijn boek en voor wie het bedoelt is, Fox kijkt.quote:Op dinsdag 24 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?
Gister maar de hardcover besteld, morgen in huis.
Carpe Libertatem
Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. De mensen die hij niet hoeft te bereiken (waaronder atheïsten, agnostici) zullen zijn boek wel lezen, want het past wel in hun straatje. Preaching to the choir, imho.quote:Op woensdag 25 april 2007 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:
Omdat de christelijke doelgroep, die hij wil bereiken met zijn boek en voor wie het bedoelt is, Fox kijkt.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Mwa, de samenstelling in de VS is anders dan hier. Je hebt een kleine groep fundamentalisten, die inderdaad naar Fox kijken, en een grote groep aan culturele gelovigen. Ze gaan wel naar de kerk, denken dat religie een deugd is, geloven wel in wonderen en zijn niet echt op de hoogte van de argumenten hiertegen.quote:Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. De mensen die hij niet hoeft te bereiken (waaronder atheïsten, agnostici) zullen zijn boek wel lezen, want het past wel in hun straatje. Preaching to the choir, imho.
Ik denk dat die grote groep zich best laat verleiden door argumenten die ze anders nooit horen.
Maar wat hij bij Fox doet snap ik echt niet, buiten dat hij even aan zijn publiek wil laten zien wat voor type die Billo is.
Interessant!quote:Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Overduidelijk ja. Net zo duidelijk als dat o'Reilly niet uit is op discussie maar om het zo arrogant mogelijk maken van zijn eigen punt. Een Amerikaanse Andries Knevel in het kwadraat. (hee, da's ook een christen....)quote:Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins
Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ook een aanrader, de documantaire van Richard Dawkins:
The root of all evil?
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4321574955310561251&q=root+of+all+evil
The root of all evil?
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4321574955310561251&q=root+of+all+evil
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Snel zijn, want hij wordt om de haverklap van Google Video afgemieterdquote:Op woensdag 25 april 2007 23:03 schreef sizzler het volgende:
Ook een aanrader, de documantaire van Richard Dawkins:
The root of all evil?
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4321574955310561251&q=root+of+all+evil
Ik weet niet of God dit goedkeurt .quote:Op woensdag 25 april 2007 22:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Overduidelijk ja. Net zo duidelijk als dat o'Reilly niet uit is op discussie maar om het zo arrogant mogelijk maken van zijn eigen punt. Een Amerikaanse Andries Knevel in het kwadraat. (hee, da's ook een christen....)
Ik zeg dat je met wetenschap alle kanten op kunt, niet dat wetenschap geen autoriteit heeft. Jouw opmerking raakt daarom kant noch wal.quote:Op dinsdag 24 april 2007 17:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
*zucht* Gaan we weer.
Wetenschap haalt haar autoriteit uit a) de constante inherente realiteitscheck en b) domweg pragmatisme (dat door en met a geverifieerd wordt). Wetenschap werkt onafhankelijk van het individu dat het denken doet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:Op dinsdag 24 april 2007 17:42 schreef eRixx het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode staat niet open voor interpretaties met behulp van onderbuikgevoelens.
Heb je de bovenstaande discussie wel gelezen?
Het eerste geef ik toe. Het tweede is daar echter helemaal geen gevolg van. An sich heeft een religieuze tekst geen autoriteit. Dat krijgt het alleen aangewezen door de gelovigen. Wmb geldt dat ook voor wetenschap. Een artikel an sich heeft geen autoriteit, dat krijgt het door de hoeveelheid wetenschappers die zeggen dat het waar is. Het feit dat mensen blind geloven wat Dawkins zegt, zonder zelfs te checken of zijn ideeen over geloof kloppen, is hier een perfect voorbeeld van. Zo kan ik ook mijn eigen waarheid creeren.quote:Verder ben ik blij dat je toegeeft dat je met 'geloof' alle kanten op kan en dat het geen autoriteit in zich draagt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
mee eens.quote:Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. De mensen die hij niet hoeft te bereiken (waaronder atheïsten, agnostici) zullen zijn boek wel lezen, want het past wel in hun straatje. Preaching to the choir, imho.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik denk het niet. Die argumenten zeggen namelijk impliciet tegen de gelovige: "alles wat jij gelooft, waar jij je hele leven je identiteit voor een groot deel hebt uit gehaald, is wetenschappelijk gezien hoogst onwaarschijnlijk en daarom zou je alles wat jij gelooft moeten verwerpen." Zeg eens eerlijk, zou jij dat doen?quote:Op woensdag 25 april 2007 11:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Mwa, de samenstelling in de VS is anders dan hier. Je hebt een kleine groep fundamentalisten, die inderdaad naar Fox kijken, en een grote groep aan culturele gelovigen. Ze gaan wel naar de kerk, denken dat religie een deugd is, geloven wel in wonderen en zijn niet echt op de hoogte van de argumenten hiertegen.
Ik denk dat die grote groep zich best laat verleiden door argumenten die ze anders nooit horen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je kunt hem ook downloaden als torrent of via usenet o.i.d.quote:Op woensdag 25 april 2007 23:22 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Snel zijn, want hij wordt om de haverklap van Google Video afgemieterd
Vond het niet zo heel indrukwekkend. Oude ideeen die alleen maar het ego versterken van een groepje atheisten dat genoegen schept in het benadrukken van het achterlijke deel van religie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Wel lezen Forkbender. Ik heb toch zojuist gezegd dat een grote groep Amerikanen er niet zijn identiteit uit haalt (eerder familie, geld, werk, politiek etc.) en het absoluut niets in zien om ervoor te sterven o.i.d.quote:Op donderdag 26 april 2007 10:26 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Die argumenten zeggen namelijk impliciet tegen de gelovige: "alles wat jij gelooft, waar jij je hele leven je identiteit voor een groot deel hebt uit gehaald, is wetenschappelijk gezien hoogst onwaarschijnlijk en daarom zou je alles wat jij gelooft moeten verwerpen." Zeg eens eerlijk, zou jij dat doen?
"Iedereen is Christelijk, ik voel me er prima bij, ik haal er steun uit...waarom niet?". Zo'n vorm van religie is met argumenten goed te veranderen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 26-04-2007 11:07:59 ]
Maar zijn die mensen gevaarlijk volgens Dawkins? Ik denk dat hij zou zeggen van niet. Hij richt zijn pijlen duidelijk op het dogmatische en indoctrinerende deel van religie, waarvan de volgelingen juist wel een groot deel van hun identiteit aan ontlenen. Volgens mij is het grootste deel daarvan te vinden onder de Born Again's.quote:Op donderdag 26 april 2007 10:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wel lezen Forkbender. Ik heb toch zojuist gezegd dat een grote groep Amerikanen er niet zijn identiteit uit haalt (eerder familie, geld, werk, politiek etc.) en het absoluut niets in zien om ervoor te sterven o.i.d.
"Iedereen is Christelijk, ik voel me er prima bij, ik haal er steun uit...waarom niet?". Zo'n vorm van religie is met argumenten goed te veranderen.
bronquote:In one recent study, about half of the people in the United States in the year 2000 reported they were adherents of an organized religious belief system.[1] Depending on how the question is asked, some 25-45 percent of the population report that they see themselves as either Born-Again Christians, or, in the broadest sense of the word, Christian "Evangelicals."
Dat vind ik ook een behoorlijk groot deel.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
dubbel
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Inderdaad, dogmatisme en indoctrinatie die de cultuurgelovigen niet zien. Hen daarover informeren kan hun hele denkbeeld over religie veranderen, omdat ze er eigenlijk nooit zo over nadenken. Zoals Dennett zegt: ze zijn believers of belief...quote:Op donderdag 26 april 2007 11:52 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar zijn die mensen gevaarlijk volgens Dawkins? Ik denk dat hij zou zeggen van niet. Hij richt zijn pijlen duidelijk op het dogmatische en indoctrinerende deel van religie, waarvan de volgelingen juist wel een groot deel van hun identiteit aan ontlenen. Volgens mij is het grootste deel daarvan te vinden onder de Born Again's.
Dawkins heeft meermalen aangegeven dat hij niet geïnteresseerd is in de evangelische massa met een bord voor hun kop die alleen met Haggard meeschreeuwen: Obedience! Obedience!. Ik bedoel...wat wil je daar tegen doen .
Er blijft dus 75%-60% over . Dat is een nog behoorlijk groter deel.quote:Op donderdag 26 april 2007 11:52 schreef Forkbender het volgende:
bron
Dat vind ik ook een behoorlijk groot deel.
. Dat is een nog behoorlijk groter deel.
