NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het was je niet opgevallen dat Sinterklaas een katholieke bisschop is?quote:Op woensdag 10 oktober 2018 12:06 schreef Molurus het volgende:
Ah kijk, Zwarte Piet wordt nu tot een religie verheven.
Ik wil die discussie best aangaan hoor maar dan openen we er wel een seperaat topic over in een ander subforum. Maar gezien het huidige onderwerp in dit topic is het weer verdomd toevallig dat juist de "anti piet" figuren weer een dusdanig gevoelige kleuterperiode gehad hebben die ook weer begaan waren met het lot van hun anders gekleurde klasgenootjes... Ik durf de stelling wel aan dat kleuters daar helemaal niet mee bezig zijn.quote:
[..]
Dat het voor jou niet voorstelbaar is wil absoluut niet zeggen dat er geen kind mee bezig is. Ik zat op een zwarte school en mijn ervaringen zijn ook niet zoals hij het stelt. Moet ik hem daarom maar als leugenaar wegzetten? Ik denk van niet. Het is een gebrek aan vertrouwen dat jij hem of de andere kant van het verhaal niet gelooft. Of het niet kunnen voorstellen dat dit soort dingen gebeuren. Inleven in de ander en de ander de ruimte geven om zijn verhaal te doen is heel belangrijk met dit soort dingen. Je kunt direct zeggen IK GELOOF JE NIET, maar hier slaat de discussie dood en wordt het een welles nietes spelletje en zijn we feitelijk uitgepraat en kunnen we het topic sluiten.
Probeer het uit, stel je voor je neemt het aan wat hij zegt, je neemt het aan als waarheid. Wat denk je dan over het feit wat hij zegt. Heeft het invloed op jouw mening als je zijn post als waarheid aanneemt?
Opeisen nog wel... Tekenend weer hoe een uit de losse pols verzonnen voorbeeld verdraaid wordt naar de dictatoriale Chucky kleuter die ik dan wel geweest moet zijn...quote:Op donderdag 11 oktober 2018 00:52 schreef Kijkertje het volgende:
Kinderen zijn al op heel jonge leeftijd in staat om medeleven te voelen met kinderen die gepest worden. Net zo goed als ze al op hele jonge leeftijd berekenend kunnen zijn. Het feit dat jij je blijkbaar bezig hield met in de pauze als eerste de beste kar te kunnen opeisen is echt heel tekenend.
Maar goed, dat was het hele punt niet. Pesten staat sowieso los van zwarte piet en ik herhaal hem nogmaals, op die jonge leeftijd is het iets wat niet bij die kleuters opkomt.
Jammer dat je de discussie hier niet aan wilt gaan, echt heel erg jammer. Als je een bepaald niveau wil kun je daar het best zelf mee beginnen en niet alles maar op anderen schuiven. Ik ben oprecht benieuwd naar je mening en ik zou het tof vinden als je je over jezelf heen kunt zetten en het toch aandurft. Hoeft niet nu, mag ook morgen of overmorgen.quote:
[..]
Ik wil die discussie best aangaan hoor maar dan openen we er wel een seperaat topic over in een ander subforum. Maar gezien het huidige onderwerp in dit topic is het weer verdomd toevallig dat juist de "anti piet" figuren weer een dusdanig gevoelige kleuterperiode gehad hebben die ook weer begaan waren met het lot van hun anders gekleurde klasgenootjes... Ik durf de stelling wel aan dat kleuters daar helemaal niet mee bezig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door NanKing op 11-10-2018 01:16:57 ]
ijs_beer fan!
Ik waardeer echt de effort die je er als modje in steekt om eea een beetje in goede banen te leiden en de discussie levendig/ op gang te houden.quote:
Jammer dat je de discussie hier niet aan wilt gaan, echt heel erg jammer. Als je een bepaald niveau wil kun je daar het best zelf mee beginnen en niet alles maar aan anderen schuiven. Ik ben oprecht benieuws naar je mening en ik zou het tof vinden als je je over jezelf heen kunt zetten en het toch aandurft. Hoeft niet nu, mag ook morgen of overmorgen.
Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat de rest van de NWS mods geen reet uitvoert...
Echter ben ik wel van mening dat belevingen op kleuterleeftijd in zijn algemeenheid want daar heb je het over niet iets is wat hier in dit topic thuis hoort en past.
Een heel topic is niet nodig. Kinderen kunnen al op jonge leeftijd gevoelens van empathie ontwikkelen. Het verschilt per kind natuurlijk wel in aanleg en omgevingsinvloeden (nature and nurture).quote:
[..]
Ik wil die discussie best aangaan hoor maar dan openen we er wel een seperaat topic over in een ander subforum. Maar gezien het huidige onderwerp in dit topic is het weer verdomd toevallig dat juist de "anti piet" figuren weer een dusdanig gevoelige kleuterperiode gehad hebben die ook weer begaan waren met het lot van hun anders gekleurde klasgenootjes... Ik durf de stelling wel aan dat kleuters daar helemaal niet mee bezig zijn.
Ages & Stages: Empathy
Toddler Empathy
quote:Studies show that around 2 years of age, children start to show genuine empathy, understanding how other people feel even when they don't feel the same way themselves. And not only do they feel another person's pain, but they actually try to soothe it.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kijkertje op 11-10-2018 02:43:29 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 20:40 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dus is Zwarte Piet munitie voor racisten, wat genoeg alarmbellen moet doen luiden.
Hoe en wanneer?quote:
Zelf heb ik meerdere origin stories meegekregen, van de vrijgekochte slaaf tot de roetveegpiet als knecht.
Ik kan me echt niet herinneren dat ik ooit een "origin story" heb gehoord, in elk geval niet als kind. Kan me ook niet herinneren dat de herkomst een issue was. Allemaal heel simpel: Zwarte Piet is Zwarte Piet, het is een figuur met bovennatuurlijke krachten en er zijn mensen die hem spelen, zoals andere sprookjesfiguren ook wel worden gespeeld door mensen. Hij heeft een zwart gezicht en daarom heet ie Zwarte Piet. Net als Roodkapje een rood kapje heeft, daar zoek je als kind ook niks achter.
De versie met "vrijgekochte slaaf" is bij mijn weten recent. Ik kom dit verhaal niet tegen in de hagiografie van Nicolaas. Daar komt sowieso geen vaste begeleider van de bisschop in voor. De heilige heeft natuurlijk maar heel weinig tot niks te maken met Sinterklaas.
dat piet bovennatuurlijke krachten zou hebben lees ik hier voor het eerst hoor 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zo zwart/wit is het niet. Natuurlijk kent slavernij slachtoffers maar de scheidslijn tussen slachtoffer en dader loopt niet langs de scheidslijn van de huidskleur. Het is bekend dat zwarten ook slavenhouders zijn geweest, het is zelfs bekend dat zwarte ex-slaven zelf slaven hielden. Wat ergens niet verwonderlijk is als je zelf afkomstig bent uit een (Afrikaanse) cultuur waarin slavernij heel gebruikelijk was - en is.quote:
[..]
jaja ik ken de geschiedenis
hoe het er staat is iig blaming the victim wmb
Het zal me niet verbazen als de in Ghana geboren Jeffrey Afriyie juist vanwege zijn afkomst die preoccupatie heeft met slavernij en daardoor ook slavernij ziet waar die niet is.
dat ontken ik allemaal helemaal niet joh, nogmaals ik ken de geschiedenis
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Loop je me te dollen?quote:
dat piet bovennatuurlijke krachten zou hebben lees ik hier voor het eerst hoor
Jij vindt het normaal dat een Zwarte Piet door de schoorsteen kan, en dan dwars door de gashaard heen je cadeautjes aflevert (zonder ook maar een spatje roet op het papier). Of dat die zak met pakjes nooit leeg lijkt te raken? En hoe kan het dat hij je bespiedt zonder dat je het ziet (in een tijd zonder webcams).
