Jan Marijnissens ideaal? De Sovjet-Unie

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:09 schreef Martijn_77 het volgende:
Nou, als het om regeren gaat willen ze ook een hele hoop laten varen. Denk maar eens aan hun Europa, Navo en koningshuis standpunten bijvoorbeeld

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Noem eens 1 partij op die nog nooit wat heeft laten varen om te regeren?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het zou zoooo verfrissend zijn als Martijn eens a) een topic zou openen met een andere strekking dan 'Boehoe, Links is het grote Kwaad en de schuld van alles of tenminste b) eens een andere bron zou gebruiken ervoor of in ieder geval c) eens zou proberen met een zinnige OP te komen in plaats van Elsevier blind na te blaten..

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
SP is geen communistische partij. Dus daar kunnen we snel vanaf stappen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.


_{Unie van Socialistische Sovjet Republieken}

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.


_{* ) Unie van Socialistische Sovjet Republieken}

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:27 schreef G.Fawkes het volgende:
De laatste 2 alinea's slaan totaal nergens op. Ik ben het grotendeels eens met de rest. Jan heeft weinig tot niets klaar gespeeld. Zijn partij heeft standpunten die veel te ver doorschieten naar links, maar om nou te zeggen dat Jan de staat arm wil maken. Overigens is dat ook tegen het communistische ideaal. De burgers krijgen niet meer dan nodig is en de staat krijgt de rest, zo werkt dat in het communisme.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef rood_verzet het volgende:
Geert Wilders' ideaal? Nazi Duitsland...ik zie het al voor me, weer kamervragen

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

De SP heeft nog nooit de Sovjetunie gesteund. Wel bij de feiten blijven.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Uit wat anders kan de staat bestaan de een verzameling burgers?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:06 schreef sanni het volgende:
Ik ben benieuwd of Jan nog steeds de SU als de perfecte staat ziet. Het huidige Rusland is een soort surrogaat USA met al dat zwart geld. [afbeelding]

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:42 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Oh blijkbaar is het jou nog niet doorgedrongen: De SU bestaat niet meer, sinds 1991. Vergeleken met het Rusland van nu was de USSR niet zo slecht

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:41 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Nou voel ik me schuldig dat ik de betekenis van USSR al wist

Maar je wou hiermee toch niet zeggen dat socialisme en communisme inwisselbare begrippen zijn?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:41 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:41 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:42 schreef Floripas het volgende:
Mensen die vergelijkingsanalyse doen aan de hand van namen zuigen sowieso enorm.

De DDR heette democratisch. Jaja.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:42 schreef Floripas het volgende:

[..]

Doe niet zo raar. Er werden w`el mensen vastgezet om hun mening, hoor.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nope. Maar als de Sovjets zelf al aangeven in een socialistisch land te wonen, wie zijn wij dan om dat te betwisten?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Pappie_Culo het volgende:
Als we iedereen die qua religie, ideologie, of pure sympathie weleens 'achter een massamoordenaar' heeft aangerend moeten ophangen, dan wordt het een erg stille wereld.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens [url=http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/146140/weblogid/59/index.html]deze analyse[/sub] is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het


Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Nope. Maar als de Sovjets zelf al aangeven in een socialistisch land te wonen, wie zijn wij dan om dat te betwisten?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Is dat zo??

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:48 schreef sooty het volgende:

[..]

De analyse is van een rechts-rabiate jood en een gevluchte Iraniër, welk een combinatie, geen van beide met genoeg ballen om het op eigen naam te zetten.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:53 schreef Floripas het volgende:
Alleen jij en ik en geen touw meer over, HenriO.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:52 schreef Floripas het volgende:

[..]

Als de DDR Noord Korea z`elf aangeeft democratisch te zijn, wie zijn wij dan om ze een onderdrukkend regime te noemen?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat laatste zou toch jammer zijn

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat laatste zou toch jammer zijn

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Jep... maar dat is het verleden.

Als we iedereen die qua religie, ideologie, of pure sympathie weleens 'achter een massamoordenaar' heeft aangerend moeten ophangen, dan wordt het een erg stille wereld.

Dus flikker met je symbolische gelul en kom met iets goeds ajb

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:04 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Wat ben je vergevingsgezind ineens. Als het om kaalkopjes gaat loop je altijd hysterisch Hitler erbij te halen. "Laat dat verleden toch rusten"

quote:

Dan heeft de overheid geen geld meer om aan al die aanhangers van Jan en Alleman uitkeringen en subsidies te betalen.Dan heeft de overheid geen geld meer om aan al die aanhangers van Jan en Alleman uitkeringen en subsidies te betalen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 20:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ja en nu worden ze op straat doodgeschoten. Een hele verbetering. Overigens zijn vrijwel alle sociaal economische problemen toegenomen na de val van de USSR

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ex-kaalkopjes? Geen enkel probleem mee.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:08 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ja, economische groei is nu eenmaal makkelijker te realiseren met tientallen miljoenen slaven in de Gulag-archipel.
En dan die commies horen zeuren over uitbuiting in het kapitalisme. Als je in je heilstaat had gewoond had je je kapot kunnen werken in een concentratiekamp omdat je een mening had. Dwaas.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:13 schreef rood_verzet het volgende:
Praat ik dat goed? Nee ik zeg gewoon dat de USSR statistisch beter was dan het huidige Rusland.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:16 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Kan je mij vertellen hoe je die tientallen miljoenen doden en slaven in je statistische berekening hebt opgenomen?

quote:

Western scholarly estimates of the total number of deaths in the Gulag in the period from 1918 to 1956 range from 15 to 30 million.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:09 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Heeft de SP eigenlijk expliciet afstand genomen van haar Maoistische verleden?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, maar dat is erg lang geleden. 1973 ofzo.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:23 schreef Kaalhei het volgende:
Laat ik me overigens beperken tot de Brittanica en het aantal doden in de Gulag en een periode van 35 jaar.
[..]

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Weet je waarom? "Het warm onthaal voor de Amerikaanse president Nixon in Peking was al reden voor flinke ergernis, maar de oproep aan westerse maoistische partijen om de NAVO te steunen was het breekpunt voor de SP."
m.a.w. China was niet hard genoeg in de leer.
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Beperken? Omdat je geen echte statestieken hebt kunnen vinden?

