Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):quote:Op dinsdag 6 februari 2018 21:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.
Dit is op zó veel punten onjuist, dat verder op jou ingaan verspilde moeite is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dat is objectief waarneembaar.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:53 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:53 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
gewoon je mening dusquote:Op dinsdag 6 februari 2018 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van teveel hallucinogenen krijg je psychotische trekjes, waaronder inderdaad paranoia. DMT, ik zou ervan af blijven. Veel te shockerend voor je fragiele bewustzijn. Je zou zomaar eens in de waarheid van de random creaties van je brein kunnen geloven. Of wellicht de suggesties van bewuste intelligenties die niet voortkomen uit materiële lichamen en breinen.
[..]
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?quote:Op dinsdag 6 februari 2018 23:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem.
Nee geen ervaring met Ayahuasca.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 23:59 schreef koosbasterd het volgende:
[..]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?
Ben gewoon nieuwsgierig.
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 23:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Naast paranoia is egocentrisme een ander bijverschijnsel van (over)gebruik van psychedelica.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).quote:Op woensdag 7 februari 2018 09:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 12:43 schreef Cockwhale het volgende:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:Op dinsdag 6 februari 2018 12:43 schreef Cockwhale het volgende:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Niet gelezen zeker?quote:The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:05 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Laat ik het zo formuleren:quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.
Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Jawel, ik heb het wel gelezen. En ik ben zelf ook 100% voor het proberen achterhalen van hoe bewustzijn werkt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:26 schreef Splackavellie02 het volgende:
Same shit, different words. Je typt alinea’s vol, zonder concreet iets te zeggen.
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
[..]
Niet gelezen zeker?
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Tot nu toe ja.quote:Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.quote:En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks, dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektromagnetische golf.
Onze hersenen brengen elektromagnetische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven.
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.
[..]
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks,
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.quote:dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.
Maar dat wil niet zeggen dat je met een bepaalde waarschijnlijkheid bepaalde zaken kan bepalen, op basis van enkele assumpties, zoals het idee dat de buitenwereld wel degelijk bestaat buiten mijn bewustzijn, dat andere mensen ook bewust zijn en geen illusies in mijn hoofd, enz. Je kan dus prima objectief meten, al is de subjectieve ervaring van wat objectief is, subjectief.quote:En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Ik geloof juist niet in solipsisme. Ik weet dat andere dieren ook bewuste/mentale wezens zijn en geen objecten.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.
Dat kun je niet zeker weten want je bent nooit dood geweest. Het is slechts een onbewezen hypothese.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.
Ja, wat is dit voor een drogreden? Je kunt namelijk de subjectieve waarneming van Afrikanen niet meten. Ze kunnen je het alleen uitleggen. Maar die uitleg (taal) staat niet gelijk aan de subjectieve waarneming zelf. Daar kun je alleen naar raden.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo kan ik meten hoe hoog een gebouw is. Een meter is een meter is een meter, voor iedereen.
Maar de manier waarop ik een meter waarneem kan anders zijn. Zo is het bekend dat westerlingen verticale lijnen als veel langer waarnemen dan horizontale lijnen, terwijl dit voor Afrikanen juist andersom is.
Zodoende nemen westerlingen gebouwen als veel hoger waar dan Afrikanen.
Maar de lengte van de gebouwen is objectief hetzelfde.
Dat zou een redelijke redenering zijn, als het niet volledig gelogen was. Sinds 1672 geen vooruitgang?quote:Op woensdag 7 februari 2018 11:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Ik zeg dit op basis van mijn studie psychologie, meer dan 10 jaar geleden was dit al bekend. Er zijn hier wel degelijk meetmethoden voor, die jij wellicht niet kent, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Met meetinstrumenten krijgen we een benadering. Hoe meer metingen, hoe nauwkeuriger de benadering. Zie bijv. http://eprints.lse.ac.uk/(...)0perception_2014.pdfquote:Op woensdag 7 februari 2018 12:24 schreef Libertarisch het volgende:
Je kunt namelijk de subjectieve waarneming van Afrikanen niet meten.
bewustzijn is geen probleem het is een wetquote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:33 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dat zou een redelijke redenering zijn, als het niet volledig gelogen was. Sinds 1672 geen vooruitgang?
Jij spoort echt niet..
Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zeg dit op basis van mijn studie, meer dan10 jaar geleden was dit al bekend. Er zijn hier wel degelijk meetmethoden voor, die jij wellicht niet kent, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Met meetinstrumenten krijgen we een benadering. Hoe meer metingen, hoe nauwkeuriger de benadering. Zie bijv. http://eprints.lse.ac.uk/(...)0perception_2014.pdf
Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De rest van je post bestaat vooral uit aannames. Ik heb niet de indruk dat je probeert te begrijpen wat anderen je zeggen, maar een sterke confirmation bias hebt voor je eigen ideeën.
Omdat je alles negeert wat je eigen theorie enigszins kan nuanceren.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.
En verder reageer ik niet op ad hominems. Blijf netjes, graag.
[..]
Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.
[..]
Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Jawel, we weten zeker dat objectief en subjectief samenkomen in het brein. Sterker nog, jij kan bevestigen dat dit zo is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:27 schreef Bosbeetle het volgende:
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen.
Ik zeg nergens dat er geen interactie is. Er is namelijk overduidelijk interactie. Zoals dat je door mediteren je hersenen kunt veranderen en zoals je met elektrische stimulatie in de hersenen out of body experiences kunt oproepen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:27 schreef Bosbeetle het volgende:
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen. Alleen geef je daar geen bewijzen voor. Hoe kan het dat in jouw omschrijving we bijvoorbeeld het bewustzijn wel kunnen manipuleren ook al zeg je dat er geen interactie is.
