F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Haha, snap ik. Ik bedoelde niet te suggereren dat die tekst van jou kwam. (Dat leek me al heel sterk.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:33 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Samenvatting hè van de genoemde argumenten... niet mijn argument.
(hehe ik herkende niet wat je van me quote)
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het nog eventjes voor de duidelijkheid herhalen:quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit hoef ik helemaal niet te beargumenteren lijkt me. Dat behoort gewoon tot de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke feiten.
Het is eventueel het tegendeel daarvan dat beargumenteerd zou moeten worden, en dat heeft vooralsnog niemand hier geprobeerd.
menselijke hersenen zijn complex. Rattenhersenen zijn vele malen simpeler. Jullie kunnen geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat rattenhersenen heel complex zijn of omdat elektrische communicatie/hersenchemie zo mysterieus is (jullie hebben zelf aangegeven dat hersenactiviteit helemaal niet mysterieus is) maar omdat bewustzijn subjectief is.
En omdat bewustzijn subjectief is kunnen jullie de mechanismes niet achterhalen, omdat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is. Het is alleen ervaarbaar.
Dus zelfs uit de meest simpele breinen kunnen jullie niet achterhalen hoe bewustzijn werkt.
Maar daar heb je nooit aan gedacht omdat je een gelovige bent.
Deze twee staan ieg niet ter discussie.quote:
[..]
Ik zal het nog eventjes voor de duidelijkheid herhalen:
menselijke hersenen zijn complex. Rattenhersenen zijn vele malen simpeler.
Dit is klinkklare nonsens helaas. De reden dat wij nog geen rattenbewustzijn hebben kunnen simuleren is wel degelijk omdat rattenhersenen complexer zijn dan wat wij momenteel kunnen maken. Sterker nog: we begrijpen nog niet de helft van het functioneren daarvan.quote:
Jullie kunnen geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat rattenhersenen heel complex zijn of omdat elektrische communicatie/hersenchemie zo mysterieus is (jullie hebben zelf aangegeven dat hersenactiviteit helemaal niet mysterieus is) maar omdat bewustzijn subjectief is.
De rest van je post borduurt voornamelijk voort op deze nonsens, die laat ik maar even voor wat het is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het nog eens herhalen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:33 schreef MrAero het volgende:
[..]
Kunnen m'n hersenen ook zijn geweest. Je maakt nogal een sprong door aan te nemen dat de geest losstaat van onze hersenen.
Lichaam en geest staan in verband met elkaar maar zijn twee verschillende elementen.
Het feit dat jullie uit de meest simpele breinen niet kunnen achterhalen hoe bewustzijn werkt bewijst maar weer eens dat bewustzijn onzichtbaar is en dus zul je de mechanismes nooit kunnen achterhalen. En dan bedoel ik fundamenteel onzichtbaar, niet zoals moleculen want dat is weer gewoon objectieve materie. Bewustzijn is iets totaal anders.
Ik zie je steeds zeggen dat een rattenbrein zo simpel is, maar hoe kom je daarbij? Zelfs de 'simpelste' breinen van de minst indrukwekkende beesten op aarde zijn vele malen complexer dan de meest geavanceerde computers die op dit moment bestaan. We zijn er nog lang niet achter hoe het brein nou echt werkt. Een beetje vreemd om dat dan steeds als voorbeeld op te werpen.
Nee, informatietechnologie is vele malen complexer dan de simpelste breinen die min of meer bewust zijn. Informatietechnologie staat ver boven simpele breinen wat complexiteit van objectieve informatie betreft.quote:
Dit is klinkklare nonsens helaas. De reden dat wij nog geen rattenbewustzijn hebben kunnen simuleren is wel degelijk omdat rattenhersenen complexer zijn dan wat wij momenteel kunnen maken. Sterker nog: we begrijpen nog niet de helft van het functioneren daarvan.
De rest van je post borduurt voornamelijk voort op deze nonsens, die laat ik maar even voor wat het is.
Helaas voor jou is bewustzijn wel degelijk onzichtbaar. En er is geen serieuze wetenschapper die met echt bewustzijn bezig is (niet nep-bewustzijn zoals informatica) die dit betwijfelt.
Het is namelijk gewoon een feit dat bewustzijn subjectief en dus onzichtbaar is, niemand betwijfelt dit behalve gelovigen zoals jullie.