Maar zijn die cultuurgelovigen zo geinteresseerd in religie dat zij er een heel boek over gaan lezen? Ik betwijfel erg of dat werkt.quote:Op donderdag 26 april 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad, dogmatisme en indoctrinatie die de cultuurgelovigen niet zien. Hen daarover informeren kan hun hele denkbeeld over religie veranderen, omdat ze er eigenlijk nooit zo over nadenken. Zoals Dennett zegt: ze zijn believers of belief...
True. Maar waarom gaat hij dan met Haggard praten in The Root of all Evil? Hij zegt dus impliciet tegen de 'cultuurgelovigen' dat als zij evangelistisch/fundamentalistisch zouden zijn dat zij dan fout zouden zijn. Lekker overtuigend en relevant.quote:Dawkins heeft meermalen aangegeven dat hij niet geïnteresseerd is in de evangelische massa met een bord voor hun kop die alleen met Haggard meeschreeuwen: Obedience! Obedience!. Ik bedoel...wat wil je daar tegen doen .
Het enge is echter dat de evangelisten groeien ten opzichte van de anderen en een serieus lobby-apparaat hebben in Washington.quote:Er blijft dus 75%-60% over . Dat is een nog behoorlijk groter deel.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ja.quote:Op donderdag 26 april 2007 10:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Heb je de bovenstaande discussie wel gelezen?
Ideeen over geloof != wetenschap. Ook niet als ze van Dawkins komenquote:Een artikel an sich heeft geen autoriteit, dat krijgt het door de hoeveelheid wetenschappers die zeggen dat het waar is. Het feit dat mensen blind geloven wat Dawkins zegt, zonder zelfs te checken of zijn ideeen over geloof kloppen, is hier een perfect voorbeeld van. Zo kan ik ook mijn eigen waarheid creeren.
Ten tweede: de hoeveelheid wetenschappers die 'zeggen dat het waar is' zeggen dat niet op basis van een kriebel in hun buikje, maar op keiharde falsificeerbaarheid. Je gaat veel te kort door de bocht en je probeert geloof gelijk te stellen aan wetenschap. Dat is niet mogelijk.
Als men het boek niet wil lezen komt men Dawkins' argumenten wel tegen op the Colbert Report, Bill o'Reilly, talkshows, youtube etc. Dat kleine stukje polemiek kan wel degelijk interesse wekken.quote:Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar zijn die cultuurgelovigen zo geinteresseerd in religie dat zij er een heel boek over gaan lezen? Ik betwijfel erg of dat werkt.
Ja, het stelt de vraag: wil je bij dit clubje horen? Maar nogmaals: die evangelisten zijn niet zijn doel, het zijn de cultuurgelovigen.quote:Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:
True. Maar waarom gaat hij dan met Haggard praten in The Root of all Evil? Hij zegt dus impliciet tegen de 'cultuurgelovigen' dat als zij evangelistisch/fundamentalistisch zouden zijn dat zij dan fout zouden zijn. Lekker overtuigend en relevant.
Zoals zij gegroeid hebben kan het zo weer instorten. Ook zij kwamen vanuit het niets in beeld door geweldige campagnes. Niets zegt me dat rede, in tegenstelling tot dogma, hetzelfde kan doen. Hiervoor zijn wel mensen nodig die het vertegenwoordigen.quote:Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:
Het enge is echter dat de evangelisten groeien ten opzichte van de anderen en een serieus lobby-apparaat hebben in Washington.
Dat weet ik nog zo net niet. Ik als atheïst heb ook de bijbel (grotendeels) gelezen en een bijbelcursus gevolgd. Veel christenen zullen inderdaad wat minder open minded zijn, maar als een boek spraakmakend genoeg is dan zullen genoeg mensen er interesse in hebben. Ook christenen.quote:Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. [...]
Een andere invloed is effectiever: het geeft atheïsten munitie in de vorm van argumenten om in geloofdiscussies te gebruiken. En het geeft weerleggingen van heel wat misvattingen die er onder gelovigen leven. Achterhaalde argumenten die ze nog steeds gebruiken om hun geloofovertuiging te onderbouwen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Maar je kunt geloof toch wel wetenschappelijk benaderen? (niet dat Dawkins dat doet, hij geeft meer ontkrachtingen van godsbewijzen - iets wat per definitie al niets te maken heeft met geloof, omdat geloof niet wordt bewezen)quote:Op donderdag 26 april 2007 18:04 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Ideeen over geloof != wetenschap. Ook niet als ze van Dawkins komen
Op basis van falsificeerbaarheid kun je alleen zeggen dat geen enkele theorie waar is. Je moet immers altijd de mogelijkheid openlaten dat de theorie niet waar is. Mensen die op basis van falsificeerbaarheid zeggen dat iets waar is, zijn liegebeesten.quote:Ten tweede: de hoeveelheid wetenschappers die 'zeggen dat het waar is' zeggen dat niet op basis van een kriebel in hun buikje, maar op keiharde falsificeerbaarheid.
Op basis van falsificeerbaarheid kun je alleen zeggen dat geen enkele theorie waar is. Je moet immers altijd de mogelijkheid openlaten dat de theorie niet waar is. Mensen die op basis van falsificeerbaarheid zeggen dat iets waar is, zijn liegebeesten.Nee dat probeer ik niet. Het is eerder zo dat jij dat doet, omdat je religie op dezelfde gronden beoordeelt als wetenschap (via een ideale wetenschappelijke methode/logica). Ik probeer juist aan te tonen dat zowel binnen religie als binnen wetenschap sprake is van dogma en de mogelijkheid tot vrijdenkendheid. De verhouding is wellicht over het algemeen anders, maar er zijn ook hele verlichte gelovigen en juist hele dogmatische wetenschappers, dat hangt voor een groot deel van de persoon in kwestie af, niet van de methode die diegene hanteert om tot zijn of haar waarheid te komen.quote:Je gaat veel te kort door de bocht en je probeert geloof gelijk te stellen aan wetenschap. Dat is niet mogelijk.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar ik blijf het raar vinden dat hij net doet alsof die cultuurgelovigen op een fundamentalistische manier geloven (omdat zijn tegenargumenten vooral daarop zijn gericht). Een cultuurgelovige zal altijd kunnen zeggen: "Dat wat jij probeert te ontkrachten is helemaal niet van toepassing op mijn situatie". Ik mis een stuk relativisme in zijn benadering. Hij neemt daarentegen een uiterste die in praktijk alleen voorkomt bij mensen die toch niet naar hem zullen luisteren en zet zich daar tegen af. Ik zou het knapper vinden als hij een atheisme zou opstellen dat zich niet de hele tijd keert tegen geloof, maar een eigen geluid laat horen en zichzelf op een positieve manier definieert.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als men het boek niet wil lezen komt men Dawkins' argumenten wel tegen op the Colbert Report, Bill o'Reilly, talkshows, youtube etc. Dat kleine stukje polemiek kan wel degelijk interesse wekken.
Ja, het stelt de vraag: wil je bij dit clubje horen? Maar nogmaals: die evangelisten zijn niet zijn doel, het zijn de cultuurgelovigen.
Je bedoelt neem ik aan dat rede hetzelfde wel kan doen?quote:Zoals zij gegroeid hebben kan het zo weer instorten. Ook zij kwamen vanuit het niets in beeld door geweldige campagnes. Niets zegt me dat rede, in tegenstelling tot dogma, hetzelfde kan doen. Hiervoor zijn wel mensen nodig die het vertegenwoordigen.
Ik weet zo net nog niet of het ook weer zo kan instorten. Toekomst zal het uitwijzen. Ik denk echter wel dat je ze niet moet onderschatten. Ik denk ook dat de terugkeer naar religie van de afgelopen jaren vooral te maken heeft met het idee dat mensen genoeg hadden van de droge, berekenende en gevoelloze rede van de jaren 80 en 90. Ze zoeken de oplossing echter wel aan de verkeerde kant, namelijk door een stap te nemen naar een ander uiterste (gevoel/geloof), ipv de twee met elkaar te verenigen in een rede die ook daadwerkelijk iets goeds kan en wil doen voor de wereld.
Sorry. Ik draaf door.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, hij doet niet alsof cultuurgelovigen fundamentalisten zijn. Hij wijst cultuurgelovigen op hun cultuurgeloof zoals men er nooit over na heeft gedacht.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar ik blijf het raar vinden dat hij net doet alsof die cultuurgelovigen op een fundamentalistische manier geloven (omdat zijn tegenargumenten vooral daarop zijn gericht).