Model 1 klopt sowieso niet want er is interactie.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:27 schreef Bosbeetle het volgende:
er zijn hier drie modellen die we aan het verdedigen zijn
1. objectief | subjectief (geen interactie)
2. objectief <-> subjectief (het objectieve interacteert met het subjectieve)
3. objectief <- RPG -> subjectief (het subjectieve interacteert met het objectieve via een "veld" maar niet direct)
Misschien kunnen we argumenten voor 1, 2 of 3 gaan verzamelen zodat we beter weten waar we het over hebben en één en ander gaan uitsluiten.
Ja, wel. Precies dat. Zoals ik al zei: je zit vastgeroest in je eigen denkkader en neemt niet eens de moeite na te gaan of wat je zegt wel daadwerkelijk klopt. Waarom zouden wij geneigd zijn concrete bewijzen te leveren, als je dat zelf niet eens kunt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.
Nee. Je kunt jezelf op zoveel verschillende manieren verwoorden als je wilt, maar je beweert nog steeds dingen die simpelweg onwaar zijn. Daarnaast schiet je van absoluten naar deelredeneringen en terug. Let eens op wat je zegt.quote:Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.
Grappig. Het is bijna alsof je daadwerkelijk gelooft wat je hierboven zegt. De empirische data toont het tegendeel aan.quote:Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:46 schreef Splackavellie02 het volgende:
Grappig. Het is bijna alsof je daadwerkelijk gelooft wat je hierboven zegt. De empirische data toont het tegendeel aan.
Tja, leugens en ad hominems. Ik vind jouw reactie niet echt sterk, netjes blijven a.u.b.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:48 schreef Splackavellie02 het volgende:
En nog steeds die blinde focus op robot. Je weet dat er meer is dan robots in de grote mensenwereld, hè?
Mooi samengevat hier kunnen we wat mee.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden. Er is ook geen causale relate tussen deze processen en het bewustzijn.
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Tot dusver zijn argumenten:
- het is onmogelijk om ontologische kennis op te doen van iemands subjectieve ervaring.
- De subjectieve ervaring is niet in het lichaam te vinden noch te meten.
Laten we dan a.u.b. hierop verder borduren.
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
Was het teveel tekst om te lezen? Hopelijk krijg je het de derde keer wel mee:quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Tja, leugens en ad hominems. Ik vind jouw reactie niet echt sterk, netjes blijven a.u.b.
Is zeker ook een af hominem hè?quote:he question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:44 schreef Libertarisch het volgende:
Model 1 klopt sowieso niet want er is interactie.
Model 2 klopt wel maar de interactie is alleen mogelijk via een brein.
Daarom klopt model 3: subjectief <-- brein (interactie tussen fysiek en mentaal)--> objectief
We kunnen trouwens empirisch vaststellen dat model 3 klopt.
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.
Als bewustzijn een emergent fenomeen was dan hadden we via informatietechnologie in ieder geval al een simpele vorm van bewustzijn kunnen simuleren. Maar dat is niet zo.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden.
Nee, er is wel correlatie. Je kunt namelijk met mediteren je brein veranderen en met elektrische stimulatie ervaringen opwekken.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
Er is ook geen causale relatie tussen deze processen en het bewustzijn.
Dat klopt, bewustzijn in gemeenschappelijke interactie met brein en fysieke realiteit (de wereld om ons heen).quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Het mentale en fysieke komen empirisch aangetoond samen in het brein. Het gemeenschappelijke veld van een individueel subject is dus het brein.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
Hoe materie en geest met elkaar kunnen communiceren is onduidelijk. We weten alleen dat het zo is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
Niemand die het weet. Het is alleen een empirisch gegeven dat het zo is (zie het voorbeeld van mediteren en breinverandering, geest verandert dus materie).quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:50 schreef Cockwhale het volgende:
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
Leg die lap tekst zelf in eigen woorden uit dan.quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:58 schreef Splackavellie02 het volgende:
Is zeker ook een af hominem hè?
Het is een feit dat bewustzijn niet logisch emergent is uit een brein ('the hard problem of consciousness').quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.
Als je niet eens een samenvatting van een enkele alinea kunt lezen, zul je het onderzoek ook niet lezen. En kan niemand je serieus nemen. Je kunt niet zeggen dat ergens geen bewijs voor is, vervolgens weigeren het bewijs te lezen, en daarna hard roepen dat er geen bewijs is. Kom op nou man, hoe oud ben je?quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Leg die lap tekst zelf in eigen woorden uit dan.
Dat is geen feit. Dat is een bewering. Maar je hebt al duidelijk gemaakt dat dit zo is omdat jij het zegt, en dat je niet bereid bent argumenten te lezen die het tegendeel aantonen.quote:Het is een feit dat bewustzijn niet logisch emergent is uit een brein ('the hard problem of consciousness').
Prima, lekker aan die mening vast blijven houden. Blijf alsjeblieft weg van onderzoeken.quote:Het is mijn mening dat er zowel een mentale als fysieke dimensie in de werkelijkheid is die samenkomen en communiceren in een brein.
En nog meer ad hominems.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:11 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Als je niet eens een samenvatting van een enkele alinea kunt lezen, zul je het onderzoek ook niet lezen. En kan niemand je serieus nemen. Je kunt niet zeggen dat ergens geen bewijs voor is, vervolgens weigeren het bewijs te lezen, en daarna hard roepen dat er geen bewijs is. Kom op nou man, hoe oud ben je?
[..]
Dat is geen feit. Dat is een bewering. Maar je hebt al duidelijk gemaakt dat dit zo is omdat jij het zegt, en dat je niet bereid bent argumenten te lezen die het tegendeel aantonen.
[..]
Prima, lekker aan die mening vast blijven houden. Blijf alsjeblieft weg van onderzoeken.
Ik gebruik het woord 'empirisch' volledig correct.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:06 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je gebruikt “empirisch” opeens. Ik raad je aan eerst eens op te zoeken wat het precies betekent, want je gebruikt het verkeerd.
