Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #2

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.

Dus moet er een alternatieve theorie komen.

nee inderdaad we kunnen pas net een paar specifieke neuronale netwerken in rat simuleren

Waarom zou je trouwens bij een rat beginnen, "we" weten het meeste van c.elegans omdat we daar exact weten welke neuronen er zijn, hoe ze branchen hoe ze vuren etc. Daarvan zijn we steeds beter om dat "brein" te simuleren.

Niemand hier zegt dat een brein eenvoudig in elkaar zit. Alleen is het niet kunnen simuleren van een systeem geen bewijslast dat het niet zo in elkaar zit.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:37 schreef Libertarisch het volgende:
Tegen emergentie/objectief bewustzijn

-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren

Dat eerste is een aanname.
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.

Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.

Als je nou blijft doorquoten dan wordt het completer.

Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.

Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beïnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.

En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.

Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.

Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.

Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.

Trouwens hoe weet jij zo zeker dat bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.

Als je zelf al aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is, kun je dus ook nooit bewijzen dat het fundamenteel onmogelijk is om een bewustzijn te simuleren. Omdat je als wel in staat was bewustzijn te simuleren kon je het niet meten en weet je dus toch niet of het simuleer baar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:58:21 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:49 schreef Libertarisch het volgende:
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.

Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.


Zo ook met het brein en bewustzijn, er zijn correlaties tussen gewaarwordigen en het brein en dus kunnen we zo meer te weten komen over het bewustzijn. Zo kunnen we bijvoorbeeld weten dat bepaalde vogels ultraviolet licht kunnen zien, daarvoor hoeven wij niet te ervaren hoe het is om ultraviolet licht te zien, toch weten we dat de vogel het kan zien. Dat weten we omdat de vogel op ultraviolet licht reageert, zijn gedrag aanpast op het wel dan niet reflecteren van ultraviolet licht op bloemblaadjes. En ook omdat zijn hersenen signalen doorsturen als op het netvlies ultraviolet licht terecht komt.

We weten niet hoe het is om een vogel te zijn, maar we kunnen wel deduceren dat een vogel zich bewust is van ultraviolet licht.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:58 schreef Libertarisch het volgende:
Derhalve komt bewustzijn niet in auto's voor Auto's zijn namelijk objecten en geen subjecten.

Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, daar zit geen verschil tussen.

Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).

Objectief/Subjectief zijn twee verschillende elementen.

Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?

(ik denk het ook maar dat is toch ook weer een aanname met verregaande gevolgen voor de discussie)

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:00 schreef Libertarisch het volgende:
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).

En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.

Als je die beweging wilt meten kan het alleen maar met die camera, het gebeurt intrinsiek in het camera-beeld systeem. Zonder de observatie van de camera is die beweging er niet, de camera is dus nodig, het maakt die beweging, uit niets.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:02 schreef Libertarisch het volgende:
Maar je kunt niet in het rattenbewustzijn kruipen omdat bewustzijn subjectief is en dus immaterieel en dus niet meetbaar en dus zijn de mechanismes erachter ook niet meetbaar en dus kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren.

je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:23 schreef Libertarisch het volgende:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.

Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn.

Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar.

Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.

Dus je wilt niet dat ze er onderzoek naar doen? Of..wat? Laat het ze lekker proberen. Als je gelijk hebt is het verspilde tijd, en als je ongelijk hebt hebben we straks gesimuleerde bewustzijnen

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.

Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.

Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.

Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.

Ik snap je frustratie niet echt. Wat maakt het uit als computerwetenschappers met 'bewustzijn' bezig zijn? Wellicht zal het inderdaad onmogelijk blijken om het te simuleren en heb je helemaal gelijk. Wellicht is het verste dat ze zullen komen een soort nepbewustzijn is dat emoties en dergelijke kan interpreteren maar het nooit echt zelf zou kunnen tonen of voelen, juist vanwege die subjectiviteit. So what? Wat is het probleem dan? Dan hebben we hyperrealistische robots die taken van ons kunnen overnemen, maar die nooit echt een bewustzijn hebben. Lijkt me geen slechte deal. Ik snap je frustratie dus niet. Is je buurman een computerwetenschapper die constant met z'n onderzoek naar het bewustzijn voor je neus staat te schreeuwen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.

Alsjeblieft. Doe dit.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?

Spiegelneuronen.

We kunnen zelfs ervaren wat een ander ervaart.

Maar meneer gelooft het allemaal niet. Tenzij hij het zelf roept.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.

Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.

Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.

Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.

Gewoon meetbaar. Fmrim Neural code.

Slotje.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:23 schreef Libertarisch het volgende:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.

Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.

En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.

Keloel, rattenhersenen zijn bijna net zo complex. Wel kleiner.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ken jij Ted Bundy?

Theodore Robert Bundy (born Theodore Robert Cowell; November 24, 1946 – January 24, 1989) was an American serial killer, kidnapper, rapist, burglar, and necrophile who assaulted and murdered numerous young women and girls during the 1970s and possibly earlier. Shortly before his execution and after more than a decade of denials, he confessed to 30 homicides that he committed in seven states between 1974 and 1978. The true victim count will forever be unknown and could be much higher than the number to which Bundy confessed.

Kun jij voelen hoe het is om Ted Bundy te zijn door naar Ted Bundy te luisteren? Kun jij 'meten' hoe het voelt om vrouwen bruut te vermoorden en hun lijk te verkrachten door naar een brein te kijken? Nee.

En het probleem wordt nog veel groter als het om dieren gaat.....

Psychopaten komen over als normale mensen juist omdat bewustzijn subjectief is. Psychologen, hersenwetenschappers en psychiaters zijn bekend met dit feit.

Psychopaten maken juist.misbruik van het feit dat mensen zich inleven. Ze houden dat systeem voor de gek. Dus juist omdat mensen spiegelneuronen hebben, empathie hebben en zich eenmstuk kunnen inleven in een ander. Het bewustzijn van een ander simuleren zegmaar.

Ook meetbaar in allerlei testjes en fmri.

Slotje.

Je lult onzin. Iedereen heeft je al tig keer verteld dat het niet klopt.

Bosbeetle, kun je hier geen eind aan maken... Christus.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 16:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.

Dus moet er een alternatieve theorie komen.

Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".

Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?

Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.

Dat is zijn bewijs nu juist. Of zoiets.

Ik denk te veel blowen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...

Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...

als we deze quoten

Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties

Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-

- voor dualiteit

1. Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.

2.Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.

3. Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.

Volgens mij komt dit omdat je bewustzijn (al dan niet impliciet) in jouw definitie koppelt aan biologische wezens en biologische breinen.

Dan is het inderdaad logisch dat bewustzijn niet in robots kan zitten. Probeer eens een definitie te formuleren zonder die koppeling, en formuleer eens criteria waaraan bewustzijn kunnen toetsen. Dan kunnen we aan de hand daarvan eens kijken of robots daaraan kunnen voldoen.

Hetzelfde geldt m.i. voor je hele subject-object verhaal.

We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren(laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...

(oh we waren al een pagina verder)

[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 19:14:04 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:08 schreef Bosbeetle het volgende:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren (laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...

(oh we waren al een pagina verder)

Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 19:13:51 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 19:13 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Is hij al een stap verder gekomen dan zijn openingspost dan?

Oh oeps ik editte perongeluk mijn quote in jouw post

-
Voor dualiteit:
- Dualiteit komt overeen met de logica die we gebruiken in de spreektaal aangaande keuzes maken. Als dualiteit fout is, dan zouden we of niet meer mogen praten over keuzes maken, of we zouden onze spreektaal zo moeten aanpassen dat een keuze maken de logica van gedwongen zijn krijgt.

-Wetenschap op basis van dat het brein vrijheid heeft, dat verbindingen in het brein spontaan ontstaan, dat er meerdere mogelijke uitkomsten zijn, komt overeen met de waarnemingen. Ideeën dat het brein voorbepaalt is zijn onwerkbaar en vanuit een informatie perspectief totaal onmogelijk. Spontaniteit genereert nieuwe informatie in het moment. Bij theorien dat alles voorbepaalt is moet alle informatie in het begin stadium zitten, waarna het wordt uitgepakt gelijk een zip bestand. De hoeveelheid informatie die in het beginpunt zou moeten zitten bij deterministische theorieën is totaal onmogelijk.

- Phrenologie, en physiognomie, de wetenschappen waarbij men emoties meet aan de hand van schedel afmeting, en gelaatstrekken zijn al bestempeld als pseudowetenschap. Neurologische theorien die emoties meten in de hersens gebruiken de exact zelfde principes als deze pseudowetenschappen. Het is duidelijk dat als men zegt emoties te kunnen meten, dat dan de scheidslijn tuussen ideologie over wat goed en slecht is en wetenschap, verdwijnt.

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.

Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
-