Het enige waaruit atheisme bestaat is een ontkenning van goden. Voor de rest is er niets te definieren, tenzij hij zijn persoonlijke visie (zij het humanisme, sociaaldemocratie, utlitarisme...weet ik veel) erzin zou betrekken. Hij gaat in op de herkomst van moraliteit, shifting zeitgeist, het opvoeden van kinderen...quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:03 schreef Forkbender het volgende:
Een cultuurgelovige zal altijd kunnen zeggen: "Dat wat jij probeert te ontkrachten is helemaal niet van toepassing op mijn situatie". Ik mis een stuk relativisme in zijn benadering. Hij neemt daarentegen een uiterste die in praktijk alleen voorkomt bij mensen die toch niet naar hem zullen luisteren en zet zich daar tegen af. Ik zou het knapper vinden als hij een atheisme zou opstellen dat zich niet de hele tijd keert tegen geloof, maar een eigen geluid laat horen en zichzelf op een positieve manier definieert.
En nee, als je het boek gelezen hebt (heb je dat?) weet je dat hij niet alleen de uitersten neemt, maar het hele concept van god, als hypothese. Misschien heb jij het idee van een zin als "Haggard is een klootzak, dus bestaat god niet"....
Of religie goed doet, is een discussie waard...ik twijfel daaraan en zou het geen moment missen mocht het verdwijnen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:03 schreef Forkbender het volgende:
Je bedoelt neem ik aan dat rede hetzelfde wel kan doen?
Ik weet zo net nog niet of het ook weer zo kan instorten. Toekomst zal het uitwijzen. Ik denk echter wel dat je ze niet moet onderschatten. Ik denk ook dat de terugkeer naar religie van de afgelopen jaren vooral te maken heeft met het idee dat mensen genoeg hadden van de droge, berekenende en gevoelloze rede van de jaren 80 en 90. Ze zoeken de oplossing echter wel aan de verkeerde kant, namelijk door een stap te nemen naar een ander uiterste (gevoel/geloof), ipv de twee met elkaar te verenigen in een rede die ook daadwerkelijk iets goeds kan en wil doen voor de wereld.
Maar ik denk niet dat je het evangelisme moet overschatten hoor. Ik zie het als een laatste stuiptrekking van fundamentalisten die hun samenleving zien seculariseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 27-04-2007 10:52:15 ]
Ik blijf bij mijn kritiek dat 'unquestioning faith' op zich ook wel op Dawkins van toepassing is. We hoeven daar echter niet meer over te discussieren.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, hij doet niet alsof cultuurgelovigen fundamentalisten zijn. Hij wijst cultuurgelovigen op hun cultuurgeloof zoals men er nooit over na heeft gedacht.
Maar dan verhef je nog steeds het idee dat er geen goden zijn tot belangrijkste principe, en ben je in de grond van jouw principes reactionair.quote:Het enige waaruit atheisme bestaat is een ontkenning van goden. Voor de rest is er niets te definieren, tenzij hij zijn persoonlijke visie (zij het humanisme, sociaaldemocratie, utlitarisme...weet ik veel) erzin zou betrekken. Hij gaat in op de herkomst van moraliteit, shifting zeitgeist, het opvoeden van kinderen...
Ik heb een groot deel gelezen. De punten waarop hij godsbewijzen gaat ontkrachten heb ik overgeslagen omdat na een vlugge lezing bleek dat hij daarin niets nieuws te vertellen had. Toch ben ik het niet eens met zijn 'inzicht' om God te veranderen in een intellectueel concept of een wetenschappelijke hypothese en dan een heel geloof af te schrijven omdat hun gevolgtrekkingen in hun teksten niet kloppen.quote:En nee, als je het boek gelezen hebt (heb je dat?) weet je dat hij niet alleen de uitersten neemt, maar het hele concept van god, als hypothese. Misschien heb jij het idee van een zin als "Haggard is een klootzak, dus bestaat god niet"....
Ik denk dat wat 'kwaad' wordt genoemd groter is dan religie en iets menselijks is. (Ben geen manicheeer, ofzoiets, maar ik vertik het om kwaad te beperken tot een uiting van de mens in plaats van iets wat de mens in die uiting stopt). Dan maakt het niet uit of deze mens een gelovige, een wetenschapper, een kunstenaar, een psycholoog of dit allemaal is.quote:Of religie goed doet, is een discussie waard...ik twijfel daaraan en zou het geen moment missen mocht het verdwijnen.
Zou kunnen. Maar ik denk dat heel veel mensen niet klaar zijn voor een geseculariseerde samenleving en dat er ook een groep mensen bestaat die daar juist weer op wil voortborduren. Dit creeert een spanning tussen intellectueel conventionalisme en progressivisme. Rede is imo niet het eindpunt van de menselijke ontwikkeling.quote:Maar ik denk niet dat je het evangelisme moet overschatten hoor. Ik zie het als een laatste stuiptrekking van fundamentalisten die hun samenleving zien seculariseren.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Op 5 mei a.s. komt er een livedebat voor ABC televisie, waarin Kirk Cameron en Ray Comfort met 'het bewijs' schijnen te komen dat God echt bestaat . Aldus: Christian Newswire
Bron van het bericht: Pharyngula.
echt bestaat . Aldus: Bron van het bericht: Pharyngula.
www.astroblogs.nl: Astronomisch nieuws, wetenswaardigheden en persoonlijke opinies van Adrianus V
. De vervanger van Dr. Dino?quote:Op vrijdag 27 april 2007 19:34 schreef AdrianusV het volgende:
Op 5 mei a.s. komt er een livedebat voor ABC televisie, waarin Kirk Cameron en Ray Comfort met 'het bewijs' schijnen te komen dat God echt bestaat . Aldus: Christian Newswire
Bron van het bericht: Pharyngula.
Ray Comfort and Kirk Cameron are two of the very dumbest creationists you will find ? and they were upset at the Blasphemy Challenge, so they demanded a chance to debate. And of course, since they are the dumbest, most inane, silliest creationists around, television executives jumped at the chance.quote:Op vrijdag 27 april 2007 19:34 schreef AdrianusV het volgende:
Op 5 mei a.s. komt er een livedebat voor ABC televisie, waarin Kirk Cameron en Ray Comfort met 'het bewijs' schijnen te komen dat God echt bestaat .
Ja ja, je gelooft het of niet, maar het betreft hier de bananenman.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Het is bijna vreselijk schokkend dat het bananenargument geen parodie blijkt.quote:Op zaterdag 28 april 2007 09:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ray Comfort and Kirk Cameron are two of the very dumbest creationists you will find ? and they were upset at the Blasphemy Challenge, so they demanded a chance to debate. And of course, since they are the dumbest, most inane, silliest creationists around, television executives jumped at the chance.
Ja ja, je gelooft het of niet, maar het betreft hier de bananenman.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Schitterend filmpje. Ik meen dat die man naast 'm z'n lachen niet in kan houden. Jammer dat het ophoudt als die ander iets wil gaan zeggen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 09:13 schreef onemangang het volgende:
Ja ja, je gelooft het of niet, maar het betreft hier de bananenman.
www.astroblogs.nl: Astronomisch nieuws, wetenswaardigheden en persoonlijke opinies van Adrianus V
Ter aanvulling op bananenman: Phryngula meldt het volgende vandaag:
Dat wordt dus bananenman part II op 5 meiquote:Brian Flemming reveals that the godless debaters who will engage the two idiots on 5 May are Brian Sapient and Kelly of the Rational Response Squad. He also mentions that Ray Comfort is planning to bring a banana to the debate. Oh, man, I hope so.
If the debate rolls around to atheist morality (which it probably will) there's one comment they could make that would discombobulate me, so I hope they stick to the banana. The troubling revelation would be the fact that Karl Rove may be an unbeliever.
www.astroblogs.nl: Astronomisch nieuws, wetenswaardigheden en persoonlijke opinies van Adrianus V
Niet echt, hij sluit het bestaan van God niet met 100% uit. Alleen dawkins laat met argumenten zien dat het wel onwaarschijnlijk is dat God bestaat.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:14 schreef Forkbender het volgende:
Ik blijf bij mijn kritiek dat 'unquestioning faith' op zich ook wel op Dawkins van toepassing is. We hoeven daar echter niet meer over te discussieren.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat geloof niet wordt bewezen wil niet zeggen dat datgene waar men in gelooft niet bewezen kan worden niet waar te zijn. Zie genesis.quote:Op vrijdag 27 april 2007 09:52 schreef Forkbender het volgende:
Maar je kunt geloof toch wel wetenschappelijk benaderen? (niet dat Dawkins dat doet, hij geeft meer ontkrachtingen van godsbewijzen - iets wat per definitie al niets te maken heeft met geloof, omdat geloof niet wordt bewezen)
En mensen die doen alsof geloof derhalve dezelfde status heeft als wetenschap zijn ook liegebeesten.quote:Op basis van falsificeerbaarheid kun je alleen zeggen dat geen enkele theorie waar is. Je moet immers altijd de mogelijkheid openlaten dat de theorie niet waar is. Mensen die op basis van falsificeerbaarheid zeggen dat iets waar is, zijn liegebeesten.