In plaats van lappen tekst uitpoepen moet je zelf een punt maken en in eigen woorden argumenten geven omdat je anders aangeeft dat je je eigen lap geciteerde tekst niet begrijpt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het lijkt mij inderdaad productief om op die enkele zinnen te reageren, in plaats van daadwerkelijk op de inhoudelijke argumenten te reageren
Niets wat ik in mijn vorige bericht schreef is onwaar. Je doet een claim, zegt tegenargumenten te willen horen, maar weigert ze te lezen als ze geboden worden.
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Als je nu voor de verandering eens antwoord geeft, in plaats van weer een nieuwe zijdiscussie site starten.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wat is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Wat ik wil bereiken? Meerdere dingen:quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Ik heb je verteld wat ik wil bereiken, en het is goed gelukt volgens mij want jij weet dat de computerwetenschap gaat falen met betrekking tot bewustzijn simuleren.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:23 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je geeft geen antwoord, je strooit vage stellingen. Als je dit wilt, moet je een cult starten.
Wat wil je met dit topic bereiken?
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Jij zal in de eerste plaats met goede argumenten moeten komen voor jouw positie dat we bewustzijn kunnen begrijpen met informatietechnologie/objectieve middelen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:27 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wetenschap is meer dan computertechniek. Shocking, ik weet het.
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Niks vaststaand feit, het is gewoon een onbewezen hypothese. En jij gaat de hypothese niet bewijzen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Mee eens? Dan ben je dus een gelovige. Er is namelijk geen bewijs voor het idee dat bewustzijn geproduceerd wordt in het brein, dat is gewoon een materialistisch-reductionistische fantasie. 'The hard problem of consciousness' is een algemeen geaccepteerd probleem en er zijn een hoop geniale wetenschappers en filosofen het met mij eens. (waarmee ik mijzelf geenszins geniaal wil noemen)quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:31 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:27 schreef Libertarisch het volgende:
Zonder bewustzijn heeft informatietechnologie nog legio praktische toepassingen.
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Ben het hier dus volledig mee eens.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Kom ZELF met argumenten en leg het in eigen woorden uit in plaats van filmpjes en lappen tekst uit te poepen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:39 schreef Splackavellie02 het volgende:
Lezen is jou blijkbaar te veel gevraagd, maar wellicht dat een video toegankelijker is:
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Het heeft niks met plateau te maken. De mentale wereld is nou eenmaal feitelijk van een fundamenteel andere aard dan het fysieke (subjectief vs objectief) en dat was 100000 jaar geleden zo en dat is over 100000 jaar niks anders.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ben het hier dus volledig mee eens.
Er zijn altijd wel mensen die roepen 'kan niet, onmogelijk, gaat je niet lukken', blabla.
Als ik naar al die mensen zou hebben geluisterd, zou ik nooit een steek verder zijn gekomen.
En dat geldt ook voor de wetenschap. Wetenschap zoekt juist naar oplossingen en antwoorden. Zoeken naar antwoorden en oplossingen, of zelfs ernaar vragen zoals TS doet, en er tegelijkertijd van uitgaan dat er geen oplossing of antwoorden zijn, is wmb nogal stupide.
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
De empirische waarneming dat subjectief en objectief twee fundamenteel verschillende fenomenen zijn blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
Dat begrijp jij ook.
Oh jawel.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?
Een waarneming is altijd vanuit een gegeven standpunt / referentiekader, en daarmee per definitie al subjectief. (Dat geldt evenveel voor camera's als voor mensen. Met bewustzijn heeft dat niets te maken.)
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:53 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oké, je hebt een gigantisch bord voor je kop en wilt niet leren.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiënten, oké?quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.
Jammer voor je.
Niemand gelooft je leugens Fred.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:02 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiënten, oké?
Dan voegt tenminste één van ons nog wat toe aan de maatschappij
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een camera is een object. En heeft geen bewustzijn.
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:
En neemt niks waar. De enige die wat waarneemt is de mens die naar de beelden van de camera kijkt.
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:
Zonder bewustzijn is er geen waarneming.
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niemand gelooft je leugens Fred.
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.
Haha, 'mijn waarheden'quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:06 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Wolfram ook. Penrose ook. Eco ook. Peirce ook. Chomsky ook. En zelfs Jung, met zijn beperkte kennis, wist beter. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Haha, 'mijn waarheden'
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Maar Splackavelli en Molurus zijn slimmer natuurlijk
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruiktquote:Op woensdag 7 februari 2018 14:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.
Ik geef namelijk argumenten in mijn eigen woorden die hun positie versterkt.
Jij poept alleen teksten en filmpjes uit en geeft geen goede tegenargumenten.
Dus jij faalt
Zie bovenstaande opmerking om het objectief en collectief/extern te verifiëren feit waar te nemen dat jij faaltquote:Op woensdag 7 februari 2018 14:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.
'Jij faalt' is geen argument. Het is een constatering die gemaakt is na een lange uitwisseling van argumenten en tegenargumenten waarna wij collectief hebben kunnen concluderen dat jij objectief gezien faalt. Daar zit verder geen subjectief waardeoordeel aan.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:13 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruikt
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebtquote:Op woensdag 7 februari 2018 14:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Altijd leuk als iemand woorddiarree heeft, maar basale grammatica niet snapt
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebt
Ad populum.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.
Sommige dingen bestaan wel maar kun je niet objectief meten.
Met alle respect, een kleuter van 5 kent het verschil tussen fysiek en mentaal.
Geheel geen argument.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Dan kunnen we het als volgt samenvatten:quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.