Leuke methode om de discussie af te leiden trouwens. De Gulag had helemaal niks met mijn stelling te maken.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Overlast het volgende:
Rood verzet

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waar komt dit vandaan?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Weet je waarom? "Het warm onthaal voor de Amerikaanse president Nixon in Peking was al reden voor flinke ergernis, maar de oproep aan westerse maoistische partijen om de NAVO te steunen was het breekpunt voor de SP."
m.a.w. China was niet hard genoeg in de leer.
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.

quote:

Naarmate er meer bekend wordt over China blijkt dat ook daar de werkelijkheid sterk afwijkt van de waan. Dan is de "Chinese liefde" snel voorbij. De jonge SP neemt afstand van buitenlandse leermeesters en wordt een sterk op Nederland gerichte partij.

quote:

De ouderwetse ballast, die de partij in zijn ontwikkeling hindert, wordt afgeworpen. De partij stapt officieel af van het "marxisme-leninisme". Voortaan wordt volstaan met het predikaat "socialistisch" voor de politieke plaatsbepaling van de partij.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:32 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Zijn wereldbeeld zal nu wel zo aan diggelen liggen dat hij zich niet meer laat zien.
Of hij vertrouwt de anti-revolutionaire kapitalistische bourgeouisie kulak-geschiedschrijvers natuurlijk niet.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:
Beperken? Omdat je geen echte statestieken hebt kunnen vinden?

Leuke methode om de discussie af te leiden trouwens. De Gulag had helemaal niks met mijn stelling te maken.

quote:

* Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993 cites these:
o Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
o Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
o Gold, John.: 50-60 million.
* Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
* Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
o 1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
o 1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
o 1939-45: 18,157,000
o 1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
o TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
* William Cockerham, Health and Social Change in Russia and Eastern Europe: 50M+
* Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
o Cited by Wallechinsky:
+ Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
+ Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.
* MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s.

quote:

* In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
* Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
* Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
* Daniel Chirot:
o "Lowest credible" estimate: 20M
o "Highest": 40M
o Citing:
+ Conquest: 20M
+ Antonov-Ovseyenko: 30M
+ Medvedev: 40M
* Courtois, Stephane, Black Book of Communism (Le Livre Noir du Communism): 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.
o Essay by Nicolas Werth: 15M
o [Ironic observation: The Black Book of Communism seems to vote for Hitler as the answer to the question of who's worse, Hitler (25M) or Stalin (20M).]
* John Heidenrich, How to Prevent Genocide: A Guide for Policymakers, Scholars, and the Concerned Citizen (2001): 20M, incl.
o Kulaks: 7M
o Gulag: 12M
o Purge: 1.2M (minus 50,000 survivors)
* Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
* Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
* Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:56 schreef rood_verzet het volgende:
January 1897 (Russia): 125,640,000***
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571


Populatie cijfers, als er onder Stalin 51 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:59 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

OMG

Heb je er al eens aan gedacht dat mensen zich kunnen voortplanten?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:00 schreef rood_verzet het volgende:
Maakt overigens niet uit hoeveel mensen er zijn gestorven door de waanzin van Stalin. Het voegt helemaal niets toe aan de discussie

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:02 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Jij bent echt te dom voor woorden gewoon. Dacht je dat mensen zich zo snel kunnen voortplanten dat er, met uitzondering van de russische burgeroorlog en de tweede wereldoorlog, er een stijgende lijn in de populatie zou zitten als er 51 miljoen doden zouden zijn?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:04 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

En nu maakt het ineens niets meer uit.
Smaakvol hoor om tientallen miljoen doden te scharen onder "maakt niets uit". Aan de andere kant: Het is wel helemaal de communistische spirit. Beter een miljoen doden te veel dan 1 te weinig. Je past goed bij je ideologie.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:13 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee jij bent een smakeloze revisionist, jij kwam met idiote uitlatingen aan die A) niet bij dit topic horen B) niets met mijn stelling te maken hadden. Daarnaast heeft dit niets met het goedpraten van Stalins misdaden te maken, ik weerleg alleen de zeer ongeloofwaardige cijfers die simpelweg onmogelijk zijn. Leuke tactiek om de discussie af te leiden als het aanvankelijk niet kan winnen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:17 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ik heb nog een leuk staatje van de wijnproductie van Joden. Misschien kan je daarmee de holocaust ontkennen als het je een keer uitkomt.

quote:

Geen vrijheid maar zeggenschap
Als u kunt kiezen uit zes soorten jam, dan bent u waarschijnlijk tevreden met die keuzevrijheid. Als u echter moet kiezen uit vierentwintig soorten jam, dan is de kans groot dat u veel minder tevreden bent. Dit bekende jamexperiment is in 2000 gedaan door de Amerikaanse onderzoekers Sheena Iyengar en Mark Lepper. Zij noemen de uitkomst van hun onderzoek paradoxaal: hoe meer er te kiezen valt, des te minder bevredigend vinden mensen het resultaat. Dit geldt niet alleen voor jam, maar ook voor heel veel keuzevrijheid die mensen door de politiek wordt gegeven.

In Vrijheid verplicht (2005) analyseren de redacteuren Menno Hurenkamp en Monique Kremer de politiek van meer markt en minder overheid. Zij spreken in dit verband van een politiek ‘keuzeparadigma’. Achter de politiek van marktwerking steekt een heel specifieke opvatting van de mens. Wij zouden rationele wezens zijn, die op zoveel mogelijk gebieden van het leven keuzes willen maken. Dat is echter een misvatting. De beide sociologen wijzen erop dat een overvloed aan keuzes niet leidt tot geluk, maar juist kan leiden tot onbehagen. Het leidt tot ‘keuzevermoeidheid’, of zelfs ‘keuzestress’. Anders dan veel politici denken, zitten maar weinig mensen te wachten op nóg meer vrijheid om te kiezen tussen zorgverzekeraars of energiemaatschappijen. Veel mensen hebben liever dat dit soort zaken door politici naar tevredenheid worden geregeld.