nee ik dacht daar net als zijn afkomst simpelweg niet over na
dat hij dit op een of andere magische wijze regelt is echt totaal nieuw voor mij
dat hij dit op een of andere magische wijze regelt is echt totaal nieuw voor mij
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat bedoel je daarmee? Die "houding van velen", wat is die houding?quote:
Waar ik nu in geïnteresseerd ben is of de anti-pieten de waarheid spreken dat ze nu zo bezig zijn uit frustratie met de houding van velen uit de afgelopen decennia - of dat ze feiten aan het verdraaien zijn. Maar niemand helpt met onderzoeken.
Blackface heeft geen rode lippen, maar laat de mond van de blanke vrij om aan te tonen dat het een blanke is die op het toneel staat - dat was zwarten verboden in de USA. Bij mijn weten zijn er in Nederland zelf nooit wetten geweest die onderscheid maakten op huidskleur.quote:
[..]
Nee jij vindt blijkbaar wel meer niet denigrerend wat dat wel is.
Hoe rood zijn de gemiddelde lippen van de gemiddelde zwarte persoon?
Waarom worden de lippen aangezet? Waarom worden ze aangezet via het beeld van blackface?
Allemaal vragen die een redelijk persoon die zich niet vastgebeten heeft zichzelf vijf jaar geleden al gesteld zou hebben.
In Nederland zie je dat de Piet vaak door een vrouw wordt gespeeld. Zat vrouwen die zonder lippenstift de deur niet uit gaan. Knalrood past beter bij de felle kleuren van het gemiddelde pietenpak dan andere kleuren. Van oudsher was het ook wel fijn om geen roet op je lippen te hebben want erg gezond is dat niet als je het binnenkrijgt. Ja, schminck had men niet, je gebruikte zwarte schoensmeer of roet.
Echt over nadenken deed ik niet als kind, maar "magie" was een goede verklaring voor een hoop vreemde zaken bij dat feest. O.a. dat Sint & Piet op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn. Zwarte Piet is echt wel een superheld. Ik heb het mede daarom nooit in mijn hoofd gehaald daarmee te schelden of mensen in negatieve zin ermee te vergelijken.quote:
nee ik dacht daar net als zijn afkomst simpelweg niet over na
dat hij dit op een of andere magische wijze regelt is echt totaal nieuw voor mij
Het topic lezen helptquote:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Die "houding van velen", wat is die houding?
Mijn vraag is concreet "wat was er eerder - de kip of het ei".
Waarbij "de kip" dan staat voor pro-pieten die tegen anti-pieten racistische leuzen roepen zoals "rot op naar Afrika als het hier niet bevalt (insert scheldwoorden met het n-woord hier)" of zelfs overgaan tot bedreigingen en fysiek geweld.
En "het ei" voor anti-pieten die pro-pieten racisten noemen en zelfs overgaan tot bedreigingen en fysiek geweld.
Of om het zonder metaforen te zeggen:
De anti-pieten claimen dat ze decennialang beleefd zijn geweest maar genoeg hebben van de onverholen racistische reacties en bedreigingen waar ze rond dit onderwerp telkens mee te maken kregen en ze daarom gestopt zijn met "lief te doen".
De pro-pieten stellen dat ze hun hakken in het zand hebben gezet omdat ze telkens voor racist uitgemaakt werden.
Aangezien het hier om een kinderfeest gaat wil ik weten welke groep begonnen is met kleutergedrag. Een onderzoekje van 5minuten suggereert dat dat met een zeer,zeer ruime marge de pro-pieten zijn.