Dat is een aanname die je maakt. Ik denk niet dat je die 2 elementen als verschillend kan behandelen. Een kleine beroerte kan mijn hele bewustzijn veranderen, mijn emoties overhoop gooien; je kan een compleet ander persoon worden als gevolg van ook maar een klein beetje hersenschade.quote:
[..]
Ik zal het nog eens herhalen.
Lichaam en geest staan in verband met elkaar maar zijn twee verschillende elementen.
Waar baseer je die aanname op? Ik ben het er niet mee eens, en aangezien je hele verhaal leunt op die aanname lijkt me dat best belangrijk om te beargumenteren voor je verder gaat.
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.quote:
We kunnen nog niet eens een auto simuleren, een stilstaande auto. Zo'n auto bevat zoveel moleculen dat we dat niet eens thermodynamisch kunnen simuleren(laat staan quantum mechanisch). En dan noem je een rattenbrein simpel...
(oh we waren al een pagina verder)
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
Hoe kom.je daar in godsnaam bij.quote:
[..]
Nee, informatietechnologie is vele malen complexer dan de simpelste breinen die min of meer bewust zijn. Informatietechnologie staat ver boven simpele breinen wat complexiteit van objectieve informatie betreft.
Helaas voor jou is bewustzijn wel degelijk onzichtbaar. En er is geen serieuze wetenschapper die met echt bewustzijn bezig is (niet nep-bewustzijn zoals informatica) die dit betwijfelt.
Het is namelijk gewoon een feit dat bewustzijn subjectief en dus onzichtbaar is, niemand betwijfelt dit behalve gelovigen zoals jullie.
Overigens ben jij hier de gelovige. Zonder bewijs, met slechts aannames en dogma's, kringredeneringen.
Succes verder.
Whatever...
Is 'alcohol' hetzelfde als 'dronkenschap''? Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Maar er is wel een verband tussen.quote:
[..]
Dat is een aanname die je maakt. Ik denk niet dat je die 2 elementen als verschillend kan behandelen. Een kleine beroerte kan mijn hele bewustzijn veranderen, mijn emoties overhoop gooien; je kan een compleet ander persoon worden als gevolg van ook maar een klein beetje hersenschade.
Waar baseer je die aanname op? Ik ben het er niet mee eens, en aangezien je hele verhaal leunt op die aanname lijkt me dat best belangrijk om te beargumenteren voor je verder gaat.
Moeilijk hoor
Jij bent degene die beweert dat een rattenbrein even complex is als een mensenbrein.quote:
[..]
Hoe kom.je daar in godsnaam bij.
Overigens ben jij hier de gelovige. Zonder bewijs, met slechts aannames en dogma's, kringredeneringen.
Succes verder.
Jij bent degene die beweert dat je objectief kunt meten hoe het is om een psychopaat of schizofreen te zijn.
Wie is hier nou de gelovige? Geen enkele hersenwetenschapper/psychiater/psycholoog neemt dat soort ideeën serieus. De subjectiviteit van bewustzijn staat niet eens ter discussie.
Alcohol en dronkenschap wel ja, ik snap de link niet met hersenen en bewustzijn. Ik kan alcohol drinken zonder dronken te worden. Ik heb geen bewustzijn zonder m'n hersenen.quote:
[..]
Is 'alcohol' hetzelfde als 'dronkenschap''? Nee, het zijn twee totaal verschillende dingen. Maar er is wel een verband tussen.
Moeilijk hoor
Wat bedoel je precies met 'bewustzijn is onzichtbaar'? Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?quote:
[..]
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'bewustzijn is onzichtbaar'? Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
quote:
[..]
Dat wij iets (nog) niet kunnen is geen argument dat een "natuurkundige/materiële" dualiteit werkelijk is. Een categorische dualiteit is er zeker, maar dat heeft geen natuurkundige grond. Dat we de ontologie van een subject's ervaring eventueel (nog) niet kunnen kennen is ook geen argument dat er sprake is van een "natuurkundige/materiële" dualiteit, ook al is de stelling waar. Het zijn ook zeker geen tegenargumenten voor de emergente "geest".
Je hebt overigens nog niet uit gelegd hoe interactie tussen de geest en het lichaam kan plaatsvinden. Hoe kan materieel met immaterieel "communiceren/beïnvloeden"? Je verwijst naar de hersenen als het gemeenschappelijk veld. Doch, de hersenen zijn materieel. Waar is de geest in dit verhaal? En welk stukje brein maakt de verbinding?