Kom op, zeg het nog een keer, misschien dat je het dan echt gaat geloven!
quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Ja, je lichaam (object) registreert onbewust. Maar Molurus (subject) kan niks waarnemen als hij knock-out geslagen is omdat er dan geen bewustzijn meer is om bijvoorbeeld computerprogramma's waar te nemen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:20 schreef Molurus het volgende:
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
Het is geen autoriteitsargument. Ik onderbouw eerst mijn stelling dat 'the hard problem of consciousness' een feit is met mijn eigen argumenten.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:20 schreef Molurus het volgende:
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:22 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als dat oprecht is hoe jij het begrepen hebt, heeft het geen zin nog een poging te wagen om tot je door te dringen. Start een cult.
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
[..]
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:27 schreef Splackavellie02 het volgende:
Jij hebt geen flauw benul van wat “common practice” is in de wetenschap. Houd je alsjeblieft bij ongefundeerd gezweef, en beledig mijn vak niet zo!
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
[..]
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
).
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.
quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Jij hebt geen theorie, laat staan eentje die hout snijdt. Verder houd je niemand voor de gek met je dubbele Master.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.
Zijn we bijna klaar? Want ik begin me te vervelen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:33 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn..
Ik heb nergens gezegd dat zintuigen automatisch tot bewustzijn leiden. Overigens zou ik wat robots hebben geen zintuigen noemen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.quote:Iets dat niet doordringt tot bewustzijn is onzichtbaar, net als spoken. Leugenaar.
Iets dat waarneembaar is dringt per definitie door tot bewustzijn. Anders was het niet waarneembaar geweest.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?
Dit kan ik niet verifiëren, maar Newton had sowieso wel wat eigenaardige ideeën op momenten dat hij het niet meer begreep. Zoals het idee dat de stabiliteit van het zonnestelsel alleen kon worden verklaard door een God. (Omdat zijn foutieve berekeningen suggereerden dat het zonnestelsel niet stabiel zou zijn.)quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.
Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.
"Eris nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd'' is een understatement.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
Mijn waarneming is:quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:22 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
Dit gaat al twee topics zo.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ad populum.
[..]
Geheel geen argument.
[..]
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
[..]
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:54 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.
Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Ik hoop dat je er gelukkig van wordtquote:Op woensdag 7 februari 2018 15:49 schreef Spanky78 het volgende:
Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:53 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik ga denk ik ook maar stoppen, alle pogingen om het ietwat te structureren worden door de TS zelf in de kiem gesmoord.
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Ik ben er niet uit trouwens. Maar jullie hebben me niet van jullie gelijk overtuigd met de stelling dat het brein gewoon eventjes een geest produceert. Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:53 schreef Bosbeetle het volgende:
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Elk weerwoord dat ik heb ingebracht in welke vorm dan ook doe jij af met ja maar hard problem of conciousness en het is pertinent onmogelijk om iets te kunnen aantonen omdat hard problem of conciousness.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:01 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.
[..]
Ik hoop dat je er gelukkig van wordt
[..]
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.
Wat is jouw alternatief?
Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:22 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.
Tegen emergentie/objectief bewustzijnquote:Op woensdag 7 februari 2018 16:18 schreef Bosbeetle het volgende:
.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
- Vele aanwijzingen
Aanwijzing 1: bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar alleen subjectief voelbaarquote:Op woensdag 7 februari 2018 16:14 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)
het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
nee inderdaad we kunnen pas net een paar specifieke neuronale netwerken in rat simulerenquote:Op woensdag 7 februari 2018 16:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Nee ik zeg het volgende:quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:
Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.
Dat eerste is een aanname.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:37 schreef Libertarisch het volgende:
Tegen emergentie/objectief bewustzijn
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beïnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:42 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat eerste is een aanname.
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.
Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.
Trouwens hoe weet jij zo zeker dat bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beïnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.
En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.
Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.
Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.
Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.
Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:49 schreef Libertarisch het volgende:
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.
Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens met complexe hersens. Die hersens zijn het middel waar fysiek en mentaal samenkomen en het instrument waarmee de subject in kwestie zijn RPG speelt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Trouwens hoe weet jij zo zeker dat een bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.
"Als jij aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is kun je nooit bewijzen dat het niet mogelijk is een bewustzijn te simuleren''quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Als je zelf al aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is, kun je dus ook nooit bewijzen dat het fundamenteel onmogelijk is om een bewustzijn te simuleren. Omdat je als wel in staat was bewustzijn te simuleren kon je het niet meten en weet je dus toch niet of het simuleer baar is.
Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:58 schreef Libertarisch het volgende:
Derhalve komt bewustzijn niet in auto's voor Auto's zijn namelijk objecten en geen subjecten.
Nee, daar zit geen verschil tussen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.
Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, daar zit geen verschil tussen.
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Objectief/Subjectief zijn twee verschillende elementen.
OK dus ratten zijn objecten? Dus je kunt ratten martelen en in brand steken zoals je een stoel in brand kunt steken?quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?
En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:00 schreef Libertarisch het volgende:
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Alleen een bewust wezen kan iets meten. Alleen een bewustzijn kan iets meten. Camera's meten niks, camera's slaan objectieve informatie op en/of geven het door naar een bewustzijn die vervolgens de objectieve data subjectief interpreteert.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:53 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.
Ja, we kunnen raden naar hoe het is om bijvoorbeeld een valk te zijn. Maar geen mens zal ooit weten hoe het echt voelt om een valk te zijn (dat zou wel vet zijn trouwens ) omdat het valk zijn een subjectieve ervaring is en dus niet collectief verifieerbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:53 schreef Bosbeetle het volgende:
Zo ook met het brein en bewustzijn, er zijn correlaties tussen gewaarwordigen en het brein en dus kunnen we zo meer te weten komen over het bewustzijn. Zo kunnen we bijvoorbeeld weten dat bepaalde vogels ultraviolet licht kunnen zien, daarvoor hoeven wij niet te ervaren hoe het is om ultraviolet licht te zien, toch weten we dat de vogel het kan zien. Dat weten we omdat de vogel op ultraviolet licht reageert, zijn gedrag aanpast op het wel dan niet reflecteren van ultraviolet licht op bloemblaadjes. En ook omdat zijn hersenen signalen doorsturen als op het netvlies ultraviolet licht terecht komt.