Maar een serieus onderzoek zou iets heel anders kunnen aantonen. Aangezien dit debat nu al heel lang loopt hoop ik dat iemand dat onderzoek al voor mij gedaan heeft of veel zin heeft dat uit te voeren
Het is ooit ergens begonnen met "*jullie* moeten zwarte piet aanpassen". Lijkt me sterk dat dat pro-pieters waren. Hoe vriendelijk je dat ook vraagt, de achterliggende gedacht is dat je de ander impliciet beschuldigt van racistisch gedrag terwijl die persoon zich van geen kwaad bewust is (en in de meeste gevallen geen racist is). En dat is best een heftige beschuldiging in een land dat sinds WOII op eieren loopt als het om racisme gaat. Het stond ongeveer gelijk aan zeggen dat iemand persoonlijk de joden in de oven stopte.quote:
[..]
Het topic lezen helpt
Mijn vraag is concreet "wat was er eerder - de kip of het ei".
Waarbij "de kip" dan staat voor pro-pieten die tegen anti-pieten racistische leuzen roepen zoals "rot op naar Afrika als het hier niet bevalt (insert scheldwoorden met het n-woord hier)" of zelfs overgaan tot bedreigingen en fysiek geweld.
En "het ei" voor anti-pieten die pro-pieten racisten noemen en zelfs overgaan tot bedreigingen en fysiek geweld.
Of om het zonder metaforen te zeggen:
De anti-pieten claimen dat ze decennialang beleefd zijn geweest maar genoeg hebben van de onverholen racistische reacties en bedreigingen waar ze rond dit onderwerp telkens mee te maken kregen en ze daarom gestopt zijn met "lief te doen".
De pro-pieten stellen dat ze hun hakken in het zand hebben gezet omdat ze telkens voor racist uitgemaakt werden.
Aangezien het hier om een kinderfeest gaat wil ik weten welke groep begonnen is met kleutergedrag. Een onderzoekje van 5minuten suggereert dat dat met een zeer,zeer ruime marge de pro-pieten zijn.
Maar een serieus onderzoek zou iets heel anders kunnen aantonen. Aangezien dit debat nu al heel lang loopt hoop ik dat iemand dat onderzoek al voor mij gedaan heeft of veel zin heeft dat uit te voeren
De suggestie dat een ander maar iets moet aanpassen omdat jij er een pijnlijke associatie bij hebt is al behoorlijk agressief.
Zwarte Piet is inmiddels dan ook meer water dan wijn. En zelfs dat kleine beetje wijn zou ook niet meer mogen van de rupsjes nooit genoeg. De grens trekken bij het zwart van Zwarte Piet lijkt me dan ook alleszins redelijk.quote:
Er is al genoeg water bij de wijn gedaan
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Van een afbeelding weet ik niets, maar ik heb ooit wel het idee geopperd dat Schenkman zich zou hebben kunnen laten inspireren door krantenberichten over prinses Marianne, die in die tijd een reis naar het Midden-Oosten maakte. Meer dan speculatie is het natuurlijk niet. Zie C&H / Zwarte Piet is racismequote:
[..]
Historici hebben zelf het idee geopperd dat de huidige weergave van Piet is geïnspireerd door een afbeelding van een edelvrouw die een negerjongen kocht op een slavenmarkt.
quote:Over ex-slaven in oosterse kleding gesproken... In de zomer van 1850 berichtten de Nederlandse kranten over een jonge zwarte slaaf die door prinses Marianne in Alexandrië was vrijgekocht en nu in haar gezelschap naar Nederland was gekomen:
quote:
VOORBURG, 8 Aug. De kleurling, welke door H. K. H. Prinses Marianne op hare reis is medegenomen, en door haar te Caïro in Egypte op de slavenmarkt is aangekocht, trekt de algemeene aandacht nog al tot zich. Zoo wij wel onderrigt zijn, dan is hij uit Nubie herkomstig, hetgeen zijne hoog koper bruine kleur, gekroesd haar, eenigzins dikke lippen, breeden neus ook wel aanduiden. Hij schijnt ongeveer 15 jaren oud en is van eene zeer schoone gestalte. Zijne kleeding is Arabisch, en van eene fijne, dan eens bruine, dan eens zwarte stof, met zilver en goud bezet. Hij behoort zeker tot die weinige Nubiërs, welke ooit dit land bezochten. Hij spreekt reeds een weinig Hollandsch, en toont nog al eenige vatbaarheid en scherpzinnigheid te bezitten. Men wil weten , dat H. K. H. het voornemen heeft, om hem door den schoolmeester onderwijs in het lezen en schrijven te doen geven, bij wien hij dan ook dagelijks bezoeken aflegt.
