Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar de instellingen werden voor het overgrote deel opgericht door kerken. Dat blijft een feit. Betekent voor mij niet dat ze religieus zijn of dat religie de oorzaak ervan is. Maar je kunt mij niet vertellen dat die gelovigen niet probeerden het goede te doen vanuit hun eigen geloofsovertuiging.

Nee, die kerken zijn opgerichte instellingen. Je draait de boel om: inherente menselijke trekken zijn de drijvende kracht achter alle religies; niet andersom. Overigens is het dubieus dat mensen stellen alleen humanistische dingen te doen omdat hun god-naar-keus dat wenst. Ik heb liever een oprechte humanist.

quote:

[..]

Dat je er geen religie voor nodig hebt is waar. Maar religie maakt het wel makkelijker, omdat het technieken biedt waarmee de gelovige deze eigenschappen kan kanaliseren. Dat betekent niet dat er geen andere technieken zijn die eventueel helemaal niets met religie te maken hebben, maar religie is voor veel mensen een perfecte manier om deze eigenschappen uit te oefenen.

Precies: religie is een uiting van eigenschappen, geen opwekkende of inspirerende kracht.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat volgens mij een feit blijft is dat veel ziekenhuizen, armenhuizen, scholen, etc. zijn opgericht vanuit en met de financiele middelen van een religieuze instantie: de kerk.

Maar niet vanuit een religieuze roeping, maar vanuit een maatschappelijke. Dat 'de kerk' een hoop macht had is onmiskenbaar; maar dat is niet te danken aan de diepte of schoonheid van religieuze idealen, dat is te danken aan de Machiavelliaanse kunsten van de machthebbers. Nu nog is dat te merken; er is geen religieus regime waarbij zuivere religie de boventoon speelt: religie is een gebruiksvoorwerp dat door machthebbers net zo goed terzijde wordt geworpen als een zwaard.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De bron die jij geeft (een interpretatie van Foucault's Discipline et Punir als ik mij niet vergis) spreekt over de tijd die ontstond in en na de 18e eeuw (vanaf ca. 1750). Toch grappig dat dit juist net de periode is waarin de zorg van de kerk overgedragen werd naar dat van de staat. De generale ziekenhuizen waar Foucault over sprak zijn daar een voorbeeld van.

Je reinste onzin. Pas in de twintigste eeuw kwam geestelijke gezondheidszorg uit het donkere hol van religieus dogmatisme. Tot die tijd waren het gewoon bezetenen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

Ik ben het met je eens dat er nu de meeste mogelijkheden bestaan om mensen te helpen. Ik ben het echter niet met je eens dat religie de geesteszieke de grond in stampte, wederom: bron?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mental_illness

quote:

Mental illness in the Middle Ages was very often diagnosed as witchcraft. Those found acting irrationally or suffering hallucinations were thought to be possessed and were subsequently tortured and usually killed. The definitive guide to diagnosis at the time was the Malleus Maleficarum. Recent psychologists have read case studies of proposed witchcraft and have suggested explanations like ergot poisoning. From the early decades of the fifteenth century until the middle of the seventeenth century, between 200,000 and 500,000 witches were executed in Europe.

Voel de liefde .

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

Oh, dus alles wat werkt binnen religie is eigenlijk gewoon wetenschap? Zo is het zeker makkelijk om wetenschap de hemel in te prijzen en religie te ontkrachten. Meditatie is ontstaan binnen religie als methode om dichter bij God te komen, nu ineens claimen dat het een onderdeel van geneeskunde is, is historisch incorrect.

Alles wat binnen religie voldoet aan de wetenschappelijke eisen is wetenschap ja, en volgens mij voldoet meditatie daar wel aan (maar dat weet ik niet zeker). Wat daar niet aan voldoet is het dogma dat geesteszieken bezeten zijn. Het is wel aangetoond dat meditatie psychische effecten heeft, dankzij neurologie.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Voor de mensen die die roeping volgden was daar geen onderscheid tussen. Dat onderscheid is twintigste eeuws.

Bron? Mijn inziens waren in de oudheid de intellectuele gelovigen al niet meer gelovig.

quote:

Dat ben ik met je eens. Maar net zoals andere complexe instituten (waaronder bijvoorbeeld ook wetenschap, politiek, etc.) zijn er positieve en negatieve kanten aan bepaalde praktijken. In deze discussie zijn de aanhangers van de wetenschappelijke methode maar al te vaak geneigd om de negatieve kanten van de wetenschap samen met de positieve kanten van religie te negeren.

Welke negatieve kant van wetenschap, welke positieve van religie en welke onderlinge verhouding?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zelfs als dat zo was zeiden ze dat niet in het openbaar. Religie is heel lang een framework van de maatschappij als geheel geweest. Pas met de ontkerkelijking vanaf midden 19e eeuw kwam er ook een daadwerkelijke scheiding tussen kerk en staat.

Owh, dus religie was zo'n positieve kracht dat diegenen die er toe deden moesten liegen over wat ze daadwerkelijk vonden om serieus genomen te worden?

De scheiding tussen kerk en staat is éénzijdig. De staat mag geen invloed hebben op kerkelijken; zie vermoorde abortusartsen,gemolesteerde homofielen etc. Dik vet positief. :/

quote:

de neiging van wetenschappers om hypothesen als wetten te gaan beschouwen; de fout ligt altijd in de laatst toegevoegde hypothese en nooit in de hypothesen waarop wordt geleund, de idee dat objectiviteit bestaat en het daarmee samenhangende idee dat je emoties uit dient te schakelen als je de wereld wilt beschrijven.

Deze moet je echt uitleggen, ik snap er niks van. (deels mij, deels jou, deels rose)

quote:

de positieve gevolgen voor de gelovige (ze zijn over het algemeen iets gelukkiger dan niet-gelovigen), de mogelijkheid om jezelf te leren kennen door middel van gebed/biecht/meditatie/etc., waardoor je zekerder over jezelf wordt.

Hoe leer je jezelf kennen door bovenstaande principes, hoe komen ze voort uit religie en hoe komen ze niet terug in niet religieuze overtuigingen. Waar zit de kracht van religie, waar zit de god en de genade? Wat heeft een virtueel realiteitsbeeld te maken met je gemoedstoestand? En hoe verbeterd dat de maatschappij?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Jouw eerste bron heeft dat afdoende bewezen. Van de kerk verplaatste de geestelijke zorg naar de staat.

Als een instituut voor jou aantoont dat dat blijkbaar overal was hou ik je niet tegen. Onwetendheid van anderen is niet mijn verantwoordelijkheid.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

Maar nu heb je het nog steeds over de extremen, niet over degenen die te maken hadden met een depressie o.i.d. En nu heb je het overigens over de middeleeuwen, waar je het eerst over de 18e eeuw had. Lekker vergelijkbaar.

Ik heb het niet over de extremen. Je wilde een bron over geesteszieken in kerkelijke tijden, en je krijgt er een. Een letterlijke kopie van wikipedia. Maar goed, tik iets in in Google en je komt overal op hetzelfde uit: men dacht dat ze bezeten waren en handelde ernaar:
http://www.cl.utoledo.edu/canaday/quackery/quack5.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_treatment

Het licht kwam toen de wetenschap groeide en religieuze onwetendheid (giswerk) verdween.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

Maar dat maakt die zaken niet minder religieus. Bidden kun je ook wetenschappelijk benaderen. Net zo goed als biechten of welke andere willekeurige religieuze praktijk dan ook.

Het is religieus om te denken dat bidden (bijvoorbeeld voor een ziek familielid) werkelijk helpt; het is wetenschappelijk om te denken dat bidden mentale rust geeft - 't is een soort drug.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
Het is religieus om te denken dat bidden (bijvoorbeeld voor een ziek familielid) werkelijk helpt; het is wetenschappelijk om te denken dat bidden mentale rust geeft - 't is een soort drug.

Het is eerder religieus om te denken dat bidden helpt omdat een god daadwerkelijk gehoor geeft aan de gebeden en wetenschappelijk om een hypothese over bidden op te stellen en deze empirisch te verifieren of falsificeren.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Over wie hebben we het trouwens?

Weet ik veel. Over de seculieren die de kerk al jaren lang runnen?

quote:

NEEN

Erm?

quote:

Precies wat er staat. Wetenschap kijkt op een bepaalde manier naar de wereld die je vraagt een deel van je mens-zijn uit te schakelen.

In deze verwijs ik graag naar mijn siganture: I do not think it is necessary to believe that the same God who has given us our senses, reason, and intelligence wished us to abandon their use, giving us by some other means the information that we could gain through them.

quote:

Hoe leer je jezelf kennen? Probeer het maar (zou meditatie doen als ik jou was, is wat minder ver van je bed dan biechten...)

Ik geloof niet dat je de mensen die ik ken en aan meditatie doen bij religieuzen wilt inschalen, dan ben je je 'doelgroep' wel kwijt. Meditatie is niks spiritueels; het is een simpele concentratie oefening.

quote:

Hoe komt het voort uit religie? Das duidelijk. Ze worden het meest binnen een religieuze context gebruikt.

Welkom in the new age.

quote:

Dat ze terugkomen in een niet-religieuze overtuiging betekent nog niet dat ze niet religieus zijn. De beoefenaar van deze praktijken hoeft dat niet door te hebben.
De kracht van religie zit in religie. Je ziet het niet van buiten. Je kunt het ook niet willen zien, zoals een aantal mensen in deze discussie.

Laat nou eens zien dat de principes van religie iets toevoegen aan het menselijke arsenaal. Zeggen dat religie iets moois is is prima, maar kom ook eens over de brug met dingen die daadwerkelijk merkbaar en waardevol zijn.

Ik ben het met je eens dat de mens een hoop goeds kan halen uit dingen die 'spiritueel' zijn; de mens is vreselijk goed in het rationaliseren van van alles en nog wat. 'Wij' kunnen ons zelf 'dwingen' tot peace of mind. Dat betekent niet dat de georganiseerde religies iets toevoegen aan het mens zijn; in mijn optiek is het vaker de kunst om de gevestigde religies te ontwijken om aan jezelf toe te komen dan jezelf op te geven aan de gemiddelde religie.

quote:

Ik zeg dat het rond die tijd is begonnen, en die instituten (general hospitals) schoten over heel europa en de V.S. als paddestoelen uit de grond, totdat het in de 19e eeuw geheel was ingevoerd.

En, hoe zie je dit in verhouding met het op de brandstapel gooien van deze 'heksen'?

Als jij selectief wil lezen moet je dat vooral zelf weten, maar ik wordt er een beetje moe van. Je weet dondersgoed dat je kletst. Met de secularisering en ontkerkeling ging het steeds beter met de geesteszieken. Waar ze eerst op de brandstapel kwamen, werden ze bij de criminelen gegooid, ging men religieuze moraal toepassen (die moral treatment), men vond technieken en medicijnen. Pas rond 1940 erkende de paus psychiatrie

Maar ik weet eigenlijk niet waar jij heen wilt met je kwakzalverij. Wat mij betreft bidt je tot je een ons weegt, maar kom er niet mee om anderen - zeker niet geesteszieken te beïnvloeden.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:
Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.

Mocht je ooit in het ziekenhuis belanden, weiger dan een behandeling en vertrouw op 'religieuze technieken.'

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:

Lees mijn vorige post nog een keer. Ik zet ze niet bij de religieuzen, maar zij gebruiken wel een van oorsprong religieuze techniek.

Er is geen 'van oorsprong religieuze techniek' is er alleen van oorsprong door religie geanexeerde techniek.

quote:

[..]

Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.

Fok! QED!

quote:

[..]

Dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar zelfs georganiseerde religies hebben positieve sporen achtergelaten in onze maatschappij. Een kers op een taartje voegt ook helemaal niets toe (imo: ik vind die kersen niet te pruimen ), maar dat betekent niet dat we geen taartjes met kersen moeten toelaten.
Wat is volgens jou eigenlijk mens zijn?