We weten niet hoe het is om een vogel te zijn, maar we kunnen wel deduceren dat een vogel zich bewust is van ultraviolet licht.
Een camera op zichzelf zegt niks. Objecten hebben namelijk een subject nodig om een waarneming te doen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:09 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.
Als je die beweging wilt meten kan het alleen maar met die camera, het gebeurt intrinsiek in het camera-beeld systeem. Zonder de observatie van de camera is die beweging er niet, de camera is dus nodig, het maakt die beweging, uit niets.
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:02 schreef Libertarisch het volgende:
Maar je kunt niet in het rattenbewustzijn kruipen omdat bewustzijn subjectief is en dus immaterieel en dus niet meetbaar en dus zijn de mechanismes erachter ook niet meetbaar en dus kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren.
Ken jij Ted Bundy?quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:15 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:23 schreef Libertarisch het volgende:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn.
Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar. Subjectief blijft subjectief. De aarde blijft rond en wordt niet plat etcquote:Op woensdag 7 februari 2018 17:34 schreef MrAero het volgende:
[..]
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.
Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:34 schreef MrAero het volgende:
[..]
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.
Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar.
Dus je wilt niet dat ze er onderzoek naar doen? Of..wat? Laat het ze lekker proberen. Als je gelijk hebt is het verspilde tijd, en als je ongelijk hebt hebben we straks gesimuleerde bewustzijnenquote:Op woensdag 7 februari 2018 17:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:37 schreef MrAero het volgende:
[..]
Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.
Ik snap je frustratie niet echt. Wat maakt het uit als computerwetenschappers met 'bewustzijn' bezig zijn? Wellicht zal het inderdaad onmogelijk blijken om het te simuleren en heb je helemaal gelijk. Wellicht is het verste dat ze zullen komen een soort nepbewustzijn is dat emoties en dergelijke kan interpreteren maar het nooit echt zelf zou kunnen tonen of voelen, juist vanwege die subjectiviteit. So what? Wat is het probleem dan? Dan hebben we hyperrealistische robots die taken van ons kunnen overnemen, maar die nooit echt een bewustzijn hebben. Lijkt me geen slechte deal. Ik snap je frustratie dus niet. Is je buurman een computerwetenschapper die constant met z'n onderzoek naar het bewustzijn voor je neus staat te schreeuwen?quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Alsjeblieft. Doe dit.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Spiegelneuronen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:15 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?
Gewoon meetbaar. Fmrim Neural code.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Keloel, rattenhersenen zijn bijna net zo complex. Wel kleiner.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:23 schreef Libertarisch het volgende:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.
En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.
Psychopaten maken juist.misbruik van het feit dat mensen zich inleven. Ze houden dat systeem voor de gek. Dus juist omdat mensen spiegelneuronen hebben, empathie hebben en zich eenmstuk kunnen inleven in een ander. Het bewustzijn van een ander simuleren zegmaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ken jij Ted Bundy?
Theodore Robert Bundy (born Theodore Robert Cowell; November 24, 1946 – January 24, 1989) was an American serial killer, kidnapper, rapist, burglar, and necrophile who assaulted and murdered numerous young women and girls during the 1970s and possibly earlier. Shortly before his execution and after more than a decade of denials, he confessed to 30 homicides that he committed in seven states between 1974 and 1978. The true victim count will forever be unknown and could be much higher than the number to which Bundy confessed.
Kun jij voelen hoe het is om Ted Bundy te zijn door naar Ted Bundy te luisteren? Kun jij 'meten' hoe het voelt om vrouwen bruut te vermoorden en hun lijk te verkrachten door naar een brein te kijken? Nee.
En het probleem wordt nog veel groter als het om dieren gaat.....
Psychopaten komen over als normale mensen juist omdat bewustzijn subjectief is. Psychologen, hersenwetenschappers en psychiaters zijn bekend met dit feit.
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
- voor dualiteitquote:Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-
Volgens mij komt dit omdat je bewustzijn (al dan niet impliciet) in jouw definitie koppelt aan biologische wezens en biologische breinen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:08 schreef Bosbeetle het volgende:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren (laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...
(oh we waren al een pagina verder)
Oh oeps ik editte perongeluk mijn quote in jouw postquote:Op woensdag 7 februari 2018 19:13 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?
thanksquote:Op woensdag 7 februari 2018 18:57 schreef Syamsu het volgende:
[..]
- voor dualiteit
1. Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.
2.Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.
3. Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.
Ik ben hier slechts user.... dus nope.quote:Op woensdag 7 februari 2018 18:20 schreef Spanky78 het volgende:
Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.
Bovendien ga je dan met zijn alleen proberen een einde aan de discussie maken en proberen met zijn allen tegen 1 persoon samen te spannen terwijl je diep van binnen weet dat je robots voor altijd onbewust blijven.quote:Op woensdag 7 februari 2018 18:20 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Psychopaten maken juist.misbruik van het feit dat mensen zich inleven. Ze houden dat systeem voor de gek. Dus juist omdat mensen spiegelneuronen hebben, empathie hebben en zich eenmstuk kunnen inleven in een ander. Het bewustzijn van een ander simuleren zegmaar.
Ook meetbaar in allerlei testjes en fmri.
Slotje.
Je lult onzin. Iedereen heeft je al tig keer verteld dat het niet klopt.
Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.
Yes.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:24 schreef GrumpyFish het volgende:
Zijn onderzoeken zoals deze al ter sprake gekomen?
https://www.technologyrev(...)ing-brain-scan-data/
Ja, de hersenen zijn materieel. Maar jouw geest is immaterieel. De interactie vindt plaats in het brein maar de fysische werking is onbekend omdat de geest niet-fysisch is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 18:33 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".
Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?
Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.