Algemeen Handelsblad, 12-08-1850
Schenkman was van dat gegeven op de hoogte; hij zinspeelde erop in een satirisch werkje dat tegelijk met Sint Nicolaas en zijn knecht verscheen:
quote:
’s Konings Tante krijgt een turkje
Van Damascus vrachtvrij t’huis;
‘k Hoop, dat ras de Zwolsche leeraar
Hem zal brengen tot het Kruis.
(Sint Nicolaas schenkt ieder wat, december 1850)
Ze schijnt de jongen als een pleegzoon te hebben behandeld:
quote:
Vlak voor Kerstmis bezocht de prinses de plek waar Maria met Jezus op haar vlucht naar Egypte zou hebben gezeten. In Cairo ging Marianne ook naar de middeleeuwse bazaar en in Alexandrië dwaalde zij rond over een slavenmarkt waar kinderen van een jaar of veertien werden verhandeld. De prinses was ontzet door de ellende die zij daar zag. Bij een tweede bezoek aan de slavenmarkt kocht zij voor 150 gulden een jongen die zij meenam naar haar buitenplaats 'Rusthof' in Voorburg. Later stuurde ze hem naar een kostschool in Leiden.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ezoek-uit-1976.dhtml
Handen af van het laatste beetje negerkarikatuur dat er nog in Zwarte Piet over is!quote:
Zwarte Piet is inmiddels dan ook meer water dan wijn. En zelfs dat kleine beetje wijn zou ook niet meer mogen van de rupsjes nooit genoeg. De grens trekken bij het zwart van Zwarte Piet lijkt me dan ook alleszins redelijk.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dus, als je jezelf zwart schminkt beeld je een negerkarikatuur uit?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 07:44 schreef Ringo het volgende:
[..]
Handen af van het laatste beetje negerkarikatuur dat er nog in Zwarte Piet over is!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Of je roze make-up is op, dat kan natuurlijk ook.quote:
Dus, als je jezelf zwart schminkt beeld je een negerkarikatuur uit?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Jammer dat een groep vond dat het na het compromis nog niet genoeg was. En heeft laten doorschemeren dat geen enkel compromis geaccepteerd kan worden: dat hele Sinterklaasfeest wordt opgevat als een viering van de Nederlandse kolonisatie, de slavenhandel en de onderdrukking van de zwarte man. Daarom moet dat hele feest weg. Het heeft al een paar jaar niks meer met de kleur van Zwarte Piet te maken, het maakt voor de extremistische anti's als KOZP ook helemaal niet uit welke kleur Zwarte Piet heeft, dat veranderen is slechts de eerste stap van het afschaffen van het hele Sinterklaasfeest.quote:
[..]
True. En als alle partijen bereid zijn om een compromis af te spreken, dan kom je er meestal wel uit. En elkaar met respect behandeld. Roepen dat iemand racist is, simpelweg om dat die persoon vindt dat het uiterlijk van Zwarte Piet niet hoeft te veranderen, bevordert meestal niet de tolerantie. Waarvan akte.
Dat iets een religieuze achtergrond heeft wil nog niet zeggen dat het een religie is.quote:
[..]
Het was je niet opgevallen dat Sinterklaas een katholieke bisschop is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