In tegenstelling tot wat de term doet vermoeden, kan de politiek van keuzevrijheid ons ook ernstig in onze mogelijkheden beperken. Het was een politieke keuze om de woningcorporaties meer vrijheid te geven. Het gevolg is dat meer goedkope woningen worden gesloopt en minder sociale huurwoningen worden gebouwd. Dit geeft mensen met een laag inkomen veel minder mogelijkheden om een woning te vinden. Het was ook een politieke keuze om schoolbesturen meer vrijheid te geven. Dit heeft echter de mogelijkheden van de overheid beperkt om kinderen te verspreiden en daarmee de integratie te bevorderen. Ook de huidige vorm van Europese integratie is een politieke keuze voor de vrije markt. Allerlei Europese richtlijnen beperken onze mogelijkheden om ons openbaar vervoer te organiseren, sociaal beleid te voeren of afspraken te maken voor een beter milieu. Voorbeelden als deze laten zien hoe een politiek die de vrijheid zou moeten bevorderen leidt tot verschraling van onze zeggenschap.

Politici moeten mensen niet meer keuzevrijheid geven, maar meer zeggenschap. Het gaat er volgens mij niet om welke zorgverzekeraar we kunnen kiezen of welk energiebedrijf onze stroom levert. Belangrijker is wélke zorg wordt geleverd of hóe energie wordt gewonnen. Welke woningen worden gebouwd. Welk onderwijs wordt gegeven. Welk vervoer we willen. Welke sociale voorzieningen we belangrijk vinden. Hoeveel waarde we hechten aan een gezond milieu. Welke waarden zijn zó belangrijk dat we er zeggenschap over willen hebben, in plaats van een vrije keuze tussen alternatieven die we niet hebben gekozen?

Hoeveel vrijheid verdraagt de gemeenschap? Ik betwijfel of we teveel een samenleving zijn geworden van gelijkheid en we de ‘kampioen van de vrijheid’ moeten worden, zoals Wouter Bos wil. Volgens mij heeft de politiek van keuzevrijheid de afgelopen jaren juist de ongelijkheid tussen arm en rijk, tussen hoog- en laaggeschoold en tussen autochtoon en allochtoon vergroot. Ik denk evenmin dat we af moeten van ‘bevoogdende staatsarrangementen’, zoals Femke Halsema dat noemt. Naar mijn opvatting moet de overheid veel meer dan nu het initiatief nemen in het organiseren van gelijke kansen en het bevorderen van solidariteit. Want vrijheid betekent niets als we er niet in slagen om een gemeenschap te bouwen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:56 schreef rood_verzet het volgende:
January 1897 (Russia): 125,640,000***
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571


Populatie cijfers, als er onder Stalin 51 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:29 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

German "Reich" (including Saarland 1919-1935)
1871: 41.100.000
1880: 45.200.000
1890: 49.400.000
1900: 56.400.000
1910: 64.900.000
1913 : 67.000.000
1922: 61.900.000
1930: 65.100.000
1933: 66.000.000
1939: 79.800.000
1939: 87.100.000
1946: 65.100.000
1950: 69.200.000
1960: 72.600.000
1990: 79.400.000
2000: 82.800.000

Populatie cijfers, als er onder Hitler 10 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens deze analyse is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
[..]

Bron

Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?

Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Kaalhei het volgende:
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.

quote:

Zelfs de gouverneur van Uruzgan werd door de journalisten Jan Mohammed genoemd

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:57 schreef pberends het volgende:Puur hardcore-kapitalisme werkt ook voor geen meter.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:51 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Waarom zou dat moeten? Communisme is niet verboden in Nederland.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 22:44 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het kan zijn dat je een blinde baviaan bent maar er staat toch duidelijk een verschil van 22 miljoen mensen tussen 1939 en 1946

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee het is niet verboden.
Wel net zo totaal gestoord als nationaal-socialisme. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Wie anno 2007 nog in communisme gelooft is of geestelijk gestoord of gewoonweg kwaadaardig.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:16 schreef rood_verzet het volgende:
Je moet toch behoorlijk gestoord zijn om te streven naar een rechtvaardige samenleving, ook ben je zeer kwaadaardig als je het onrecht in de wereld dat systematisch in stand wordt gehouden wilt bestrijden. Helemaal van de pot gerukt ben je als je afvraagt waarom mensen niks te eten hebben terwijl we hier 1/3 van ons voedsel weg gooien.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:38 schreef rood_verzet het volgende:
Omdat er volgens jou ook geen vrije kapitalistische landen bestaan

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wel vrijere kapitalistische landen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wel vrijere kapitalistische landen.

quote:

'Dan moet u beter opletten. Neem de provincie Noord- Brabant. Wij hebben gezegd: We kunnen over alles praten. Maar het is geen seconde over de inhoud gegaan. Het is een partijpolitiek spel geworden. Dat heeft te maken met macht en baantjes.'

quote:

De leden van de SP die volksvertegenwoordiger zijn, moeten een substantieel deel van hun salaris overdragen aan de partij. Dat is het principe van beroepsrevolutionairen, dat door Lenin en andere kameraden was uitgevonden: wie voor de partij werkt, leeft en handelt door en voor de partij. Later zouden te kritische partijkaders op basis van dat principe worden verwijderd.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Ook een goede. Mohammed B. koopt gymschoenen. Ik koop gymschoenen. Ik sympathiseer met Mohammed B. Ik zit voor de SP in de gemeenteraad omdat ik idealen heb. Ik heb daar zelf voor gekozen. Ik heb zelf gekozen voor het afdragen van geld. Dat moet de liberalen toch aanspreken.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:56 schreef rood_verzet het volgende:
Dat zijn de landen, zoals de onze, waar jaarlijks 1/3 van het voedsel wordt weggegooid vanwege overproductie?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

De partij kiest nog steeds voor je en jij moet daar of je wil of niet je daaraan conformeren. Dat is een ongeoorloofde inbreuk op je keuzevrijheid.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens deze analyse is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
[..]

Bron

Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?

Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:10 schreef BobbyDrake het volgende:
Elsevier, voor die mensen die fictie preferen boven opinie. Ik heb het een jaar gelezen, en heb sommige columns van Bart Tromp en Syp Wynia met interesse gelezen, maar de rest is de naam opinie onwaardig. Het lijkt de rechtse tegenhanger van de Antifa wel.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:13 schreef Tup het volgende:

[..]

Fijn dat jij voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen. Duidelijk geen liberaal...

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:21 schreef Ooster het volgende:
Dat is niet zo want Antifa doet onderzoek.....