Ik zie dualiteit slechts als een onnodige "complexisering", een verschuiving van een probleem dat nog meer inconsistenties en vragen met zich meebrengt. Behalve de ervaring en identificering met deze ervaring is er ook geen enkele aanwijzing voor deze dualiteit vanuit een natuurkundig perspectief. Dan blijft 'magie' over, ofwel het bovennatuurlijke.
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?quote:
[..]
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat we niet fysiek (complexe) gedachten kunnen lezen in de hersenen heeft twee mogelijke verklaringen:quote:
[..]
De fantasie van een psychopaat om een vrouw te vermoorden is onzichtbaar en niet objectief meetbaar en op geen enkele manier te achterhalen. Omdat bewustzijn subjectief en letterlijk onzichtbaar is.
1) de hersenen zijn te complex voor ons om dat (nu) te kunnen doen
2) het is fundamenteel onmogelijk.
Jij lijkt hier te pleiten voor de 2e optie, maar het is onduidelijk waar je je dan op baseert. Het volgt ieg zeker niet uit het feit dat we dat niet kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.quote:
[..]
Jullie weten niet zo veel van breinen volgens mij. Meer van computers.
Het maakt niet uit hoe complex of hoe simpel een bewust wezen, bewustzijn is onzichtbaar.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.quote:
[..]
Alcohol en dronkenschap wel ja, ik snap de link niet met hersenen en bewustzijn. Ik kan alcohol drinken zonder dronken te worden. Ik heb geen bewustzijn zonder m'n hersenen.
'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.
'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt. Zoals kwantumfysica andere regels heeft dan Newtoniaanse fysica.
Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
quote:
[..]
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.
auw!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt wel 20 artikelen posten, dat is geen tegenargument.quote:
[..]
Nee inderdaad ik heb nog maar drie neurologische artikelen mede gepubliceerd... klopt weet er amper iets van af.
Omdat niemand die iets van bewustzijn snapt ontkent dat het onzichtbaar is.
Je verdraait mijn woorden. Een rattenbrein is niet zoveel minder complex dan een mensenbrein nee, de basis is hetzelfde. Het is alsof roepen dat een ferrari veel complexer is dan een fiat 500.quote:
[..]
Jij bent degene die beweert dat een rattenbrein even complex is als een mensenbrein.
Jij bent degene die beweert dat je objectief kunt meten hoe het is om een psychopaat of schizofreen te zijn.
Wie is hier nou de gelovige? Geen enkele hersenwetenschapper/psychiater/psycholoog neemt dat soort ideeën serieus. De subjectiviteit van bewustzijn staat niet eens ter discussie.
Ik zeg dat mensen empathie hebben en zelfs spiegelneuronen waarbij men zich inleeft en dus in feite een simulatie van de ander zijn bewustzijn vormt.
Jij maakt er iets heel anders van. Ben je psychotisch/manisch ofzo? Heb je je medicijnen genomen? Je lijkt me serieus niet in orde.
Whatever...
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoorquote:
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?quote:
[..]
Dat we niet fysiek (complexe) gedachten kunnen lezen in de hersenen heeft twee mogelijke verklaringen:
1) de hersenen zijn te complex voor ons om dat (nu) te kunnen doen
2) het is fundamenteel onmogelijk.
Jij lijkt hier te pleiten voor de 2e optie, maar het is onduidelijk waar je je dan op baseert. Het volgt ieg zeker niet uit het feit dat we dat niet kunnen.
What de flying fuck?quote:
[..]
Je kunt wel 20 artikelen posten, dat is geen tegenargument.
Omdat niemand die iets van bewustzijn snapt ontkent dat het onzichtbaar is.
Whatever...
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Een rattenbrein is niet zoveel minder complex dan een mensenbrein nee, de basis is hetzelfde. Het is alsof roepen dat een ferrari veel complexer is dan een fiat 500.
Ik zeg dat mensen empathie hebben en zelfs spiegelneuronen waarbij men zich inleeft en dus in feite een simulatie van de ander zijn bewustzijn vormt.
Jij maakt er iets heel anders van. Ben je psychotisch/manisch ofzo? Heb je je medicijnen genomen? Je lijkt me serieus niet in orde.