Nee, ik beoordeel hetgeen de religie inspireert op wetenschappelijke gronden. Hier ga je weer kort door de bocht door het 'dogma' in de wetenschap te vergelijken met die van het geloof. Dat is pertinent onzin. Het object van een religie is doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken. Het zijn de gelovigen die het nooit eens zijn met het resultaat. Meestal met dezelfde redenatie die jij voert ;-) Geloof en wetenschap hebben 1 ding gemeen: Het is mensenwerk. Een wetenschappelijk axioma is onder geen beding te vergelijken met een religieus axioma. Dat probeer je continue.quote:Nee dat probeer ik niet. Het is eerder zo dat jij dat doet, omdat je religie op dezelfde gronden beoordeelt als wetenschap (via een ideale wetenschappelijke methode/logica). Ik probeer juist aan te tonen dat zowel binnen religie als binnen wetenschap sprake is van dogma en de mogelijkheid tot vrijdenkendheid. De verhouding is wellicht over het algemeen anders, maar er zijn ook hele verlichte gelovigen en juist hele dogmatische wetenschappers, dat hangt voor een groot deel van de persoon in kwestie af, niet van de methode die diegene hanteert om tot zijn of haar waarheid te komen.
En je hebt gelijk; mensen zijn er in vele vormen en maten. Daarom is de wetenschappelijke methode zo mooi: Dan hoef je niet meer op het geloof van een ander te vertrouwen, maar kun je het zelf onderzoeken. Dat alleen is al een wereld van verschil.
Ik heb elders duidelijk gezegd dat de punten waarop Dawkins geloof laat zien niet te maken heeft met de stelling of God wel of niet bestaat. Het gaat eerder om blind geloof in de juistheid van de wetenschappelijke methode.quote:Op zaterdag 28 april 2007 22:32 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Niet echt, hij sluit het bestaan van God niet met 100% uit. Alleen dawkins laat met argumenten zien dat het wel onwaarschijnlijk is dat God bestaat.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar bewezen volgens welke standaard? De wetenschap neemt de bijbel letterlijk en zegt dan dat het niet waar is. Maar mythen en religieuze teksten kun je ook op een andere manier interpreteren zodat het je wel iets kan vertellen. Truth is in the eye of the beholder.quote:Op zondag 29 april 2007 18:19 schreef eRixx het volgende:
Dat geloof niet wordt bewezen wil niet zeggen dat datgene waar men in gelooft niet bewezen kan worden niet waar te zijn. Zie genesis.
In de praktijk heeft het een hele andere status. Voor gelovigen staat het boven wetenschap. Voor wetenschappers er onder. Voor bijna niemand staan ze gelijk. Status zit niet in wetenschap of geloof, het zit in je hoofd.quote:En mensen die doen alsof geloof derhalve dezelfde status heeft als wetenschap zijn ook liegebeesten.
Wat inspireert religie volgens jou dan? De bijbel? laat me niet lachen.quote:Nee, ik beoordeel hetgeen de religie inspireert op wetenschappelijke gronden.
Wat is het object van religie?quote:Hier ga je weer kort door de bocht door het 'dogma' in de wetenschap te vergelijken met die van het geloof. Dat is pertinent onzin. Het object van een religie is doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken.
Waarom niet? Is er meer reden voor het ene axioma dan voor het andere? Het is toch een axioma eigen dat er helemaal geen enkele reden voor is? Wikipedia zegt: "axioms can not be derived by principles of deduction nor demonstrable by formal proofs—simply because they are starting assumptions—there is nothing else they logically follow from[.]"quote:Het zijn de gelovigen die het nooit eens zijn met het resultaat. Meestal met dezelfde redenatie die jij voert ;-) Geloof en wetenschap hebben 1 ding gemeen: Het is mensenwerk. Een wetenschappelijk axioma is onder geen beding te vergelijken met een religieus axioma. Dat probeer je continue.
Je kunt het inderdaad zelf onderzoeken. Maar 99,9% van de wetenschappers doen dat op essentiele punten niet. Op een gegeven moment geloven ze in de waarheid van een bepaalde theorie en bouwen daarop verder. Ze gaan hier net zolang mee door totdat het echt niet meer kan. Op dat moment dient een herziening van het gehele systeem zich aan. Het gros van het wetenschappelijke werk is proberen aan te tonen dat anderen gelijk hadden. Hetzelfde geldt voor religie: je kunt zelf nagaan hoe datgene wat jij als waar beschouwt waar is, of je kunt luisteren naar de dominee. De meesten kiezen de weg van het schaap.quote:En je hebt gelijk; mensen zijn er in vele vormen en maten. Daarom is de wetenschappelijke methode zo mooi: Dan hoef je niet meer op het geloof van een ander te vertrouwen, maar kun je het zelf onderzoeken. Dat alleen is al een wereld van verschil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar daar wordt het niet waar van en dat is zo ongeveer het probleem ermee.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 10:57 schreef Forkbender het volgende:
Maar bewezen volgens welke standaard? De wetenschap neemt de bijbel letterlijk en zegt dan dat het niet waar is. Maar mythen en religieuze teksten kun je ook op een andere manier interpreteren zodat het je wel iets kan vertellen. Truth is in the eye of the beholder.
Onder geen beding. Iets dat reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar is is wel degelijk van grotere waarde dan iets dat in iemands hoofd zit.quote:In de praktijk heeft het een hele andere status. Voor gelovigen staat het boven wetenschap. Voor wetenschappers er onder. Voor bijna niemand staan ze gelijk. Status zit niet in wetenschap of geloof, het zit in je hoofd.
Sorry dat ik je laat lachen.quote:Wat inspireert religie volgens jou dan? De bijbel? laat me niet lachen.
De god?quote:Wat is het object van religie?
Je vergeet dat een axioma ongeldig is als het gebaseerd is op een ander axioma. Ieder axioma is in het geloof gebaseerd op een ander axioma. Het basisaxioma is immers altijd: Mijn god bestaat. In de wetenschap niet. Daarom is een wetenschappelijk axioma betrouwbaarder; het is niet in het leven geroepen om iets anders te bewijzen dat OOK aangenomen is; een wetenschappelijk axioma heeft niet de conclusie van hetgeen je uiteindelijk wilt bewijzen in zich ;-)quote:Waarom niet? Is er meer reden voor het ene axioma dan voor het andere? Het is toch een axioma eigen dat er helemaal geen enkele reden voor is? Wikipedia zegt: "axioms can not be derived by principles of deduction nor demonstrable by formal proofs—simply because they are starting assumptions—there is nothing else they logically follow from
Wat is je punt? Wetenschap deugt niet, want ze herzien iedere keer hun kennis? Dat is het punt juist. Het gaat erom dat de bewijsvoering en de beschrijving van de FEITEN hetzelfde blijft. Dat de theorie wijzigt is juist het grote goed ervan. Bij religie is er geen feit en is er geen bewijs. Louter het ene axioma op het andere gestapeld.quote:Je kunt het inderdaad zelf onderzoeken. Maar 99,9% van de wetenschappers doen dat op essentiele punten niet. Op een gegeven moment geloven ze in de waarheid van een bepaalde theorie en bouwen daarop verder. Ze gaan hier net zolang mee door totdat het echt niet meer kan. Op dat moment dient een herziening van het gehele systeem zich aan. Het gros van het wetenschappelijke werk is proberen aan te tonen dat anderen gelijk hadden. Hetzelfde geldt voor religie: je kunt zelf nagaan hoe datgene wat jij als waar beschouwt waar is, of je kunt luisteren naar de dominee. De meesten kiezen de weg van het schaap.
Wetenschap is in waarheidsvinding superieur aan religie. Zo simpel is het. Religie hoort niet te dienen als instrument voor waarheidsvinding en niemand zou het daarmee moeten willen vergelijken. Waarom gelovigen dat wel willen doen, is me een raadsel.
Het wordt niet waar volgens de standaard van wetenschappelijke logica, die ook slechts gebaseerd is op onze waarneming. Van deze waarneming kun je niet bewijzen dat deze ware kennis produceert.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 14:37 schreef eRixx het volgende:
[..]