Nee Spanky.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:25 schreef Spanky78 het volgende:
Je bent echt van het padje af man. Alle nuances, feiten, onderbouwingen negeer je. En je draait hetzelfde riedeltje af.
Of je mankeert echt iets. Of je zit gewoon lekker te gniffelen met je variant op solipsisme.
Dan ga je er al vanuit dat er iets is als 'de geest'.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, de hersenen zijn materieel. Maar jouw geest is immaterieel.
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:17 schreef Bosbeetle het volgende:
Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.
Ja, het feit dat jij mijn verhaal gelezen hebt en een reactie hebt getypt is het bewijs dat jij een geest hebt inderdaad. Anders was je namelijk bewusteloos geweest en niet online geweest.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dan ga je er al vanuit dat er iets is als 'de geest'.
Wederom heb je geen tegenargument, omdat er geen tegenargument is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Samenvatting hè van de genoemde argumenten... niet mijn argument.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Kunnen m'n hersenen ook zijn geweest. Je maakt nogal een sprong door aan te nemen dat de geest losstaat van onze hersenen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, het feit dat jij mijn verhaal gelezen hebt en een reactie hebt getypt is het bewijs dat jij een geest hebt inderdaad. Anders was je namelijk bewusteloos geweest en niet online geweest.
Dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit hoef ik helemaal niet te beargumenteren lijkt me. Dat behoort gewoon tot de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wederom heb je geen tegenargument, omdat er geen tegenargument is.
Haha, snap ik. Ik bedoelde niet te suggereren dat die tekst van jou kwam. (Dat leek me al heel sterk. )quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:33 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Samenvatting hè van de genoemde argumenten... niet mijn argument.
(hehe ik herkende niet wat je van me quote)
Ik zal het nog eventjes voor de duidelijkheid herhalen:quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit hoef ik helemaal niet te beargumenteren lijkt me. Dat behoort gewoon tot de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten.
Het is eventueel het tegendeel daarvan dat beargumenteerd zou moeten worden, en dat heeft vooralsnog niemand hier geprobeerd.
Deze twee staan ieg niet ter discussie.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik zal het nog eventjes voor de duidelijkheid herhalen:
menselijke hersenen zijn complex. Rattenhersenen zijn vele malen simpeler.
Dit is klinkklare nonsens helaas. De reden dat wij nog geen rattenbewustzijn hebben kunnen simuleren is wel degelijk omdat rattenhersenen complexer zijn dan wat wij momenteel kunnen maken. Sterker nog: we begrijpen nog niet de helft van het functioneren daarvan.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:36 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie kunnen geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat rattenhersenen heel complex zijn of omdat elektrische communicatie/hersenchemie zo mysterieus is (jullie hebben zelf aangegeven dat hersenactiviteit helemaal niet mysterieus is) maar omdat bewustzijn subjectief is.
Ik zal het nog eens herhalen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:33 schreef MrAero het volgende:
[..]
Kunnen m'n hersenen ook zijn geweest. Je maakt nogal een sprong door aan te nemen dat de geest losstaat van onze hersenen.
Nee, informatietechnologie is vele malen complexer dan de simpelste breinen die min of meer bewust zijn. Informatietechnologie staat ver boven simpele breinen wat complexiteit van objectieve informatie betreft.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:40 schreef Molurus het volgende:
Dit is klinkklare nonsens helaas. De reden dat wij nog geen rattenbewustzijn hebben kunnen simuleren is wel degelijk omdat rattenhersenen complexer zijn dan wat wij momenteel kunnen maken. Sterker nog: we begrijpen nog niet de helft van het functioneren daarvan.
De rest van je post borduurt voornamelijk voort op deze nonsens, die laat ik maar even voor wat het is.
Dat is een aanname die je maakt. Ik denk niet dat je die 2 elementen als verschillend kan behandelen. Een kleine beroerte kan mijn hele bewustzijn veranderen, mijn emoties overhoop gooien; je kan een compleet ander persoon worden als gevolg van ook maar een klein beetje hersenschade.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik zal het nog eens herhalen.
Lichaam en geest staan in verband met elkaar maar zijn twee verschillende elementen.
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:08 schreef Bosbeetle het volgende:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren(laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...
(oh we waren al een pagina verder)
Hoe kom.je daar in godsnaam bij.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, informatietechnologie is vele malen complexer dan de simpelste breinen die min of meer bewust zijn. Informatietechnologie staat ver boven simpele breinen wat complexiteit van objectieve informatie betreft.
Helaas voor jou is bewustzijn wel degelijk onzichtbaar. En er is geen serieuze wetenschapper die met echt bewustzijn bezig is (niet nep-bewustzijn zoals informatica) die dit betwijfelt.
Het is namelijk gewoon een feit dat bewustzijn subjectief en dus onzichtbaar is, niemand betwijfelt dit behalve gelovigen zoals jullie.
Is 'alcohol' hetzelfde als 'dronkenschap''? Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Maar er is wel een verband tussen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:44 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dat is een aanname die je maakt. Ik denk niet dat je die 2 elementen als verschillend kan behandelen. Een kleine beroerte kan mijn hele bewustzijn veranderen, mijn emoties overhoop gooien; je kan een compleet ander persoon worden als gevolg van ook maar een klein beetje hersenschade.
Waar baseer je die aanname op? Ik ben het er niet mee eens, en aangezien je hele verhaal leunt op die aanname lijkt me dat best belangrijk om te beargumenteren voor je verder gaat.
Jij bent degene die beweert dat een rattenbrein even complex is als een mensenbrein.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:45 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Hoe kom.je daar in godsnaam bij.
Overigens ben jij hier de gelovige. Zonder bewijs, met slechts aannames en dogma's, kringredeneringen.
Succes verder.
Alcohol en dronkenschap wel ja, ik snap de link niet met hersenen en bewustzijn. Ik kan alcohol drinken zonder dronken te worden. Ik heb geen bewustzijn zonder m'n hersenen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Is 'alcohol' hetzelfde als 'dronkenschap''? Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Maar er is wel een verband tussen.