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:48 schreef Boze_Appel het volgende:
In beide stelsels is, in de pure vorm uitgevoerd, geen honger. In beide fout uitgevoerde stelsels is wel honger.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.

Zou dat misschien komen doordat je in een socialistisch stelsel afhankelijk bent van wat er van hogerhand over je wordt beslist en je in een vrij kapitalistisch stelsel je zelf de touwtjes in handen kunt nemen?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.

quote:

Zou dat misschien komen doordat je in een socialistisch stelsel afhankelijk bent van wat er van hogerhand over je wordt beslist en je in een vrij kapitalistisch stelsel je zelf de touwtjes in handen kunt nemen?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Rood_Verzet dit kan je niet winnen. De tijd van de grote ideologieën ligt achter ons, het is mislukt. Wat rest is gepriegel in de marge.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:03 schreef rood_verzet het volgende:
HAVANA - Cuba heeft in 2006 de laagste kindersterfte geboekt in de geschiedenis van Latijns-Amerika: 5,3 sterfgevallen op duizend geboortes. Dit heeft het ministerie van Volksgezondheid in Havana woensdag laten weten.
Op het westelijk halfrond is de kindersterfte alleen in Canada lager. Cuba heeft sinds de communistische revolutie in de jaren '60 veel geïnvesteerd in goede gezondheidszorg voor de bevolking.

Bron: AD

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:22 schreef DreamForEver het volgende:

[..]

PWN3D!

Ben benieuwd hoe HenriOsewoudt dit recht gaat praten, zeker in vergelijking met de VS waar veel meer kapitalistische vrijheid heerst dan in Cuba.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Rood_Verzet dit kan je niet winnen. De tijd van de grote ideologieën ligt achter ons, het is mislukt. Wat rest is gepriegel in de marge.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:23 schreef du_ke het volgende:
Door er om heen te lullen uiteraard, standaard techniek .

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:26 schreef DreamForEver het volgende:

[..]

Hij discussieert anders nog vele malen beter dan jij met je zwakke gebral, die in de verste verte niet eens wat weg heeft van beargumenten .

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:22 schreef DreamForEver het volgende:
PWN3D!

Ben benieuwd hoe HenriOsewoudt dit recht gaat praten, zeker in vergelijking met de VS waar veel meer kapitalistische vrijheid heerst dan in Cuba.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat valt er aan recht te praten? Tegenover de karrevrachten ellende die socialistische systemen hebben voortgebracht komt rood_verzet altijd weer met dat ene puntje: "de kindersterfte in Cuba". Knap hoor, je bevolking straatarm maken en actief onderdrukken en dan zowaar één positief puntje weten te bewerkstelligen, de kindersterfte schijnt er (naar eigen zeggen) mee te vallen. Ik geef toe, het is één puntje meer dan in alle andere socialistische landen. Maar was dat het nou waard?

De veelgeprezen gezondheidszorg in Cuba is trouwens alweer een tijdje op z'n retour. Uiteindelijk valt ook dat niet meer te betalen, als je alles leeggeroofd hebt rest slechts de laatste socialist die het licht mag uitdoen. Het lijkt erop dat dat zowaar Fidel zelf zal zijn.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:52 schreef rood_verzet het volgende:
Unesco looft renovatie Havana
Volgend jaar viert het oude centrum van de Cubaanse hoofdstad Havana de vijfentwintigste verjaardag van zijn erkenning als Werelderfgoed door Unesco. Nu al wordt volgens een boek de stad volop lof toegezwaaid voor de manier waarop de gemeenschap erbij werd betrokken en de renovatie zichzelf financiert. Het Geschiedkundig Bureau van Havana opende een reeks winkels en andere ondernemingen in de toeristische- en dienstensector in het oude stadsgedeelte. Volgens hoofdverantwoordelijke Patricia Rodríguez hebben die intussen zo'n 250 miljoen dollar opgebracht. Het Bureau maakt zich sterk dat 40 procent van de winst naar sociale projecten gaat en 60 procent naar nieuwe projecten die extra geld voor renovatie zullen opleveren. Intussen is eenderde van de totale 2,1 vierkante kilometer van het oude stadscentrum gerenoveerd. (IPS, 21/28-10-2006)

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Ook dat kapitalistische met die mooie eigen touwtjes heeft nadelen. Zo zijn er in de kapitalistische hoofstad (VS) genoeg mensen die een goed bedrijf hadden, lekker die touwtjes zelf in handen, maar door ziekte of ongeluk hun ziekenhuisrekeningen niet meer kunnen betalen en op straat komen.

Daar zit je dan met je touwtjes op straat lekker vrij te zijn.

quote:

Socialistische stelsels zijn vaak voor iedereen middelmatig. Kapitalistische stelsels zijn voor een redelijk percentage goed en voor een klein percentage heel erg slecht.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:03 schreef Floripas het volgende:
Ik wil het niet opnemen voor communisten (je weet), maar bij uitstek de voedselproductie is in geen enkel welvarend land ook maar in de verste verte vrij te noemen. Van Italie tot aan de VS, ze bepalen overheidsgewijs de prijs van graan, suiker, enzovoorts.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat weet ik Flori, maar ze is een stuk vrijer dan in communistische landen en het is daarom dat we hier in elk geval geen hongersnood meer kennen. Als we nu de markt volledig vrij maken zijn we ook nog van dat andere probleem af, dat van de gesubsidieerde overproductie waardoor we een derde van ons voedsel maar wegsmijten.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die mensen hadden zich anders gewoon kunnen verzekeren. Ik geef toe dat de premies in de VS wel aan de erg hoge kant zijn. Schuldig daaraan is de overheid die met haar socialistische programma's MediCare en MedicAid de premies opjaagt. De overheid van de VS is sowieso de grootste ter wereld dus om de VS nou de kapitalistische hoofdstad te noemen, dan loop je toch echt een slordige eeuw achter.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:11 schreef Floripas het volgende:
Eh, nou, eigenlijk niet. Ik mag dan dronken zijn en net uit de kroeg stommelen (hips), hier heb ik nog wel wat over gelezen.

quote:

Ik ga het debat graag met je aan, maar het zal een academische worden, want elk welvarend land heeft een landbouwpolitiek die op het communisische af is. Wist je dat de overheid per hectare exacte subsidies geeft? En dat de combinatie met de vastgestelde overheidsprijzen een boer elk jaar precies weet wat hij gaat krijgen? Juist landbouw is, als je zou willen, een idee dat communisme werkt. Als je overigens niet meerekent dat landbouwtarieven derdewereldlanden aan zeep helpen, omdat de consumentenkracht hier zit.

quote:

Landbouw is wat dat betreft bij elke discussie hors système. Mensen die zeggen: "ja, je zeikt over de ns, maar waarom zeik je niet over een brood dat je dankzij de markt zo goedkoop kan krijgen?" begrijpen het Europese - of Amerikaanse, for that matter - landbouwbeleid niet.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:15 schreef Floripas het volgende:
En jouw idee is dat dat door medicare en medicaid komt? Terwijl de bedrijven bij de invoering ervan vóór waren omdat ze de zwaarste lasten (junkies, ganggewonden, psychisch gestoorden, een boel ouderen die onvoldoende hadden gespaard) niet meer hoefden te dekken?
Dat mag je me vanuit het perspectief van de verzekeraars toch nog eens uitleggen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Proost! binnenkort gaan we eten.
[..]

quote:

Dat reken ik dus wel mee.
[..]

quote:

Oke, maar je zult toch met me eens zijn dat het volledig vrijgeven van de markt niet zal betekenen dat er weer hongersnood zal ontstaan?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing." (Friedman)

Doktoren krijgen gemiddeld zo'n 80% vergoed van elke MediCare/MedicAid patiënt. De rest van de kosten wentelen ze dus af op de gewone verzekerden. Daardoor stijgen de premies en komen er steeds meer mensen die ze niet meer kunnen betalen en dus ook een beroep doen op de socialistische programma's. Waarna de cirkel zich herhaalt. Het is allemaal zo simpel.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:22 schreef Floripas het volgende:
Waarom? Puntje bij paaltje, het westen consumeert wat ze produceert in calorieën. Suiker, graan, melkproducten, groente, fruit, wordt praktisch voor 90% in het westen gemaakt.

quote:

Dat weet ik eerlijk gezegd nog zo net niet. De standaardprincipes van, zeg, het bankwezen kun je niet zo makkelijk op de landbouw toepassen. Een boer zal namelijk niet meteen kunnen inspelen op verandering van vraag en aanbod: een boer met geschikt landbouwgrond voor graan en een schuur vol zaaigraan en een grote kennis van graan zal, bij het dalen van de marktprijs, alleen maar meer graan proberen te verbouwen, in plaats van, zoals je markttechnisch van zo iemand verwacht, overstappen op veeteelt.

quote:

En van alle zaken waarmee je gaat spelen is dit de precairste: je kunt voor je baby's simpelweg niet twee jaar geen melk produceren omdat je speelt met de invoering van een marktprincipe dat nog nooit in een vol ontwikkeld land is geïntroceerd.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:24 schreef Floripas het volgende:
Als ik het goed heb begrepen, maar corrigeer me als ik het mis heb, betaalt ook de staat direct aan de ziekenhuizen-lumpsum voor die overige twintig procent.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:16 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Je moet toch behoorlijk gestoord zijn om te streven naar een rechtvaardige samenleving, ook ben je zeer kwaadaardig als je het onrecht in de wereld dat systematisch in stand wordt gehouden wilt bestrijden. Helemaal van de pot gerukt ben je als je afvraagt waarom mensen niks te eten hebben terwijl we hier 1/3 van ons voedsel weg gooien.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

De partij kiest nog steeds voor je en jij moet daar of je wil of niet je daaraan conformeren. Dat is een ongeoorloofde inbreuk op je keuzevrijheid.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 23:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee het is niet verboden.
Wel net zo totaal gestoord als nationaal-socialisme. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Wie anno 2007 nog in communisme gelooft is of geestelijk gestoord of gewoonweg kwaadaardig.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 08:45 schreef Pappie_Culo het volgende:

En waarom dan wel niet?

quote:

quote:Op dinsdag 3 april 2007 20:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
SP is geen communistische partij. Dus daar kunnen we snel vanaf stappen.
Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.


* ) Unie van Socialistische Sovjet Republieken

quote:

Op woensdag 4 april 2007 09:26 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Waarom dan wel niet wat? Wat is je vraag?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 10:04 schreef Celeste123 het volgende:

[..]

Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.
bron: wikipedia

Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...

quote:

Op woensdag 4 april 2007 10:17 schreef Reya het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af wat Ellian met deze column wil bereiken. Echt nieuw is deze opinie niet echt te noemen - al gedurende haar hele geschiedenis wordt de SP al dan niet terecht gelinkd aan het communisme - en er blijkt nergens uit dit verwijt die partij ook maar enigszins heeft geschaad. Inhoudelijk is de column uitermate zwak, er wordt voornamelijk het gebruikelijke riedeltje afgespeeld, dat vermoedelijk ook niemands ogen zal openen; daarmee lijkt het vooral een vorm van ordinair afgeven op een politieke opponent te zijn. En dat terwijl er genoeg inhoudelijk valt in te brengen tegen de SP.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 10:04 schreef Celeste123 het volgende:

[..]

Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.
bron: wikipedia

Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...

quote:

Op woensdag 4 april 2007 10:04 schreef Celeste123 het volgende:


Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:00 schreef Celeste123 het volgende:
Nee dat zijn ze ook niet, ze zijn wel een afsplitsing van een communistische partij en hebben jarenlang wel het marxisme aangehangen. De SP zou dus wel een middel kunnen zijn om tot communisme te komen volgens het marxisme. Ze kunnen natuurlijk ook echt bekeerd zijn en puur socialistich zijn zonder andere belangen (maar ik heb hier persoonlijk sterke twijfels bij gezien hun geschiedenis en het ontstaan van de SP)

En ja ik ben een marxist (ik vind de idealen mooi maar niet uitvoerbaar in deze maatschappij) en ja ik stem op de SP (maar niet als doel dat het hier een communistische staat wordt)

quote:

Op woensdag 4 april 2007 01:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waaruit maar weer blijkt dat de enige sector waarmee Cuba nog deviezen kan binnenhalen het toerisme is. Toeristen dus, die zich dankzij het vrije kapitalisme een reisje naar Cuba kunnen veroorloven.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 10:07 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

De conclusie dat alles wat socialistisch is slechts bestaat bij gratie van de te vormen communistische wereld? Marx is al lang dood, dus ik zie de relevantie hier van niet in.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 08:03 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

En dat is dus je fundamentele denkfout: communistische samenlevingen zijn namelijl NIET rechtvaardig. Het is NIET rechtvaardig iedereen als een Borg-drone te behandelen.

En tja, vraag je je nooit af waarom juist in die 'rechtvaardige communistische samenlevingen' honger en aan een hoop dingen gebrek was en in de kapitalistische niet?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Gesubsidieerde sinaasappelen in gesubsidieerde kassen terwijl we de markt voor Afrikaanse sinaasappelen potdicht houden. Kom op, dat kun je geen goed beleid vinden.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:49 schreef rood_verzet het volgende:
En hoe kan dat? Doordat er handelsbarrieres worden opgericht zodat de meest kapitalisitsche organisaties, de MNO's hun macht behouden. Overigens mag de EU wel handelsbarrieres oprichten maar ontwikkelingslanden niet want dan krijgen ze de WHO op hun dak

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is dus geen voorbeeld van vrij kapitalisme maar van corporatisme. Altijd en alleen maar mogelijk als er een grote en machtige overheid aanwezig is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:33 schreef rood_verzet het volgende:
Als de VS geen continue boycot op zou leggen en men gewoon kon handelen, was het belang van toerisme minder groot geweest.

quote:

Ik ben blij dat het geld wat toerisme oplevert niet naar hoge partijbonzen gaat, maar rechtstreeks ten goede komt aan de bevolking. Dat hoef je in een kapitalistische samenleving niet te verwachten. En je kunt wel zeiken over dat goede gezondheidszorg 'maar een positief puntje is' (wat niet klopt, ook op gebied van huisvesting, scholing en werkgelegenheid is het een van de meest vooruitstrevende landen van latijns Amerika), het geeft aan dat je met een goed werkend socialistisch systeem er veel meer mensen profijt hebben van goede gezondheidszorg. Kindersterfte is een van de belangrijkste pijlers om te meten hoe leefbaar een land is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:56 schreef rood_verzet het volgende:
Sorry dit vind ik wel lachwekkend. Die overheid is er met gratie van de corporaties. Ik denk dat zij niet zitten te wachten op het gebrek van een overheid die mensen onderdrukt of in toom houdt. Waar draaien die corporaties op? Op winst en macht, kapitalisme dus

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is dus geen voorbeeld van vrij kapitalisme maar van corporatisme. Altijd en alleen maar mogelijk als er een grote e
n machtige overheid aanwezig is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:25 schreef Tup het volgende:
Gaan we weer, makkelijk om de definitie zo te maken dat het altijd is wat jij er van wilt maken...

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die corporaties zitten daar inderdaad niet op te wachten. Het is dus erg dom van ons dat wij ze de middelen om op oneerlijke wijze (namelijk met behulp van door de overheid uitgereikte privileges) handel te drijven zelf in handen geven.

Zoals ik hierboven al eerder aanhaalde:
"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing" (Friedman)

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar jij gelooft er dus niet in dat in een vrije markt de verhouding vanzelf scheef groeien, waarna je een groot conglomeraat aan bedrijven overhoudt die allemaal onder hetzelfde gecentraliseerde bestuur vallen?

quote:

Oh nee, jij gelooft er heilig in dat consumenten (een homogene groep mensen met een gigantische bagage aan kennis van 'zaken') aankopen doen op basis van moraal in plaats van prijs/kwaliteit en zo de markt immer corrigeren opdat zij nooit buiten haar idyllische paadje treedt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, juist als je de markt vrij houdt voorkom je dit soort zaken. Lees nou 'ns goed wat je schrijft en bemerk dat je een overheid hebt beschreven.

quote:

Vanmorgen werd bekend dat supermarkten vorig jaar weer voor 40 miljoen euro meer aan biologische produkten hebben verkocht. Als de consument dus al steeds meer aankopen doet op basis van een moraal voor dieren dan denk ik dat het met die van mensen ook wel goed komt. Hoe dan ook het is jouw verantwoordelijkheid, je kunt die niet meer afschuiven. Momenteel sterft een half continent aan de geelhonger omdat onze overheden ze verbieden hun produkten hier te verkopen. How's that for morality?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:54 schreef Pappie_Culo het volgende:
He? Dat moet je effe uitleggen

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Cuba is dus afhankelijk van kapitalisitische toeristen en dat zou minder het geval zijn als het mocht handelen met het kapitalistische Amerika. Beetje aandoenlijk niet?

quote:

Deze discussie hebben we al een keer gehad en ik ga hem niet nog een keer aan. Ga er een keer heen zou ik zeggen en constateer met eigen ogen hoe het er met de huisvesting, scholing en werkgelegenheid gesteld is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die corporaties zitten daar inderdaad niet op te wachten. Het is dus erg dom van ons dat wij ze de middelen om op oneerlijke wijze (namelijk met behulp van door de overheid uitgereikte privileges) handel te drijven zelf in handen geven.

Zoals ik hierboven al eerder aanhaalde:
"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing" (Friedman)

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:06 schreef rood_verzet het volgende:
Zodra individuen productiemiddelen in handen hebben, dwz eigenaar zijn van tal van bedrijven, fabrieken, enorme stukken landbouwgrond, hebben ze de macht ook om oneerlijke handel te veroorloven. Consumenten zijn in de meeste gevallen koopvee die bedrijven weten te manipuleren

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je hebt het over een groot conglomeraat van bedrijven die allemaal onder hetzelfde centraal bestuur vallen. Bekijk nu 'ns hoe ziekenhuizen, scholen, politie, werkeloosheidsverzekeringen enz. in dit land zijn opgezet.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 10:05 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Waarom ben je dan gek of kwaadaardig? Is spreektaal.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Omdat het communisme al een eeuw lang heeft bewezen per defintie tot extreme staatsterreur en armoede te leiden. Niet zo vreemd ook want een ieder die niet mee wilt doen moet hardhandig verwijderd worden. Je MOET immers meedoen met wat vadertje staat je oplegt. En alles inleveren waar je heel je leven voor gewerkt hebt. En als je niet meedoet mag je of het gevang in of je wordt omgelegd.
Communisme houdt namelijk geen rekening met 1 heel belangrijk ding: de mens zelf.
Dat is al een eeuw lang tot aan den treure aan toe in de praktijk bewezen. Wie nu nog denkt dat communisme echt werkt is dan ook ofwel volslagen debiel en negeert de praktijk vokomen... of gewoon kwaardaardig want die wilt dus een totalitaire repressieve staatsterreur ontketenen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Omdat het communisme al een eeuw lang heeft bewezen per defintie tot extreme staatsterreur en armoede te leiden. Niet zo vreemd ook want een ieder die niet mee wilt doen moet hardhandig verwijderd worden. Je MOET immers meedoen met wat vadertje staat je oplegt. En alles inleveren waar je heel je leven voor gewerkt hebt. En als je niet meedoet mag je of het gevang in of je wordt omgelegd.
Communisme houdt namelijk geen rekening met 1 heel belangrijk ding: de mens zelf.
Dat is al een eeuw lang tot aan den treure aan toe in de praktijk bewezen. Wie nu nog denkt dat communisme echt werkt is dan ook ofwel volslagen debiel en negeert de praktijk vokomen... of gewoon kwaardaardig want die wilt dus een totalitaire repressieve staatsterreur ontketenen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Consumenten worden pas koopvee als je ze de verantwoordelijkheid voor wat ze consumeren uit handen neemt. In een vrije markt zijn niet de consumenten overgeleverd aan de grilligheid van bedrijven maar precies andersom.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens deze analyse is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
[..]

Bron

Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?

Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik beschouw kapitalisme als een mechanisme waarmee, dankzij vraag en aanbod die op wederzijds vrijwillige transacties gebaseerd zijn, een prijs tot stand komt. Als anderen 'kapitalisme' beschouwen als grote bedrijven die zich bij grote overheden inlikken om privileges uitgereikt te krijgen mag ik daar toch wel tegenin gaan?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik kan net zo goed in je verhaaltje communisme door strepen en kapitalisme invullen. De mens is juist het belangrijkste bij het communisme, niet de winst. Overigens zie je in vrijwel alle landen waar in het kapitalisme de hardste klappen vallen (omdat daar de meeste grondstoffen en goedkoopste arbeidskrachten te halen zijn) ook zeer zware terreur wordt uitgevoerd. In Indonesie onder Suharto bijvoorbeeld of, wat de vorige user zei, Griekenland. Om een recent voorbeeld te nemen, afgelopen januari zijn al 11 mensen van de Fillipijnse oppositie vermoord. Dwang en terreur is dus echt geen privilege voor socialistische landen. Wel is het zo dat in vrijwel elk socialistisch land er beter gezorgd wordt voor de werkelijk zwakkere, kinderen bijvoorbeeld. De terreur die er uit geofend werd was op politieke tegenstanders en hoewel dat absoluut fout is, werden er bijvoorbeeld geen kinderen verkocht door hun ouders om als (seks)slaaf te gaan werken in de kapitalistische industrie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:32 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Enig idee hoe het communisten/socialisten verging in landen als Griekenland? Die zijn ook omgelegd.

Ik begrijp wat je bedoelt en het is inderdaad zo dat een op communisme lijkend systeem niet zonder dwang kan worden ingevoerd. Maar dat geldt voor bijna alle systemen. Of denk je dat als jij je belasting niet betaalt, je een aai over je bolletje krijgt?

quote:

Verschil tussen toen en nu, is dat de technologie van heden ten dage ons wél in staat stelt om een effectieve plan-economie op te zetten of daar in ieder geval verdomde dicht bij in de buurt te komen.

quote:

Het communisme heeft inderdaad jammerlijk gefaald. Aan de andere kant was een land als Joegoslavie dan wel weer redelijk succesvol. Je moet bepaalde zaken wel in de juiste context zien. En veel socialistische en communistische waarden zijn naar mijn mening goed. Niet perfect. Maar wel goed. Het zijn in ieder geval geen dingen die achteloos terzijde moeten worden geschoven.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik kan net zo goed in je verhaaltje communisme door strepen en kapitalisme invullen.

quote:

De mens is juist het belangrijkste bij het communisme, niet de winst.

quote:

Overigens zie je in vrijwel alle landen waar in het kapitalisme de hardste klappen vallen (omdat daar de meeste grondstoffen en goedkoopste arbeidskrachten te halen zijn) ook zeer zware terreur wordt uitgevoerd. In Indonesie onder Suharto bijvoorbeeld of, wat de vorige user zei, Griekenland. Om een recent voorbeeld te nemen, afgelopen januari zijn al 11 mensen van de Fillipijnse oppositie vermoord. Dwang en terreur is dus echt geen privilege voor socialistische landen.

quote:

Wel is het zo dat in vrijwel elk socialistisch land er beter gezorgd wordt voor de werkelijk zwakkere, kinderen bijvoorbeeld. De terreur die er uit geofend werd was op politieke tegenstanders en hoewel dat absoluut fout is, werden er bijvoorbeeld geen kinderen verkocht door hun ouders om als (seks)slaaf te gaan werken in de kapitalistische industrie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:27 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee, kapitalistische landen zijn per defintie vrijer voor hun burgers als communistische.

quote:

De mens is het belangrijkste in het kapitalisme, namelijk zijn welvaart.

quote:

In het communisme houdt men gewoon geen rekening met wat mensen zijn. Het is als een vliegtuig ontwerpen zonder rekening te houden met de zwaartekracht.
"Ja maar als de mens niet zo egoistisch was zou het communisme wel werken."
"Ja maar als die zwaartekracht niet zo hard trok zou dit vliegtuig zonder vleugels wel vliegen."

quote:

Geen privilege nee, maar zegt het jou nou helemaal niets dat ALLE, en dan ook daadwerkelijk ALLE communistische landen gebukt gingen onder zware repressies op vrijheid van meningsuiting, vergadering, religie (dat was dan nog niet zo slecht ), vrij vervoer van mensen und so weiter?

quote:

Nee, dat misschien niet. Helaas werden de kinderen dan gebruikt om in de mijnen te werken. Onder dwang van vadertje staat. En als pappa daar niet aan mee wilde werken werd pappa doodgeschoten. En zijn familie ook.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:35 schreef DreamForEver het volgende:
Florispas die schermt dat ze 'dronken zou zijn', omdat ze toevallig niet tegen kaliber HenriOsewoudt op kan.

Hoe aandoenlijk .

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:13 schreef Tup het volgende:
Natuurlijk mag je daar tegenin gaan; vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Je zegt echter nooit hoe we voorkomen dat een zuivere vrije markt zonder "inmenging" onvermijdelijk naar corporatisme over gaat.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:57 schreef Floripas het volgende:
Overigens drijven we wel af zo. Wat mensen ook mogen vinden van het communsime, het zou hier moeten gaan of de vergelijking tussen de SP en Stalins Sovjetunie gerechtvaardigd is. Ik zeg: net zo gerechtvaardigd als een vergelijking tussen de VVD en nazi's. Niet dus.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:04 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Met het verschil dat de VVD nooit Mussolinis Italie heeft verheerlijkt, fascisme als officiele ideologie heeft gehad EN nooit geld vanuit daar heeft ontvangen voor de promotie van fascisme in Nederland.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Corporatisme is

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

De SP heeft geen geld gekregen van China, mocht je dat hardnekkige misverstand bedoelen.

quote:

En de SP heeft wel degelijk het Maoisme, decennia na de 1e miljoenen doden van Mao's schrikbewind, als officiele leer gehad.
[quote]
Overigens is Bolkestein wel op een links missiecongres naar Praag geweest in de jaren zestig, maar goed. Om over Pim Fortuyn maar te zwijgen. En heeft Thatcher Pinochet verdedigd, maar dat neem ik de Conservatives van nu ook niet kwalijk.

quote:

Daarbij is dat wat jij zegt wel belangrijk, maar niet relevant voor deze discussie: wil de SP nu naar het stalinisme? Want dat is wat Ellian en De Winter zeggen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:09 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Dat durf ik te betwijfelen.
[..]

quote:

Dat doe je wel.
[..]

quote:

Ehm. Nee. Geen Stalinisme. Wel Sovjet-stijl staatsinrichting. Dat is wat Elian en De Winter zeggen. Niet Stalinisme.

quote:

Beginjaren SP

De leiding van de KPN/ML kwam in handen van Monjé en de Nijmegenaren Hans van Hooft sr. en Koos van Zomeren. Van Hooft werd partijvoorzitter en was naar buiten de leider, intern deelde Monjé echter de lakens uit. Hij bleek daarbij ook het financiële brein van de partij te zijn. Vlugschriften werden niet uitgedeeld maar verkocht, hetgeen zowel een vaste kring van lezers als inkomsten voor de partijkas inhield. Nog lang gold binnen de partij het adagium dat "een actie zichzelf moet bedruipen," bijvoorbeeld door vrijwillige bijdrages van omstanders, een unicum binnen de actiewereld. Monjé heeft daarbij nog een spaarpotje achter de hand, in de vorm van het geld dat hij in 1970 in China kreeg, en wat naar verluidt werd bewaard in het vriesvak van Monjés ijskast. Door de relatief goede financiële situatie kon de partij in 1976 een eigen partijpand in Rotterdam aanschaffen, dat nog steeds dienst doet als partijhoofdkwartier.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:15 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

quote:

Het ligt voor de hand om te denken dat een deel van het geld uit China komt. Bekend is een reis van Daan en Nico Schrevel in 1970, dus nog in de KEN-periode, waarbij geld voor een drukpers is losgepeuterd. Maar van latere transacties tussen Peking en Rotterdam is niets bekend. Joke weet wel dat Daan nog tot midden jaren '70 af en toe op bezoek gaat bij de Chinese ambassade, maar ze gelooft niet dat er geld in het geding was. Theo Thomassen denkt dat de overvloed aan geld volledig verklaard kan worden uit de grove winst die gemaakt werd op het partijdrukwerk.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:07 schreef Floripas het volgende:
En heeft Thatcher Pinochet verdedigd, maar dat neem ik de Conservatives van nu ook niet kwalijk.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is toch je obsessie met Pinochet?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

_Familie

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:54 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dan moet je toch snel mod worden, beetje met virtuele macht klooien

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Niet ván hem, eikel.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:05 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Corporatisme is het onzalige huwelijk tussen overheid en bedrijfsleven. In een zuivere vrije markt, zonder overheid, kan daar dus nooit sprake van zijn.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:51 schreef jaoka het volgende:
het noemen van Mao in context met de SP is even slaapverwekkend als Wilders als een soort Hitler te schilderen.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:05 schreef Nielsch het volgende:
Is dit een column uit de Elsevier? Damn, het lijkt de Metro wel. Wat een baggerzooi. Kijk, dat de Elsevier soms niet tegen het verlies van de VVD kan is goed te merken, maar dit is wel heel erg slecht.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:20 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat komt van de wiki, maar het klopt niet, zoals al terecht in de discussie erachter gelezen kan worden.

Van de Andere Tijden-site:
[..]

Er is dus domweg geen bewijs voor, en bovendien was Daan Monjé toen actief in de KEN, niet de SP.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 00:00 schreef Ericr het volgende:
Kan er geen aparte ELS-sectie komen, Martijn77 als mod aanstellen en verder niet meer praten over die sectie. Wat een bagger weer.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 02:48 schreef Lamon het volgende:

[..]


Het blijft kortzichtig, maar tegelijkertijd wel volhardend.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 17:52 schreef concac het volgende:
Ze betalen In Rusland maximaal 13% inkomsten belasting

http://www.russiablog.org(...)ortune_the_tax_r.php


volgens mij vind de SP 52% voor de hoogste inkomsten in nederland nog iets te laag,

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 21:10 schreef Tup het volgende:

[..]

Ga er wonen zou ik zeggen...

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:49 schreef concac het volgende:

[..]

denk je dat alleen lagere belastingen bepalen of iemand daar gaat wonen?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 00:52 schreef Modest71 het volgende:
Er is nog een Jan.. helaas .. janmaat

quote:

Op woensdag 11 april 2007 00:52 schreef Modest71 het volgende:
Er is nog een Jan.. helaas .. janmaat