Maar daar wordt het niet waar van en dat is zo ongeveer het probleem ermee.
Als er één wereldbeeld is dat heeft bewezen dat het reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar, dan is het wel het idee dat god bestaat. Reproduceerbaar, omdat mensen eeuwenlang bleven geloven in dezelfde of een vergelijkbare god, constateerbaar, omdat iedereen geloofde dat de wereld (duidelijk te constateren) door God was gemaakt. Ik snap dat dit niet voldoet aan jouw wetenschappelijke logica, maar een simpele blik op de geschiedenis werpen is genoeg om het te zien. Het gaat erom dat als je een theorie bedenkt en deze koppelt aan een bepaalde 'realiteit' je deze theorie altijd als waar zult blijven zien als je niet van het tegendeel overtuigd kan worden. Je ziet wat je wilt zien, zeg maar. Dit zorgt voor 'wetenschappelijk bewijs', maar ook voor 'religieuze waarheden'. Maar hoe kun je nu weten dat het echt waar is als de enige toegang die je hebt tot die waarheid via hetzelfde systeem verloopt als datgene wat je erover vertelt, nl jouw bewustzijn?quote:Onder geen beding. Iets dat reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar is is wel degelijk van grotere waarde dan iets dat in iemands hoofd zit.
Dan is jouw punt dat het object van religie "doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken is" grote onzin. Wetenschap stelt over het algemeen dat God niet nodig is om het universum uit te leggen. En aangezien het universum het enige is dat de wetenschap uitlegt, zullen ze God ook niet bepaald gaan onderzoeken op een manier die vruchtbaar kan zijn. Als je, maw, de wereld al postuleert als zijnde leeg van God, dan zul je hem ook niet gaan ontdekken.quote:De god?
Dit is echt onzin. Waar haal je vandaan dat religie axioma op axioma stapelt? Religie stelt dat God bestaat en dat hij bepaalde acties heeft ondernomen. Wetenschap stelt dat waarheid bestaat en dat het het gevolg is van zuivere waarneming. Deze axioma's hebben allebei geen grond.quote:Je vergeet dat een axioma ongeldig is als het gebaseerd is op een ander axioma. Ieder axioma is in het geloof gebaseerd op een ander axioma. Het basisaxioma is immers altijd: Mijn god bestaat. In de wetenschap niet. Daarom is een wetenschappelijk axioma betrouwbaarder; het is niet in het leven geroepen om iets anders te bewijzen dat OOK aangenomen is; een wetenschappelijk axioma heeft niet de conclusie van hetgeen je uiteindelijk wilt bewijzen in zich ;-)
BTW een axioma is niet ongeldig als het op een ander axioma is gebaseerd, het is in dat geval slechts een hypothese of theorie ipv een axioma.
Ik zeg niet dat wetenschap niet deugt. Ik zeg dat de manier waarop mensen kennis vinden, ongeacht of ze dat nu religieus of wetenschappelijk doen, berust op een zelfde mechanisme, namelijk een postulaat en daaruit volgende methode die eigenlijk zelf niet te bewijzen zijn. Allebei de manieren houden zich vast aan dat postulaat en die methode, zonder dat zelf te ondervragen of te onderzoeken.quote:Wat is je punt? Wetenschap deugt niet, want ze herzien iedere keer hun kennis? Dat is het punt juist.
In een falsificeerbare theoretische omgeving kun je met geen mogelijkheid spreken van feiten zonder in een tautologie te vervallen. Het woord "FEITEN" alleen al duidt op een geloof in 1 ultieme waarheid. Dit is nog nooit bewezen en kan ook nooit bewezen worden.quote:Het gaat erom dat de bewijsvoering en de beschrijving van de FEITEN hetzelfde blijft. Dat de theorie wijzigt is juist het grote goed ervan. Bij religie is er geen feit en is er geen bewijs. Louter het ene axioma op het andere gestapeld.
Zo simpel is het dus niet. Wetenschap is beter in wetenschappelijke waarheid en religie is beter in religieuze waarheid. Het is tekenend dat je in 1 waarheid blijft geloven, wat de gelijkenis met een religieus standpunt alweer groter maakt.quote:Wetenschap is in waarheidsvinding superieur aan religie. Zo simpel is het.
Gelovigen willen dat over het algemeen helemaal niet. Het zijn juist degenen die proberen voorbij de grenzen van beide gebieden te kijken. Dat "religie niet hoort te dienen als instrument voor waarheidsvinding" is een nogal beperkend standpunt. Wat maakt jou dat uit? In hoeverre ben je dan beter dan degene die zegt: "alles wat mijn geloof tegenspreekt moet verboden worden"?quote:Religie hoort niet te dienen als instrument voor waarheidsvinding en niemand zou het daarmee moeten willen vergelijken. Waarom gelovigen dat wel willen doen, is me een raadsel.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
The Atheist's Prayer
Our Nothing, which art Nowhere, give us this day our daily bread, and deliver us from:
Abbots and Abbesses, Acolytes, Amish, Anabaptists, Angels, Anglicans, Animists, Anthems, Anthropomorphists, Apocalypses, Appolinarianists, Archbishops, Archdeacons, Archimandrites, Augustinians, Ayatollahs, Bahaists, Baptists, Benedictines, Bibles, Bishops including Bishops of Rome, Blackfriars, Bonzes, Brahmism and Brahmists, Buddhism and Buddhists, Calvinists, Canon Laws, Canons, Canticles, Cargo Cultists, Carmelites, Carthusians, Catholics, Chaplains, Chorales, Christadelphians, Christian Scientists, Christmas, Carmelites, Choristers, Church Bell Ringers, Churches, Church Organists, Churchwardens, Cistercians, Commandments, Complines, Conclaves, Confucianism and Confucianists, Consistories, Copts, Credos, Creeds, Crucifers, Crusaders and Crusades, Cults, Curates, Curia, Deacons and Deaconesses, Deans, Decalogues, Dominicans, Doxologies, Dukhobors, Encyclicals, Epiphanies, Epistles, Evangelists, Exclusive Brethren, Existentialists, Exorcists, Franciscans, Friars, Fundamentalists, Gnostics, Gods and Goddesses, Gospels, Graces, Greyfriars, High Masses, Hindus and Hinduism, Holy Days, Holy Fathers, Holy Ghosts, Holy Joes, Holy Rollers, Holy Wars, Hymns, Imams, Inquisitions, Introits, Islam and Islamic Fundamentalists, Jacobins, Jains, Jehovah's Witnesses, (especially Jehovah's Witnesses!), Jesuits, Jihads, Judaism, Kingdom Halls, Korans, Kyrie Eleisons, Lamas, Lampadaries, Latter Day Saints, Lauds, Litanies, Liturgies, Lutherans, Masses, Matins, Medicine Men, Mennonites, Messiahs, Methodists, Metropolitans, Ministers, Moderators, Monotheists, Monsignors, Mosques, Moonies, Mormons, Moslems, Muezzins, Mystics, Nones, Novenae, Nuncios, Ordinands, Orisons, Padres, Pantheists, Papal Bulls, Parsees, Parsons, Pastors, Patriarchs, Pentecostalists, Plymouth Brethren, Polytheists, Pontifexes, Pontiffs, Popes, Prayers, Prebendaries, Precentors, Prelates, Presbyterians, Presbyters, Priests, Primates (non-animal), Primes, Priors, Proctors, Protestants, Psalms, Puritans, Quakers, Rabbis, Rastafarians, Rectors, Religious Tracts, Requiems, Responses, Rural Deans, Sacraments, Sacristans, Saint's Days, Saints, Salvationists, Satanists, Scientologists, Scriptures, Sects, Sermons, Seventh Day Adventists, Sextons, Sexts, Shakers, Shamen, Shia Moslems, Sidesmen, Sikhs and Sikhism, Sky Pilots, Sons (and possibly Daughters) of God, Suffragans, Sunday Schools, Sunni Moslems, Synagogues, Synods, Tabernacles, Taoists, Temples, Theocrats, Theologians, Theosophists, Theriomorphists, Tierces, Tithes, Tridentine Masses, Ultramontists, Unitarians, Ushers, Venerables, Vergers, Versicles, Vesters, Vicars and Vicars of Christ, Wee Frees, Wesleyans, Whitefriars, Witchdoctors, Zen Buddhists and Zen Buddhism, Zoroastrianists and Zoroastrianism.
P.S. Don't forget the bread!
- Anonymous writer
Our Nothing, which art Nowhere, give us this day our daily bread, and deliver us from:
Abbots and Abbesses, Acolytes, Amish, Anabaptists, Angels, Anglicans, Animists, Anthems, Anthropomorphists, Apocalypses, Appolinarianists, Archbishops, Archdeacons, Archimandrites, Augustinians, Ayatollahs, Bahaists, Baptists, Benedictines, Bibles, Bishops including Bishops of Rome, Blackfriars, Bonzes, Brahmism and Brahmists, Buddhism and Buddhists, Calvinists, Canon Laws, Canons, Canticles, Cargo Cultists, Carmelites, Carthusians, Catholics, Chaplains, Chorales, Christadelphians, Christian Scientists, Christmas, Carmelites, Choristers, Church Bell Ringers, Churches, Church Organists, Churchwardens, Cistercians, Commandments, Complines, Conclaves, Confucianism and Confucianists, Consistories, Copts, Credos, Creeds, Crucifers, Crusaders and Crusades, Cults, Curates, Curia, Deacons and Deaconesses, Deans, Decalogues, Dominicans, Doxologies, Dukhobors, Encyclicals, Epiphanies, Epistles, Evangelists, Exclusive Brethren, Existentialists, Exorcists, Franciscans, Friars, Fundamentalists, Gnostics, Gods and Goddesses, Gospels, Graces, Greyfriars, High Masses, Hindus and Hinduism, Holy Days, Holy Fathers, Holy Ghosts, Holy Joes, Holy Rollers, Holy Wars, Hymns, Imams, Inquisitions, Introits, Islam and Islamic Fundamentalists, Jacobins, Jains, Jehovah's Witnesses, (especially Jehovah's Witnesses!), Jesuits, Jihads, Judaism, Kingdom Halls, Korans, Kyrie Eleisons, Lamas, Lampadaries, Latter Day Saints, Lauds, Litanies, Liturgies, Lutherans, Masses, Matins, Medicine Men, Mennonites, Messiahs, Methodists, Metropolitans, Ministers, Moderators, Monotheists, Monsignors, Mosques, Moonies, Mormons, Moslems, Muezzins, Mystics, Nones, Novenae, Nuncios, Ordinands, Orisons, Padres, Pantheists, Papal Bulls, Parsees, Parsons, Pastors, Patriarchs, Pentecostalists, Plymouth Brethren, Polytheists, Pontifexes, Pontiffs, Popes, Prayers, Prebendaries, Precentors, Prelates, Presbyterians, Presbyters, Priests, Primates (non-animal), Primes, Priors, Proctors, Protestants, Psalms, Puritans, Quakers, Rabbis, Rastafarians, Rectors, Religious Tracts, Requiems, Responses, Rural Deans, Sacraments, Sacristans, Saint's Days, Saints, Salvationists, Satanists, Scientologists, Scriptures, Sects, Sermons, Seventh Day Adventists, Sextons, Sexts, Shakers, Shamen, Shia Moslems, Sidesmen, Sikhs and Sikhism, Sky Pilots, Sons (and possibly Daughters) of God, Suffragans, Sunday Schools, Sunni Moslems, Synagogues, Synods, Tabernacles, Taoists, Temples, Theocrats, Theologians, Theosophists, Theriomorphists, Tierces, Tithes, Tridentine Masses, Ultramontists, Unitarians, Ushers, Venerables, Vergers, Versicles, Vesters, Vicars and Vicars of Christ, Wee Frees, Wesleyans, Whitefriars, Witchdoctors, Zen Buddhists and Zen Buddhism, Zoroastrianists and Zoroastrianism.
P.S. Don't forget the bread!
- Anonymous writer
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hmm...In welke theologische spagaten moet je je bewegen om dit te kunnen verantwoorden?quote:Popes, Prayers, Prebendaries
Kortom: Je toont aan dat er mensen zijn die geloven. Niets nieuws en het zegt niets over het waarheidsgehalte ervan. Dit heeft niets te maken met mijn veronderstelde wetenschappelijke logica. Het heeft te maken met het feit dat je open deuren intrapt om maar te willen constateren dat geloof evenveel waarheidsgehalte heeft als wetenschap. Dat is onjuist.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 16:15 schreef Forkbender het volgende:
Het wordt niet waar volgens de standaard van wetenschappelijke logica, die ook slechts gebaseerd is op onze waarneming. Van deze waarneming kun je niet bewijzen dat deze ware kennis produceert.
[quote]
Een andere standaard voor waarheid is er niet. Je valt een terug op het aloude argument 'we weten niets zeker', maar dat geeft je het recht niet een geloof dezelfde kwaliteiten toe te kennen als wetenschap.
[quote]Als er één wereldbeeld is dat heeft bewezen dat het reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar, dan is het wel het idee dat god bestaat. Reproduceerbaar, omdat mensen eeuwenlang bleven geloven in dezelfde of een vergelijkbare god, constateerbaar, omdat iedereen geloofde dat de wereld (duidelijk te constateren) door God was gemaakt. Ik snap dat dit niet voldoet aan jouw wetenschappelijke logica, maar een simpele blik op de geschiedenis werpen is genoeg om het te zien. Het gaat erom dat als je een theorie bedenkt en deze koppelt aan een bepaalde 'realiteit' je deze theorie altijd als waar zult blijven zien als je niet van het tegendeel overtuigd kan worden. Je ziet wat je wilt zien, zeg maar. Dit zorgt voor 'wetenschappelijk bewijs', maar ook voor 'religieuze waarheden'. Maar hoe kun je nu weten dat het echt waar is als de enige toegang die je hebt tot die waarheid via hetzelfde systeem verloopt als datgene wat je erover vertelt, nl jouw bewustzijn?
Een heelal MET god ziet er heel anders uit dan een heelal zonder. ALS god bestaat is hij net zo meetbaar als het godsgevoel dat je hierboven beschreven hebt.quote:Dan is jouw punt dat het object van religie "doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken is" grote onzin. Wetenschap stelt over het algemeen dat God niet nodig is om het universum uit te leggen. En aangezien het universum het enige is dat de wetenschap uitlegt, zullen ze God ook niet bepaald gaan onderzoeken op een manier die vruchtbaar kan zijn. Als je, maw, de wereld al postuleert als zijnde leeg van God, dan zul je hem ook niet gaan ontdekken.
Absoluut niet. Geloof bestaat bij gratie van die aanname (het axioma) en alles dat daarop volgt is meer van hetzelfde. Dat is pertinent niet toegestaan in de wetenschap. Je kunt het om die reden al niet vergelijken.quote:Dit is echt onzin. Waar haal je vandaan dat religie axioma op axioma stapelt? Religie stelt dat God bestaat en dat hij bepaalde acties heeft ondernomen. Wetenschap stelt dat waarheid bestaat en dat het het gevolg is van zuivere waarneming. Deze axioma's hebben allebei geen grond.
BTW een axioma is niet ongeldig als het op een ander axioma is gebaseerd, het is in dat geval slechts een hypothese of theorie ipv een axioma.
Nee, dat weet ik ook wel :-) Je probeert echter wel te stellen dat geloof dezelfde waarde heeft als het gaat om waarheidsvinding. Dat is onzin. De methode verschilt nog al, laat staan dat het resultaat van wetenschap feitelijk werkt. Religie leert je niets behalve geloven.quote:Ik zeg niet dat wetenschap niet deugt. Ik zeg dat de manier waarop mensen kennis vinden, ongeacht of ze dat nu religieus of wetenschappelijk doen, berust op een zelfde mechanisme, namelijk een postulaat en daaruit volgende methode die eigenlijk zelf niet te bewijzen zijn. Allebei de manieren houden zich vast aan dat postulaat en die methode, zonder dat zelf te ondervragen of te onderzoeken.
Ach, als je maar lang genoeg doorgaat weet je niets zeker. Het feit dat wetenschap voorspellingen kan doen op basis van theorieen die nauwkeuriger zijn dan we ons kunnen voorstellen geeft ons wel een indicatie van het feit dat ze ietsje beter zijn in waarheidsvinding dan een geloof. Om hier aan voorbij te gaan is simpelweg kinderachtig.quote:In een falsificeerbare theoretische omgeving kun je met geen mogelijkheid spreken van feiten zonder in een tautologie te vervallen. Het woord "FEITEN" alleen al duidt op een geloof in 1 ultieme waarheid. Dit is nog nooit bewezen en kan ook nooit bewezen worden.
Als geloof beter was in religieuze waarheid waren er niet zoveel geloven geweest. Kortom: Lariekoek.quote:Zo simpel is het dus niet. Wetenschap is beter in wetenschappelijke waarheid en religie is beter in religieuze waarheid. Het is tekenend dat je in 1 waarheid blijft geloven, wat de gelijkenis met een religieus standpunt alweer groter maakt.
Het gaat mij niet om mijn persoon. Het gaat me om waarheidsvinding. Waarheidsvinding heeft niets met mijn persoon te maken en het spreekt boekdelen dat jij dat wel zo opvat. Dat zal te maken hebben met je vertrouwen in het persoonlijke geloof. Gelovigen proberen doorgaans met de reductio ad absurdum te constateren dat we niets zeker weten en dat wetenschap zich niet met god moet bezighouden. Ik zou willen zeggen: Als god bestaat is hij meetbaar. Als hij niet bestaat niet. Als hij meetbaar is, valt hij onder de wetenschap. Als niet dan bestaat hij niet.quote:Gelovigen willen dat over het algemeen helemaal niet. Het zijn juist degenen die proberen voorbij de grenzen van beide gebieden te kijken. Dat "religie niet hoort te dienen als instrument voor waarheidsvinding" is een nogal beperkend standpunt. Wat maakt jou dat uit? In hoeverre ben je dan beter dan degene die zegt: "alles wat mijn geloof tegenspreekt moet verboden worden"?
Maar ik sta ervoor open. Geef jij mij nu eens een 'waarheid' die je hebt leren kennen door geloof en die evenveel waarde heeft als een 'wetenschappelijke waarheid'.
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.
Hij maakt gebruik van enkele gangbare argumenten, de weerleggingen van Dawkins zijn ook bekend.quote:Op woensdag 2 mei 2007 16:20 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.
Bill zelf is ook behoorlijk simpel.
Zyggie.
Mja Dawkins vond ik ook niet op zn best, maar liet wel uitpraten en was inhoudelijk.quote:Op woensdag 2 mei 2007 16:57 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hij maakt gebruik van enkele gangbare argumenten, de weerleggingen van Dawkins zijn ook bekend.
Bill zelf is ook behoorlijk simpel.
Van Bill O'Reilly? Je moet eens op youtube rondkijken wat er allemaal uit zijn strot komt. Een en al woede.quote:Op woensdag 2 mei 2007 16:20 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.
Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.quote:Op woensdag 2 mei 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Van Bill O'Reilly? Je moet eens op youtube rondkijken wat er allemaal uit zijn strot komt. Een en al woede.
Het is dan ook moeilijk debatteren tegen iemand die het gelijk aan zijn zijde heeft.quote:Op woensdag 2 mei 2007 18:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ach ja, ineens de vrome Christen uihangen hè . Veel minder simplistisch dan dit wordt hij nooit.quote:Op woensdag 2 mei 2007 18:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.
http://youtube.com/watch?v=tLPuGuaZTx8
Vergeet niet dat dit een van de best (misschien wel meest) bekeken talkshows van Amerika is.
quote:Op woensdag 2 mei 2007 18:56 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het is dan ook moeilijk debatteren tegen iemand die het gelijk aan zijn zijde heeft.
Ik heb niet echt het idee dat in een debat van 4 min (!) Bill echt intentie had om te debatteren waar je over het algemeen veel meer tijd voor vrij moet maken, had eerder het idee dat hij door een of ander vago werd uitgedaagd om Dawkins toch in zijn show te krijgen, omdat over hem laatste doen zo veel wordt gesproken en Bill toch aardig conservatief is, dus gewoon om publiciteit van persoon/show.quote:Op woensdag 2 mei 2007 18:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ach ja, ineens de vrome Christen uihangen hè . Veel minder simplistisch dan dit wordt hij nooit.
http://youtube.com/watch?v=tLPuGuaZTx8
Vergeet niet dat dit een van de best (misschien wel meest) bekeken talkshows van Amerika is.
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go througt the bible picking out those verses that conform to the current standard of moralality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Wether we're religious or not."quote:
- Richard Dawkins
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Voor mensen die geïnteresseerd zijn in de historie van atheisme, hier heb je een linkje.
http://www.youtube.com/watch?v=gHmCuaQ46qk&mode=related&search=
Staat al een tijdje op youtube.
http://www.youtube.com/watch?v=gHmCuaQ46qk&mode=related&search=
Staat al een tijdje op youtube.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Dat vond ik een van de mooiste conclusies uit het boek. Morality komt niet uit de Bijbel.quote:Op woensdag 2 mei 2007 19:38 schreef sizzler het volgende:
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go through the bible picking out those verses that conform to the current standard of morality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Whether we're religious or not."
- Richard Dawkins
Hoe is het vertaald? Ik wil het boek cadeau doen, maar dan wel in het Nederlands. Ik heb hem zelf in het Engels gelezen.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
God als misvatting is de Nederlandse versie. Maar vind je het echt zo opzienbarend dat moraliteit niet uit de bijbel komt met zoveel culturen die de bijbel niet kennen, maar toch hun eigen moraliteit hebben?quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:35 schreef Rasing het volgende:
[..]
Dat vond ik een van de mooiste conclusies uit het boek. Morality komt niet uit de Bijbel.
Hoe is het vertaald? Ik wil het boek cadeau doen, maar dan wel in het Nederlands. Ik heb hem zelf in het Engels gelezen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik wist wel dat je ook moreel kon zijn zonder bijbel, ik ben het zelf ook. Maar dat mensen die zeggen hun moraliteit uit de bijbel te halen, dat eigenlijk net zo min doen als ik, dat was een nieuw gezichtspunt voor mij.quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
God als misvatting is de Nederlandse versie. Maar vind je het echt zo opzienbarend dat moraliteit niet uit de bijbel komt met zoveel culturen die de bijbel niet kennen, maar toch hun eigen moraliteit hebben?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:54 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ik wist wel dat je ook moreel kon zijn zonder bijbel, ik ben het zelf ook. Maar dat mensen die zeggen hun moraliteit uit de bijbel te halen, dat eigenlijk net zo min doen als ik, dat was een nieuw gezichtspunt voor mij.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat is dus niet waar. Als de opvatting over het leven is 'gij zult niet doden' hoe verklaar je dan dat je iemand moet stenigen die op de Sabbath werkt?quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.
De Bijbel is alleen een moraalgids als je de onethische stukken eruit laat. En hoe laat je die onethische stukken eruit? Door een moraal die buiten de Bijbel ligt.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.
Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:27 schreef Rasing het volgende:
[..]
En dat is dus niet waar. Als de opvatting over het leven is 'gij zult niet doden' hoe verklaar je dan dat je iemand moet stenigen die op de Sabbath werkt?
Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.quote:De Bijbel is alleen een moraalgids als je de onethische stukken eruit laat. En hoe laat je die onethische stukken eruit? Door een moraal die buiten de Bijbel ligt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat was toch vastgelegd in het kerkelijk dogma dat de ziel bij de bevruchting al door God wordt ingeblazen? Daarom zou het immoreel zijn de mens niet tot ontwikkeling te laten komen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.
Zyggie.
Ik geloof er ook helemaal niks van dat de meeste Christenen hun moraal uit de bijbel halen...het gaat er vaak meer om wat de pastor of priester voor ze voorkauwt door ze een select aantal verzen aan te bieden die toevallig overeenkomt met zijn idee van een heilig figuur - Jezus.
Nee. Moraal is juist iets dat kan werken op iets nieuws.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zijn geen christenen die dat geloven (hoop ik) omdat ze hun moraal dus niet uit de Bijbel halen! Anders zouden ze dat wel geloven.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:37 schreef Dwerfion het volgende:
Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.
Welke tijd? Zo rond Jezus, of de oudtestamentische tijd? Waarom wordt het oude testament dan nog tot de bijbel gerekend, als het vol staat met nare, onethische verhalen?quote:Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Iets dat kan werken op iets nieuws....quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee. Moraal is juist iets dat kan werken op iets nieuws.
Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak
Vroegah had men geen breinaalden.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Iets dat kan werken op iets nieuws....
Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak
Zyggie.
Zo hebben we allemaal ons geloof met bijbehorende vooroordelen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
Ik geloof er ook helemaal niks van dat de meeste Christenen hun moraal uit de bijbel halen...het gaat er vaak meer om wat de pastor of priester voor ze voorkauwt door ze een select aantal verzen aan te bieden die toevallig overeenkomt met zijn idee van een heilig figuur - Jezus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, we hebben niet allemaal een kosmologisch/theologisch geloof dat zich op moraliteit toe laat passen. Als ik vertel dat ik moord fout vind hoef ik daar geen kosmologische motivatie voor te vinden.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zo hebben we allemaal ons geloof met bijbehorende vooroordelen.
God gaat met de tijd mee juist. Juist daarom het verschil in moraal tussen OT en NT. Hippe dude.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:47 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou en? God overstijgt de tijd toch?
Zyggie.
Je mist het punt. Jouw god is zo inconsistent als een vrouw die haar PMS heeft.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.
[..]
Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.
Ene deel zegt die, "jongens het is nu oke om mensen te stenigen die mijn regels overtreed" en nog amper zo'n half boek later wordt het bericht ineens "Liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeefde".
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
En toch zit daar ook bij christenen nog wel weer verschil in. Er zijn christenen die op basis van de bijbel redeneren dat de doodstraf onacceptabel is, terwijl andere christenen vinden dat dit prima gerechtvaardigd is. Daarnaast is ook niet bepaald elke christen pacifist.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.
Dat is m.i. het punt dat Dawkins volgens mij probeert te maken. Er is zeker wel een moraal uit de bijbel te halen, maar die staat nog wel aardig open voor vrije interpretatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nog maar een keer voor de mensen die het niet konden volgen:quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Iets dat kan werken op iets nieuws....
Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak
Je kunt prima een set moraalregels hebben die geen uitspraken doen over zaken die nog niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat je met die regels geen ethisch oordeel over iets nieuws kunt vellen. Bijvoorbeeld over abortus dus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zijn laatste versie was "Purpose driven life" hè...quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:48 schreef Zyggie het volgende:
[..]
God gaat met de tijd mee juist. Juist daarom het verschil in moraal tussen OT en NT. Hippe dude.
Dawkins zou het een religieuze meme noemen die zich evolueert en zich aanpast aan de huidige selectie druk. Elk boek dat Genesis als bron gebruikt is zo'n mutatie...sommigen overleven, sommigen niet.
Het idee dat de ziel ontstaat bij conceptie is trouwens een middeleeuws dogma, geen bijbelse.
Ga dan verdomme mensen die op zondag werken stenigen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nog maar een keer voor de mensen die het niet konden volgen:
Je kunt prima een set moraalregels hebben die geen uitspraken doen over zaken die nog niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat je met die regels geen ethisch oordeel over iets nieuws kunt vellen. Bijvoorbeeld over abortus dus.
OT-tijd bedoelde ik.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:42 schreef Rasing het volgende:
Welke tijd? Zo rond Jezus, of de oudtestamentische tijd? Waarom wordt het oude testament dan nog tot de bijbel gerekend, als het vol staat met nare, onethische verhalen?
Het NT kan niet zonder het OT. Het is een vervolg op het OT. Ik zou Romeinen eens gaan lezen als ik jou was. Mooi boekje over de kern van het christendom.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ga dan verdomme mensen die op zondag werken stenigen.
Je lijkt echt te denken dat de bijbel een 1 moment is geschreven en dat dat meteen voor alle tijden geldt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik nietquote:Op donderdag 3 mei 2007 14:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je lijkt echt te denken dat de bijbel een 1 moment is geschreven en dat dat meteen voor alle tijden geldt.
Jij bent degene die meent dat abortus immoreel is, want bijbel zegt het. Is dat niet voor alle tijden dan?
Laat me dat citaat maar eens zien dan.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jij bent degene die meent dat abortus immoreel is, want bijbel zegt het.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ben jij een van die Christenen?quote:christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.
Ja, mijn opvatting over het leven haal ik uit de bijbel. Daarmee kom ik tot de conclusie dat ik tegen abortus ben.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je motivatie om abortus immoreel te vinden is bijbel. Dat zeg ik toch?quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, mijn opvatting over het leven haal ik uit de bijbel. Daarmee kom ik tot de conclusie dat ik tegen abortus ben.
En is dit niet voor alle tijden dan? Kun je mij vertellen waarom dat niet zo is met het stenigen van zondagswerkers?
Nee, ik vind abortus immoreel vanuit mijn visie op het leven. Je begreep me niet als je me gaat vragen:quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je motivatie om abortus immoreel te vinden is bijbel. Dat zeg ik toch?
quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:
Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.
Omdat er nog een hele rij bijbelboeken achteraan komen waarin van alles gebeurt en gezegd wordt. Onder andere een gebeurtenis waar Jezus zegt dat degene zonder zonde de eerste steen mag werpen:quote:En is dit niet voor alle tijden dan? Kun je mij vertellen waarom dat niet zo is met het stenigen van zondagswerkers?
Link
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je pakt precies het goede vers erbij ! Wist je dat dit stukje tekst pas in de tiende eeuw na Christus in de bijbel is verzonnen? In elk exemplaar dat dateert van voor die tijd komt dit niet voor...Waarschijnlijk heeft een bijbelkopieerder dat er gewoon ingeschreven, en is prompt het verhaal van Jezus veranderd .quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee, ik vind abortus immoreel vanuit mijn visie op het leven. Je begreep me niet als je me gaat vragen:
[..]
Omdat er nog een hele rij bijbelboeken achteraan komen waarin van alles gebeurt en gezegd wordt. Onder andere een gebeurtenis waar Jezus zegt dat degene zonder zonde de eerste steen mag werpen:
Link
Ik ken nog een citaat van Jezus. Mat 5:18
Dwerfion. Als jij Jezus zo graag wil volgen, volg de wet van Mozes en stenig zondagswerkers .quote:Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 03-05-2007 15:33:42 ]
Afgezien van het feit dat er niks valt te controleren aan zo'n boeklink op Amazon, staat er natuurlijk nog wel meer in het NT.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je pakt precies het goede vers erbij ! Wist je dat dit stukje tekst pas in de tiende eeuw na Christus in de bijbel is verzonnen? In elk exemplaar dat dateert van voor die tijd komt dit niet voor...Waarschijnlijk heeft een bijbelkopieerder dat er gewoon ingeschreven, en is prompt het verhaal van Jezus veranderd .
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat komt omdat jij je niet verdiept hebt in de materie. Ik zou zeggen: lees het eens. Als je het niet wil kopen staat er zelfs een torrentje op demonoid.comquote:Op donderdag 3 mei 2007 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat er niks valt te controleren aan zo'n boeklink op Amazon,
Hier zegt hij luid en duidelijk dat er gewoon aan geen letter aan de wet (Torah) gemorreld mag worden, en dat het geldt (waaronder zondagswerkers doden) totdat de wereld eindigt. Kies een steen uit en loop op zondag naar de kroeg .quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
staat er natuurlijk nog wel meer in het NT.
Of Jezus is een jokkebrok....
Christenen is ALLES toegestaan, maar niet alles is nuttig. We dienen verstandig met die vrijheid om te gaan.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:47 schreef Autodidact het volgende:
Hier zegt hij luid en duidelijk dat er gewoon aan geen letter aan de wet (Torah) gemorreld mag worden, en dat het geldt (waaronder zondagswerkers doden) totdat de wereld eindigt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dus in dit geval kies je liever voor de woorden van Paulus dan die van Jezus? Waarom?quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Christenen is ALLES toegestaan, maar niet alles is nuttig. We dienen verstandig met die vrijheid om te gaan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
De wet blijft wel bestaan, zoals Jezus zegt, maar als christen leef je niet meer onder de wet van zonde, maar onder de wet van de Geest.quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dus in dit geval kies je liever voor de woorden van Paulus dan die van Jezus? Waarom?
Romeinen zegt het mooi
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Prima, maar als Jezus beweert dat jij je aan die wet moet houden, en die wet bestaat uit het doden van zondagswerkers, heb jij weinig keuze als jij zijn woorden letterlijk neemt. Je neemt nu alweer de toevlucht door brieven van Paulus aan de kerken in Rome (Romeinen) boven Jezus in Mattheus te verkiezen...risky bisnis .quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De wet blijft wel bestaan, zoals Jezus zegt, maar als christen leef je niet meer onder de wet van zonde, maar onder de wet van de Geest.
Romeinen zegt het mooi
Aangezien wij heidenen zijn, hebben we waarschijnlijk meer gemeen met de Romeinen dan de Joden waartegen Jezus aan het praten is. Verder vermoed ik dat die wetten, die jij aan elkaar gelijk stelt, verschillend geinterpreteerd moeten worden. Dat het dus wel degelijk om verschillende wetten gaat.quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Prima, maar als Jezus beweert dat jij je aan die wet moet houden, en die wet bestaat uit het doden van zondagswerkers, heb jij weinig keuze als jij zijn woorden letterlijk neemt. Je neemt nu alweer de toevlucht door brieven van Paulus aan de kerken in Rome (Romeinen) boven Jezus in Mattheus te verkiezen...risky bisnis .
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