Moeilijk hoor
Wat bedoel je precies met 'bewustzijn is onzichtbaar'? Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:49 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'bewustzijn is onzichtbaar'? Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
quote:Op woensdag 7 februari 2018 18:33 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".
Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?
Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.
Dat we niet fysiek (complexe) gedachten kunnen lezen in de hersenen heeft twee mogelijke verklaringen:quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:47 schreef MrAero het volgende:
[..]
Alcohol en dronkenschap wel ja, ik snap de link niet met hersenen en bewustzijn. Ik kan alcohol drinken zonder dronken te worden. Ik heb geen bewustzijn zonder m'n hersenen.
auw!quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:54 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.
Je kunt wel 20 artikelen posten, dat is geen tegenargument.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:54 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.
Je verdraait mijn woorden. Een rattenbrein is niet zoveel minder complex dan een mensenbrein nee, de basis is hetzelfde. Het is alsof roepen dat een ferrari veel complexer is dan een fiat 500.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij bent degene die beweert dat een rattenbrein even complex is als een mensenbrein.
Jij bent degene die beweert dat je objectief kunt meten hoe het is om een psychopaat of schizofreen te zijn.
Wie is hier nou de gelovige? Geen enkele hersenwetenschapper/psychiater/psycholoog neemt dat soort ideeën serieus. De subjectiviteit van bewustzijn staat niet eens ter discussie.
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoorquote:
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat we niet fysiek (complexe) gedachten kunnen lezen in de hersenen heeft twee mogelijke verklaringen:
1) de hersenen zijn te complex voor ons om dat (nu) te kunnen doen
2) het is fundamenteel onmogelijk.
Jij lijkt hier te pleiten voor de 2e optie, maar het is onduidelijk waar je je dan op baseert. Het volgt ieg zeker niet uit het feit dat we dat niet kunnen.
What de flying fuck?quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt wel 20 artikelen posten, dat is geen tegenargument.
Omdat niemand die iets van bewustzijn snapt ontkent dat het onzichtbaar is.
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Een rattenbrein is niet zoveel minder complex dan een mensenbrein nee, de basis is hetzelfde. Het is alsof roepen dat een ferrari veel complexer is dan een fiat 500.
Ik zeg dat mensen empathie hebben en zelfs spiegelneuronen waarbij men zich inleeft en dus in feite een simulatie van de ander zijn bewustzijn vormt.
Jij maakt er iets heel anders van. Ben je psychotisch/manisch ofzo? Heb je je medicijnen genomen? Je lijkt me serieus niet in orde.
Ik reageer daar op iets dat geen tegenargument behoeft, flapdrol.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoor
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.
Praat maar met een psycholoog of psychiater, die proberen namelijk mentale stoornissen bij mensen te achterhalen.quote:
Rijden is geen mentale staatquote:Op woensdag 7 februari 2018 19:51 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
Oh dus via spiegelneuronen kun jij volledig in psychoses raken door een schizofreen te zien.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:59 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.
'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.
'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt.
quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:00 schreef Spanky78 het volgende:
Als zelfs Molurus je een flapdrol noemt dan ben je wel echt te ver gegaan
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:01 schreef MrAero het volgende:
[..]
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:02 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je bewustzijn kunt achterhalen uit zelfs de meest simpele breinen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:58 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
De aarde is niet per definitie rond.quote:
twitter:RichardDawkins twitterde op maandag 20-11-2017 om 16:01:50 Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?https://t.co/UUubuASeHd reageer retweet
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:03 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.
Ja, wanneer men gaat twisten over feiten is er een probleem.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:13 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.quote:Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?quote:Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:17 schreef MrAero het volgende:
[..]
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.
[..]
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.
[..]
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Zoals je weet verzanden filosofische discussies vaak in semantische discussies.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.
Ik weet dat niet iedereen het accepteert. Anders waren jullie hier niet geweest. Maar in de tijd van Galileo accepteerden ze zijn ideeën ook niet en in de tijd van Darwin moesten ze niks weten van evolutie en nu zijn er zelfs mensen die beweren dat de aarde plat is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:22 schreef Molurus het volgende:
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten, maar die dingen zijn ook niet-fysisch. Dokters doen het elke dag: geef je pijn een score van 1 tot 10. Dat is subjectief, dezelfde wond kan de 1 meer pijn doen dan de ander. Maar aan de hand van die meting geven ze wel of niet extra pijnstilling. Who cares als het niet exact gemeten is? Maar het is dus wel degelijk meetbaar. Als het niet meetbaar was konden ze niet inschatten of je wel of geen extra pijnstilling nodig hebt.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:30 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten,
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:36 schreef MrAero het volgende:
[..]
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:41 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:47 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:47 schreef MrAero het volgende:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Bij dualisme krijg je in principe wel 100 procent objectieve feiten. Daarnaast krijg je ook nog 100 procent subjectieve meningen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:47 schreef MrAero het volgende:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Wederom mooi gezegd Zo is het precies.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:56 schreef Syamsu het volgende:
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekozen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....
Maar jij stelt dat wat zich in iemand z'n verbeelding afspeelt subjectief is, terwijl dat gewoon een feitelijke kwestie is. Beelden in de verbeelding kunnen 1 op 1 worden weergegeven op papier. Het bestaan ervan is dus een feit. Emotie zoals liefde of haat kunnen niet 1 op 1 worden weergegeven op papier.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:04 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Ik denk dat we op het punt zijn aanbeland waar we echt te maken hebben met een verschil in mening over feiten.quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:04 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:10 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.quote:Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebiedquote:Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelen Doe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neerstekenquote:Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Maar 'rijden' is wel onzichtbaar en immaterieel op dezelfde manier als bewustzijn dat (mogelijk) is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Rijden is geen mentale staat
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
Je doet nu net alsof men stelt dat alles dat voorbij een bepaalde mate van complexiteit komt, bewustzijn heeft. Volgens mij stelt niemand dat.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:24 schreef MrAero het volgende:
[..]