Mens zijn? Dat doen we van nature. Niets dierlijks is ons vreemd net zo min als dat niets menselijks ons vreemd is.

Zolang gods "leer" of de definitie van "God" niet in strijd is met de logica, of het op een bevredigende manier te verklaren is waarom hij dat niet is, wil ik best aanvaarden dat ik niet kan bewijzen dat hij er niet is, maw er wel kán zijn en zodoende me neer moet leggen bij een patstelling tussen mij en die ongetwijfeld religieuze fanaticus die mij altijd in een discussie opzoekt.

Ooh, bijkomende voorwaarde: Hij moet wel eenzelfde houding aannemen tov mijn "ideeën".

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

Helemaal eens. En het omkadert en kanaliseert allerlei emoties als woede, liefde, jaloezie, kameraadschap, (geestes) pijn, hoop, verdriet, etc. Kortom het "onkenbare" domein waar de wetenschap vooralsnog met haar mond vol tanden staat.

Ok, Forkbender geniet natuurlijk ook gewoon van deze discussies, scherpt dagelijks even zijn geest via het intellectuele spel van voor- en tegenargumenten en vindt het 1 tegen 100 gevoel eigenlijk best wel lekker, maar euh...

...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

Het verschijnsel religie/spiritualiteit bestaat gewoon, heeft duizenden jaren een functie vervuld en zal dat blijven doen. Ok, de wetenschap heeft de laatste jaren wat van het religieuze domein afgesnoept en een aantal verhalen moesten een beetje aangepast worden, maar verdwijnen zal het echt niet.

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

Amen

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:


]Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

Amen

ik heb zo mijn bijgeloofjes: ik voorspelde een keer met poker toen ik J6 in mn hand had, dat op de flop JJ6 zou komen en op de turn nog een J. Dat gebeurde PRECIES! Kans 1 op de 50 miljard ofzo?, als het niet meer is. Sindsdien heb ik een zwak voor J6, hoewel ik weet dat het een kuthand is, ik ga er vrijwel altijd allin mee , met drastische gevolgen weliswaar
dwangneurose: je hebt van die drempels met van die strepen, op de middelste streep zit geen kleiner streepje, bij de rest wel. Ik MOET altijd over die middelste streep fietsen want daar krijg ik het gevoel van dat ik een komeet tegen hou die anders de aarde zou verpulveren (serieus ja)
voorgevoeletje dat uitkwam: elke dag heb ik weer t gevoel dat het een kutdag gaat worden waarin ik niks nuttigs heb gedaan, en altijd komt die uit
regelmatig het besef dat alles 'klopt'
alsof nietreligieuze mensen niet verliefd kunnen worden

anyway, ik snap niet wat dit alles met religie te maken heeft, serieus, dat snap ik echt niet. Wat heeft religie met emoties te maken. Ik zie emoties als electrische dingesten die iets van zenuwen activeren ofzo wat mn hersenen weer oppikt om op die manier mij er van bewust te laten zijn wat ik 'voel'...ofzoiets. Alsof je met een wetenschappelijke bril op niks kan voelen, ervaren, denken van goh, wat is dit leven toch kenkervaag. Integendeel! Je gaat denk ik meer dingen beseffen en ervaren. Je weet immers waar je t over hebt.
Religie is gewoon bullshit, nergens voor nodig en tevens onzin en onzinnig.

Amen

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
[quote] ...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

Ik probeer inderdaad alle vormen van religie te bestrijden; de religieuzen proberen op hun beurt weer te bekeren.
Dit forum gaat over de God Delusion, een boek waarin het bestaan van een god ongeloofelijk klein wordt geacht. Er bestaan (nog) geen grote bewijzen, maar er zijn genoeg kleine feiten die allemaal het bestaan van een god steeds kleiner maken. Het resultaat is dat de kans dat er een goddelijk wezen bestaat ongeloofelijk klein is en dus te verwaarlozen.

quote:

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

Jij streeft dus naar de middeleeuwse religiebeleving. Zuiver kan de discussie dan echter nooit worden omdat iedereen dan met de eigen verzonnen kanbouterverhaaltjes kan aankomen die de reste van de fokkers maar als gegeven moet aannemen omdat de bewijsvoering van de wetenschap volgens jou niet mag worden toegepast.

quote:

Het verschijnsel religie/spiritualiteit bestaat gewoon, heeft duizenden jaren een functie vervuld en zal dat blijven doen. Ok, de wetenschap heeft de laatste jaren wat van het religieuze domein afgesnoept en een aantal verhalen moesten een beetje aangepast worden, maar verdwijnen zal het echt niet.

Diezelfde wetenschap zal het hele religieuze domein opeten, waardoor de bewijzen voor een niet bestaan van een god zich alleen maar opstapelen op de al bestaande bewijzen;en de bewijzen voor een god op nul zal blijven staan. Ik hoop dat er op een dag geen religie meer zal bestaan. De grootse functie die jij religie toeschrijft is trouwens ook makkelijk op te vullen met het wetenschappelijk denken.

quote:

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

Afgezien van die geesten in de huiskamer heb ik het allemaal denk ik weleens meegemaakt. Wat dit met religie te maken heeft is mij een vraag.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
Helemaal eens. En het omkadert en kanaliseert allerlei emoties als woede, liefde, jaloezie, kameraadschap, (geestes) pijn, hoop, verdriet, etc. Kortom het "onkenbare" domein waar de wetenschap vooralsnog met haar mond vol tanden staat.

Nooit van vakken als neuropsychologie gehoord, zeker? De gebieden die jij hier opnoemt worden wel degelijk in kaart gebracht, men weet hoe emoties worden opgewekt of hoe het kan dat iemand die een herseninfarct heeft gehad een compleet ander karakter kan krijgen. Vanuit religieus standpunt staat men met de mond vol tanden bij dergelijke gevallen, omdat religieuzen er van uit gaan dat de ziel 'onstoffelijk' is en 'los' is van het lichaam. Als zo'n onstoffelijke ziel bestaat, hoe kan dan een persoonlijkheid en karakter van een mens veranderen na een ongeluk waarbij de hersenen worden getroffen?

quote:

...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

Religie maakt mensen tevreden met wat ze hebben en voorkomt dat ze op zoek gaan naar de werkelijke oorzaken naar hoe alles in elkaar steekt, dat is een beetje de centrale kritiek van dawkins op religie. De positieve eigenschappen van religie zijn de saamhorigheid, bijeenkomsten en het sociale aspect er van. Echter, ook deze positieve eigenschappen zijn niet alleen in het domein van religie te vinden, maar in iedere vorm van verenigingswezen.

quote:

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

Probeer eens vanuit de bril van de Hindoestaan die zijn tong afsneed om deze aan de godin
Kali op te offeren de religieuze/sprirituele beleving te beschouwen. Ook dit is een religieuze ervaring. Je hebt geen wetenschappelijke bril nodig om te beseffen dat het ritueel van deze man niets verschilt van wat voor religieuze beleving dan ook. Voor hem bestaat Kali, dat is zeker.

quote:

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

Ja, natuurlijk hebben we dat allemaal, we dromen immers ook. Maar dat is geen religie, maar een persoonlijk geloofje dat ook persoonlijk dient te blijven. Kunst is om realiteit van fantasie te onderscheiden, om te beseffen dat dromen bedrog zijn en wat je met je fysieke zintuigen waarneemt
meestal wel werkelijk is.

quote:

Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

Fantaseren is leuk en een vorm van creativiteit. Mythes zijn mooi en sprookjes zijn heerlijk om te lezen of om naar te kijken, want het prikkelt onze fantasie. Er is echter één verschil en dat is het vermogen om onderscheid te kunnen maken tussen schijn en werkelijkheid. Schijn is wat anders dan 'het onkenbare'.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 09:01 schreef onemangang het volgende:

Fantaseren is leuk en een vorm van creativiteit. Mythes zijn mooi en sprookjes zijn heerlijk om te lezen of om naar te kijken, want het prikkelt onze fantasie. Er is echter één verschil en dat is het vermogen om onderscheid te kunnen maken tussen schijn en werkelijkheid. Schijn is wat anders dan 'het onkenbare'.

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

Hoe weet jij zo zeker dat het onkenbare bestaat? Ken jij dat? Hoe weet jij dat je er met religie wel iets van kan kennen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 18-04-2007 10:18:19 ]

quote:

Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

Schijn is datgene wat gevoelt of waargenomen wordt door één individu en niet meetbaar is of door anderen wordt waargenomen.
Onkenbaar is de reden van iets waar we nog geen verklaring voor hebben.

Aangezien godsgeloof door ieder individu anders wordt omschreven of wordt beleefd (het grote aantal verschillende religies is daarvan het bewijs) is godsgeloof schijn. Zo is de oorzaak van sommige genezingen onkenbaar, maar is het schijn te stellen dat 'God' hiervan de oorzaak is. Immers, onverklaarbare genezingen vinden ook plaats met reiki, voodoorituelen en placebopillen, om maar een paar voorbeelden te noemen. Iets wat nu onkenbaar is wordt pas kenbaar door het te onderzoeken, niet door loos in de ruimte te roepen dat 'het onkenbare door het onkenbare wordt veroorzaakt'.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:
Dat zul je echt moeten bewijzen.

Daar alle menselijke religie van menselijke oorsprong is; is er geen andere motivator dan het menselijke.

quote:

En, wat voegt Fok! toe? Hoe helpt Fok je in je leven?

Het geeft me iets te doen.

quote:

Maar wat is mens zijn?

Mjah, maar wat is nietmens zijn?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:

no shit². Maar je weet niet of religie en menselijkheid niet hetzelfde zijn (ik heb het over religie in de meest brede zin, dus meer zoiets als het geloof in iets wat niet direct waarneembaar is, zelfs als dat bewustzijn zelf is).

Kan je menselijk zijn zonder religie? Lijkt me wel, dus religie en menselijkheid zijn niet hetzelfde.

quote:

Tja en het weerhoudt je ook van andere dingen die je zou kunnen doen. Iets is pas nuttig als je het ook toepast om iets te bereiken. De doelen die je met Fok! zou bereiken zijn geen nieuwe doelen die je zonder Fok! niet zou kunnen doen (ontspanning, discussie, etc.)

Mijn niet vervelen vindt ik een prestatie. Overigens is het geenzins aan jou om voor anderen te bedenken wat nuttig is. Fok is niet alleen een platform voor het uiten van ideeën (hoewel over de FP wat meer gedacht mag worden) maar ook een bron van informatie en een spiegel. Alles weerhoudt je van dingen die je anders had kunnen doen.

quote:

Dat hangt er van af wat je onder mens zijn verstaat.

Primaten die een beetje zijn doorgeschoten?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dus als iemand ergens in een bos zit te huilen is dat schijn?

Prima meetbaar.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:


Volgens mij begin ik het eindelijk door te hebben. Je bent tegen dogma. Niet tegen religie, maar tegen dogma. Zeg dat dan. Daar ben ik ook tegen. Religie is echter meer dan dogma. Dogma is namelijk leeg van liefde, compassie, genade, etc, terwijl alle spirituele leiders uit de geschiedenis hier juist de mond vol van hadden. (En waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.) Jouw beeld van religie is dat van een boze priester die zijn volgelingen een donderpreek geeft en dat die volgelingen dan netjes de regels opvolgen, vol van angst over de gevolgen.

Ik heb niks tegen mensen die in rare dingen geloven, maar ik besef dat het 0 verklarende kracht heeft, slechts een holle illusie gecreeërd door de mens zelf.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen. De wereld is geen laboratorium.

Dat iemand in het bos gaat zitten huilen, is prima voor te stellen. Het is daarnaast ook gewoon logisch dat als er geen meetinstrumenten bij zijn, er ook geen resulaten zijn. Ook zou je het onderzoek kunnen herhalen door iemand in het bos te laten huilen en dan te gaan meten. Het idee van een god is een historisch gegroeid idee, dat zelf nog nooit met experimenten en daaruitvloeiende resulaten is onderbouwd. Om dan te stellen dat er af en toe wel iets te zien is van die entinteit, maar dat er helaas geen meetapparaten zijn is natuurlijk nonsens; toeval kan eveneens bizarre gebeurtenissen creeëren, die als diepreligieus kunnen worden bestempeld.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:

Ligt eraan wat je verstaat onder religie. Ik denk dat de meeste mensen niet kunnen zonder een gestructureerde werkelijkheid. Of die structuur nu geboden wordt door religie, wetenschap of door fantasy-verhalen doet er niet toe. De meeste mensen maken een archimedisch punt in hun hoofd om de wereld te begrijpen.

Erm, is dit niet gewoon religie reduceren tot iets wat bij iedereen (althans de meesten) voorkomt en dan zeggen dat iedereen religie heeft? Ik zou een gemiddeld 'denkraam' geen religie noemen; voor religie heb je toch wel wat meer nodig.

quote:

Dat wil ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat doelgerichtheid en nuttigheid hand in hand gaan.

Zoals er eerder ook andere platformen voor ideeen, bronnen van informatie en spiegels waren. Dus wat voegt Fok! toe?

Variatie? Extra mogelijkheid? Er is al een boek dus andere boeken voegen niks toe?

quote:

Maar kunnen doorgeschoten primaten zonder geloof (in de zin van het vasthouden aan bepaalde gedachten zonder bewijs)?

Nee; maar dat kan geen enkel organisme.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:33 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is echter een volslagen andere situatie.
[..]

Daar hadden we het hier niet over. We hadden het over onemangang's zogenaamde definitie van 'schijn':
[..]

Een volslagen andere situatie? Neen.

Ik beslis zelf trouwens wel waar ik het over heb, je domineert de disucssie nogal.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is het wel. Als iemand alleen is kan deze zich makkelijker laten gaan dan als er iemand een thermometer in z'n kont stopt.
[..]

Doe dan ook niet net alsof je een punt maakt.

Oh ik maak wel degelijk een punt. De situatie van iemand die in z'n eentje iets doet, en in z'n eentje iets beleeft, ligt binnen de grenzen van redelijkheid. Een religieuze ervaring niet en kan beredeneerd af worden geschoven op schijn of toeval. Een meting is essentieel om die twee te onstijgen.

Je bent met je studie aanbeland bij Franse filosofen en het poststructuralisme?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen.

Hoe kun je erachter komen of er een meisje huilt in het bos? Meditatie? Bidden? Hopen?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat iedereen een bepaalde structuur aanneemt. Dit kan van religieuze, wetenschappelijke, of eventueel andere aard zijn. Een dergelijk structureel denkraam heeft bepaalde eigenschappen (irrationaliteit, ongefundeerdheid) die jij aanvalt i.c. religie. De reductie komt dus niet van mijn kant.

Aha, dus religie is 'heilig' omdat eigenlijk alles religie is waardoor religie het geen is dat alles is waardoor je niet kan ontkennen dat religie 'tof' is?

quote:

Niet als in het boek niets nieuws wordt gedaan. Ik denk trouwens dat Fok wel degelijk iets toevoegt, maar voor de discussie wil ik graag van jou horen wat jouw redenen daarvoor zijn.
[..]
okee. Mijn hele insteek in deze discussie is dat de wetenschapper (of in ieder geval degenen die de religie aanvallen vanuit een (quasi-)wetenschappelijk standpunt) net doen alsof dat voor hen niet geldt en dat ze daarom beter zijn dan religie, die het openlijk erkent (behalve als zij natuurlijk proberen te bewijzen dat God bestaat, dat is ronduit zwak).

Het probleem is dat wetenschap inderdaad dichter bij de werkelijkheid komt. Wetenschap is ook het omschrijven van, niet het dicteren van. De religies zijn iets om naar te kijken, wetenschap is een manier om om je heen te kijken. Zoals al in tig voorbeelden aangegeven, er is geen grond om wetenschap met religie te vergelijken. Daarom ga je naar een neurochirurg als er in je hersenen gewroet moet worden.