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
[..]
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.
[..]
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebied
[..]
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelen Doe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neersteken
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e.. Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houdenquote:Op woensdag 7 februari 2018 21:40 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft?
Je levert dan ook evenveel bewijs als die jehova's getuigenquote:Op woensdag 7 februari 2018 21:50 schreef Libertarisch het volgende:
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
Hier wil ik wel op in gaan omdat het nieuw is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:47 schreef Cockwhale het volgende:
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is.
Kan wel zijn, fysiek en mentaal zijn niet identiek aan elkaar. Alcohol is nog steeds wat anders dan dronkenschap. Weer een argument weerlegd.quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:47 schreef Cockwhale het volgende:
De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
pas op, straks gaat hij nog roepen dat je faaltquote:Op woensdag 7 februari 2018 22:14 schreef Cockwhale het volgende:
Dat zijn toch geen antwoorden? Je stelt simpelweg zonder te argumenteren (en de helft te negeren).
Het is vooral ontzettend arrogant. Met een dedain voor iedereen, inclusief mensen die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:28 schreef Spanky78 het volgende:
die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Natuurlijk kun je een enkele neuron complex noemen. En een rattenbrein.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:38 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.
Ja hier zijn beiden hetzelfde, tis omdat dat beweerd word.quote:Op woensdag 7 februari 2018 21:48 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e.. Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houden
Ook jij dient een komisch doel.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:12 schreef Cockwhale het volgende:
Doorladen met ideologische overtuiging om ruimte open te laten voor de vrije wil dus. Tja...
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies? Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies?
Dit is objectief verifieerbaar onjuist, en daarmee wederom een komische opmerking.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.
Niet het punt. Het punt is dat niemand alles hoeft te weten om ergens te komen. Op basis van een deel van de kennis, is extrapoleren ook mogelijk. En hoe meer variabelen bekend zijn, hoe nauwkeuriger die extrapolaties worden. Zo werkt dat in de wetenschap: formuleer wen hypothese op basis van bestaande kennis, test de hypothese, vergaar nieuwe kennis uit de testresultaten, en pas de hypothese aan op de nieuwe inzichten. In tegendeel tot wat TS lijkt te denken, zijn wetenschappelijke hypotheses nooit statisch. En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.quote:Op woensdag 7 februari 2018 22:43 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.
Ik denk dat dat het is inderdaad. Je non-theorie is véél te ingewikkeld voor mijn nietige brein. Het zijn toch al snel 20 zinnen die je in je openingspost getypt hebt. Ik kan dat allemaal niet verwerken, hoor.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn..
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:01 schreef Splackavellie02 het volgende:
En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.quote:
Ik pak even de popcorn erbijquote:Op donderdag 8 februari 2018 00:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.
Je zal er wel weer overheen gelezen hebben, maar ik had toch al toegegeven dat jouw machtige intellect te complex is voor mijn nietige brein om te begrijpen? Wat wil je nog meer horen? De bevestiging van anderen is blijkbaar erg belangrijk voor je, en ik ben in een gevende bui.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:09 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik pak even de popcorn erbij
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:13 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:14 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Goed zoquote:Op donderdag 8 februari 2018 00:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.
Nee, ik vind het wel welletjes geweest. Bedankt voor de conversatie, ik heb er zelf heel veel bijgeleerd. En ik heb door onze discussie een dieper inzicht gekregen in de aard van het bewustzijn en de algehele werkelijkheid, waarvoor dank.quote:
Dat is een stap in de goede richting.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ik ben alleen niet arrogant genoeg om te denken dat mijn intellectuele bereik zich verder uitstrekt dan het collectieve intellectuele bereik van de hele wereld.
Je kunt beweren wat je wilt, zo lang je geen argumenten geeft, zal niemand je serieus noemen. Maar blijf vooral selectief lezen en woorden verdraaien.quote:Op donderdag 8 februari 2018 00:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat is een stap in de goede richting.
Ik beweer namelijk dat de wereld inherent mysterieus is en dat wij simpele primaten het mysterie nooit zullen oplossen
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!quote:Op donderdag 8 februari 2018 01:11 schreef Cockwhale het volgende:
Op de universiteit zouden ze Libertarisch echt keihard uitlachen om zijn wijze van theorie presentatie en wat hij aandraagt als argumentatie. Zowel op beta als alfa studies.
Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.
Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....quote:Op donderdag 8 februari 2018 08:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!
Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.quote:Op donderdag 8 februari 2018 08:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!
Links met artikelen die (en specifiek, concreet) keihard emergentie afwijzen, or it didn't happen.quote:
Het is dat hij zo rechts is, anders had ik Gloria wekker vermoed.quote:Op donderdag 8 februari 2018 09:18 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 09:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....
Dat is wel heel kort af.quote:Op donderdag 8 februari 2018 10:01 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.
Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.quote:Op donderdag 8 februari 2018 12:27 schreef Splackavellie02 het volgende:
Zo veel woorden, zo weinig zeggen..
WFL / atomen bestaan uit ruimteschepenquote:Op donderdag 8 februari 2018 12:45 schreef Faz3D het volgende:
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
Je vliegt alle kanten op. Als je echt je kennis wilt verbreden, helpt het niet om losse vragen aan verschillende disciplines samen in een post te gooien zonder enige context, verdieping of concreet argument.quote:Op donderdag 8 februari 2018 12:45 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.
Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.
Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.quote:Op donderdag 8 februari 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Dat is wel heel kort af.
Heel simpel voorbeeld:
Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)
Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.
Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:
Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)
Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)
Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.
Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.
Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.
1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)
Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)
Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.
Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.
Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.
Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD
Eens.quote:Op donderdag 8 februari 2018 14:58 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |