quote:

Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

quote:

Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je vergeet dat deze andere overheden ook weer aparte belastingen heffen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke belasting heft een gemeente dan specifiek voor het onderhoud van wegen voor auto's?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

OZB. Daar worden ook de straten van betaald.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke belasting heft een gemeente dan specifiek voor het onderhoud van wegen voor auto's?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat dacht je van parkeergelden?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:19 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ken nogal wat gemeenten waar je overal gratis kunt parkeren.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ken er ook nogal waar het puur als inkomstenbron word gehanteerd.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

OZB. Daar worden ook de straten van betaald.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat dacht je van parkeergelden?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ken er ook nogal waar het puur als inkomstenbron word gehanteerd.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 13:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Puur als inkomstenbron is zelden het geval. Meestal zit er ook een reguleringsargument bij.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 13:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hier worden parkeergelden gebruikt om het exploitatietekort van de parkeergarage te dekken. Lijkt mij een legitieme keuze.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 13:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De meeste gemeenten hebben de afvalstoffenheffing en de rioolheffing als belastingen waarvan de opbrengsten voor een specifiek doel bestemd zijn. Verder gaan opbrengsten normaal gesproken naar de algemene middelen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 14:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik was even het juiste woord kwijt, dus het was even googlen, maar je hebt inderdaad belasting en heffingen (volgens http://www.rijksoverheid.(...)ntelijke-belastingen) waar het verschil in zit. Een heffing is ook wel een bestemmingsheffing

Een belasting is vrij te besteden een heffing is gekoppeld aan een doel. Sommige belastingen zoals de hondenbelasting wekken de schijn ook gekoppeld te zijn, maar dan had men het dus heffing moeten noemen. Een belasting is een bijdrage aan het gemeentelijk bestuur zonder dat daar een concrete tegenprestatie tegenover staat. Het is de burger zelf trouwens die de belasting int. Als je, als liberaal of liberatarisch gestemd burger, vindt dat je te veel OZB betaalt in je gemeente zul je dat moeten uitvechten met je medebewoners van de gemeente.

Het is dus niet zo dat van de OZB (vroeger was dat o.a de stratenbelasting) elke cent ook direct in de stenen gaat zitten.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is wat hier dan ook wordt beargumenteerd. Je betaald allerhande belastingen op je automobiliteit maar slechts een fractie ervan wordt ook aan dat doel besteed.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is wat hier dan ook wordt beargumenteerd. Je betaald allerhande belastingen op je automobiliteit maar slechts een fractie ervan wordt ook aan dat doel besteed.

In een Libertarische maatschappij is dat niet mogelijk. Daar betaalt alleen de gebruiker van een dienst en voor niet meer dan hij er gebruik van maakt.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is wat hier dan ook wordt beargumenteerd. Je betaald allerhande belastingen op je automobiliteit maar slechts een fractie ervan wordt ook aan dat doel besteed.

quote:

In een Libertarische maatschappij is dat niet mogelijk. Daar betaalt alleen de gebruiker van een dienst en voor niet meer dan hij er gebruik van maakt.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:06 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, maar dat belastingen vrij te besteden zijn en niet gekoppeld worden is juist een groot goed. Vormt praktisch de basis van een effectief werkend bestuur. De burger heeft twee keer er zeggenschap over. Ten eerste bij het vaststellen van de belasting (gaat per wet) en bij het opmaken van de begroting.

Daarnaast is het ook gewoon praktisch. Zou elke belasting gekoppeld worden dan zou een automobilist (ik noem maar wat) plotsklaps een rekening krijgen van 30.000 euro. Om het geld bij elkaar te verzamelen om een nieuwe weg aan te leggen ergens in Groningen. Nu kan men een dergelijke investering voorschieten uit de algemene middelen en de weg in Groningen afschrijven over meerdere jaren.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:06 schreef Ryon het volgende:

Daarnaast is het ook gewoon praktisch. Zou elke belasting gekoppeld worden dan zou een automobilist (ik noem maar wat) plotsklaps een rekening krijgen van 30.000 euro. Om het geld bij elkaar te verzamelen om een nieuwe weg aan te leggen ergens in Groningen. Nu kan men een dergelijke investering voorschieten uit de algemene middelen en de weg in Groningen afschrijven over meerdere jaren.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We beginnen even opnieuw. De automobilist betaalt 21,5 miljard per jaar voor zijn mobiliteit en de overheid geeft daarvan 8 miljard uit aan infrastructuur.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En dat klopt dus al niet.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:31 schreef 99.999 het volgende:
Nu haal je alweer zaken door elkaar.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat ook veruit de handigste optie is aangezien het profijt van infrastructuur zeer duidelijk aanwezig is maar vaak niet direct valt toe te rekenen aan een bepaalde profiteur. Eigenlijk het omgekeerde van de discussie hier over luchtvervuiling (ook al zo'n open eindje).

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt natuurlijk heel makkelijk toe te kennen aan een bepaalde profiteur. Om maar iets te noemen: Tolwegen met elektronische signaleringen en dan betalen naar gebruik.
Alle diverse belastingen laten vervallen en een eenduidige heffing maken waar alle inkomsten van nu in verwerkt zijn met dien verstande dat het kostendekkend moet zijn en geen winst op mag leveren zoals nu.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt natuurlijk heel makkelijk toe te kennen aan een bepaalde profiteur.

quote:

Om maar iets te noemen: Tolwegen met elektronische signaleringen en dan betalen naar gebruik.

quote:

Alle diverse belastingen laten vervallen en een eenduidige heffing maken waar alle inkomsten van nu in verwerkt zijn met dien verstande dat het kostendekkend moet zijn en geen winst op mag leveren zoals nu.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:46 schreef Ryon het volgende:

[..]

De reden dat de weg wordt aangelegd is simpelweg omdat het van maatschappelijk belang is voor een gehele regio (die ontsloten wordt). Dan zou je dus de rekening moeten leggen bij iedereen in die regio, aangezien iedereen er van profiteert. Dat doen wij nu ook al. Dat heet belasting.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 13:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Puur als inkomstenbron is zelden het geval. Meestal zit er ook een reguleringsargument bij.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 16:01 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ah ja het reguleringsargument, ik kan je zeggen dat de parkeergelden in Amsterdam de enige gelden zijn die vrij besteedbaar zijn door de stadsdelen, wat voor sinterklaasprojecten daar van worden gegeven

Wel lachen, elk jaar lekker gratis zuipen op ons plein, er is altijd wel een potje van 5K onder het mom van verbroedering.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

klopt, dit is een veel eenvoudiger methodiek.
We kunnen ook voor het Duitse model kiezen, dan betaal je voor het aantal meters weg langs je perceel aan de gemeente op het moment dat die weg aan de beurt is voor renovatie. Mag je in een keer enkele tienduizenden euro's aftikken met wat pech

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh? Dat is maar zeer de vraag. Als een winkelier een beetje beter bereikbaar wordt, een dorp een iets aantrekkelijker investeringsklimaat krijgt of een transportbedrijf iets kortere lijnen door een nieuwe snelweg dan is dat heel mooi maar erg lastig in geld om te zetten omdat er ook zoveel andere factoren meespelen. Het belang van wegen is veel breder dan enkel een direct belangetje.

[..]

Dat is, als je naar bovenstaande kijkt, een nogal beperkte methodiek waar het gaat om de totale maatschappelijke kosten en baten van een weg.

[..]

Freeriders paradise dus?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 16:35 schreef Euribob het volgende:

[..]

Lijkt me sterk, hoe doen ze dat dan met armlastigen?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 16:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zeker in Amsterdam is het doorgeschoten hoor. Maar betaald parkeren heeft toch ook wel een doel om de doorstroming van het parkeren op peil te houden.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:46 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, een weg die een gebied ontsluit is over het algemeen niet rendabel door het gebruik door de automobilist of verliest zijn verbindende functie wanneer men tol zou moeten betalen.

De reden dat de weg wordt aangelegd is simpelweg omdat het van maatschappelijk belang is voor een gehele regio (die ontsloten wordt). Dan zou je dus de rekening moeten leggen bij iedereen in die regio, aangezien iedereen er van profiteert. Dat doen wij nu ook al. Dat heet belasting.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 15:46 schreef Wombcat het volgende:
Als je zelf weinig of geen auto rijdt, heb je ook baat bij het wegennet. Je bezoek kan je namelijk makkelijk bereiken.

Dito als je zelf niet fietst of met het OV reist.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:46 schreef deelnemer het volgende:
Ga je die ene persoon dan dwingen zich te voegen naar de criteria die de rest aanvaard? Dat is toch wat libertariers zo onacceptabel vinden en in strijd met het NAP.

quote:

Het punt is, dat zonder overheidsregulering alles door het prijsmechanisme gecoordineerd wordt. In hoeverre is dat wenselijk? Want het prijsmechanisme is niet tegelijk dat wat je zelf als gewenste ethisch normen ziet. Als deze twee conflicteren, dan wint in een marktsamenleving het prijsmechanisme.

quote:

En is de grond zelf ook van de graanteler omdat hij er graan op geteeld heeft? Koopt een graanteler de grond, of het recht op de grond voor een zekere tijd. Is dat recht absoluut of geclausuleerd?

quote:

Dat Libertariers daar zelf verschillende opvattingen over hebben, geeft al aan dat je het NAP verzwakt door het eigendomsrecht daar zo volledig in op te nemen. Ik vermoed dat er veel mensen zijn, die het libertarisme alleen omarmen vanwege het absoluut garanderen van het eigendomsrecht.

quote:

Als je het absolute eigendomsrecht consequent doortrekt, dan wordt het mogelijk dat een kleine groep mensen teveel van de hulpbronnen in bezit heeft en kan daarmee de rest uitbuiten.

quote:

Ik zie niet in hoe eigendomsrecht op land volgt uit het standpunt dat iedereen zichzelf bezit. Wat kun je doen met het bezit van jezelf, zodat het leidt tot bezit van land. Niets, tenzij je beslag legt op het land. (Kopen van land kan pas, als iemand het al in bezit heeft. Maar hoe ontstaat de 1e bezitter?)

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geschonken (dat zal wel de belangrijkste bron zijn ).
Geerfd (dat is zelf al een discutabele manier van bezitsverwerving)
Gekocht (dat is een aflopende zaak, als mensen beseffen dat alles om landbezit draait)
Creeren van nieuw land aan de kusten zal wel toenemen.
[quote]
Ik heb het over alle zaken. Niet enkel onroerend goed. Uiteindelijk zul je toch wat meer willen dan een stukje land, lijkt me.

[quote]
In de transitiefase stelen mensen als de raven (de elite eigent zich van alles toe, zoals in Rusland). Verder heeft een libertarische samenleving een andere dynamiek, en wordt het steeds ongelijker.

quote:

[..]

Je ben de soeverein over je eigen lichaam. De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit is veel beter te rechtvaardigen. Daar is geen discussie over, en het is de reden waarom het NAP zo algemeen geaccepteerd wordt (want het klassieke voorbeeld).

Als je met dat lichaam iets produceert, en je gebruikt daarbij hulpmiddelen / hulpbronnen, neemt de vanzelfsprekendheid dat het resultaat alleen van jou is al af.
Als je claimt dat de gebruikte hulpbronnen automatisch van jou worden, omdat je ze gebruikt hebt om iets te produceren, dan neemt deze vanzelfsprekendheid nog verder af.
Als je daarmee anderen uitsluit van het gebruikt van deze hulpbronnen, neemt deze vanzelfsprekendheid nog verder af.

Dat in het laatste geval, libertariers nog steeds beweren dat beslaglegging vanzelfsprekend is, en het eigendomsrecht daarop zelfs absoluut is, en door het erfrecht eindeloos kan worden doorgegeven, is vreemd.

Door dit absolute eigendomsrecht nemen de mogelijkheden van dwang dmv uitsluiting toe, en daardoor komt ook de lichamelijke integriteit ook onder druk te staan.

quote:

[..]

Er is geen individuele territoriumdrang onder groepsdieren, alleen het collectieve territorium wordt verdedigd. Groepsdieren doen aan hierarchievorming (en dat lijkt er soms op: het grootste huis, de hoogste status, het meeste bezit...).

quote:

[..]

Het beschermen van rechten wel. Maar welke rechten, en de rangorde daarvan, staat hier ter discussie. Het centraal stellen van het absolute eigendomsrecht is daarin het minst overtuigend, en heeft onredelijke consequenties.

quote:

[..]

Hoe kan iets berusten op een afkeuring van iets anders? Eigendomsrecht is het enige positieve recht, dat betrekking heeft op iets buiten jezelf. Daarop berusten vervolgens allerlei beslissingsbevoegdheden.

quote:

[..]

Dat is al eerder besproken. Het maakt het recht afhankelijk van de middelen die je bezit.

quote:

[..]

Weinig anders dan uitbuiting van werknemers in sweatshops.

quote:

[..]

Eigendomsvergaring interfereert met de mogelijkheden van andere mensen, en is daarom geen ideaal dat je bij jezelf kunt houden.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 16:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iemand kan bezit vergaren, met het doel om gedwongen situaties te creeren en deze uit te buiten. Dat is een verdienmodel waarmee iemand zijn bezit kan vermeerderen. De set-up van het libertarisme bevat dus een loophole voor strategische imperiumbouwers, die het knechten en uitbuiten van mensen acceptabel / wenselijk vinden.

quote:

[..]

Deze omdraaiing is reeel. Omdat er schaarste is, is eigendomsrecht tevens een uitsluitingscriterium voor anderen.

quote:

[..]

Als mijn woning de aardbol is wel.

quote:

[..]

De meeste mensen zouden dit iha niet goedkeuren. Maar als een moordenaar zich in jouw huis schuilhoudt, dan ....


Hieraan kun je zien dat verschillende voorbeelden tot verschillende conclusies leiden. Eén voorbeeld is daarom niet genoeg om een algemene regel te rechtvaardigen. Eén voorbeeld is wel voldoende om een algemene regel te ontkrachten. Voorbeelden van geweld / dwang dmv uitsluiting, maakt duidelijk dat alleen eigendomsrecht en NAP iha onredelijk is.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De eigenaar heeft vaak het laatste woord als het zijn eigendom betreft. Degene die het laatste woord heeft is de hoogste gezaghebbende. Als een individu alles bezit is hij, via het eigendomsrecht de soeverein.

quote:

[..]

Het wordt zo wel een herhaling van zetten. Soevereiniteit koppelen aan het recht om te kiezen, is niet voldoende. Er moet ook iets te kiezen zijn.

quote:

[..]

Dat begrijp ik. Maar een landloze wordt niet goed beschermd.

quote:

[..]

Concurrentie is mooi als je een goede onderhandelingspositie hebt.

quote:

[..]

Het liberalisme maakt mensenrechten ondergeschikt aan eigendomsrecht. Dat is vreemd.

quote:

[..]

Hoe verklaar jij dan het bestaan van klassenmaatschappijen?

quote:

[..]

Maar wie zegt dat ik een onderhandelingspositie heb. Ik ben misschien en demente bejaarde.

quote:

[..]

Stel dat een iemand geen middelen heeft. Dat wordt een ramp. Met weinig middelen heb je iets meer te zeggen, maar een goede advocaat is al te duur. Het is evident, dat alles afhankelijk maken van middelen, niet alleen leidt tot meer ongelijkheid, maar dat dit zichzelf blijft versterken.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is ook niet waar.

quote:

Het dient natuurlijk vooral om zakken te vullen. De overheid heeft immers nooit genoeg en weet altijd wel weer een morele rechtvaardiging uit de hoge hoed te toveren om weer ergens geld vandaan te schrapen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Om met het laatste te beginnen freeriders Paradise is wat we nu hebben. Iemand die 2000 km per jaar rijdt betaald tenslotte net zoveel belasting als de km vreter die 200000 over diezelfde weg tuft. De weiniggebruiker betaald voor de veelgebruiker waarbij de laatste dus onevenredig profiteert.

quote:

Als je per jaar via elektronische betaling 8 miljard ophaalt kan je alles betalen wat jij opnoemt want dat is wat alle overheden gecombineerd uitgeven zoals je kon zien in het rekenvoorbeeld van de ANWB.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, dus we moeten de brandstofaccijnzen niet meenemen in de berekening waar je net mee kwam? Dan blijft er van je verhaaltje al niet zoveel meer over.

[..]

Maar dan nog wordt er in libertopia geen infrastructuur meer aangelegd die ook maar een beetje complex is. Leuke keuze voor armoede is dat...

Overigens vergeet je te reageren op het punt dat de baten van een weg erg lastig in geld per gebruiker zijn uit te drukken. Hoe wou je daarmee omgaan? Of toch oud libertarisch laten freeriden?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Natuurlijker is het wel waar, anders geef ik dat toch niet aan? Zie bv
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=639666&r=threadview&t=1278143&pg=1
Het kan oplopen tot duizenden euro's die je af mag tikken.
[..]

[..]

Ik dacht dat we hier in een serieuze discussie zaten?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Heb je ook een serieuze bron? Zo'n forum is net zoiets als Fok. 99% humbug.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier op FOK! Staat het ook wel in de Duitslandreeks. Je kan het hen ook even vragen als je het niet gelooft.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is zo makkelijk om bij te houden of iemand rijdt en waar zodat het beprijzen daar van ook niet al te moeilijk kan zijn.

quote:

Ik ben nog niet in Libertopia aangeland maar heb het over de huidige situatie waarbij de overheid de gebruiker laat betalen naar gebruik.

Libertopia volgt pas nadat we een eerlijke maatschappij hebben.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leg eens uit hoe je dat voor je ziet aan de hand van de voorbeelden die ik eerder gaf. Dus bv een burger, winkelier en transportbedrijf, hoe beprijs je hun baten of lasten bij een nieuwe weg. Onafhankelijk van of ze zelf ook gebruik maken van die weg.

[..]

Aha dus eerst een freeridersparadijs en daarna misschien ooit eens je utopie? Briljante methodiek.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leg eens uit hoe je dat voor je ziet aan de hand van de voorbeelden die ik eerder gaf. Dus bv een burger, winkelier en transportbedrijf, hoe beprijs je hun baten of lasten bij een nieuwe weg. Onafhankelijk van of ze zelf ook gebruik maken van die weg.

[..]

Aha dus eerst een freeridersparadijs en daarna misschien ooit eens je utopie? Briljante methodiek.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je zag na de val van het communisme dat shock and awe prima werkt om veranderingen door te voeren maar dat de bevolking daar geen baat bij heeft. Rustig de overheid kleiner maken en alle regelingen eenvoudiger een eerlijker maken. De verzorgingsstaat is langzaam gegroeid en hij zal helaas ook langzaam afgebouwd moeten worden.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je kan de wegen op delen in allemaal kleine stukjes maar je kan ook kijken naar de jaarlijkse behoeft aan geld, het totaal aantal gereden kilometers en daar een prijs uit calculeren. Ben je ook gelijk van het probleem af dat iedereen over de grens gaat tanken.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

We hadden het hier over het NAP als ethisch criterium. Iemand die het NAP niet respecteert, dwingen om zich te voegen is natuurlijk niet onacceptabel. Anders zou je nooit een crimineel kunnen aanpakken.

quote:

Er kan, zonder overheidsregulering, naast het prijsmechanisme ook sprake zijn van vrijwilligerswerk en liefdadigheid. Een van de belangrijkste kritiekpunten die anderen hebben op het libertarisme is het onduidelijke lot van de zwakkeren. Als iedereen dit echt meent, zal er aan liefdadigheid geen gebrek zijn.

quote:

Wat mij betreft koopt hij de recht om de grond naar zijn wensen te gebruiken zolang hij er anderen niet mee schaadt (dit is niet altijd zwart-wit inderdaad). Dit is geclausuleerd, dwz hij verliest dit recht als hij dit land achterlaat voor een langere tijd, of weer verkoopt.

Ik zie het NAP ook niet als absolute leefregel. Dan zou het bijvoorbeeld immoreel zijn iemand opzij duwen om een ander het leven te redden. Of je kind dwingen om naar de tandarts te gaan.

[..]

Alles is mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat het waarschijnlijk is of dat libertariers dit wenselijk zouden vinden. Het is ook mogelijk dat een democratie uitdraait op een totalitaire staat die iedereen uitbuit.

quote:

Ik hoop hier later vanavond nog op in te gaan als ik tijd heb.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 17:41 schreef Pokkelmans het volgende:

Eh, hoe kom je erbij dat je eigendom kan toeëigenen door iets in gebruik te nemen? Dat geldt enkel in het geval van res nullii, en zoals eerder aangegeven zijn die vrij zeldzaam. Ook door ergens arbeid in te steken, maak je niet dat dit van jou wordt: denk aan arbeidsovereenkomsten of overeenkomsten van opdracht. Een aantal legitieme vormen van verkrijging heb ik in mijn vorige post even als voorbeeld genoemd. Mogelijk ontstaan er in het door de markt gegenereerde recht nog enkele andere gronden.

Ook maakt eigendomsrecht op geen enkele wijze inbreuk op de lichamelijke integriteit: de rechtssubjectiviteit blijft namelijk gewoon behouden. Mensen zijn geen dingen en kunnen derhalve geen eigendom worden en tegen hun zin in worden onderworpen aan schendingen van hun lichamelijke integriteit.

Die wijze van uitsluiting is overigens niets anders dan de wijze waarop staten een asielbeleid voeren en hun grenzen bewaken: ons eigendom.

quote:

Oke, dus we hebben het over een hypothetische sitautie waarin iemand, om wat voor reden dan ook, het voor elkaar heeft gekregen om alle miljarden mensen in de wereld te slim af te zijn, en hij bezit werkelijk ALLES op de planeet. Denk je dan werkelijk dat al die miljarden mensen zich gewillig de ruimte in laten schieten? Dat libertariërs het volledige uitroeien van het menselijk ras zouden goedkeuren onder de noemer "eigendomsrecht?"

quote:

Soevereiniteit ziet ook niet op keuzemogelijkheden, maar op wie er bevoegd is jou te binden. Momenteel is dat de staat: regels van de staat binden mij, ongeacht of ik er mee instem of niet. In mijn ideaal is het individu soeverein: alleen hij/zij kan zichzelf en zijn/haar eigendom binden. In een libertarische samenleving kun je ook enkel zelf (een deel van) je soevereiniteit afstaan aan een ander, bijvoorbeeld als je gaat wonen in een huurwoning waar de eigenaar een bepaalde REA voor heeft aangewezen: in dat geval is mijn eigendom gebonden aan de regels van de daar heersende REA.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je zag na de val van het communisme dat shock and awe prima werkt om veranderingen door te voeren maar dat de bevolking daar geen baat bij heeft. Rustig de overheid kleiner maken en alle regelingen eenvoudiger een eerlijker maken. De verzorgingsstaat is langzaam gegroeid en hij zal helaas ook langzaam afgebouwd moeten worden.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:20 schreef deelnemer het volgende:
Dan hoef je ook niet te zeuren dat de staat geweld gebruikt om zijn gereld af te dwingen. Zelf ben je ook bereid anderen te dwingen als jouw versie van het NAP niet aanvaarden.

quote:

Als je zo redeneert hoef je je ook niet druk te maken over geweld. Want als het NAP zo evident is voor iedereen dan is er geen geweld.

quote:

Als de tucht van de markt leidt tot een zo efficient mogelijke productie, dan is er ook geen ruimte voor liefdadigheid. Als je het marktmodel consequent doordenkt, dan is iedereen een ondernemer die zal moeten investeren in zijn toekomst. Een concurrent die al zijn geld steekt in een verbetering van zijn positie, gaat efficienter te werk, dan iemand die een deel van dat geld uitgeeft aan liefdadigheid. Bij voldoende competitie is liefdadigheid een luxe die je jezelf niet kunt veroorloven.

quote:

Maar als het NAP niet absoluut is, vervallen ook mijn bezwaren. Want dan is er geen absoluut eigendomsrecht meer, en de graanteler ook niet meer de soeverein mbt zijn eigen land.

quote:

Ik zie niet in hoe eigendomsrecht op land volgt uit het standpunt dat iedereen zichzelf bezit. Wat kun je doen met het bezit van jezelf, zodat het leidt tot bezit van land. Niets, tenzij je beslag legt op het land.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:37 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is volstrekt onmogelijk.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 06:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet het. Zij die aan macht verslaaft zijn zullen dat nooit toestaan. Daarom moet het ook vanuit de bevolking geïnitieerd worden. Als de goed geïnformeerde burger steeds meer zaken zelf wil regelen neemt de macht van de overheid vanzelf af.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 08:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij is het de bevolking die aan de verzorgingsstaat verslaafd is.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 08:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook daar heb je gelijk in. Wij in het westen konden zien hoe slecht de mensen in het voormalig Oostblok het hadden. Toch waren velen daar ontheemd toen het communisme ophield te bestaan. Het is maar net hoe je mensen conditioneert.

Onze machthebber hebben er belang bij dat jij je afhankelijk waant van de staat. Zolang jij dat doet is hun kostje gekocht.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is niet een of ander complot-trucje. De verzorgingsstaat, hoewel momenteel wellicht ietwat te groot, heeft gewoon z'n voordelen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Tuurlijk gelegaliseerd leven op kosten van een ander, je niet verantwoordelijk hoeven te voelen voor je eigen geluk en het collectiviseren van ellende.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Die vuige arbeidsongeschikten en bejaarden; beetje leven kosten van een ander!

Collectiviseren van ellende? Welke ellende in godsnaam?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bedenk iets wat de mens kan overkomen en de gevolgen ervan worden afgewenteld op het collectief.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bedenk iets wat de mens kan overkomen en de gevolgen ervan worden afgewenteld op het collectief.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 00:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet niet zeuren als je in elkaar geslagen wordt omdat je bereid bent anderen geweld aan te doen als ze je beroven? Deze redenatie klopt van geen kanten.

quote:

Het verschil is dat als een dief het NAP niet accepteert, er direct een probleem ontstaat. Als iemand de hulpbehoevenden niet helpt, is er niet direct een probleem. Mits genoeg anderen dit wel doen.

quote:

Dit klopt in een zogenaamde perfecte markt met volkomen concurrentie. Maar dit heeft weinig met de praktijk te maken. Er zijn geen homogene producten, er is geen volledige, kosteloze informatie voor de consument, enz. Dus zelfs als je niet 100% efficiënt te werk gaat, valt er nog genoeg winst te behalen.

quote:

Er is een groot verschil tussen het NAP gebruiken als de enige rechtvaardiging van overheidsingrijpen (of PDA, REA, etc) en het NAP zien als het enige en absolute ethisch principe.

quote:

Wat dit betreft ben ik het wel met je eens, ik ben ook niet overtuigd van het natuurrecht. Je zou zelfs kunnen stellen dat het uit het standpunt dat je als enige controle hebt over jezelf (IS-statement), niet direct volgt dat je ook rechtmatig eigenaar bent van jezelf (OUGHT-claim). Maar misschien dat iemand anders hier nog kan overtuigen.

quote:

Aan de andere kant vind ik niet logisch dat wanneer je geboren wordt in deze wereld, je direct mede-eigenaar bent van elk stukje aarde en alles wat hierop gemaakt of verbouwd wordt(of geboren in Nederland, mede eigenaar bent van het nederlandse grondgebied). Ook leidt dit tot onwerkbare situaties, zoals het unaniem toestemming moeten verlenen voordat iemand zich ergens mag begeven.

quote:

Je kan proberen dit te omzeilen dmv democratisch stemmen, maar wat je dan in feite doet is de minderheid beroven van hun eigendom, ten behoeve van de wil van de meerderheid. Je sluit dan dus de minderheid uit.

quote:

Jij stelt dat niemand het recht heeft mensen uit te sluiten van het gebruik van land. Maar dit uitsluiten is onvermijdelijk, want als jij je ergens begeeft, sluit je automatisch de rest uit om datzelfde stuk land te gebruiken op dezelfde tijd. Als er twee mensen zijn die elkaar willen uitsluiten, heb je automatisch een conflict.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij vindt het dus nonsens dat mensen die hun been verliezen worden gecompenseerd middels een uitkering?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daar kan je je voor verzekeren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En als zoiets op je 16e gebeurt?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ouders?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat als je ouders het niet zo breed hebben? Wat als het klootzakken zijn en simpelweg weigeren een dergelijke verzekering af te sluiten?

Vind je het trouwens niet een beetje naief om te denken dat je je kunt verzekeren tegen alle mogelijke ellende die je wacht in je latere leven?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat kan je nu ook niet. Het leven is niet eerlijk Koos.

Niet iedereen hoeft te winnen, jammer maar helaas.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, maar nu krijg je een uitkering als je een ongeluk krijgt wanneer je niet meer kunt werken. Jij wilt dergelijke figuren dus gewoon laten creperen als ze niet zijn verzekerd. Geeft verder niet, maar lul er dan niet omheen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mwa, ik wil ze niet perse laten creperen, maar mensen die domme beslissingen maken en zich niet verzekeren of zich niet omringd hebben met vrienden/familie die voor ze zorgen maken geen beste kans. Zo is de natuur. Ik ben daar wellicht wat bot in.

Ik ben daar wel wat Darwinistisch in, voor mijzelf ook. Ik ga het ook niet ver redden.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 06:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet het. Zij die aan macht verslaaft zijn zullen dat nooit toestaan. Daarom moet het ook vanuit de bevolking geïnitieerd worden. Als de goed geïnformeerde burger steeds meer zaken zelf wil regelen neemt de macht van de overheid vanzelf af.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, weten we ook weer wat voor verkankerde schijtwereld jij als ideaal hebt.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 16:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zeker in Amsterdam is het doorgeschoten hoor. Maar betaald parkeren heeft toch ook wel een doel om de doorstroming van het parkeren op peil te houden.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij vindt het dus nonsens dat mensen die hun been verliezen worden gecompenseerd middels een uitkering?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ja, tenzij ze zich daar tegen verzekerd hebben.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat wil jij ook met allerlei zaken zo blijkt uit dit topic.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:45 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Goed, lees mijn kleine discussie met Appelmans. Ik ga niet in de herhaling vallen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Doe dat vooral niet. Wat jij vindt veranderd niets aan mijn opvatting. Sommige mensen ervaren het als eerlijk dat een ander moet bloeden voor jouw ellende. Ik niet. Jouw ellende is van jou.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Tsja, vroeger werden melaatsen buiten de stadsmuren gedumpt. In feite stellen jullie hetzelfde voor. Persoonlijk vind ik dat geen teken van beschaving. Maar he, dat ben ik.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De stap van iedereen maar andermans geld geven tot iemand buiten de stadsmuren dumpen slaat nog een aantal tussenstappen over.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat kan je nu ook niet. Het leven is niet eerlijk Koos.

Niet iedereen hoeft te winnen, jammer maar helaas.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:54 schreef Terecht het volgende:
Ik vraag me af hoe standvastig libertariers zullen zijn als de rollen omgedraaid zouden zijn. Je eigen situatie als maat der dingen nemen getuigt imo van een onaangenaam simplisme.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

nee, nu is het niet zo dat je gewoon in de goot weg mag rotten als jij of je ouders het hier slecht getroffen hebben. Een zeer wezenlijk verschil.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Op bepaalde plekken zoals winkelstraten kan ik me dat best voorstellen, maar op een plek waar mensen gewoon wonen, en dus al genoeg belasting betalen is dat onzin, ik kan mijn bezoek toch geen 4 euro per uur laten betalen? Als ik een verjaardag houd, en er komen 10 mensen met een auto, dan is het goedkoper om ergens iets af te huren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:55 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, ze moeten het hebben van giften. Net als in de Middeleeuwen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zo? Welke zaken zijn dat dan?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld de maatschappelijke kosten van een weg of vervuilingsbron.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Doe dat vooral niet. Wat jij vindt veranderd niets aan mijn opvatting.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In de Middeleeuwen was er niets tegen de ziekte te doen en was het ook nog eens besmettelijk. Buiten de stad dumpen was de enige optie. Liefdadigheid was alles wat er restte.

We leven niet meer in de middeleeuwen dus vandaag de dag zou de liefdadigheid er anders uitzien. We schijten immers ook niet meer uit het raam. Tijden veranderen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Soms ben je best wereldvreemd beste du_ke.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Soms ben je best wereldvreemd beste du_ke.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er zijn geen maatschappelijke kosten.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat ik de praktische gevolgen van je geloof pijnlijk duidelijk maak?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat ik de praktische gevolgen van je geloof pijnlijk duidelijk maak?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Deze libertarier weet dat het leven eindig is. Het staat daarentegen iedereen vrij om zich vrijwillig te verzekeren tegen allerhande onheil en daar zelf een premie voor te betalen.

Ik snap dat ook iemand die er voor kiest alles op zijn beloop te laten door tegenslag op een gegeven moment de noodzaak kan hebben om meer geld te hebben. Ik ben echter van mening dat die noodzaak geen morele rechtvaardiging vorm om het dan maar onder dreiging van geweld bij een ander te gaan halen die het wel heeft.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vooral vanuit de onderbuik. Onderbouwing is je vreemd constateer ik keer op keer.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het zou je sieren als je mij geen gelovige zou noemen. Dat ben ik gewoon niet. Je mag mij aanvallen op alles, maar gelovige ben ik gewoon niet.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vooral vanuit de onderbuik. Onderbouwing is je vreemd constateer ik keer op keer.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Misschien zou je je dan eens wat minder als een fundamentalistische gelovige moeten gedragen?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:03 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ha, morele praatjes om je eigen ikke-ikke-ikke mentaliteit goed te praten. Ik blijf erbij dat libertariers de rollenspeltest waar deelnemer het eerder over had niet kunnen doorstaan, of een hoop hersengymnastiek nodig hebben om zich eruit te wurmen (i.e. armlastigen zijn arm omdat ze lui zijn en dat soort excuusjes).

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jullie geven potdomme zelf aan dat mensen de schijt kunnen krijgen als ze niet zijn verzekerd.

Oh nee, liefdadigheid komt om de hoek kijken. Lekker dan, ben je een of andere beenloze stinkmongool die maar moet hopen dat hij wat geld krijgt van welgestelde goeddoeners.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jullie geven potdomme zelf aan dat mensen de schijt kunnen krijgen als ze niet zijn verzekerd.

Oh nee, liefdadigheid komt om de hoek kijken. Lekker dan, ben je een of andere beenloze stinkmongool die maar moet hopen dat hij wat geld krijgt van welgestelde goeddoeners.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Goed. In wat moet ik meegaan dan?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe wou jij dan precies omgaan met de onrendabelen? Leg dat dan eens een keertje uit?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ben je zelf lid van een vrijwillige beweging Koos?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je gewoon iets minder als een fanatieke gelovige gedragen en gewoon open staan voor argumenten zou al heel wat zijn.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nope. Want we hebben gelukkig een overheid die zorg draagt voor gehandicapten. Dan hoef ik daar geen tijd en energie in te steken.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Helemaal niet. Er is geen staat en er zijn geen professionele hulpverleners. WE gaan iets voor die mensen doen.

quote:

Daarbij bestaan er in een libertaire staat geen onrendabelen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik sta open voor argumenten

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zo werkt dat heh. ... lekker lui leunen, want de rest doet het wel.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Sommige mensen hebben pech en andere mensen hebben geluk. Armoede en ellende is de natuurlijke staat van de mens. Je moet je dan ook niet afvragen waar dat vandaan komt. Je moet je afvragen wat iemand doet om een welvarend leven te leiden.

Het is raar dat in ongelijkheid het altijd gaat over iemands vediencapaciteit. Andere ongelijkheden blijven bestaan en worden niet genivelleerd.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zou erg mooi zijn.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zo werkt dat heh. ... lekker lui leunen, want de rest doet het wel.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus die mensen mogen gewoon wegrotten in de goot?

[..]

Want die worden zodra dat wordt geconstateerd gewoon afgemaakt?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar natuurlijk, ik ben de hele druk met werken en het onderhouden van sociale contacten. En dat zal in Libertopia alleen nog maar erger worden. Die wereld draait immers om geld. Ik moet wel m'n uurtjes blijven maken.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar natuurlijk, ik ben de hele druk met werken en het onderhouden van sociale contacten. En dat zal in Libertopia alleen nog maar erger worden. Die wereld draait immers om geld. Ik moet wel m'n uurtjes blijven maken.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan je dan wel een klein beetje je overheidsdenken loslaten? Dan kom ik een beetje polderen richting jouw kant.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:10 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het gaat om de capaciteit om voor jezelf een bestaansminimum voor elkaar te boksen, en wat je met de onrendabelen moet doen in een samenleving. Rawls heeft daar een gedachte-experiment voor opgezet. Het mag geen verbazing heten dat libertariers zich daar ernstig tegen hebben verzet (Nozick o.a.), omdat libertariers niet om kunnen gaan met dat rollenspel. De libertarier neemt de eigen situatie als maat der dingen, en alles wat daar in positieve van afwijkt komt door overheidsgeweld en alles wat in negatieve zijn daarvan afwijkt is te wijten aan een moreel probleem van het individu. Zo redeneert de libertarier dat in Libertopia het paradijsje hem tegemoet zal schijnen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waarom draait dat om geld?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen die net als de krekel leven hoeven geen beroep te doen op de mier. Voor de krekel rest dan alleen nog liefdadigheid.

quote:

Zonder minimumloon is er voor iedereen werk.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waarom draait dat om geld?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Veel van je geestverwanten hier proberen immers alles in geld uit te drukken. Van ziekten tot overlast, alles zou afgekocht moeten worden.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Beetje vreemd ja. Er wordt alleen maar over financien geluld, maar als ik dat vervolgens erken dat draait Libertopia plots niet om geld.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voglens mij zit of zat je altijd zo vast in je eigen denkkadertje dat je helemaal nooit naar mijn denkbeelden hebt gekeken. Dat iemand niet in het geloof zit dat de markt alles helemaal geweldig doet wil niet zeggen dat ze van mening zijn dat de overheid dat wel doet.

Ik snap dat die nuancering erg ingewikkeld voor je zal zijn maar het is een belangrijke stap.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je zou kunnen beginnen met minder denigrerend doen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik eens net zo principieel en formeel redeneren als Stefan Molyneux.

Kopen van bezit kan alleen als iemand het al bezit. Aan de basis daarvan staat de eerste bezitter. Deze heeft het in bezit gekregen door er beslag op te leggen. Beslag leggen op iets dat van nature aanwezig is, zodat anderen er geen gebruikt van kunnen maken als de eigenaar zo beslist, is uitsluiting. Daardoor worden anderen mensen begrenst in hun mogelijkheden. Mensen begrenzen in hun mogelijkheden is geweld. Daarom is het in bezit nemen van de eerste eigenaar in strijd met het NAP. Daarom kan er geen rechtmatige eerste bezitter zijn. En daarom valt er ook niet te kopen.

Dit geldt voor alle hulpbronnen en bestaansmiddelen die er van nature zijn, zoals bijvoorbeeld land. Daarmee is het idee, dat het eigendomsrecht daarop van toepassing zou zijn, incorrect voor iedere echte anarchist.

quote:

[..]

Zichzelf niet, maar veel andere mensen wel. Daarom wil ik de erkenning, dat het uitsluiten van mensen een vorm van agressie kan zijn. Eigendomsrecht kan mensen uitsluiten van het gebruik van natuurlijke hulpbronnen en bestaansmiddelen. Daarom is het eigendomsrecht zelf in conflict komen met het NAP. Daarom kan het NAP nooit zo algemeen betrekking hebben op eigendom als jij het geformuleerd hebt.

De kortste formulering van dit probleem luidt: eigendom = diefstal.

Het duidt op een principieel bezwaar.

Daar kun je je niet uitkletsen door te beweren dat het in de praktijk niet zo snel een probleem is. Want libertariers vinden zelf dat een principe niet kan worden overruled door praktische overwegingen.

Ook het argument, dat dit afwijkt van hoe libertariers een NAP definieren, is niet geldig. Want dat zou betekenen dat libertariers mogen definieren wat de correcte ethische principes zijn, en andere mensen niet. In dat geval heb je een besluitvormingsprocedure nodig, die voorafgaat aan al deze principes, zoals een democratische besluitvormingsprocedure.

quote:

[..]

Jouw bezwaar tegen de staat kan terzijde geschoven worden, met de constatering dat je vrijwillig in Nederland woont. Want niemand in Nederland verbiedt jou om ergens anders te gaan wonen. Het enige dat je hier tegenin kunt brengen is dat je niet veel alternatieven hebt. Het argument, dat iemand geen goede alternatieven heeft, accepteer je niet niet als relevant, als het gaat om mensen in Libertopia. Dus is er nu ook geen sprake van geweld door de staat. Want de staat is de soeverein over alle grond in dit land en de REA die daarover de jurisdictie heeft. Alternatieve REA's heten hier politieke partijen en daar kun je zo lid van worden of er zelf een oprichten.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 13:09 schreef Pokkelmans het volgende:

Verder zijn anarchisme en kapitalisme (met een eigendomsconcept) prima verenigbaar omdat anarchisme op de structurering van de maatschappij ziet, en daarin het afwezig zijn van leiding bepleit, en kapitalisme op de wijze van de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten binnen die samenleving die prima zonder die leiding plaats kan vinden.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 13:31 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal correct. Iedereen kan natuurlijk alles definiëren zoals hij wil (en daar begint de ellende vaak al), maar wat je beschrijft is niet kapitalisme, maar de vrije markt. Die beschrijft de allocatie. Kapitalisme behelst ook de wijze waarop wordt geproduceerd (met kapitaal en loondienst etc), en die is zeker hiërarchisch, en dus onverenigbaar met anarchisme. En volgens mij bestaat er wel een brede consensus over die concepten. En wordt de vrije markt vaak gezien als een wezenlijk onderdeel van kapitalisme, al zijn er zeker kapitalistische landen met een niet al te vrije markt. (Buiten de praktische observatie dat een puur vrije markt niet bestaat uiteraard)

Dit zie je ook terug in de economische 'wetenschap', daar negeert men al meer dan een eeuw hóe er geproduceerd wordt, en kijkt men vervolgens alleen maar naar de handel alsof die producten uit de lucht zijn komen vallen. De hele machtskwestie is weggepoetst. Dat rekent ook lekkerder. Daarom heet het ook mooi neutraal 'economie', en niet 'politieke economie', zoals het in de tijd van Smith en Ricardo nog werd genoemd.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:32 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Wat voor zelf verzonnen definities hanteer ik volgens jou? Wat is er fout aan de stelling dat anarchisme op de ordening van de staat ziet, en kapitalisme op de ordening van de economie?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 10:31 schreef deelnemer het volgende:
Nu breidt men het uit, door ook alles dat je creeert dmv arbeid eronder te scharen. Alles wat je creeert met je arbeid is dan je eigendom, en daarmee is diefstal ook in strijd met het NAP. Maar als je klei gebruikt om een baksteen te maken, dan is de baksteen door jou gemaakt, maar de klei niet.

Niemand creeert meer aardoppervlak dmv arbeid, dus kan het aardoppervlak nooit onder het NAP vallen. Het NAP kan dus niet zomaar uitgebreid worden, zodat land eronder valt. Hetzelfde geldt voor alle grondstoffen.

quote:

Maar mensen die belasting diefstal noemen, rekken het begrip 'diefstal' te ver op. Je kunt het net zo goed pacht noemen, die je betaald aan de gemeenschap omdat je maakt gebruik van alles om je heen om dat geld te kunnen verdienen.

quote:

En nu moeten we ineens realistisch zijn, en is het gedaan met de formele principes. Hoewel er binnen een ideale markt geen ruimte is voor liefdadigheid, leveren we ons volledig over aan de markt, en combineren dat met het geloof dat liefdadigheid daardoor niet problematisch wordt, vanwege de afwijkingen van het ideaal.

quote:

Dat zie ik niet. Want als het NAP de enige rechtvaardiging is, dan claim je een volledige en absolute basis te kennen. Het NAP is niet volledig, omdat je op grond daarvan geen bestaansminimum of ontwikkelingsmogelijkheden kunt garanderen. Terwijl dit essentiele bestaansvoorwaarden zijn, en dus nauw samenhangen met hetgeen het NAP probeert te beschermen (namelijk het leven van mensen).

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 10:31 schreef deelnemer het volgende:
Het 'is' beschrijft een feitelijke ontwikkeling. Een 'ought' is een feit. Want als iemand vindt dat belasting diefstal is, dan is het een feit dat hij dat vindt. Dus een 'ought' is een interpretatie van een feit.

quote:

Vind je dat een mens zichzelf bezit? Want is een mens niet het product van zijn ouders en daarom hun eigendom? Zo zie dat dit consistent formeel ideologisch doorredeneren niet zo sterk is.

quote:

Daarom is het nogal onbeschoft om mensen te laten creperen op grond van dit soort ideologische gedachtespinsels. En daarom vind ik een op de spits gedreven eigendomsrecht gevaarlijk, zeker nu er zo'n grote ongelijkheid is, en de exploitatie van de aarde steeds meer tegen zijn grenzen aanloopt.

quote:

Als je samenleeft, dan moet je het samen eens zien te worden.

quote:

Het spel om zoveel mogelijk eigendom te vergaren, is volgens mij een vreemd ideaal.

quote:

Want alles dat publiek eigendom is, is in hoge mate beschikbaar. Je kunt nu een bos wandeling maken, zonder dat je het bos hoeft te bezitten. Stel, dat je dit alleen kunt doen als je eigenaar van het bos bent. Dan wordt een bos wandeling onbetaalbaar. Het is dus ook zo, dat publiek bezit je ontzettend rijk maakt.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je zou het NAP kunnen uitbreiden met eigendom door te zeggen dat dit leidt tot minder conflicten, meer welvaart en daardoor een hogere kwaliteit van leven. Plus dat dit in de huidige situatie het eigendomsrecht op land en grondstoffen al grotendeels is geaccepteerd.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 13:09 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het idee dat het eigendomsconcept in strijd zou zijn met het non-agressie principe is onzinnig. Dat de verschillende rechten die voortvloeien uit het eigendomsconcept een ander geweld aan zouden doen is net zoiets als stellen dat het recht om niet verkracht te worden, dat voortvloeit uit het concept van de lichamelijke integriteit, jou in jouw vrijheid te verkrachten wie je wil zou beperken en daarom in strijd met het NAP zou zijn.

quote:

Je kan ageren tegen de mogelijke wijzen van eigendomsverkrijging, beweren dat het primaat bij het collectief in plaats van het individu zou moeten liggen of een zekere mate van herdistributie bepleiten, zoals verschillende linkse politieke theorieën doen. Maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is pleiten voor een prehistorische jagers-verzamelaars samenleving (hoewel ik vermoed dat zij ook wel een bepaald eigendomsconcept zouden hebben gehanteerd). Ageren tegen zowel het eigendomsconcept als het concept van lichamelijke integriteit (die dus allebei de "absolute vrijheid" inperken) is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.

quote:

Theoretisch klopt het niet, dat is mijn punt. Het ligt ook niet aan de definitie van het NAP, maar in je foutieve veronderstelling van het concept agressie.

Omissiehandelingen zijn per definitie geen agressie, dat heb ik eerder ook al duidelijk proberen te maken. Agressie is niet iets niet-doen, het is wél handelen, en wel dusdanig dat je de rechten van een ander schendt.

quote:

Het primaat van eigendom, en lichamelijke integriteit, ligt bij de eigenaar van het goed of het lichaam. Die rechten zijn juridisch absoluut, wat inhoudt dat de eigenaar ze tegen iedereen op kan houden. Jij mag mijn eigendom niet gebruiken zonder mijn toestemming, maar elk ander persoon ook niet. Neem je mijn eigendom toch mee, dan is dat roof. Ik hoef je daarvoor niet eerst te vertellen dat je het niet mee mag nemen: het primaat ligt immers bij mij als eigenaar. Jíj bent degene die agressie initieert door dusdanig te handelen dat je mijn rechten als eigenaar schendt.

Zoals eerder gesteld is het ageren tegen een zodanig eigendomsconcept (hoewel je bijvoorbeeld over de rechtmatige wijzen van verkrijging, of dat primaat bij een individu of een collectief zou moeten liggen en over de mate van herdistributie kan discussiëren) een behoorlijk moeilijk houdbaar standpunt omdat je dan de-facto pleit voor een prehistorische jagers-verzamelaars samenleving.

quote:

Verder zijn anarchisme en kapitalisme (met een eigendomsconcept) prima verenigbaar omdat anarchisme op de structurering van de maatschappij ziet, en daarin het afwezig zijn van leiding bepleit, en kapitalisme op de wijze van de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten binnen die samenleving die prima zonder die leiding plaats kan vinden.

quote:

Nee, want mijn bezwaar is dat ik niet soeverein ben. Mijn eigendom is éérst van de staat, en dan pas van mij. Ik ben niet de enige die mij bindt: overheidsbesluiten hebben een dwingende werking op mij, ondanks de mogelijkheid dat ik er niet mee eens zou kunnen zijn en er in een onderhandeling niet akkoord mee zou zijn gegaan.

quote:

Ook de analogie met politieke partijen mist enige kracht: een REA levert immers 1 op 1: je kiest direct de regels die van toepassing zijn. Een politieke partij kan zoiets in een democratisch stelsel nooit beweren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij zit gewoon weer klem met zijn redeneringen. Zometeen probeert hij een ander onderwerp aan te snijden.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:25 schreef Terecht het volgende:
Ik dacht dat je niet van het utilitarisme/consequentialisme was?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je zou het NAP kunnen uitbreiden met eigendom door te zeggen dat dit leidt tot minder conflicten, meer welvaart en daardoor een hogere kwaliteit van leven. Plus dat dit in de huidige situatie het eigendomsrecht op land en grondstoffen al grotendeels is geaccepteerd.

quote:

Mensen die belasting diefstal noemen, vinden dat zij alleen het recht hebben op het geld dat ze hebben verdiend en niet de staat of de "gemeenschap". Het is dan ook volkomen onlogisch dat iemand uit Limburg deels recht zou hebben op wat iemand in Friesland heeft geproduceerd.

quote:

Een ideale markt is een vrije markt, niet een met volkomen concurrentie en kosteloze informatie.

[..]

De overheid heeft volgens de libertarier geen taak in het creëren van een bestaansminimum of ontwikkelingsmogelijkheid. Dit wil niet zeggen dat de vrije markt (dmv collectieve verzekeringen oid, of een hoger welvaartsniveau in het algemeen) of liefdadigheid hiervoor niet kan zorgen.

En NAP heeft niet als doel mensen van hongersnood of aanvallen van haaien of zo te beschermen, alleen tegen agressie van andere mensen, ik dacht dat dat wel duidelijk was inmiddels.

quote:

Nee, een 'IS' beschrijft de huidige situatie, een 'ought' is een norm (hoe de huidige situatie zou moeten zijn), geen feit. Dit kan ook volkomen subjectief zijn.

quote:

Klopt, dit is soms niet goed van toepassing.

[..]

Hetzelfde kan gezegd worden van de ideologische gedachtespinsels van democratie en socialisme. Met alle oorlogen (over creperen van mensen gesproken, hoeveel mensen zijn er wel niet door overheden vermoord), miljardenverspillingen, machtsmisbruik, onschuldige mensen die opgesloten zitten, enz.

Het erkennen van soevereine individuen en een absoluut eigendomsrecht is juist belangrijk, omdat dit grootschalige roof van overheden, oorlogen, verspillingen en machtsmisbruik het beste kan voorkomen.

Democratie is niet een manier om het samen eens te worden. Het samen eens worden impliceert vrijwilligheid. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid.

quote:

Wat mij betreft ook.

[..]

Je vergeet de belastingen die je nu betaalt. Over onbetaalbaar gesproken.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe wou jij dan precies omgaan met de onrendabelen? Leg dat dan eens een keertje uit?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Uit het feit dat mensen massaal op de verzorgingsstaat stemmen kunnen we toch opmaken dat de meerderheid van de mensen begaan is met het lot van anderen...daar vertrouw jij ook op als je voor democratie pleit. Dat verandert niet als je de staat afschaft hoor.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

(want die voorwaarde zit aan het overgaan op het libertarisme)

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is gewoon onzin. Wat er juist voor nodig is, is dat mensen elkaar meer gaan respecteren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, mensen zullen hun financiële positie en eigenbelang erg belangrijk moeten gaan vinden. Anders is het overstappen op het libertarisme voor de winst op korte termijn niet erg aantrekkelijk. En op de lange termijn komt de verzorgingsstaat wel weer terug, de wal keert immers het schip.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Mensen zijn over het algemeen redelijk geïnteresseerd in hun eigenbelang. Wat wel moet veranderen is dat mensen beseffen dat het niet acceptabel is om andermans rechten te schenden. Eigenbelang is prima, stelen zoals nu op zeer grote schaal gebeurt, zeker niet.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 18:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Precies, ze moeten een diep gevoel ontwikkelen van zich altijd achtergesteld en benadeeld voelen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 18:12 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat gebeurt nu juist, demagogische politici praten mensen maar al te graag een slachtofferrol aan.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 18:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat gevoel moet echter ook zeer sterk zijn voor het libertarisme erg aantrekkelijk wordt.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 18:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Het is juist noodzakelijk dat mensen weer een gevoel van verantwoordelijkheid ontwikkelen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 19:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe.

quote:

Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zie mezelf als een principiële consequentialist. Ik hoop niet dat ik ergens in deze reeks iets anders heb beweerd. Het utilitarisme verwerp ik omdat dit geen rekening houdt met het individu (alleen het collectieve nut) en het tevens onpraktisch is omdat je niet van elke actie de consequenties kan uitrekenen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:06 schreef deelnemer het volgende:
Niet zolang libertariers het vervolgens gebruiken om het eigendomsrecht absoluut te verklaren. Wat was er voor de Big Bang? Het absolute eigendomsrecht.

quote:

Maar ze maken daarbij gebruikt van vele zaken die een gemeenschap biedt. Probeer op een onbewoond eiland maar eens veel te verdienen, wat dat ook zou kunnen betekenen.

quote:

Hoe is dit nu te lezen als een reactie op mijn post? Liefdadigheid staat onder drukt door de tucht van de markt. Net zoals een marathonloper, die onderweg een oud dametje helpt oversteken, de wedstrijd verliest, zo verliest iemand concurrentie kracht als hij aan liefdadigheid doet. Daarom conflicteert een marktsamenleving met liefdadigheid. Net zoals werkgever die een sweatshop runt, zijn werknemers geen fatsoenlijk loon kan betalen zolang de concurrent dat niet doet, hoezeer het hem ook aan het hart gaat. Een volledige marktsamenleving kent weinig liefdadigheid.

quote:

De democratische rechtsstaat is niet bedoeld om mensen te dwingen, maar om het samen eens te worden.

quote:

Maar als er een weg aangelegd moet worden, kan het traject niet voor iedereen anders lopen. Daarover moet je het dus eens proberen te worden.

quote:

Maar dan krijgen degenen die nergens aan mee willen betalen altijd hun zin, en maken heel veel onmogelijk.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 20:49 schreef Terecht het volgende:
Als je zegt dat de consequenties (gevolgen) van een handeling niet te voorspellen zijn, ben je dus geen consequentialist (het idee dat de uitkomst of gevolg van een handeling het leidende morele principe zou moeten zijn) maar een deontoloog. Het argument waar ik op reageerde was echter een consequentialistisch argument. Je stelt dat het NAP te rechtvaardigen is omdat de uiteindelijke uitkomst (of anders gezegd algemeen nut) van het NAP gunstiger is dan de alternatieven.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik stel dat je de consequenties van een handeling wel ongeveer kunt voorspellen maar niet alles kunt voorzien. Vandaar dus dat principiële.
De consequenties als mensen zich aan bepaalde principes houden, zoals niet stelen, zijn gemakkelijker te voorspellen dan elke individuele handeling waarin iemand iets steelt.
Ook hoeft de uiteindelijke uitkomst hoeft niet per se het algemeen nut te zijn. Dit kan ook het nut zijn voor jezelf (ethisch egoisme).

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:27 schreef Terecht het volgende:
Als het om je eigen welbevinden gaat, hoeft men het NAP dus ook niet te accepteren als men van mening is dat het eigenbelang daar niet mee gediend is.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik stel dat het eigenbelang van mensen er meer mee gediend is als iedereen zich aan het NAP houdt, dan als iedereen dit niet zou doen.

quote:

Maar het NAP zie ik niet als absolute leefregel, want er zijn uitzonderingen. Zoals het voorbeeld dat ik eerder gaf, dat het niet immoreel is om iemand opzij te duwen om daarmee het leven van een ander te redden.

De staat kan geen uitzondering zijn, omdat dit een instituut is dat niets anders doet dan overtreden van het NAP.

quote:

Dit is een zuiver utilitaristisch argument. Het NAP maximaliseert het algemeen nut.

quote:

Als het een kwestie van gradatie is in plaats van principe zoals jij hier stelt dan heeft het NAP geen universele of evidente geldigheid en is jouw mening er een van velen. Een andere mening zegt dat het bestaan van een staat veel gunstiger is dan het niet bestaan van een staat. Hoe wil je dat conflict oplossen?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 22:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het utilitarisme bekijkt de gevolgen toch per handeling, niet per principe? Ook is het voor het maximaliseren van het algemeen nut prima om het nut van hele volksstammen volledig op te offeren voor het collectief nut. Als het totaal maar toeneemt.

Ik ga er van uit dat bij het accepteren van het NAP als algemene regel iedereen gebaat is. Misschien op enkele suïcidale personen na.

quote:

[..]

Door goede argumenten te geven en elkaar te overtuigen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Absoluut als in: er mag geen uitzondering gemaakt worden. Bijvoorbeeld politici die beweren dat stelen opeens wel goed is als zij beloven geweldige dingen met het geld te gaan doen. Of zoals het voorbeeld dat je later aanhaalt, als een hoge pief bepaalt dat er een weg moet komen, eigendomsrecht opeens vervalt.

Niet absoluut als in objectief, bijvoorbeeld door de natuur of door god gegeven recht.

quote:

Dat je met elkaar samenwerkt binnen een samenleving, betekent niet dat iedereen opeens recht heeft op jouw centen. Alleen als je vrijwillig iets wil ruilen.

quote:

Libertariers zijn voor een vrije markt, dat wil zeggen dat men vrijwillig en onbelemmerd, door bijvoorbeeld door de overheid opgelegde belastingen en regeltjes, hun goederen en diensten kunnen ruilen. Dit sluit niet uit dat zo ook de mogelijkheid hebben om iets gratis te geven. Jij lijkt te onterecht denken dat libertariers willen dat iedereen 100% van de tijd bezig is met hun eigendom te vergroten.

quote:

Ik herhaal nog maar eens. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid, niet het samen eens worden. Twee wolven en een schaap die democratisch beslissen wat er op het menu staat.

quote:

Proberen is prima, maar als een van de betrokkenen die weg niet ziet zitten tegen welke prijs ook, moet die weg er dus niet komen. Anders overtreed je het NAP.

quote:

Dat is hun goed recht. Je kan altijd proberen ze, zonder dwang uiteraard, proberen over te halen door een goed bod te doen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 22:11 schreef Terecht het volgende:
Jij zegt dat als iedereen naar het NAP handelt, het collectief beter af is. Dat is pure nutscalculus.

quote:

Fair standpunt, alleen denk ik niet dat je daar op afzienbare termijn resultaten mee zal boeken. Een libertarische samenleving blijft met deze aanpak imo verre toekomstmuziek, tenzij we worden getroffen door een ramp die het complete speelveld overhoop gooit (never waste a good crisis).

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee ik bedoel te zeggen dat ze zelf beter af zijn als ze zelf naar het NAP handelen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:28 schreef Terecht het volgende:
Dan zwak je het NAP af tot iets wat je kunt kiezen, niet iets waaraan je je dient te houden.

quote:

Sterker, het maakt eigenlijk niet uit of de ander zich aan het NAP houdt zolang jezelf maar naar het NAP handelt. Dan is de huidige natiestaat dus ook geen bezwaar.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 09:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, een onjuiste normatieve uitspraak (vanwege de extreme nadruk op eigendomsrecht)

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 09:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Jij leeft zonder enig eigendom?

Trouwens, als je niet al meppend, plunderend en verwoestend door het leven gaat, houd je je toch aan het NAP als algemeen principe?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:46 schreef deelnemer het volgende:

Ik erken het eigendomsrecht niet als fundamenteel, maar als een regeling onder bepaalde voorwaarden. Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen. Als er echter schaarste is, en het uitsluiten van anderen van land en grondstoffen heeft reele consequenties, dan is deze uitsluiting een vorm van dwang / geweld.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 11:13 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind dat libertariers de werkelijke betekenis van het NAP misbruiken, door deze te ver op te rekken richting de bescherming van eigendom. Door zo te redeneren, kun je mensen vragen of ze verkrachting of mishandeling goedkeuren.

Zo niet, dan ben je tegen belastingheffing omdat dit een schending van het NAP is.
Zo niet, dan is uitbuiting acceptabel zolang het eigendomsrecht maar niet wordt aangetast.

Dat is gewoon propaganda.

quote:

Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen.

quote:

Geolibertarians are advocates of geoism, which is the position that all natural resources most importantly land are common assets to which all individuals have an equal right to access; therefore, individuals must pay rent to the community if they claim land as their private property. Rent need not be paid for the mere use of land, but only for the right to exclude others from that land, and for the protection of one's title by government.

They simultaneously agree with the libertarian position that each individual has an exclusive right to the fruits of his or her labor as their private property, as opposed to this product being owned collectively by society or the community, and that "one's labor, wages, and the products of labor" should not be taxed. Also, with traditional libertarians they advocate "full civil liberties, with no crimes unless there are victims who have been invaded.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:09 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Anarchisme is een brede stroming, waarbinnen er wel kleinere varianten zijn die bijvoorbeeld voor privaat eigendom of markten zijn, maar in zijn algemeen is anarchisme niet slechts tegen de staat. Anarchisme is tegen hiërarchie zoals die bestaat in de vormen van de staat en de manier van productie, maar bijvoorbeeld ook de patriarchale samenleving.
En je zegt hier dat anarchisme op de ordening van de staat ziet, maar in de quote hierboven was het nog de maatschappij. En de maatschappij is niet slechts de staat uiteraard, maar een breder begrip (waarvan de 'economie' een onderdeel is).
Het zijn anarchokapitalisten die de term 'anarchisme' slechts gebruiken in de smalle betekenis als 'tegen de staat', maar anarchisten zien dit als misbruik van de term 'anarchisme' en waar het echt voor staat.

Bovendien beschrijf je kapitalisme als ware het hetzelfde als de vrije markt; als een mechanisme dat slechts de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten regelt, waarmee je de daadwerkelijke productie van producten en diensten negeert. En daar ligt volgens velen de kern van de ongelijke machtsverhouding (namelijk op basis van een oneerlijke toegang tot grondstoffen en productiemiddelen), en ook de kern van waarom het onverenigbaar is met anarchisme.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik erken het NAP alleen, als het gaat om de vraag of iemand de eigenaar is van zichzelf. Daarom is verkrachting in strijd met het NAP.

Daarbij vind ik het begrip 'eigenaar' al ver gezocht. Het zou de verwarring oproepen, dat je het eigendom bent van je ouders omdat zij je gemaakt hebben. Daarmee verwerp ik dat deze economische begrippen voldoende fundamenteel zijn, en spreek liever over het feit dat je jezelf bent, en niemands bezit. Verkrachting is iemand dwingen, en dat is geweld.

Ik erken niet iemands claim dat land zijn eigendom is, als hij daarmee bedoeld dat hij daarover de absolute soeverein is. Het schenden van deze claim beschouw ik dus niet als agressie. Daarom is het NAP hier niet van toepassing.

quote:

[..]

Ik erken iemands lichamelijke integriteit wel als fundamenteel.

Ik erken het eigendomsrecht niet als fundamenteel, maar als een regeling onder bepaalde voorwaarden. Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen. Als er echter schaarste is, en het uitsluiten van anderen van land en grondstoffen heeft reele consequenties, dan is deze uitsluiting een vorm van dwang / geweld.

quote:

[..]

Land en grondstoffen in beslag nemen is een positieve daad en geen ommissie.

quote:

Je doet een beroep op de status quo, om een alternatief libertarisch samenlevingsmodel te onderbouwen. Dat is vreemd.

quote:

[..]

Anarchisme bepleit niet de afwezigheid van leiding, maar ziet 'leidinggeven' als een taak, net als iedere andere taak. De leidinggevende is niet de baas, maar vervuld een bepaalde rol in een gemeenschappelijke onderneming. De leider is dus niet het hoogste gezag, maar de groep is het hoogste gezag.

quote:

[..]

Je bent de soeverein over jezelf.
Niet de staat is de soeverein, maar de burger is de soeverein.

quote:

Eigendom is niet absoluut.

quote:

[..]

De regels zijn een compromis gesloten door REA's, net zoals de regels hier een compromis zijn van politieke partijen. Als je andere regels wilt, kun je gaan wonen in een gebied waar andere REA's de jurisdictie hebben ( = het buitenland).

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 19:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe. Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 11:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er een "werkelijke" betekenis het van NAP bestaat, maar je hebt gelijk dat dit niet logisch volgt.

[..]

Ben je volgens dit principe geen zogenaamde geo-libertarier?

quote:

Maar verder kunnen we hier niet zo heel veel mee als principe. Wie bepaalt wat 'voldoende' is (wat voor de ene persoon voldoende is, is voor de andere persoon misschien veel te weinig) en wie zijn precies 'de anderen'. Jouw directe leefgemeenschap, alle Nederlanders of de hele wereldbevolking? En waarom?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:37 schreef deelnemer het volgende:
John Locke stelde deze grens al aan het beslag leggen op land en grondstoffen. Hij zag al in dat je anders de vrijheid van anderen aantast.

quote:

Ik ben voor het handhaven van een publieke ruimte, beheert door een soevereine democratische rechtsstaat.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 17:11 schreef Pokkelmans het volgende:

Ja, en zoals ik zei kun je élke vorm van persoonlijke rechtvaardigheid terzijde schuiven door het simpelweg niet te erkennen. Daarmee maak je elke discussie over de invulling van dat recht onzinnig.

[..]

Zoals ik zei: je kan prima pleiten voor een bepaalde mate van herdistributie, maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is onzinnig.

[..]

Zoals ik zei: je kan prima ageren tegen bepaalde wijzen van toeëigening, maar ageren tegen het eigendomsconcept an zich is onzinnig.
[..]

[..]

Nee? Ik schets wat volgens mij de de facto gevolgen zullen zijn van jouw ideaal om het absolute eigendomsrecht niet te erkennen, en waarom.

[..]

Oke, en hoe gaat dat in politieke zin vorm krijgen?

[..]

Oh? En waar blijkt dat volgens jou uit?

[..]

Jawel

[..]

Ah, dus elke politieke partij heeft zijn eigen land tegenwoordig?

Bovendien lost dat mijn probleem niet op dat míjn eigendom niet van míj is.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wat is er zoveel beter aan een ruimte waar de staat de voorwaarden bepaalt dan een ruimte waar een private bezitter de voorwaarden bepaalt? Verkeer je nog steeds in illusie dat je wat in te brengen hebt als individu?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:59 schreef deelnemer het volgende:
Als je een democratie ziet, als een politiek model waarin ieder individu bepaald van de regels zijn, dan heb je gelijk dat dit niet zo kan zijn. Maar dat zie ik eerder als een stropop argument. Een democratie is een politiek model waarin mensen gezamenlijk besluiten wat de spelregels zijn.

quote:

In het libertarische model dat hier wordt bepleit, spelen REA's deze rol. Ook dan is je invloed beperkt, want je kunt alleen kiezen voor een REA.

quote:

Het nadeel is dat de jurisdictie dan uiteenvalt

quote:

Tevens verlies je de gemeenschappelijke publieke ruimte.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 20:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De meerderheid bepaalt voor iedereen, dus ook voor minderheden, wat de spelregels zijn. Maar in dit geval heb je blijkbaar opeens geen probleem met een vorm van uitsluiting.

quote:

Je kan niet alleen een keuze maken voor een bestaande REA, je kan er ook zelf een oprichten, of je kan ervoor kiezen je niet te laten beschermen. Dit geeft wellicht wat praktische bezwaren, maar het moet een mogelijkheid zijn.

quote:

Dit heeft als groot voordeel dat er ten minste iets te kiezen valt. Vind je het ook een nadeel dat in de wereld de jurisdictie uiteenvalt en heb je liever een wereldstaat?

quote:

Dit hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen gezamenlijk een lap grond kopen om dit daarna tot publieke ruimte te verklaren.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is het hele punt van normatieve ethiek waar we het over hebben. Om iets te zeggen over hoe mensen zouden moeten handelen. Natuurlijk houdt dit ook in dat ze zelf kunnen kiezen om zich wel of niet moreel verantwoord te gedragen.
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.

quote:

[..]

Dit maakt wel degelijk uit. Dat men er zelf beter van wordt, betekent niet automatisch dat anderen er niet beter of slechter van worden. Integendeel. Je hebt gelijk dat uit het bovenstaande volgt dat het in ethisch opzicht niet uitmaakt of een ander er beter van wordt.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:32 schreef Terecht het volgende:
En die uitspraak is flauwekul zoals blijkt uit het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter.

quote:

Toch dwing je de mensen in Libertopia zich aan het NAP te houden, anders worden ze geweld aangedaan. Die situatie verschilt in wezen niet met die van nu, waar je je aan de Nederlandse wet hebt te houden en handhavers zo mogelijk ingrijpen als jij contractbreuk pleegt.

quote:

Met die gedachtegang is er dus geen reden om de staat als illegitiem te zien, als men van mening is dat de staat het eigenbelang bevordert.

quote:

Je beroept je op een principe dat geen enkel onderscheidend vermogen heeft, en dus waardeloos is.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 11:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

welk gedachte-experiment?

quote:

[..]

Het enorme verschil tussen wetten in libertopia (gebaseerd op het NAP) en de wetten van nu (voor het grootste deel gebaseerd op sociaal-democratie) is nu precies waar libertariers zo'n probleem mee hebben.

quote:

[..]

Daarom leg ik ook de nadruk dat principes goede consequenties moeten hebben. Vanuit welk principe/leefregel zie jij de staat als legitiem?

Stel je hebt als principe niet stelen, dan wordt stelen van een ander niet opeens juist als je een kostuum aantrekt en een pet op zet waarop staat dat je belastinginner bent.
Daar kan je tegenin brengen dat het geen stelen is, omdat armen recht hebben op een deel van de rijkdom van anderen. Maar via die logica zou je er ook geen problemen mee hebben dat een schooier jouw halve huis leeg rooft.

[..]

quote:

Welke ethisch theorie heeft wel dat onderscheidend vermogen? Het utilisme heeft ook als gevolg dat verschillende mensen anders denken over het nut van acties op het collectief.
Dan moet je dus denken aan objectief bewijsbare theorieën, maar daar geloof ik niet in.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:16 schreef deelnemer het volgende:
In de VS heeft het libertarisme ook een link met het geloof.

Beware the Tea Party Dominionists: Chris Hedges State of Belief Radio Interview October 12, 2013

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 05:10 schreef Suteibum het volgende:
Mijn probleem met de eerste eigenaar is ook dat ieder mensenleven progressief minder waard (=heeft minder rechten) wordt omdat we met steeds meer mensen zijn en er steeds minder dingen zijn die niet reeds iemands bezit zijn.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het gedachte-experiment waarbij ik ervanuit ging dat je geboren wordt op het land van de grootgrondbezitter in een libertarische samenleving waar al het land reeds in bezit is van voorgaande generaties.

[..]

Dat verschil is er eigenlijk niet, omdat er in Libertopia een vrijwel gelijkwaardige (en imo een beduidend slechtere) situatie kan ontstaan (het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter), en dan staan libertariers te juichen hoe vrij ze wel niet zijn. Libertariers zijn dus inconsequent, tenzij ze toegeven dat Libertopia reeds bestaat, maar dan hanteer ik de libertarische stelling dat de markt het altijd beter weet en dat de reden dat de markt voor samenlevingscontracten hun wensen niet vervult is omdat libertariers een gratis lunch willen hebben.

quote:

Nee. Turingtestfaal. Het argument is dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn en dat het toe-eigenen ervan een initiatie van geweld is waar op zijn minst de rest van de gemeenschap voor gecompenseerd dient te worden. Hiermee is een basis voor belastingen gelegd. Noem het de Lockeaanse proviso/het georgisme. Libertariers hebben daar in mijn ogen nog nooit een adequaat antwoord op gehad zonder dat zij geweld voorstaan of toch utilitaristische argumenten nodig hebben (zoals Nozick).

quote:

De eerste toe-eigening (original appropriation) is één van de zwakste punten van het libertarisme en daarmee wankelt ook het absolute karakter van de eigendomstheorie van libertariers. Die is namelijk helemaal niet zo evident absoluut. Dat libertariers het onderling hier al totaal niet over eens kunnen worden, zegt m.i. voldoende. Je hoeft al die sterke praat over dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende is dus ook niet au sérieux te nemen. Het is eigenlijk een beetje lachwekkend.


Dan zijn de definities die libertariers hanteren dus ook niet evident. Wat jullie stelen noemen, noem ik pacht. Wat libertariers als illegitiem beschouwen, kan ik volgens de libertarische spelregels legitimeren. Sterker, ik kan de argumenten van libertariers zo omdraaien dat zij degenen zijn die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten ipv de uitkeringstrekkers, de klaplopers en de socialisten.

Je reduceert met jouw opvatting alles tot een mening, en dan rest louter nog een machtsstrijd om te bepalen wie wint. In dit geval de staat. Dan moet je je ook een waardig verliezer tonen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.

quote:

2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.

quote:

3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.

quote:

4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er lopen hier twee zaken door elkaar heen. De ene is de situatie zonder staat, waarbij waarschijnlijk overheids-achtige organisaties (hier eerder genoemd REA, PDA (voor handhaving) en DRO (voor rechtsspraak) zullen ontstaan. Met als verschil dat dus niet alle inwoners binnen bepaalde arbritraire staatsgrenzen aan een en dezelfde overheid verbonden zijn, zoals nu het geval is.

Hier kunnen natuurlijk rechters en handhavers tussen zitten die een soort van sharia recht naleven, mits daar vraag naar is. Iets wat libertariers absoluut niet zien zitten om zelf onder te leven. Maar voor ieder wat wils natuurlijk, mits men zich vrijwillig bij zo'n organisatie wenst aan te sluiten (wat jij noemt samenlevingscontract).

De andere situatie is er een waarbij er daadwerkelijk libertarisch recht (dus absoluut eigendomsrecht op jezelf en de vruchten van je arbeid) wordt gesproken. Dit kan onder de bovenstaande situatie, maar ook mét staat.

In jouw gedachte-experiment met de grootgrondbezitter, waarbij de grootgrondbezitter als een totalitaire dictator over iedereen heerst, is er dus geen sprake van de 2e situatie, en dus geen libertarisch model.

quote:

[..]

Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.
2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.
3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.
4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?

quote:

[..]

Kritiek leveren is altijd veel makkelijker. Je haalt gewoon wat angstbeelden uit de kast, en viola, de ideologie is dood verklaard. Dit kan ik ook eenvoudig met de sociaal democratisch staat doen. Jij zegt niet waar je zelf voor bent, dus kan ik ook geen kritiek leveren. Lekker makkelijk.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken. Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend, en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn. Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen. De eerste toe-eigening blijft daarom een daad van agressie, en wordt uiteindelijk ook altijd gelegitimeerd door een daad van agressie (of op zijn minst de dreiging daarvan). Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dit is ook de befaamde kwestie waar Nozick op onderuit gaat. Volgens zijn eigen theorie is zowel Noord-Amerika als Australië onrechtmatig verkregen. Eigenlijk zouden beide continenten weer in het bezit moeten komen van de oorspronkelijke bewoners. Weinig libertariers die daar voor voelen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 17:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou ook wat onzinnig zijn. Als je maar terug blijft gaan in de geschiedenis is er altijd wel weer een nieuw volk vinden die met geweld onderworpen zijn.

We hebben te maken met het heden als uitgangspunt.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 17:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar ook in het heden wonen deze volkeren (de indianen en de Aboriginals) nog steeds op dat grondgebied, nu alleen samen met de blanken, die zich met grofgeweld hebben opgedrongen. Zou men van nu over gaan in een libertarische staat, dan komen deze volken in eerste instantie het recht toe op de grond. Zij waren immers het eerst en hebben op vreedzame wijze deze grond in bezit gehad en onderhouden. Daarna mag men met elkaar gaan onderhandelen over hoe men de boel verdeelt.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 17:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik begrijp de gedachte. Ik zie het echter niet zo. Alle mensen die nu leven zijn nazaten van de mensen die leefden in de tijd dat deze misstanden plaatsvonden. Net als met slavernij voel ik me niet verantwoordelijk tegenover de mensen die nu de nazaten zijn van die slaven. Zij zijn vrijgeboren en hebben net zo veel kans om zelf wat van hun leven te maken als ik.

Zo geldt dat ook voor de nazaten van onderworpen volkeren. Zij hebben overigens binnen het libertarisme onbeperkt de ruimte om hun traditionele leven weer op te pakken.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 15:31 schreef deelnemer het volgende:
Het maakt uit of iedereen of niemand er gebruikt van maakt. Daarom maakt het ook uit of het van iedereen of niemand is.

quote:

Je beschouwt het als publiek domein, dat in gemeenschappelijk beheer is. Iedereen betaalt belasting om dat beheer te financieren.

quote:

Het onderhoud kost niet meer dan anders, en het voorkomt dat op termijn 90% van de bevolking bestaat uit lijfeigenen (zoals in tsarisch Rusland) en daarmee voorkom je ook veel machtsmisbruik en verspilling van menselijk kapitaal.

quote:

Omdat we nog niet toe zijn aan een wereldregering. Deze is nu niet goed democratisch vorm te geven.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
Jawel, want de grootgrondbezitter heeft zijn landerijen helemaal legitiem in bezit gekregen (jouw paradepaardje), en voert er louter zijn verworven libertarische vrijheden uit. Als je het er niet bevalt dan staat het je vrij om te verkassen, bijvoorbeeld naar de naastgelegen redneck-landeigenaar die negers veroordeelt tot het vervoer met kabelbanen (om maar even een praktische oplossing van een libertarier te noemen, allemaal even juichen om de vrijheid van de neger!). Je ziet dat niemand gedwongen wordt in dit libertarische gedachte-experiment.

quote:

1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend

quote:

en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn

quote:

Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen.

quote:

Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.

quote:

2. Dat kan bijv collectief bepaald worden via een democratische rechtstaat. Daar er altijd onenigheid zal blijven bestaan, krijgt iedereen een stem ipv enkel de Libertopiaanse landbezitter. Zie het als een uitgebreide VVE.

quote:

3. Een utilistisch argument, dat bovendien net zo goed van toepassing is op het libertarische alternatief. Door het absolute eigendomsrecht zal machtsmisbruik in Libertopia een aantrekkelijke optie zijn, en leiden tot verspilling. Door de natuurlijke monopolies die er in private handen zullen zijn, kan men zich veroorloven hoge prijzen te vragen die de overhead waar jij het over hebt doet verbleken.

quote:

4. Vanuit historische overwegingen is dit de meest praktische oplossing gebleken.

quote:

Ik gebruik dan ook geen grote woorden als dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende, etatisten gewelddadige lui zijn, etc, om vervolgens een toverformule te presenteren die zogenaamd iedereens vrijheid zou maximaliseren. Groteske claims als deze vereisen een zeer kloeke onderbouwing en dat ontbreekt er een beetje aan. Libertariers hebben het helemaal aan zichzelf te danken door hun overdreven retoriek. Het is dan ook kinderspel om die retoriek tegen henzelf te keren, om aan te tonen hoe belachelijk hun beweringen zijn.

Verder is er op dit moment geen libertarische heilstaat waar we kunnen controleren of al die fantastische claims van de libertariers hier ook enige correspondentiegraad met de werkelijkheid hebben. Het blijft kortom beperkt tot een papieren exercitie, en dan is het ook toegestaan om tegenover de utopie die de libertariers zich graag voorstellen een dystopie voor te stellen zoals die in de menselijke geschiedenis al eerder is voorgekomen (mensen blijven mensen).

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 17:11 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dus het is niet zozeer dat de gehanteerde definities per definitie foutief zijn, maar dat ik hiermee mogelijk de zelfverklaarde "echte" anarchisten tegen de schenen schop door er zoiets goddeloos als het kapitalisme mee te verweven?

quote:

Het lijkt mij in een politiek debat logisch om de term anarchisme te hanteren voor de stroming die het afschaffen van de overheid bepleit. Dat het anarchokapitalisme vrijwillige hiërarchische verhoudingen toestaat lijkt me alleen maar logisch. Als je het anarchistisch gedachtegoed buiten het politieke debat en de inrichting van een staat gaat hanteren is het meer een levenswijze. Die als algemene regel stellen zou het een totalitaire politieke ideologie maken: wat het anarchisme contradictio in terminis zou maken.

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 01:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Dan heb je het libertarisme verkeerd begrepen.

quote:

[..]

Ook in het georgistische model kunnen mensen niet vrij gebruik maken van hulpbronnen, omdat ze te maken hebben met voorwaarden die de vele eigenaren stellen. Je wordt bv gedwongen een vergoeding te betalen.

quote:

[..]

Je hebt dan nog steeds de vrijheid om een stuk grond te kopen.

quote:

[..]

Ik denk van niet want er zitten bepaalde voorwaarden aan het toe-eigenen maar daar hebben we het al eens eerder over gehad. Ook is er nu maar kleine hoeveelheid van het land in gebruik, waarom zal dat opeens veranderen?

Je zou ook kunnen zeggen dat het juist goed is dat land in gebruik wordt genomen, want dit leidt over het algemeen tot een stijging van de welvaart.

quote:

[..]

Wat en waarom zou ik latere generaties iets verschuldigd zijn?

quote:

[..]

Hetzelfde geldt voor een staat, die grenzen zijn ook pure willekeur en met geweld afgedwongen. Vreemd genoeg keuren veel mensen die willekeur wel goed. Of ze verdedigen dit zelfs met hartstocht.

quote:

[..]

Je geeft het volk nogal veel credit. Waarom zou iedereen zich gaan verdiepen in hoeveel elk stukje land precies waard is, mede gezien 1 stem een verwaarloosbare invloed heeft? Of gaan politici dat bepalen in hun onmetelijk goedheid en wijsheid? Laat me niet lachen.

quote:

[..]

Lekker slim om de inkomsten die je haalt uit je eigen land te gaan verspillen. En woekerprijzen vragen zal een natuurlijk monopolie snel doen breken.

quote:

[..]

Dat argument werd ook gebruik om de slavernij, of welke status quo dan ook, te verdedigen. Waardeloos dus.

quote:

[..]

Dit lijken alleen grote woorden omdat het libertarisme in de huidige situatie niet politiek correct meer is. Omdat mensen van nature blijkbaar nogal aan de status quo gehecht zijn, worden aan andere modellen onterecht onredelijke eisen gesteld (zoals een antwoord hebben op elk doemscenario), puur om deze te verwerpen.
De fantastisch claims worden wat mij betreft juist door sociaaldemocraten gemaakt. Van boven een samenleving scheppen gebaseerd op de onmetelijke wijsheid van het volk. En natuurlijk onbaatzuchtige politici die er puur op gericht zijn het volk te dienen.

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 00:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het maakt wel uit ja, het is alleen niet logischer.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.

quote:

Dat begrijp ik, maar hoe wil je bepalen hoeveel vergoeding iemand moet betalen als hij bijvoorbeeld olie uit de grond haalt.

quote:

Ik heb het hier niet over onderhoud, maar over de vergoeding die iedereen betaalt bij het gebruik maken van natuurlijke hulpbronnen.

quote:

Wanneer wel?

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 12:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat spookbeeld van de grootgrondbezitters lijk je maar niet los te kunnen laten, dus ik laat het hierbij.

Even samenvattend, volgens mij heb ik de volgende argumenten gegeven om aan te tonen dat het absoluut recht op eigendom van land geen problemen maar juist voordelen oplevert:

- Zomaar een claim op een land leggen wordt niet als legitiem gezien. Er moet daadwerkelijk iets op gebouwd of verbouwd worden.
- Gebruik van land leidt in het algemeen tot een toename van de algemene welvaart. Het heeft weinig zin om iets met een land te doen als dit alleen maar geld kost.
- Het blijft gewoon mogelijk om land te kopen. Het is niet zo dat als al het land eenmaal is geclaimd, dit voor eeuwig vast ligt.
- Het principe dat land en natuurlijke hulpbronnen in beginsel van niemand zijn, lijkt mij vrij logisch. In ieder geval niet minder logisch dan dat al het land in beginsel van iedereen is. Dus wordt het NAP niet overtreden als je land in gebruik neemt dat nog door niemand geclaimd is.
- Het argument dat je mensen uitsluit als je een claim legt op land klopt, maar dit is ook het geval in alternatieve scenario's. Het systeem van het betalen van vergoedingen (belastingen) doet niets af dat je nog steeds de rest uitsluit als je ergens een huis bouwt. Of je moet pleiten dat iedereen altijd vrij jouw huis of akker mag betreden, wat mij absurd lijkt.
- Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Het individu gaat altijd voor.
- Je hoeft niet perse land in bezit te hebben om inkomsten te verwerven. Land is maar een van de drie productiefactoren, naast kapitaal en arbeid.
- Het schept duidelijkheid en voorkomt conflicten. De voorwaarden op bezit van land (belastingen, bestemmingsplannen, etc) worden nu elke zoveel jaar veranderd door de overheid.
- Een individu weet een stuk beter hoe hij een stuk land of een bron kan aanwenden dat het collectief, omdat hij er veel meer van af weet en er zelf belang bij heeft dit te efficiënt te doen.
- Als men bezorgt is over dat een kleine groep grootgrondbezitters alle grond in bezit krijgt, waarom wordt dan wel gepleit voor het bestaan van staten, die in principe hetzelfde doen? Alleen wordt de schijn opgehouden dat dit voor het algemeen belang is.

Misschien dat iemand nog wat beters kan bedenken. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 01:37 schreef Suteibum het volgende:

[..]

of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 01:37 schreef Suteibum het volgende:

[..]

of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 06:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 10:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo krijg je machtige families en klassen. Vroeger konden mensen niet vrij trouwen maar was het een familie aangelegenheid en een economische kwestie was. Het geld moest binnen de familie / sociale klasse blijven. Een paar eeuwen geleden trouwde slechts 40% van de bevolking in Engeland, omdat ze leefden op het land van een grootgrondbezitter, waar de goedkeuring om te trouwen sterk werd beperkt. Als deze mensen naar de stad trokken, kwamen ze vaak in dienst van de hogere klasse in hun herenhuizen (up-stairs / down-stairs) waar relaties tussen de bedienden eveneens verboden waren. Onder boeren erfde de oudste zoon de boerderij om te voorkomen dat het land versnipperde.

Daaraan zie je hoezeer eigendom vrijheidsbevorderend werkt.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 13:31 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal correct. Iedereen kan natuurlijk alles definiëren zoals hij wil (en daar begint de ellende vaak al), maar wat je beschrijft is niet kapitalisme, maar de vrije markt. Die beschrijft de allocatie. Kapitalisme behelst ook de wijze waarop wordt geproduceerd (met kapitaal en loondienst etc), en die is zeker hiërarchisch, en dus onverenigbaar met anarchisme. En volgens mij bestaat er wel een brede consensus over die concepten. En wordt de vrije markt vaak gezien als een wezenlijk onderdeel van kapitalisme, al zijn er zeker kapitalistische landen met een niet al te vrije markt. (Buiten de praktische observatie dat een puur vrije markt niet bestaat uiteraard)

quote:

Dit zie je ook terug in de economische 'wetenschap', daar negeert men al meer dan een eeuw hóe er geproduceerd wordt, en kijkt men vervolgens alleen maar naar de handel alsof die producten uit de lucht zijn komen vallen. De hele machtskwestie is weggepoetst. Dat rekent ook lekkerder. Daarom heet het ook mooi neutraal 'economie', en niet 'politieke economie', zoals het in de tijd van Smith en Ricardo nog werd genoemd.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 10:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat was ook een tijd dat er simpelweg geen mogelijkheden bestonden om voor jezelf welvaart te creëren. Het is de industriële revolutie die het voor iedereen mogelijk heeft gemaakt om een prettig en welvarend leven te leiden. Althans in ons gedeelte van de wereld. Een onvermijdelijke krimpende wereldbevolking zal die welvaart voor nog meer mensen mogelijk maken.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 12:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wetenschap is funderend geweest voor de industriële revolutie. Maar marktdenkers voeren alles dat van belang is terug op marktwerking. Daarom voelen veel mensen dat hun bijdrage en hun waarden, in het licht van de marktideologie, ondergewaardeerd worden.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een fundamentele discussie, waarin je de democratische rechtsstaat wilt afschaffen, zul je ook bereidt moeten zijn om naar fundamentele kritiek te luisteren. Je kunt verwijzen naar een definitie van absoluut recht, als zijnde recht dat altijd geldt, maar daarmee is er nog geen grond voor absoluut eigendomsrecht.

quote:

Als je kijkt naar de grondslag van het recht, dan blijkt dat de rechtsgeleerden dat zelf ook niet kunnen uitleggen. Er zijn wat stromingen, waaronder natuurrecht en rechtspositivisme, die daarover een mening hebben. Deze verwijzen vaak naar de filosofie, waarbinnen ook geen goed antwoord bestaat op deze vraag.

quote:

Er is geen natuurlijke grond voor het absolute eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is een afspraak tussen mensen binnen een staat. Zonder een staat is er geen eigendomsrecht. Je kunt wel heel hard roepen dat het evident een absoluut recht is, maar daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig. Er is vooralsnog, zonder een staat geen goed begrip van het eigendomsrecht.

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 04:14 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Wel ik denk dat je doet alsof 'politiek' betekent 'alles wat met de overheid van doen heeft'. En dat alles daarbuiten dan onder 'levenswijze' valt. Ik denk dat anarchisme bij uitstek die dichotomie doorbreekt. Anarchisme is een politieke stroming die onder anderen de staat afwijst. Kiezen voor zelfbestuur is geen lifestyle maar een politieke daad.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 06:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het bezit van de dode zal in de meeste gevallen weer op de markt komen en zo in het bezit komen van iemand die nog jaren te leven heeft en die op zijn beurt weer gaat werken om dat bezit te verkrijgen. Niet iedereen hoeft bij 0 te beginnen. Sommige mensen krijgen van hun ouders een voorsprong in het leven.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 12:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 12:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wellicht ben jij het die marktdenken te eenzijdig interpreteert?

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 17:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een gevolg van de decennia lange pro-markt propaganda van de neoliberalen.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 13:18 schreef Pokkelmans het volgende:

Ook als je het eigendomsrecht wél erkent, maar niet het absolute karakter daarvan, maakt dat het al een onzinnig concept wordt. Dan kun je namelijk slechts eigendom ten opzichte van bepaalde individuen kunnen hebben, en zou het voor de rest alsnog een res nullius zijn.

En ik ben best bereid om naar jouw "fundamentele kritiek" te luisteren, maar zolang je daar geen redelijk alternatief voor aan weet te dragen ben ik van mening dat het een slecht idee is.

quote:

Die erkenning van het eigendomsrecht is helemaal niet afhankelijk van een staat. De staat is momenteel handhaver van het eigendomsrecht (en de grootste schender er van), maar die handhaving kan prima worden uitbesteed aan private handhavingsbureaus.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 13:30 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat ik met het "politieke debat" bedoel, het debat dat ziet op de wijze waarop een samenleving geordend zou moeten zijn. Anarcho-kapitalisten bepleiten het afschaffen van de staat, maar laten de verdere ordening over aan de individuen. Zelfbestuur wordt daarmee een keuze, en geen must. Daarom ook mijn punt dat het "afdwingen" van zelfbestuur binnen het anarchisme contradictio in terminis zou zijn.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 17:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is evident dat rechten sociaal gedefinieerd zijn en daarom is het absolute karakter ervan onzinnig. Daarmee wordt gelijk duidelijk dat het eigendomsrecht grenzen zal hebben, als er ook andere sociale belangen aan de orde zijn.

De huidige situatie is een redelijk alternatief, en daarin is er geen absoluut eigendomsrecht, want mensen kunnen ook onteigend worden als dat nodig is.

quote:

[..]

Eigendomsrecht is afhankelijk van de groep en de afspraken die daarbinnen geldig zijn. Private handhavingsbureaus draaien de rollen om, zodat er eerst eigendomsrecht is, waaronder het bezit van land, en binnen deze context is er een jurisdictie van private handhavingsbureaus. Daarmee staat het eigendomsrecht buiten het kader waarbinnen de wet en regelgeving gedefinieerd wordt. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het eigendomsrecht daarmee een absoluut karakter krijgt.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 18:03 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ik snap niet precies welk verschil je nu bedoelt. Zelfbestuur afdwingen? Je bedoelt dat anarchisten niet aan politiek doen omdat je zelfbestuur niet van boven kunt opleggen?
Ik zie niet in hoe zich dat verhoudt tot het feit dat anarcho-kapitalisten zelf een andere definitie van anarchisme er op nahouden?
En organiseren anarcho-kapitalisten zich wel als politieke partij in een staat? Of is dat ook tegen hun principes?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 12:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het absolute karakter ziet erop dat het recht tegen eenieder op te houden is. Als iets mijn eigendom is, geldt dat niet enkel tussen jou en mij, maar ook tussen elke andere denkbare betrekking binnen het collectief. Een paar posts geleden had ik al vermoeden dat jij een andere definitie van een absoluut recht hanteerde, vandaar de link.

Ook in de huidige situatie is het eigendomsrecht absoluut. Als iets als mijn eigendom te bestempelen valt geldt dat tegenover eenieder. Zelfs tegen de overheid. Dat onteigeningsprocedures mogelijk zijn komt doordat daar een op schrift gestelde wettelijke grondslag voor bestaat. Het is geen diefstal omdat de wettelijke definitie daarvan uitgaat van een wederrechtelijke toeëigening. Dat die op schrift gestelde wettelijke grondslag de wederrechtelijkheid opheft is het voortvloeisel van (doorgeslagen) rechtspositivisme waar jij je een aantal posts geleden nog tegen afzette. Dat het mogelijk en niet strafbaar is doet niets af aan die aanvankelijke rechtenschending. Het heet ook niet voor niets onteigening.

Stellen dat eigendomsrecht of het absolute karakter daarvan bij wijze van uitsluiting dwang, dan wel agressie zou vormen, en dus in strijd zou zijn met het NAP omdat deze je absolute vrijheid om te doen en laten wat je zou willen in zou perken, zou dus ook impliceren dat het principe van lichamelijke integriteit niet erkend zou moeten worden om diezelfde reden. En zoals je eerder al aangaf zie jij vanwege voor de hand liggende redenen ook wel in dat dat de deur open zou zetten voor Hobbesiaanse toestanden.

quote:

Het eigendomsrecht is, net als de feitelijke resultaten van élk recht, afhankelijk van de erkenning daarvan. Dat heb ik enkele posts geleden ook al aangedragen. Je kan dan wel roepen dat men, althans jij, dat niet zou (moeten) erkennen, maar daarmee creëer je een hele hoop problemen (geen wettelijke grondslag mogelijk waarmee je bescherming tegen roof en vernieling kan bieden, geen rechtsgevolg aan transacties mogelijk) waarmee je maakt dat ik, tot je een enigszins redelijke oplossing voor die problemen weet te vinden, vind dat dat een buitengewoon slecht idee is.

Bovendien is de situatie die jij schetst geen noemenswaardige verandering ten opzichte van de huidige situatie. Jurisdictie is nu immers ook afhankelijk van het territorium, zij het op macroschaal. Het Nederlandse recht geldt op het Nederlands territorium. Een paar kilometer verder geldt het Duits recht, en op buitenlandse zeevaartuigen in de Rotterdamse haven geldt in beginsel ook het recht van de staat onder wiens vlag zij varen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 17:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik bedoeld met 'absoluut', dat het geldt zonder enige voorwaarde.

quote:

En zo wordt absoluut ook gebruikt in het NAP als het absolute rechten definieert.

quote:

Maar dat doet niets af aan mijn kritiek, dat ik eigendomsrecht een te zwak onderbouwd concept vindt om dit zo absoluut te maken. Het vloeit niet logisch voort uit je eigen onschendbaarheid. Ik vind het in de meeste gevallen redelijk dat iemand vrij beschikt over de vrucht van zijn arbeid. Maar alles wat er van nature is, is per definitie niet de vrucht van iemands arbeid. Daarmee staat niet de deur open voor Hobbesiaanse toestanden, maar voor eigendomsrecht onder bepaalde voorwaarden.

quote:

[..]

Als het eigendomsrecht afhankelijk van de erkenning daarvan, hoe kan het dan aan iedere jurisdictie vooraf gaan?

quote:

Internationaal zijn er wel Hobbesiaanse toestanden. Daarin claimt iedere natie het absolute eigendomsrecht op een stuk land. En dan maar hopen dat andere landen dat respecteren.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 17:39 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hoezo zonder enige voorwaarden? Ook eigendomsrecht moet via de daarvoor beschikbare wijzen worden verkregen en/of overgedragen. Ik heb al enkele keren uitgelegd dat aan absoluut recht, een recht is dat tegen eenieder op te houden is. De tegenpool, een relatief recht, is een recht dat je ten opzichte van één of meerdere duidelijk geïdentificeerde personen houdt, zoals bijvoorbeeld een vordering. Je hebt dan namelijk niet recht op zomaar 100 euro van iemand, maar je hebt recht op 100 euro van Jantje.

quote:

Waar blijkt dat volgens jou uit dan?

quote:

Laten we voor de discussie aannemen dat ik het met je eens ben dat het, ondanks duizenden jaren privaatrechtelijke historie, een "te zwak onderbouwd concept" is. Wat voor alternatief stel je voor dat rekening houdt met mijn eerder aangedragen kritieken betreffende het afwezig zijn van een grondslag voor bescherming tegen roof of vernieling, en het mogelijk maken van handel van wat voor aard dan ook?

quote:

Élk recht is in de praktijk afhankelijk van de erkenning daarvan.

quote:

Op microschaal is het niet veel anders en levert het doorgaans ook weinig problemen op. Het incidentele grensconflict daargelaten, wat in een libertarische samenleving natuurlijk prima opgelost kan worden door een private kadasterdienst en private rechtbanken.

quote:

Deze rechten kunnen betrekking hebben op persoonlijke onschendbaarheid, maar ze zijn er vooral gebrand op het eigendomsrecht.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 23:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat zou ik niet willen stellen, dat lijkt wellicht zo omdat daar de meeste discussie over ontstaat met anderen. Niemand zal verkrachting verdedigen, maar velen verdedigen wel belastingheffing. Het wordt libertariërs soms ook verweten te zeer gericht te zijn op de overheid, maar dat komt alleen omdat het libertarisme op dat punt een heel andere kijk op de zaak heeft, Iedereen is tegen diefstal in de zin van persoon a die persoon b berooft op straat, daar valt dan ook weinig over te bespreken. Mensen zijn het allemaal in beginsel eens met het non-agressie-principe maar maken daarvoor een uitzondering voor de overheid. En als je belasting heft en dergelijke schendt je automatisch eigendomsrechten. Zo lijkt het al gauw alsof de libertarische focus ligt op de overheid en op eigendomsrechten. Het is niet zo dat ik niet net zo tegen normale diefstall ben als tegen belasting, maar dat stelen van je buurman zonder de overheid te gebruiken verkeerd is hoef ik niemand van te overtuigen.

quote:

Non-aggression principle

NAP and property rights are closely linked, since what aggression is depends on what a person's rights are.

[...]

NAP is the foundation of most present-day libertarian philosophies.

SPOILER

Vrijwillige contrachten

Kun je een samenleving volledig vormgeven dmv van vrijwillige contracten? Dat veronderstelt dat alles begint met bewuste keuzes. Maar in werkelijkheid begint de mens en zijn gedrag grotendeels vanuit onbewuste patronen. Binnen diverse subculturen, waarvan het zakenleven en handel er slechts één van is, ontstaan culturele patronen, zoals contracten. Het idee dat deze zo algemeen geldig zijn, dat zij een compleet uitgangspunt voor een juist wereldbeeld vormen, is een domheid.

De beste verklaring is vaak historisch.

De overheid is historisch gegroeid tot wat het nu is. Het is de plek waar mensen de gang van zaken kunnen bijsturen. Politieke besluitvorming is onvermijdelijk als je als groep wilt kunnen opereren. Onze huidige democratische rechtsstaat draagt veel ervaring in zich mee mbt allerlei problemen die daarbij een rol spelen (vooral machtsproblemen). Daarin kan iemand niet volledig zijn zin doordrukken, omdat de positie van een tiran ongewenst is. Dus zijn we allemaal gebonden aan meerderheid besluiten, met de nodige bescherming van minderheden.

Top-down coordinatie versus bottom-up coordinatie

Het belang van een overheid is dat je, dmv van overleg en afspraken, kunt samenwerken. Je kunt een analyse maken van de situatie, en je gedrag op elkaar afstemmen, gericht op een beoogd doel. Het maakt een planmatig top-down benadering mogelijk op basis van overzicht, inzicht, doelstelling, en afstemming.

Het marktmodel biedt een alternatief, dat waarin mensen alleen op basis van vrijwilligheid samenwerken. Om mensen daarin hun eigen gang te laten gaan, werkt men met een bottom-up benadering. Het individu is vrij om zijn eigen keuzes te maken, en het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tot een zinvolle samenwerking. Daarbij hoeven individuen zich slechts te laten leiden door het prijsmechanisme, dwz gevoelig te zijn voor prijsprikkels.

Kritiek op het marktmodel

Volgens de marktideologie coordineert marktwerking de samenwerking effectiever, met volledig behoud van keuze vrijheid. Je kunt het nu op twee manieren oneens zijn met de marktideologie:

1. Omdat je het markt idee niet snapt. Dan ben je een domme gans, die zich vastklampt aan een centraal gezag, die alles voor je regelt en jouw aanstuurt, omdat je niet geleerd hebt om je eigen verantwoordelijkheid te nemen. Volgens de marktideologen is dat iedereen die het marktfundamentalisme niet omarmt.

2. Omdat dit mooie marktmodel helemaal niet zo goed is als het lijkt. Het marktmodel blijkt te onvrij, blind en amoreel te zijn. Het kernprobleem is dat een lokale coordinatie (dus van onderaf opgebouwd) globaal bezien (dus vanuit een breed overzicht) volledig uit de bocht blijkt te vliegen (marktfalen). Het betekent dat ons inzicht in complexiteit van het samenspel onvoldoende is, om de brug te kunnen slaan tussen een lokaal en een globaal perspectief. De claim dat marktwerking (een decentraal / lokaal perspectief) altijd leidt tot het optimum (een criterium vanuit een centraal / globaal perspectief) is ongefundeerd.

De huidige situatie en het libertarisme

Zolang we, vanuit een decentrale individualistische benadering onvoldoende grip hebben op de gevolgen, kunnen we beter een centraal gezag handhaven, om te kunnen bijsturen als het zaakje van de rails loopt. Daarom is een hybride model, dat een decentralistisch marktmodel combineert met een centralistisch overheidsmodel, beter. De productie en consumptie van goederen kan door marktwerking gecoordineerd worden, maar de wet en regelgeving kan beter in een politiek besluitvormingsproces gestalte krijgen.

Volgens David Friedman is marktfalen wel een probleem, maar valt het in het niet bij overheidsfalen. Dat legt hij uit, door de overheid in markttermen te evalueren, alsof burgers daarbij voortdurend een individuele kosten-en-bate analyse maken om te kijken of het loont.

Is Market Failure an argument against government? - David Friedman

David Friedman doet ook een poging om de wet en regelgeving voor te stellen als verhandelbare diensten in een marktmodel.

Exploring Liberty: The Machinery of Freedom

Dat overtuigd mij niet, zoals ik dit topic al heb uitgelegd.

quote:

Jammer dat je niet meer bent ingegaan op het filmpje wat ik in een van de vorige topics postte trouwens, geen zin in, geen tijd of ben je het vergeten?

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 12:16 schreef deelnemer het volgende:
Is de overheid een uitzondering op de algemene afwijzing van diefstal? Deze vraag vertrekt vanuit de vooronderstelling dat de overheid binnen het marktmodel geinterpreteerd kan worden. In de spoiler hieronder zal ik uitleggen waarom de overheid een legitieme functie vervult, die buiten het marktmodel valt. Daarom heeft een overheid burgers ipv klanten. Daarom is de rol van burgers in de politieke besluitvorming anders dan de rol van consumenten in een marktmechanisme. Daarom is de collectieve financiering van de overheid en zijn taken anders geregeld dan in een markt. Collectieve financiering betekent dat iedereen naar draagkracht bijdraagt en dat mensen niet vrij zijn om zich daaraan te onttrekken. Daarom noemen de meeste mensen het geen diefstal.

quote:

. Omdat dit mooie marktmodel helemaal niet zo goed is als het lijkt. Het marktmodel blijkt te onvrij, blind en amoreel te zijn.

quote:

Het kernprobleem is dat een lokale coordinatie (dus van onderaf opgebouwd) globaal bezien (dus vanuit een breed overzicht) volledig uit de bocht blijkt te vliegen (marktfalen).

quote:

Het betekent dat ons inzicht in complexiteit van het samenspel onvoldoende is, om de brug te kunnen slaan tussen een lokaal en een globaal perspectief. De claim dat marktwerking (een decentraal / lokaal perspectief) altijd leidt tot het optimum (een criterium vanuit een centraal / globaal perspectief) is ongefundeerd.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je hebt het continu over een marktmodel, maar als anarchist ben ik niet van zins om een of ander model aan anderen op te leggen.

quote:

Vrije interactie tussen mensen is geen ideologisch concept.

quote:

Je gebruikt hier een hoop woorden maar je zegt niet zo veel, waar het eigenlijk op neerkomt is dat de overheid verheven is boven morele regels waar wij ons normaliter aan dienen te houden omdat de overheid nu eenmaal anders is.

quote:

Omdat jij dat zo ziet. De initiëring van geweld is niet legitiem geworden omdat jij vindt dat dat een overheid bijzonder is en een uitzonderingspositie heeft. Dat is geen argument voor die uitzonderingspositie. Diefstal is diefstal ongeacht of jij dat ontkent.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:35 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit zijn niets meer dan lukrake kwalificaties.

quote:

Dit is een stelling zonder onderbouwing.

quote:

Zoals ik al eerder heb gepost ligt de bewijslast niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie. De reden dat het optimaal is, is omdat mensen alleen vrijwillige transacties aangaan als ze veronderstellen er allebei beter van te worden. Of dat in alle gevallen klopt, en wanneer wel en niet, kunnen we niet van buitenaf bepalen. Sowieso is het niet aan mij om iemand te vertellen dat hij ergens niet moet gaan werken voor een bepaald salaris of het zelfs te verbieden (in de vorm van bijvoorbeeld minimumloonwetten), of jou te vertellen dat je maximaal 50 euro aan een spijkerbroek mag uitgeven. De veronderstelling dat ik het beter weet dan de betrokken is al zeer dubieus, en dat staat nog los van de vraag of ik het recht heb me ermee te bemoeien.

Als mensen beweren dat het beter is om geweld te initiëren en dingen van bovenaf aan te sturen, moet er wel heel goed beargumenteerd worden waarom jij dan beter weet wat mensen willen dan zijzelf en waarom jij het recht hebt om ze te dwingen.

Je hebt het over marktfalen. De markt is niets meer dan vrijwillige interactie en die heeft geen verantwoording nodig. Is de maatschappij perfect in een vrije samenleving? NEe, want mensen zijn niet perfect, maar dat is een gegeven ongeacht hoe de maatschappij is ingericht. De vraag is of je imperfecte mensen een geweldsmonopolie zou moeten geven, en of je daar het recht toe hebt. Ik zeg nee, en nee.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar je kunt land kopen en daarna ben je de soeverein op dat land. Door je aan te sluiten bij een REA geldt de jurisdictie van die REA op dat land, en als je een eigen REA opricht maak je zelf de wetten voor dat stuk land. Daarmee wordt land het kader voor de jurisdictie. Het eigendomsrecht en de voorwaarden waaronder dat geldig is, staat daardoor los van de rest van het recht.

quote:

Hoe zie jij de verhouding tussen die twee? Tussen landen is dat nu ook zo. Je hebt nationaal en internationaal recht. Daarbij is internationaal recht een moeizaam iets dat eigenlijk een speelbal is van de supermachten. In Libertopia krijg je hetzelfde met REA's ipv landen. Tussen de REA's zijn er wel afspraken, maar er is geen overkoepelende REA die het (eigendoms)recht garandeert. Het eigendomsrecht heeft voorrang boven het recht binnen een REA, want het eigendomsrecht definieert de jurisdictie, en het recht is daarbinnen gedefinieerd. Tov het recht binnen een REA is het eigendomsrecht absoluut.

quote:

[..]

Niemand wil schade worden berokkend. Pas vervolgens de rolwisselingstest toe. Dan volgt dat je niemand mag mag berokkenen. En daaruit volgt een negatief moreel principe: het NAP.

Zo ontwikkelt Kant zijn Categorische imperatief en Stefan Molyneux zijn UPB (Universally Preferable Behavior. Dit is een manier om te argumenteren voor het bestaan van een absolute moraal.

Ik constateer dat libertariers deze logica volgen uit de wijze waarop ze zich beroepen op het NAP. Dit leidt tot absolute rechten. Deze rechten kunnen betrekking hebben op persoonlijke onschendbaarheid, maar ze zijn er vooral gebrand op het eigendomsrecht. Op hun eigen land willen ze soeverein zijn.

quote:

Eén van jouw bezwaren tegen de staat is dat je niet volledig soeverein bent op je eigen land. In Libertopia maakt eigendom je tot de soeverein op je eigen land. Als soeverein sta je boven de wet, behalve de wet die bepaalt dat dit land jouw eigendom is. Daarom zal de wet die geldt op jouw land, iedere beperking van jouw eigendomsrecht onrechtmatig verklaren. Dat maakt het recht op jouw land ondergeschikt aan jouw eigendomsrecht en daarmee is het eigendomsrecht het hoogste rechtsbeginsel (en de bron van je soevereiniteit).

quote:

[..]

Dat eigendomsrecht alleen binnen de groep gedefinieerd kan worden, en daardoor ook begrensd kan worden.

quote:

Dat is binnen de Nederlandse staat het geval. Internationaal is er geen overkoepelende autoriteit, al probeert de VN deze rol te spelen (in feite is vooral de VS de autoriteit die de internationale rechtsorde handhaaft).

quote:

REA's lijken op landen, daar de jurisdictie van een REA gekoppeld is aan het land van zijn klanten. Binnen een REA, en tussen REA's onderling, is geen discussie mogelijk over land hervormingen of onteigeningen. Klanten accepteren dat niet, want anders wordt de REA de soeverein op hun land.

quote:

[..]

Een soevereine staat kan dat garanderen. Maar wie garandeert of begrenst in Libertopia jouw eigendomsrecht? Of niemand, of iemand die daarmee de soeverein wordt (en dan ben jij niet langer de soeverein op je eigen land).

quote:

[..]

Dan zijn de private rechtbanken de soeverein.

quote:

Nee. Lichamelijke onschendbaarheid is mínstens zo belangrijk als het eigendomsrecht. Maar omdat het principe van lichamelijke onschendbaarheid tot op heden door niemand betwist wordt heb je de indruk gekregen dat er zwaarder wordt gewogen aan het eigendomsrecht.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 00:23 schreef Terecht het volgende:

[..]

Die indruk lijkt me dan ook te kloppen. De libertarier beschouwt zichzelf als sterkere, zijn lichamelijke integriteit staat dus niet onder druk. Het is vooral het idee dat de vruchten van zijn arbeid hem worden ontnomen en onder de zwakkeren wordt herverdeeld dat de libertarier steekt. In Libertopia is hij vrij om de zwakkeren te laten creperen, want dat is a) de natuur (sociaal-Darwinisme), b) een ander lost dat wel op (weldoenerij) of c) de zwakkeren zijn zwak vanwege hun gebrekkige moraal en verdienen hun lot (als het even kan wordt er daarbij verwezen naar Dalrymple). We hebben ze alle drie in deze topicreeks reeds voorbij zien komen.

Met een louter negatief gedefinieerd vrijheidsbegrip kun je bijv ook kinderverwaarlozing, kinderprostitutie en seksslavernij goedpraten:
http://hurryupharry.org/2013/05/12/anarchodepravity/
Libertariers geven kortom geen reet om lichamelijke onschendbaarheid, tenzij het henzelf betreft natuurlijk... Het is imo een compleet doorgeslagen egocentrische benadering van de wereld.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 00:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Kun je nu eens stoppen met continu allerlei negatieve eigenschappen en kwade intenties projecteren op anderen? Heel erg irritant en het voegt niets toe. Bovenstaande post is niets anders dan trollen. Als jij zegt dat je met een negatief gedefiniëerd vrijheidsbeeld kinderverwaarlozing kunt goedpraten, kan ik jou ook de voeten schuiven dat je met 'het algemeen belang' en rechtspositiviteit de holocaust goedpraat. Alles wat de nazi's deden was legaal, het volk wilde het blijkbaar en dan vind jij het prima. Een absolute moraal bestaat niet dus als mensen bij meerderheid joden willen vergassen, wat is daar dan mis mee? Als de maatschappij erop vooruit gaat door zwakbegaafden in te laten slapen, dan moet het maar?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 01:07 schreef heiden6 het volgende:
Kinderen kunnen nu net zo goed worden verwaarloosd, wat heeft dat met libertarisme te maken?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 01:07 schreef heiden6 het volgende:
Kinderen kunnen nu net zo goed worden verwaarloosd, wat heeft dat met libertarisme te maken?

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 23:28 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat ik als eigenaar kan kiezen welke REA ik op mijn eigendom wil hebben, is een voortvloeisel van de soevereiniteit van het individu. Dat komt eerst. Het eigendom staat niet "los van de rest van het recht, hoe dat dan ook geïnterpreteerd moet worden. Ik, als individu, ben soeverein, en daarmee sta ik los van het objectieve zelfopgelegde recht van anderen. Tot ik mijzelf besluit te binden. Dat is een inherent gevolg van soevereiniteit, niet van absoluut eigendomsrecht.

quote:

Zoals eerder gezegd is ál het recht afhankelijk van erkenning. Dat zie je op internationale schaal ook. Zo erkennen verschillende landen het Internationaal Gerechtshof niet, maar staat dat de deelnemende landen niet in de weg om met de wél participanten een deugdelijke ontwikkeling van het internationaal recht te bewerkstelligen. Wil je de garantie hebben dat een eventueel geschil aan een onafhankelijk rechter wordt voorgelegd, ga dan geen betrekkingen aan met een land dat het hof niet erkent. Ik stel me dat in een libertarische samenleving ongeveer net zo voor: je kan wel koppig alle rechten niet erkennen, maar ik vrees dat je dan niet ver komt. Net zoals de mensen die in een hedendaagse samenleving de lichamelijke integriteit of het eigendom van anderen niet (volledig) erkennen. Die kom je meestal tegen in een TBS of PI-setting.

quote:

Maar is het wel moreel verantwoord, zo'n concept van eigendom? Geen idee. Maar het werkt fantastisch. Ook nu. We kunnen goederen en diensten transigeren, met een bloeiende economische ontwikkeling tot gevolg. We hebben een grond om ongewenste indringers uit wat we als "ons" huis beschouwen te weren, hen er van te weerhouden om uit "onze" koelkast, "ons" voedsel, dat met "ons" geld gekocht is te vreten. Maar als jij een alternatief weet voor het eigendomsconcept dat dezelfde, in mijn ogen wenselijke, gevolgen heeft staat het je vrij deze te poneren.

quote:

Nee. Lichamelijke onschendbaarheid is mínstens zo belangrijk als het eigendomsrecht. Maar omdat het principe van lichamelijke onschendbaarheid tot op heden door niemand betwist wordt heb je de indruk gekregen dat er zwaarder wordt gewogen aan het eigendomsrecht.

quote:

Er is geen wet, althans geen wet in formele zin in een libertarische samenleving. Het staat dus ook niet boven de wet. Het is slechts één van de principes waarvan libertariërs geloven dat het leidt tot een vrijere samenleving waarin men efficiënter zijn of haar eigen wensen en belangen na kan streven. De anderen zijn oa de lichamelijke integriteit en individuele soevereiniteit. De exacte invulling van de uit die principes voortvloeiende regels zal afhankelijk zijn van de vraag en het aanbod op de daarvoor bestemde markt.

quote:

Dat is mij een beetje vaag. Wat bedoel je met eigendomsrecht binnen een groep definiëren?

quote:

De VS die de internationale rechtsorde handhaaft? Aparte uitspraak over een land dat de autoriteit van het Internationaal Gerechtshof slechts indien het hen uitkomt erkent, het Internationaal Strafhof helemaal niet erkent, en in de recente geschiedenis nog democratisch verkozen leiders heeft afgezet in andere landen.

quote:

Daarbij snap ik je punt niet helemaal: ook binnen het internationaal recht is erkenning, zoals uit onder andere hierboven, en het bestaan van het concept van een persistent objector blijkt, de bron van het feitelijke effect van dat recht. Daar is helemaal geen overkoepelende organisatie, zoals bijvoorbeeld een staat, voor nodig.

quote:

En het feit dat jij niet door een gewapende bende uit je woning kan worden gezet beschouw jij als een nadeel?

quote:

Een staat die eigendomsrecht garandeert? Ga dat maar eens zeggen tegen de duizenden slachtoffers van zakkenrollers, inbrekers, vandalen, winkeldieven en ander tuig dat vermogensdelicten pleegt. Zoals eerder gesteld levert de staat slechts de dienst van handhaving. Er is geen enkele reden waarom dat niet efficiënt door een private partij zou kunnen gebeuren.

Bovendien ben je met het kiezen van een REA voor je eigen grondgebied nog gewoon soeverein: jíj hebt immers de keuze om je grond al dan niet te binden. Heb je het gehad, dan ontbind je het contract of laat je het verlopen. Dat doet aan je soevereiniteit niet af. Soevereiniteit betekent niet volledige autarkie.

?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 23:29 schreef heiden6 het volgende:

Jammer dat je niet meer bent ingegaan op het filmpje wat ik in een van de vorige topics postte trouwens, geen zin in, geen tijd of ben je het vergeten?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 21:49 schreef heiden6 het volgende:

Anarchy: Frequently Asked Questions

SPOILER

Stefan Molyneux formuleert een aantal rationele voorwaarden voor de ethiek:
- universeel
- logisch consistent
- omkeerbaar
- verklarend vermogen

Het schoolvoorbeeld daarvan is het maxime:

Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Ik noem het de rolwisselingstest. Immanuel Kant heeft het in de vorm van een Categorisch imperatief gegoten:

Je moet handelen volgens die maxime waarvan men tegelijkertijd kan willen dat ze een algemene wet wordt.

Valt ondersteuning van mensen in tijden van nood daar ook onder, en is humaniteit altijd geboden? Veel libertariers vinden van niet. Voor hun heeft het alleen betrekking heeft op het vermijden van schade: niet moorden, niet liegen, niet stelen. Zo leidt het tot een zuiver negatieve moraal.

In het boek “Een theorie van rechtvaardigheid” bepleit John Rawls dat dit beoordeeld moet worden ‘achter de sluier van onwetendheid’. De onwetenheid betreft hier alle kennis over je eigen situaties in de samenleving. Je weet dus niet of je man of vrouw, donker of blank, intelligent of dom, gezond of ziek, mooi of lelijk, arm of rijk bent.

Beoordeeld ‘achter de sluier van onwetendheid’ van Rawls is het rationeel dat voorkeur uitgaat naar een samenleving waarin degenen die het slechtst af zijn niet verstokken zijn van hulp. Rawls komt tot twee principes, die als normatieve basis te dienen voor een sociaal rechtvaardige basisstructuur voor samenlevingen:

1. Each person is to have an equal right to the most extensive total system of equal basic liberties compatible with a similar system of liberty for all.
2. Social and economic inequalities are to be arranged so that they are both:
a) to the greatest benefit of the least advantaged
and
b) attached to offices and positions open to all under conditions of fair equality of opportunity

Conclusie

Het is niet duidelijk wat de juiste ethische principes zijn, als je dat beoordeeld op grond van de rationele voorwaarden die Stefan Molyneux opsteld. Stefan Molyneux’s ‘universally preferable behaviour’ gaat uit van een zuiver negatieve moraal.

Ethics Redux! Universally Preferable Behaviour Revisited...

Het bewijs is een in zichzelf gesloten logisch argument, verwant met het godsbewijs van Anselmus. Het verklaart niet waarom humaniteit een belangrijke rol speelt in ethiek en religies. En het voldoet niet de wetenschappelijke methode omdat het niet falsificeerbaar is.

SPOILER

De overheid initieert geweld

Molyneux definieert anarchisme als een verwerping van de initiatie van geweld. Op grond van zijn negatieve moraal is alleen het gebruik van geweld immoreel. Hij spreekt over de initiatie van geweld om zelfverdediging mogelijk te maken (we gaan er vanuit dat hij een passende zelfverdediging bedoeld).

De overheid zou geweld initiëren in de vorm van belastingheffing en regulatie, en is daarom immoreel. Dit argument rust op zijn versie van een rationele ethiek. Hij gelooft dat hij het bewezen heeft, maar dat is volgens mij onjuist.

Het definiërende argument voor anarchisme is dat machtsuitoefening altijd een rechtvaardiging behoeft. Bijvoorbeeld, veel bezitten is geen rechtvaardiging voor machtsuitoefening. Daarom is bezit problematisch, als het leidt tot machtsposities. Vanuit het anarchisme gezien is het libertarisme discutabel, omdat het een absoluut eigendomsrecht predikt, schendingen van het eigendomsrecht als een initiatie van geweld beschouwd (en zo de weg opent voor zelfverdediging / vergelding) en daarmee de mogelijkheden van machtsuitoefening dmv bezit vergroot.

De overheidsregulering is onnodig

Volgens Molyneux lost de overheid nooit iets op. Maar de overheid kan algemene grenzen trekken en bodems definieren en deze garanderen. Dat is iets dat het marktmechanisme niet kan leveren. Daarmee kun je een bestaansminimum, algemene gezondheidszorg en ontwikkelingsmogelijkheden veilig stellen. Je kunt ook nog andere normen en standaarden garanderen, die in het belang zijn van ons allemaal, maar via het prijsmechanisme niet tot stand komen, zoals een verbod op luchtvervuiling, of een verplicht rijbewijs voor iemand die met een auto de weg op gaat.

SPOILER

DRO’s leveren de dienst ‘contract garantie’ tegen de betaling van een vergoeding. Daarmee nemen DRO’s de rol van de overheid over. Degene die rechtsbescherming willen, kunnen deze vrijwillig inkopen (net als andere goederen & diensten). De vrijwilligheid lost het probleem van dwang op. Maar daarmee wordt rechtsbescherming niet meer algemeen gegarandeerd, zoals de overheid dat doet. Mensen die zich geen rechtsbescherming kunnen veroorloven zijn nu rechteloos.

SPOILER

Hij begint met de stelling dat praktische overwegingen geen doorslaggevende rol mogen spelen, daar deze rol is weggelegd voor de libertarische ethische principes. Daarmee geeft hij al aan dat de wegen in Libertopia een stuk minder efficiënt geregeld worden. Want concurrentie is alleen mogelijk als er alternatieve zijn, en dat betekent dat je nu meerdere wegen moet aanleggen, waar anders één weg voldoende zou zijn. Met name in minder dichtbevolkte gebieden zal de concurrentie volledig ontbreken. In steden zal het ondoenlijk zijn, om door concurrenten meerdere voetpaden aan te laten leggen, die kunnen dienen als alternatieven.

Kortom, er is noch overheidsregulering, noch de tucht van de markt. Daarom gooit hij nu de moraal in de strijd, en concludeert dat het vermijden van overheidsgeweld moraal de eerste prioriteit is.

SPOILER

Een eigenaar van een ringweg rond een woningwijk kan daarmee de bewoners afpersen die de wijk in en uit willen. Dit is een voorbeeld van dwang dmv uitsluiting. Molyneux definieert anarchisme als de verwerping van de initiatie van geweld. Uitsluiting kan ook een vorm van geweld kan zijn, zoals dit voorbeeld duidelijk maakt.

Het probleem van uitsluiting is desastreus voor de rationaliteit van de libertarische principes. Maar nu gaat ineens de praktijk boven de principes. Hij wuift het probleem weg door te suggereren dat dit in de praktijk niet voorkomt. Terwijl de geschiedenis laat zien dat uitsluiting een veelgebruikte vorm van dwang is (discriminatie, boycots, toetredingsdrempels). Juist eigendomsrecht in een marktsamenleving biedt veel mogelijkheden voor uitsluiting en uitbuiting. Dat Molyneux niet begrijpt waarom mensen juist deze kwestie belangrijk vinden, is veelzeggend.

Er volgt nog een tweede voorbeeld, waarbij iemand het drinkwater monopoliseert. Molyneux antwoordt dat overheden erger zijn. Stel je voor dat het kabinet besluit dat kraanwater voortaan 100 euro een liter kost. Wat gebeurt er dan bij de volgende verkiezing? Juist.

Wat gebeurt er als een monopolist de prijzen verhoogd en zich beroep op zijn eigendomsrecht? Volgens Molyneux is er dan altijd een alternatief beschikbaar die door een slimme ondernemer zal worden geboden. Of een DRO lost het op. Het enige verschil is dat je bij een DRO klant bent, en in een democratie kiezer. En dat maakt uit, want kapitaal krachtige mensen hebben als klant meer invloed.

SPOILER

Ontstaan er geen conflicten tussen DRO’s?

Het argument dat DRO’s standariseren en dus één pot nat zijn is vreemd, omdat DRO’s de belangen van hun klanten zo goed mogelijk behartigen. Gespecialiseerde DRO’s representeren belangengroepen of klassen met strijdige belangen.

Het argument dat DRO’s zo min mogelijk regels kennen, omdat regels kosten met zich meebrengen en moeilijk door te voeren zijn bij alle andere DRO’s, is vreemd. Want de werkelijkheid is complex en de grote regeldruk is het gevolg van de vele haken en ogen aan iedere situatie. DRO’s zijn dus houwdegens, met een wet van 1 pagina .

SPOILER

Wat critici daarmee willen zeggen, is dat een DRO het machtsvacuüm zal opvullen en zich uiteindelijk ontpopt tot een nieuwe primitieve overheid, die weer decennia van strijd vereist om zich te ontwikkelen tot een democratische rechtsstaat. Molyneux maakt echter geen onderscheid tussen een dictatuur of een democratische rechtsstaat. Voor hem zijn alle staatsvormen dictaturen, en dus allemaal even immoreel.

Vervolgens verklaart Molyneux een coupe voor zeer onwaarschijnlijk, omdat er in Libertopia alleen vrijwillige interacties bestaan, en dus niemand zich gedwongen voelt om mee te gaan in een coupe door een DRO. Maar vanwege de coupe is er geen libertopia meer, dus heeft men dan zijn soevereiniteit al verloren.

SPOILER

De financiering van de nationale defensie is een voorbeeld van het algemene probleem van collectieve goederen. Een collectief goed is een goed, waarvan je degenen die niet willen bijdragen, niet kunt uitsluiten van de voordelen die dit goed oplevert. Dit leidt tot freeriders gedrag, waardoor er voor collectieve goederen onvoldoende middelen zijn om deze te financieren.

Het argument dat dit ook geldt voor een vertegenwoordigende democratie is niet overtuigend. Freeriders gedrag in Libertopia ondermijnt de moraal om de kosten van de defensie te blijven dragen. Sociale druk gebruiken om de betalingsmoraal te vergroten is een initiatie van geweld.

Als jouw individuele bijdrage aan de defensie verwaarloosbaar is, dan is betalen zelfs irrationeel. Dit argument gebruiken libertariers om uit te leggen waarom stemmen irrationeel is, dus kunnen ze dit argument hier niet negeren.

SPOILER

Het argument dat een opleiding slechts je geest en moraal verziekt is niet overtuigend. Je zult zien dat in Libertopia, de mensen zich dat kunnen veroorloven, hun kinderen een uitgebreide opleiding laten volgen.

Het argument dat mensen die het onwenselijk vinden dat de armen geen opleiding krijgen, zullen zorgen dat dit wel gebeurd. Maar als degenen die dat onwenselijk vinden voornamelijk de armen zelf zijn, ligt dat niet voor de hand.

Degene die wel bereid zijn deze zorg op zich te nemen, zullen vaak in de eerste plaats hun ideologie willen overdragen, zoals in religieuze scholen voor de armen, en klasse bewuste elite scholen voor beursstudenten.

Daarna volgt de gebruikelijke markt propaganda, waarbij hij claim dat financiering efficiënter via de markt geregeld wordt.

SPOILER

Dat volgt uit zijn specifieke nauwe rationele ethiek. Het leunt ook op de voorstelling dat ons bestaan voortvloeit uit onze bewuste keuzes. Dit is het ideaal van de verlichting . In de woorden van Kant:

Verlichting is het uittreden van de mens uit de onmondigheid die hij aan zichzelf te wijten heeft. Onmondigheid is het onvermogen zich van zijn verstand te bedienen zonder de leiding van de ander.

De analogie met de relatie tussen ouder en kinderen, gaat over kinderen die door hun ouders mishandeld of verwaarloost worden. Vooral een autoritaire opvoeding kan leiden tot een grote behoefte aan zelfbescherming (noem dit het NAP), een vrijheidstreven, en het geloof dat je jezelf door (rationele) keuzes kunt definieren / creeren los van je geschiedenis.

Maar een democratische rechtsstaat is het resultaat van het verlichtingsdenken en de emancipatie van burgers. Burgers hebben in een democratische rechtsstaat een hoofdrol te spelen en deze taak moeten ze ook oppakken.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 12:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dus jouw vrijheid om te kiezen gaat aan het recht vooraf. In dat geval gaat de vrijheid van een ander om te kiezen ook aan het recht vooraf. Hij kan dus van jouw eigendom gebruikt maken en zich daarbij beroepen op zijn soevereiniteit. Tenzij eigendom zozeer deel uitmaakt van jouw persoonlijke onschendbaarheid dat hij daarmee zijn jouw soevereiniteit schendt. Daarmee wordt het jouw soevereiniteit versus zijn soevereiniteit.

quote:

Dat vraag om een haarscherpe boedelscheiding. Want zonder die boedelscheiding weet je niet waar de soevereiniteit van het ene individu begint en die van het andere individu ophoudt. Alleen binnen je eigen boedel ben je soeverein. Dus de reikwijdte van je soevereiniteit wordt bepaald door de omvang van je eigendom. Heb je geen eigendom, dan ben je nergens soeverein over behalve je eigen lichaam. Als je de halve wereld bezit, mag niemand daarbinnen iets doen zonder dat jij daar expliciet toestemming voor geeft.

quote:

Zoals de lichtsnelheid de absolute maximale snelheid in het heelal is, zo is ook het eigendomsrecht absoluut geldig (en in het laatste geval is het ook nog evident). Zo onduidelijk als het kan zijn, dat iemand ooit de primaire bezitter ergens van geworden is, zo absoluut is het eigendomsrecht nadat iets als eigendom geclaimd is. Het libertarische eigendomsrecht bepaalt vervolgens, dat de reikwijdte van iemands soevereiniteit afhangt van de omvang van zijn eigendom.

quote:

[..]

De VS erkent het Internationaal Gerechtshof niet en valt andere landen binnen. In de VN veiligheidsraad hebben vijf landen een vetorecht, waaronder de VS, en daarmee staan deze landen boven de wet.

Er is al millennia lang een filosofische discussie gaande over de mogelijkheid om tot evident deugdelijke morele uitgangspunten te komen. Deze kwestie is nooit tot een conclusie gekomen. Nu formuleren Libertariers een moreel uitgangspunt, het NAP, los van de rest van de bevolking, met een scherp oog voor hun eigenbelang. Vervolgens doen ze net alsof dit morele uitgangspunt evident absoluut objectief geldig is.

Je zult moeten kiezen:
1. 'might = right' of
2. er is een politiek besluitvormingsproces waar iedereen aan gebonden is
3. alles is af te leiden uit evidente absolute objectieve morele uitgangspunten.

Libertariers verwerpen optie 1 op grond van het NAP.
Libertariers verwerpen optie 2 op grond van het NAP (want anders kun je gedwongen worden door een groepsbesluit, zoals belastingheffing).
Libertariers omarmen optie 3. Daarom moeten er een evident deugdelijke morele uitgangspunten bestaan. Zijn deze er niet, dan zul je terugvallen op optie 2.

Optie 2 is natuurlijk, als je niet gelooft dat er een absolute objectieve moraal mogelijk is. Dan is een democratisch politiek besluitvormingsproces een goede basis van legitimiteit. Dat gaat ten koste van de absolute soevereiniteit van de libertariers, en dat is in strijd met het NAP. Dat kan, want de libertarische versie van het NAP berust op de stelligheid waarmee libertariers het beweren. Mag iemand dan je huis leegroven en je vrouw verkrachten? Nee, het NAP geldt nu al in zover als dit in de bestaande wetgeving is vastgelegd. Het betekent alleen dat een politiek besluit mogelijk is, zelfs als een libertarier zich daarin moet voegen.

quote:

[..]

Dat staat ook niet ter discussie. Wat ter discussie staat is de grondslag van deze rechten. Libertariers baseren het eigendomsrecht op een absoluut ethisch uitgangspunt (deze hangt dus in de lucht en is door niemand te beinvloeden of te begrenzen) en vervolgens maakt men de rijkwijdte van iemands individuele soevereiniteit afhankelijk van zijn grondbezit. Dat is alleen in het belang van de bezittende klasse.

quote:

[..]

Onschendbaarheid is een negatieve kijk op welzijn. Er mag je niets worden aangedaan, maar je hebt geen recht op bijstand of hulp. Dit brengt ons terug bij de vraag of uitsluiting ook een vorm van geweld of dwang kan zijn. Dat kan, en het absolute eigendomsrecht kan daarbij zelfs fungeren als een wapen.

quote:

[..]

Je zult moeten kiezen:
1. 'might = right' of
2. er is een politiek besluitvormingsproces waar iedereen aan gebonden is
3. alles is af te leiden uit evidente absolute objectieve morele uitgangspunten.

Jij kiest voor optie 3 waarbij de libertarische principes de basis zijn waar alles op rust. Ik kies voor optie 2, waarbij besluitvorming binnen het kader van een democratische rechtsstaat de basis is waar alles op rust.

quote:

[..]

Dat is de optie:
1. 'might = right'

Mijn vraag was of de libertarische principes ergens door gelegitimeerd en gegarandeerd wordt. Want jij gaat uit van de optie:
3. alles is af te leiden uit evident objectieve en absolute morele uitgangspunten.

Stel dat anderen deze morele uitgangspunten betwisten of ter zijde schuiven. De VS schuift de internationale rechtsorde terzijde door een aanvalsoorlog te beginnen. Niemand kan de VS tot de orde roepen, want de VS heeft een vetorecht in de VN veiligheidsraad. Maar iemand binnen Nederland kan niet zelf besluiten de verkeersregels aan zijn laars te lappen, want de overheid legitimeert en garandeert de verkeersregels.

quote:

[..]

'The principle of the persistent objector' is een 'opt-out' mogelijkheid voor een partij die de algemene regel niet wil onderschrijven. Het NAP zelf leent zich niet 'the principle of the persistent objector' omdat het de basis van het hele systeem is. Stel dat iemand het NAP niet onderschrijft en een ander land binnen valt? Met REA's is dat niet anders, en daarmee wordt de rechtsorde even zwak als de internationale rechtsorde.

quote:

[..]

Dat vind ik een nadeel. Maar dat betekent niet, dat daarmee het eigendomsrecht noodzakelijk de rol speelt die het libertarisme voorstelt, namelijk als de reikwijdte van iemands soevereiniteitsuitoefening.

quote:

[..]

Het gaat niet om de uitvoering, maar om de grondslag van legitimiteit. In een democratische spelen soevereine burger daarin een fundamentele rol. In Libertopia spelen klanten die land bezitten de hoofdrol. Het eigendomsrecht zit al in de fundamentele basis ingebakken en bepaald de reikwijdte van iemands soevereiniteit.

tldr; Een markt benadering van het recht leidt teveel tot het samenvallen van recht en bezit.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 23:44 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Die vrijheid om te kiezen (en dus ook de vrijheid om niet te kiezen) is het logische gevolg van het afwezig zijn van bindende regels die het je onmogelijk maken om te kiezen (of niet te kiezen). Je beroepen op je eigen soevereiniteit om mijn eigendomsrecht niet te erkennen is inderdaad goed mogelijk. Maar zoals ik eerder zei kun je al het recht opzijschuiven door het simpelweg niet te erkennen. Met zo'n nihilistische insteek is elke discussie over de inhoud van het recht zinloos.

[..]

Ja, maar je doet nu alsof dat iets geks is. Dat belang van het onderscheiden van eigendom geldt in de hedendaagse wereld net zo, en daar hebben we ook amper noemenswaardige problemen. Af en toe wordt het kadaster eens ingeschakeld om een grens te trekken. Registergoederen worden op naam gezet. Dat zou ook allemaal prima door private ondernemingen kunnen worden gedaan, en net als in de huidige situatie valt of staat zo'n systeem bij de erkenning er van.

quote:

Je geeft weer je eigen invulling aan het absolute karakter van het eigendomsrecht. Ik heb je al meerdere keren uitgelegd wat dat inhoudt. Het heeft niets te maken met het pretenderen een natuurwet, zelfs geen natuurrecht te zijn, maar met het feit dat het een recht is dat tegen eenieder op te houden is.

quote:

Het huidige eigendomsrecht is ook absoluut, maar wordt regelmatig door de overheid geschonden door rechtspositivistische redeneringen (onteigeningen, belastingen) waar ik als individu niet per definitie achter sta. Dát is het punt van libertariërs. Er is geen libertarisch eigendomsconcept of een statelijk eigendomsconcept. Het eigendomsrecht is in essentie hetzelfde, en in beide gevallen absoluut, maar libertariërs pleiten tégen de schendingen hiervan door de overheid.

quote:

Ik snap niet wat nu je punt is. Je lijkt nog steeds te denken dat dat NAP moet worden beschouwd als het enige geldende recht in een libertarische samenleving. Klopt mijn veronderstelling?

quote:

Nee, het eigendomsrecht is net als al het andere recht gebaseerd op de erkenning daarvan. Niet op een ethisch uitgangspunt. Ik kan ook claimen eigenaar van Mars te zijn, en de VS aansprakelijk stellen voor het droppen van die rovers op mijn planeetje. De kans dat mensen mijn claim erkennen is echter nihil.

quote:

Er bestaat in beginsel geen verplichting tot het leveren van hulp of bijstand, maar het staat een ieder vrij dat te doen mochten ze dat willen. En je houdt er een rare definitie van geweld op na, want in mijn belevingswereld draait het bij het plegen van geweld om het actief handelen. Omissiedelicten zijn geen geweldsdelicten.

quote:

Wat moet er dan in godsnaam door een groep gedefinieerd worden aan een eigendomsrecht?

quote:

Handhaven is niet garanderen. Als ze rechten konden garanderen was het niet meer nodig geweest om ze te codificeren, en te handhaven. En in essentie kan iedereen de VS tot de orde roepen, wie houdt je tegen? Laat jij je werkelijk zo in de luren leggen dat je als vanzelfsprekend aanneemt dat iets gerechtvaardigd is omdat een orgaan als de VN níet ingrijpt?

quote:

Ik weet niet precies wat jij je erbij voorstelt, maar als je als persistent objector tegen het verbod op genocide betekent dat ook niet dat de rest van de VN je vrolijk op je schouders klopt terwijl je een bende Hutus om zeep helpt. Je punt in deze gehele post is over het algemeen hetzelfde: namelijk dat het mogelijk is om dit wat libertariërs als de meest basale en meest essentiële rechten beschouwen gemakkelijk opzij kan schuiven door ze simpelweg niet te erkennen. En dat klopt ook, maar zoals eerder gezegd gaat dat nu net zo hard op, en maak je met zo'n nihilistische instelling elke discussie, of deze nu over recht of ethiek gaat, onmogelijk.

quote:

Nou, in dat geval staat het je vrij om een gewapende bende in te huren om jou uit je woning te knikkeren .

quote:

Eigendomsrechten uitoefenen en soevereiniteit liggen in dat geval in het verlengde van elkaar. Als ik niet het meest omvattende recht op een goed heb, beperkt het mijn soevereiniteit met betrekking tot die zaak, als ik niet soeverein ben kan ik nooit het meest omvattende recht op een goed hebben omdat ik niet eens het meest omvattende recht over mijzelf heb.

[..]

Zie vorige alinea.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 12:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn punt was niet, dat het problematisch is om te onderscheiden wie wat bezit, maar dat de reikwijdte van je soevereiniteit in Libertopia wordt bepaald door de omvang van je (land)bezit, waardoor de soevereiniteit van de één ten koste gaat van die van de ander. Dat was de situatie van grondgrondbezitters en pachtboeren vroeger, en dit is in veel delen van de wereld nog steeds actueel. Dat was de situatie van het grootkapitaal en het lompenproletariaat vroeger, en is in veel delen van de wereld nog steeds actueel.

quote:

[..]

Mijn gebruik van het begrip 'absoluut' is geen eigen invulling, maar de gangbare in wetenschap en filosofie. Daar dit een discussie is over politieke filosofie is het zelfs de meest geëigende.

In Nederland is het eigendomsrecht gebaseerd op politieke besluitvorming binnen het kader van de democratische rechtstaat. Volgens libertariers is het eigendomsrecht gebaseerd op een rationeel ethisch principe dat universeel geldig is, los van menselijke besluitvorming. Dat maakt het eigendomsrecht in het libertarisme absoluut (in de door mij gebruikte betekenis van het woord). Als dit niet zo is, dan verwerp je de rationeel ethisch principes waarop het libertarisme gebaseerd is, en daarmee het libertarisme.

quote:

[..]

Het recht is geen recht omdat het in het wetboek staat, maar omdat dit de uitkomst is van een politiek proces. De argumenten die daarin hebben geleid tot deze wetgeving, zijn de gronden achter de wetgeving. Deze kunnen op allerlei manieren verwijzen naar werkelijkheid, en daarin kan aanleiding gevonden worden voor onteigening en/of belastingheffing. Als de politieke besluitvorming de vorm van een democratische rechtstaat aanneemt, dan is het in hoge mate een collectief besluit. Als jij dat schendingen van het absoluut eigendomsrecht door de overheid noemt, dan bevestig je daarmee mijn punt dat libertariërs een absoluut idee van eigendomsrecht propageren.

quote:

[..]

Nee. Mijn punt is dat het geldende recht in een libertarische samenleving twee lagen kent:
1. een universele rationele ethiek: het NAP
2. een marktgedreven rechtsvormingsproces (binnen het kader van het NAP)

Alles dat behoort tot de eerste laag is daarmee absoluut. Volgens libertariers volgt het eigendomsrecht logisch uit het NAP en is daarmee ook absoluut (in de door mij gebruikte betekenis van het woord).

[..]

Het gaat hier om de erkenning van het NAP zelf. Er zijn twee mogelijkheden:
1. het NAP is het kader voor iedereen
2. het NAP is alleen het kader voor libertariers, en de rest mag zijn eigen ethiek / systeem bedenken.

In het 1e geval duwen libertariers anderen hun ethische principes door de strot. Het 2e geval is alleen mogelijk als Libertopia begint met de haarscherpe scheiding tussen welk land behoort tot Libertopia en welk niet. Want eigendomsrecht kan nooit absoluut geldig zijn, als alleen de libertariers het erkennen, en andere de vrijheid behouden om het niet te erkennen. Kortom, libertopia kan alleen bestaan binnen zijn eigen landsgrenzen. Dit eigen land kan niet onder de jurisdictie van een ander land vallen, dat geen absoluut eigendomsrecht kent (belasting heft). Daarom is Libertopia zelf een staat binnen landsgrenzen (waarbinnen het NAP geldt) en daarbuiten geldt het eigendomsrecht niet absoluut.

quote:

[..]

Schermen met termen. Dat omissiedelicten binnen het recht geen geweldsdelicten genoemd worden, is irrelevant. Dat is een vermenging van een fundamentele discussie over ethische principes en jargon binnen het Nederlands recht. Mijn punt is dat uitsluiting een vorm van dwang en geweld kan zijn (zoals boycots & disciminatie). Libertariers doen er alles aan om te voorkomen dat ethiek ook een positieve inhoud krijgt, en verwerpen daarom dit evidente tegenargument. Er zijn alleen verboden, maar geen geboden in Libertopia (want geboden zijn in strijd met het NAP).

quote:

Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.

quote:

ge·weld (het; o)
1
gebruik van wapens of lichamelijke kracht: geweld plegen; fysiek geweld; het geweld van de zee onstuimigheid

quote:

Mijn bezwaar was, dat het libertarische ethische kader 'might = right' legaliseert. In dit geval fungeert eigendom als 'might' en krijgt het recht pas daarbinnen gestalte.

quote:

[..]

Het eigendomsrecht kan in speciale gevallen geschonden worden, als men daartoe besluit (onteigening, landhervormingen, belastingheffing). Dit betekent dat het besluitvormingsproces fungeert als het kader, waarbinnen het eigendomsrecht als geldig wordt erkent in zover als men dit wenselijk vindt. (zoals je zelf hierboven al zegt, kan eigendomsrecht alleen bestaan als het wordt erkent).

quote:

[..]

Blijkbaar geloof je toch dat het libertarische normatieve kader evident waar is. Want ook al houdt niemand zich eraan, blijft het toch een factor van betekenis (itt tot rechten, die alleen bestaan als zij worden erkent door anderen). Dit evidente kader bestaat uit verboden (je verdrinkt in mijn water zonder mijn instemming, en dat is een daad van agressie) en niet uit geboden (als hij verdrinkt zou jij iets moeten doen om hem helpen). Iedereen die dit kader niet erkent, weet wel dat hij eigenlijk onrecht doet .

quote:

[..]

Nee. Mijn punt is dat de staat het platform is waar wij afspraken kunnen maken over de geldende wet en regelgeving. Libertariers willen dit kader afschaffen en dat leidt tot de vraag wat daarvoor in de plaats komt. De vervanging bestaat uit twee elementen:
1. een universele rationele ethiek: het NAP
2. een marktgedreven rechtsvormingsproces.

Het eerste is alleen geloofwaardig, als het mogelijk is om deze universele rationele ethiek objectief te bepalen. In de filosofie probeert men dit al sinds mensenheugenis. Het is niet voor niets dat dit nog nooit gelukt is. Je kunt niet zomaar de wereld definieren op een overtuigende manier. Je kunt het normatieve ook niet afleiden uit de feitelijke ontwikkeling. Mijn punt is dat je fundament drijfzand is.

quote:

Het tweede heeft grote nadelen. In een democratie heeft iedere staatsburger een stem, en zijn collectieve besluiten mogelijk die daarna algemeen geldig zijn. Zo kun je dus wel tot een algemeen geldig kader komen, die tevens bijgestuurd kan worden indien dat nodig gevonden wordt.

In een markt heb je meer individuele keuzevrijheid, maar de mate waarin is afhankelijk van geld en bezit. Deze keuzevrijheid betekent dat je maatwerk kunt krijgen, maar daarmee leent het zich minder voor algemene geldende regelingen. De enige algemene regeling is daarom de universele rationele ethiek, die aan het marktgedreven rechtsvormingsproces vooraf gaat.

quote:

Niet iedereen heeft een sociaal vangnet nodig, dus is het geen onderdeel van de universele rationele ethiek. Bezitslozen hebben geen eigendomsrecht nodig, en toch maakt dit onderdeel uit van de universele rationele ethiek. Waarom dit laatste wel? Omdat de bezittende klasse de universele rationele ethiek formuleert en deze beperkt tot het NAP.

Zo zijn specifieke elementen universeel geldig, en de rest is maatwerk tegen een bepaalde prijs. Wat voor universeel geldig verklaard wordt brengt men heel stellig en hamert men erin. De rest getuigt van de heerlijke keuzevrijheid, passend voor ieder soeverein individu. Keuzevrijheid voor de kapitaalkrachtigen ten koste van de rest. En waarom zouden die laatste dat willen erkennen?

quote:

Libertariers moeten hun universele ethische principes maar eens uiteenzetten in een ethisch filosofisch werk, zodat filosofen het kunnen bekritiseren. Iedereen is benieuw naar de definitieve ontknoping van het millennia oude debat over de ethiek.

quote:

[..]

Nee, want dat is verboden volgens het wetboek van strafrecht.

quote:

[..]

Eigendomsrechten zijn een uitbreiding van je soevereiniteit. Als individu ben je de soeverein over je eigen lichaam. In hoeverre je ook het meest omvattende recht op een goed hebt, valt te bezien. Zoals je zelf al stelde is daar de erkenning van anderen bij nodig. Dat je de soeverein over je eigen lichaam bent, is je gegund, want iedereen eist voor zichzelf niets minder. Dat je de soeverein bent over al je eigendom, wordt begrensd door het feit dat wij 1 planeet delen.

quote:

Op zondag 3 november 2013 13:20 schreef Pokkelmans het volgende:

-knip-

quote:

Daarom dient het NAP als nullijn (wie kan daar tegen zijn?), zodat men elkaar in vrede de eigen ethische normen en waarde na kan laten streven.

quote:

Op zondag 3 november 2013 13:57 schreef Terecht het volgende:
De discussie omtrent het NAP draait om de invulling van de term geweld/agressie. Eén van de kritieken op libertariers is dat zij de term geweld zeer nauw opvatten en zaken die vele anderen als geweld zouden benoemen definiëren als vrijheid. Libertariers gaan ervanuit dat hun definities van ideologisch zeer beladen termen als vrijheid, geweld en dwang voor iedereen vanzelfsprekend zijn. Dat is het niet. Het NAP zoals jij die in gedachten hebt is dus geen universeel acceptabele nullijn.

quote:

Op zondag 3 november 2013 13:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

Misschien ben ik de enige, maar ik vind je post voor een groot deel terminologische wartaal. Ik kan er nauwelijks chocola van maken. De terminologie die deelnemer hanteert is ook de terminologie waarmee ik vertrouwd ben en die ik ook eigenlijk altijd tegenkom in de literatuur, blogs en discussies over het libertarisme. Maar wellicht heb ik het al die tijd verkeerd begrepen.

PS: Is er eigenlijk een wetmatigheid die stelt dat na mate een discussie voortduurt de kans dat de discussie verzandt in semantiek 1 wordt?

quote:

[..]

De discussie omtrent het NAP draait om de invulling van de term geweld/agressie. Eén van de kritieken op libertariers is dat zij de term geweld zeer nauw opvatten en zaken die vele anderen als geweld zouden benoemen definiëren als vrijheid. Libertariers gaan ervanuit dat hun definities van ideologisch zeer beladen termen als vrijheid, geweld en dwang voor iedereen vanzelfsprekend zijn. Dat is het niet. Het NAP zoals jij die in gedachten hebt is dus geen universeel acceptabele nullijn.

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:21 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het argument "Ja, maar wat nou als er mensen zijn in een libertarische samenleving die er anders over denken?" is al meerdere keren, in verschillende vormen, voorbij gekomen. Enigszins ironisch wel, dat er in die context wél waarde wordt gehecht aan een eventuele minderheidsopinie, terwijl dat in een statelijke context van beduidend minder waarde wordt geacht. "Wie zijn libertariërs om hun mogelijk incorrecte en niet alom ondersteunde principes te hanteren?" Maar zodra je het in statelijke context afdwingt bij mensen die het mogelijk incorrect vinden en niet ondersteunen, dan is het ineens geen probleem.

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:27 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je draait het juist om; alles wat libertariërs nu een probleem vinden is plotseling geen probleem meer als er een libertarisch sausje overheen is gegoten.

quote:

Op zondag 3 november 2013 13:20 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Je bent soeverein of je bent het niet. Je hebt niet echt verschillende gradaties van soevereiniteit: uiteraard kan je beslissingsbevoegdheid overdragen, maar zolang het primaat bij dezelfde entiteit ligt doet dat niets af aan het soeverein zijn.

Dat je als soeverein rechtssubject dus ook het hoogste gezag hebt over de rechtsobjecten die je hebt, ligt in het verlengde van het eigendomsrecht. Het is niet dat deze twee zonder elkaar kunnen bestaan.

Heb je immers als soeverein rechtssubject geen eigendom, dan zijn er geen goederen waar jij soevereiniteit over uit kan oefenen en kan je nog steeds geen aanspraak maken op "jouw" woning, "jouw" koelkast met "jouw" eten, en "jouw" inkomsten uit "jouw" werk.

Heb je wel het absolute eigendom, maar ligt de soevereiniteit boven jou, dan maak je alsnog niet aanspraak op het "meest omvattende" recht op een goed omdat de entiteit waar de soevereiniteit berust uiteindelijk het laatste woord heeft in wat wel en niet met je "eigendom" kan en onder welke voorwaarden.

Wat ik dus voor me zie is een samenleving van soevereine rechtssubjecten die tot op zekere hoogte rechtsobjecten na zullen streven. Die rechtsobjecten hoeven niet per definitie eigendomsrechten te zijn, maar kunnen bijvoorbeeld ook vorderingsrechten, huurrechten of rechten van vruchtgebruik zijn. Daarbij, en dan ben ik geloof ik een van de weinige, geloof ik ook dat het libertarisme niet per definitie intellectueel eigendom uitsluit, waardoor ook een rijkdom van geest zich voor de onfortuinlijk geborene zich kan vertalen in feitelijke rijkdom.

quote:

Los van de vraag of jouw definitie de meest geëigende is: nu je weet wat in ieder geval ik, de juridische wereld en de Wikipedia community met de term "absoluut recht" bedoelden, kan ik dan de conclusie trekken dat die definitie niet degene is waar jij tegen ageerde en we dus in feite bij mijn post waarin ik, dit reeds vermoedende, jou de door mij, de juridische wereld, en de door de Wikipedia community gebruikte definitie linkte, dit misverstand al op het spoor hadden moeten zijn?

quote:

Verder geloof ik inderdaad dat eigendomsrecht niet het resultaat is van politieke besluitvorming, maar, wederom, van erkenning. En die erkenning is doorgaans behoorlijk universeel. Vergeet niet dat de oudste bekende juridische geschriften al over eigendomsrechten reppen. Dan hebben we het over millenia geleden, voor dat er zoiets als politieke besluitvorming bestond. Bovendien wordt binnen de rechtsfilosofie aangenomen dat er binnen elke samenleving op den duur een eigendomsconcept zal ontstaan voor goederen met economische waarde. Zonder eigendomsconcept geen economische transacties.

Geloven dat die erkenning enkel plaats dient te vinden indien deze door de wetgever op schrift wordt gesteld geeft blijk van een extreem rechtspositivistische inslag.

quote:

Juist, en wat is het gevolg van dat politieke proces? En wet die in een wetboekje belandt, dan wel een AMvB'tje. Wederom geef je blijk van een zeer rechtspositivistische inslag. Daarmee misken je het ont- en bestaan van gewoonterecht en natuurrecht, en bovendien, om maar eens even tendentieus te doen, zou je met die wijze van redeneren betogen dat alle verdachten tijdens de Nürnbergprocessen. Naar het toenmalig Duitse recht deden zij immers niets verkeerd.

quote:

Je lijkt weer in de veronderstelling te verkeren dat het NAP als geldend recht binnen een libertarische samenleving zal fungeren. Dat is dus niet zo. Het NAP is een principe dat, indien men het aanvaardt en consequent toepast in het redeneren, ertoe zal leiden dat men een libertarische samenleving als eindproduct van de redenering zal krijgen. Daarom is het voor de meeste libertariërs de absolute nullijn voor de ethiek: het scheidt niet zozeer verantwoord van onverantwoord, maar het scheidt pertinent fout van niet-pertinent fout (en dus niet pertinent niet-fout).

Er van uitgaande dat, mocht het ooit tot een libertarische samenleving komen, de meeste mensen daarin ook een libertarische ethiek hanteren, zegt dat NAP verder helemaal niets over de ethische opvattingen van hen. Zij kunnen, en dat zien we ook bij de verschillende libertarische sympathisanten in dit topic, zeer uiteenlopende opvattingen hebben over bepaalde zaken. Het enige waar zij elkaar in vinden is dat zij allen van mening zijn dat het onzinnig en inefficiënt is om een ander de eigen mening op te dringen, desnoods met geweld. Veel verder dan dat leidt het NAP niet in praktische toepassing in een libertarische samenleving.

De rest van al het recht zal ontstaan door wederzijdse instemming en erkenning van de uit die afspraken vloeiende beginselen en regels. Jouw vermeende tweeledigheid is dus het gevolg van het feit dat je principiële grondslagen van een libertarische samenleving verwart met het feitelijke proces van rechtsvorming in een libertarische samenleving

quote:

Nouja, wat voor definitie wou je dan hanteren?

Wikipedia?

[..]

Van Dale?

[..]

quote:

De verstoting van Baruch Spinoza

Op 27 juli 1656 werd Spinoza uit de Sefardische gemeenschap verstoten.[32] De op schrift gestelde banvloek is bewaard gebleven en daarin wordt hem verweten dat hij er 'vreselijke ketterijen' en 'monsterlijke daden' op na hield. Vandaag de dag is niet bekend wat de redenen waren die tot die omschrijving aanleiding gaven. Wel is bekend dat getuigen een en ander bevestigd hebben. De verstoting hield mede in dat zijn familieleden geen contact met hem mochten hebben, noch hem op een of andere wijze mochten ondersteunen.

quote:

Ik zou het eerder right=might willen noemen. Want dat is een behoorlijk correcte feitelijke omschrijving van wat een recht in privaatrechtelijke setting is.

quote:

Ja, maar als ik, Vladimir, en Dmitri met een democratisch besluitvormingsproces (waarin we misschien zelfs nog wel zo goed zijn om jou ook een democratische stem te verlenen) besluiten jouw auto te onteigenen heet het ineens roof. Gek joh.

quote:

Nee hoor, zoals eerder gesteld is het NAP de nullijn. In jouw situatie: het feit dat jij je zonder mijn toestemming op mijn land begeeft en je daar kennelijk in een situatie weet te manoeuvreren waarin je dreigt te verzuipen in mijn vijver dan is het feit dat jij je daar bevindt wel degelijke te kwalificeren als een rechtenschending, en dus geweld. Verder, om ons even op ethisch vlak te begeven: jij bent dus van mening dat er voor mij een morele verplichting zou bestaan om het water in te springen, en dan laten we mijn persoonlijke veiligheid maar even achterwege, om jou te redden? Dan moet ik mijn Levi's overhemd, Boss pantalon en Floris van Bommeltjes maar opofferen?

Ben benieuwd naar je antwoord en hoop dat je bekend bent met het werk van Singer.

quote:

Wat voor argument kun je inbrengen tegen "Jongens, laten we in ieder geval afspreken dat we geen geweld tegen elkaar zouden moeten initiëren?". De meeste mensen die het daar niet mee eens zijn vinden we gedurende minimaal één periode van hun in de EBI te Vught, dan wel het PBC. De kracht van het NAP is juist dat deze niet alomvattend is, maar slechts een nullijn biedt.

quote:

Waarom zou er enkel de rationele ethiek bestaan? De meest basale principes zullen niet zo veel verschillen. Gij zult niet doodslaan, Gij zult niet stelen. Vrijwel wereldwijd geldend, gedurende vele eeuwen.

quote:

Zie mijn eerdere uitleg in deze post over de rol van het NAP.

[..]

Libertariërs erkennen juist de grote verschillen in ethische systemen die menen een volledig beeld te schetsen. Daarom dient het NAP als nullijn (wie kan daar tegen zijn?), zodat men elkaar in vrede de eigen ethische normen en waarde na kan laten streven.

quote:

Welk wetboek van strafrecht? Let wel dat het over een libertarische samenleving hebben.

quote:

Zie mijn eerdere uitleg over de verhouding soevereiniteit/eigendomsrecht aan het begin van deze post.

Zo, dat was weer een behoorlijke kluif.

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:21 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Wat vind je onduidelijk dan? Dan kan ik het mogelijk anders uitleggen. De term "absoluut recht" stamt uit de juridische wereld en heeft daar in ieder geval niet de betekenis die Deelnemer er aan verbindt.

quote:

[..]

Maar de definities die in statelijke context aan deze begrippen wordt gegeven zijn wél juist en alom ondersteund?

Het argument "Ja, maar wat nou als er mensen zijn in een libertarische samenleving die er anders over denken?" is al meerdere keren, in verschillende vormen, voorbij gekomen. Enigszins ironisch wel, dat er in die context wél waarde wordt gehecht aan een eventuele minderheidsopinie, terwijl dat in een statelijke context van beduidend minder waarde wordt geacht. "Wie zijn libertariërs om hun mogelijk incorrecte en niet alom ondersteunde principes te hanteren?" Maar zodra je het in statelijke context afdwingt bij mensen die het mogelijk incorrect vinden en niet ondersteunen, dan is het ineens geen probleem.

quote:

Dit soort argumenten pleiten dus eigenlijk a-contrario vóór een libertarische samenleving. Daar is er immers geen staat als vehikel om de meerderheidsovertuiging af te dwingen. Ben je het er niet mee eens, dan ga je lekker met gelijkgestemden je eigen ding doen.

quote:

Op zondag 3 november 2013 12:41 schreef deelnemer het volgende:
Stefan Molyneux en Peter Joseph zijn beide van mening dat de samenleving op de verkeerde weg is, wijzen ook vaak naar dezelfde problemen (oorlogen, gevangenissen, armoede, corruptie, exploitatie, vervuiling, etc.) en zal ontsporen als we niet drastisch het roer omgooien. Maar de analyse van het probleem is echter radicaal verschillend. Dat hoeft niet te verbazen. De samenleving is een uiterst complex samenspel dat zich niet laat doorgronden, en mensen reageren vrijwel altijd vanuit hun eigen ervaringen die sterk uiteen kunnen lopen.

Peter Joseph | Post Debate Review | Peter Joseph & Stefan Molyneux

Zeitgeist Examined: Peter Joseph/Stefan Molyneux Debate Analysis

Peter Joseph on Stefan Molyneux | "The Art of Nonsense" | Pathology or Con-Artistry?

SPOILER

Ik vind dat markten voor goederen en diensten over het algemeen goed werken en mensen daarin meer keuze vrijheid bieden dan een systeem van centrale planning. Ik vind ook dat het prijsmechanisme kan falen deze coordinatie goed te laten verlopen. Met name als er een overschot is aan arbeid wordt het prijsmechanisme te agressief, specialisatie brengt het risico met zich mee dat je kennis en vaardigheden hun marktwaarde verliezen, en zonder bestaansminimum wordt het een kwestie van overleven. Ik vind dat marktfundamentalisten deze problemen teveel terzijde schuiven, en daarmee de zaak nog verder op scherp stellen.

Je kunt een samenleving, inclusief economie, niet gemakkelijk herleiden tot enkele principes. Dat komt volgens mij omdat een mens en de samenleving beide al bestaan uit een complex samenspel van elementen. Het zou zeer toevallig zijn, als je los van de ontwikkeling van dat complexe samenspel, hetzelfde direct vanuit enkele principes kon reconstrueren. Dit soort principes zijn daarom vaak misleidend. Bijvoorbeeld, een begrip als de 'vrije wil' verklaart een complexe interne structuur als de functie van een direct gegeven vermogen, en een stelling als 'de samenleving bestaat niet' ontkent alle patronen die bestaan binnen een grote groep mensen.

Deze principes / ideologische waarheden vloeien zelf voort uit een ontwikkeling, en zijn vaak een reactie op reele problemen. Het probleem kan samenleving breed zijn, zoals een economische crises of een burgeroorlog. Het kan ook een persoonlijk probleem zijn. Stefan Molyneux spreekt daarover vanaf 1:04:50 in zijn na beschouwing. Daarbij suggereert hij de Peter Joseph iemand is die zijn jeugd situatie van verzorging en ondersteuning wil voortzetten, omdat hij in de opvoeding niet goed is voorbereidt op het leven van een volwassene. Daarom is zijn toekomst visie een kinderlijke fantasie. En de onderliggende emotionele problemen, die voortvloeien uit de onvoorbereide confrontatie met het volwassen leven, leiden ertoe dat hij zijn standpunt niet rationeel kan onderbouwen.

Zelf heb ik bij Stefan Molyneux de indruk dat het NAP duidt op een sterke behoefte aan zelfbescherming, die samenhangt met huiselijke geweld in zijn eigen jeugd. Zo bepleit hij in de discussie met Peter Joseph, om het NAP nu al onverkort toe te passen in het ieder gezin, omdat kinderen zich niet kunnen beschermen tegen machtsmisbruik, daar ze nog niet op eigen benen kunnen staan. Kortom, een ouder -kind relatie is geen vrijwillige overeenkomst. Iets dat volgens mij al aangeeft dat vrijwilligheid niet altijd mogelijk is. Dat geldt voor kinderen, maar het geldt in allerlei situaties ook voor volwassenen. Iets dat al blijkt uit het feit, dat je onttrekken aan de hele samenleving en autarkisch gaan leven, geen optie is.

Maar het is ook gemakkelijk om iemands standpunt weg te zetten als een persoonlijk probleem, en zoiets kan evengoed als een uitgebreide ad hominem worden beschouwd.

quote:

Op zondag 3 november 2013 17:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt als soeverein rechtssubject doodgaan, als gevolg van een gebrek aan mogelijkheden. Daarom zijn begrippen als 'soevereine rechtssubjecten' en 'rechtsobjecten' onvoldoende om de belangrijke ethische kwesties te kunnen hanteren, die vragen om positieve ethische uitgangspunten.

quote:

Door het eigendomsrecht te verankeren in het NAP, en telkens heel stellig te beweren dat je niet tegen het NAP kan zijn, verklaar je het eigendomsrecht voor onaantastbaar. (Ik heb het begrip 'absoluut' hier vermeden in de hoop dat je er nu ook een antwoord op geeft.)

quote:

[..]

Je had allang moeten begrijpen wat ik bedoelde met 'absoluut'. Dat volgde heel duidelijk uit de context. Ik vind dat je je verschuilt achter begrippen, zonder op de kwesties zelf in te gaan.

quote:

[..]

Hier stap je opnieuw over mijn punt heen. Ik zeg niet dat er geen eigendomsrecht kan zijn, maar dat deze niet automatisch wordt erkent (denk alleen maar aan alle veroveringsoorlogen). Binnen een samenleving is er meestal een vorm van eigendomsrecht, maar deze is meestal niet absoluut (in mijn betekenis van het woord), want er wordt belasting geheven.

quote:

[..]

Dat doen libertariers ook in hun REA's. Ze maken alleen een uitzondering voor het NAP. En ik maak daarop weer een uitzondering voor het eigendomsrecht. Want daarmee maak je het eigendomsrecht absoluut (in mijn betekenis van het woord). De Nürnbergprocessen gingen ook niet over de schending van eigendomsrecht, maar over misdaden tegen de menselijkheid.

quote:

[..]

Dat is een woordspelletje. Je kunt een libertarische samenleving definieren als een samenleving die op een specifiek ethisch principe gebaseerd is. Maar daarmee is dat ethische principe in een libertarische samenleving tevens absoluut (in mijn betekenis van het woord). Zo heb je het buiten het feitelijke rechtsvormingsproces geplaatst. Door het eigendomsrecht in het NAP op te nemen heb je dus ook het eigendomsrecht buiten het feitelijke rechtsvormingsproces geplaatst.

quote:

[..]

Mijn punt is dat uitsluiting een vorm van dwang en geweld kan zijn, zoals boycots & disciminatie. Ik voeg er nog een voorbeeld aan toe: verstoting.

quote:

[..]

Als dat allemaal niet binnen de bestaande definitie van geweld of dwang valt, zoals deze in het van Dalen staat, dan maakt dat voor mijn argument niet uit. Want ik redeneer vanuit menselijke ervaringen (ik ben een natuurkundig en natuurkunde is een experimentele wetenschap). We vangen onze ervaringen wel in begrippen, maar dat betekent niet dat begrippen uiteindelijk reeler zijn dan de werkelijkheid. In de wetenschap en filosofie is het gebruikelijk om bestaande kaders en terminologieen te herzien indien nodig. Als ik een begrip invul op de manier die ik juist acht, voorzien van de nodige tekst en uitleg, dan kun je dat niet er zijde schuiven met het argument, dat ik dan niet meer de conventie volg.

quote:

[..]

En als jij, Vladimir, en Dmitri het NAP niet erkennen, bestaat het eigendomsrecht ineens niet meer.

quote:

[..]

Je hebt geen idee waarom ik daar ik het water leg. Misschien omdat ik kwam vertellen dat je vrouw zojuist een vreselijk verkeersongeluk heeft gehad, en ik in mijn haast gestruikeld ben en zo vijver in schoot. Dat moet ik dan met de dood bekopen. Dat krijg je ervan als je een libertarier van dienst probeert te zijn.

quote:

[..]

Ik stel voortdurend die nullijn ter discussie, omdat ik vind dat het eigendomsrecht daar niet in thuishoort. De redenen zijn al eerder gegeven:
1. Dat primaire eigendomsverwerving vaak dubieus is
2. Dat de publieke ruimte daardoor verdwijnt (door toe-eigening om externaliteiten te vermijden).
3. Dat eigendomsrecht het vervolgens mogelijk maakt anderen ervan uit te sluiten.
4. Dat uitsluiting een vorm van geweld is, die dwang en uitbuiting met zich mee kan brengen

quote:

[..]

Er staat ook: "Gij zult niet echtbreken", maar dat is overal legaal.

quote:

Stefan Molyneux claimt dat het NAP het volgt uit de logica alleen, en daarom universeel geldig is. Ook jij beweert voortdurend dat je niet tegen het NAP kan zijn, alsof het volstrekt logisch is (zie bijvoorbeeld hieronder).

[..]

quote:

[..]

Jij wilde weten of iemand mijn huis mocht leegroven. Niet volgens wetboek van strafrecht in Nederland (en toch is het geen libertarische samenleving).

quote:

[..]

Zeker. Libertariers roepen in mij verzet op, door de stelligheid waarmee ze doen alsof al hun denkbeelden waar zijn, en de manier waarop ze in discussies over mensen heenlopen.

quote:

Op zondag 3 november 2013 17:21 schreef Terecht het volgende:

[..]

Alleen zie ik niemand de juridische betekenis van dat begrip zoals jij die uitlegt hanteren. De wijze waarop deelnemer de term begrijpt en gebruikt is dezelfde die ik overal tegenkom. Van bleedingheartlibertarians.com (één van de weinige libertarische stekjes waarmee ik kan sympathiseren) tot aan het werk van politiek filosofen als Kymlicka, die een zeer scherpe kritiek over het libertarisme heeft geschreven. Ik ben dan ook geneigd om deelnemers conventie aan te houden ipv de jouwe over te nemen.

quote:

[..]

Het is me onduidelijk wat je bedoelt met een statelijke context. Wmb is het een ethische discussie die onafhankelijk is van het bestaan van de staat. Het bestaan van een staat volgt er misschien wel uit maar dat is niet het vertrekpunt. Overigens suggereert het gebruik van het woord context in "statelijke context" dat de definities een bepaald geldigheidsdomein hebben en er dus sowieso geen universele geldigheid vanuit gaat, itt het libertarisme waarbij de aanhangers hun definities onafhankelijk van de context wel aan iedereen willen opdringen en daarmee het taalkader proberen te scheppen waarin hun ideeën het beste uit de verf komen (ook een vorm van machtsstrijd, het taalspel proberen te manipuleren). Ik heb een libertarier bijv nog nooit de clausule zien toevoegen dat de uitspraak "belasting is diefstal" enkel geldig is in een libertarische context. Nee. Die uitspraak heeft voor de libertarier een alomvattende en voor iedereen evidente geldigheid. Daarom wordt dat ook telkens zeer stellig geroepen. Belasting IS diefstal, de overheid IS een roversbende, etc, hoezeer een ander daar ook over moge denken. Die heeft het namelijk gewoon fout.

quote:

Er is denk ik geen 100% steekhoudend moreel fundament voor het bestaan van een staat, daar libertariers dus wél pretenderen een steekhoudend geheel aan morele grondbeginselen te hebben waar iedereen het over eens is. Het is deze pretentie die telkens ter discussie staat, een pretentie die etatisten wmb niet hebben. Het is voor libertariers dan ook een véél groter probleem als er mensen zijn die het NAP niet voor vanzelfsprekend aanzien dan dat het voor etatisten het geval is, aangezien het libertarisme staat of valt met de erkenning van het NAP. Als die erkenning dus niet evident is, dan rest er enkel nog het recht van de sterkste en dien je de libertarische samenleving dus met geweld af te dwingen. Aangezien de meeste libertariers hier vrij strikte deontologen zijn (als het aankomt op het NAP), moeten ze hun eigen principes dus overtreden om hun ideologie in stand te houden. Een contradictie.

quote:

[..]

Ja, en die situatie bestaat goedbeschouwd dus al. Als een meerderheidsovertuiging het niet afdwingt, zijn het wel libertarische eigendomsrechten die het afdwingen. Een misvatting die ik libertariers constant zie maken is dat zij vertrekken vanaf het punt waar zij op de resetknop hebben gedrukt, er opnieuw sprake is van een initiële acquisitie en zich daarbij voorstellen dat zij een plekje voor zichzelf weten op te eisen waar ze geheel naar eigen inzichten kunnen leven. Dat is over generaties heen beschouwd echter niet de default. De default is dat je geboren wordt in een wereld waar al het land reeds verdeeld is en dan zijn die mooie libertarische principes ineens een stuk minder rooskleurig. Want dan is het nog maar de vraag of jij a) op het eigendom van iemand anders je leven kunt inrichten naar je eigen inzichten ipv naar het inzicht van de eigenaar en b) het veel eenvoudiger is dan nu om eigendom te vergaren waar jij en jij alleen de soeverein bent (en dus niet iemand of iets anders zaken voor jou bepaalt onafhankelijk van jouw instemming). De vrijheden waar libertariers de hele tijd over staan te jubelen zijn imo vooral papieren vrijheden waarvan zowel de ethische grondslag als de praktische uitwerking gammel zijn.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 15:26 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het is, ook in deze uitleg, ook helemaal niet mijn bedoeling om belangrijke ethische kwesties te duiden. Ik leg mijn visie op het libertarische systeem van eigendomsvergaring (of de vergaring van beperkte rechten) uit en hoe dat zich volgens mij in de praktijk zal manifesteren. Je kan van zo'n basaal systeem van de allocatie van goederen en de gebruiksrechten daarvan net zo min een alomvattend antwoord op ethische dilemma's verwachten als van een vijf-jaren-plan.

quote:

Het NAP vormt niet het fundament van het rechtsysteem, maar het is het fundament van libertarisch denken. Zoals eerder gezegd is dat het principe dat, als je het consequent toe blijft passen in het politiek denken, je zal leiden tot een min of meer libertarische staat. Een ethische richtlijn dus.

Als jij, binnen jouw gemeenschap, met mensen besluit geen (individueel) eigendomsrecht nodig te hebben, dan staat je dat volledig vrij. Het lijkt mij onpraktisch, omdat je daarmee feitelijk toestaat dat anderen anderen er met jouw/jullie spullen en vruchten van jouw/jullie arbeid vandoor te gaan, maar als jij je daar fijn bij voelt.

Waarom ik, in mijn persoonlijke ethiek het eigendomsrecht aan het NAP koppel door te stellen dat agressie tegen eigendomsrechten óók agressie in de zin van het NAP is, is omdat ik roof, en alle aanverwante handelingen (afpersing, inbraak etc.) als onethisch beschouw.

Heb jij binnen jouw gemeenschap geen behoefte aan dergelijke bepalingen, dan is dat prima. Zolang je dat maar binnen jouw gemeenschap, die uit allemaal individuen die daarmee in hebben gestemd bestaat houdt. Zodra jij echter het eigendomsrecht dat door een andere gemeenschap -en door handhavers van die gemeenschap- wordt erkend schendt, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat er tegen jou zal worden opgetreden en er revindicatie plaats zal vinden.

"Maar wacht eens even!", zal je nu misschien zeggen, "betekent dat niet dat ik allemaal eigendomsrechten kan claimen en mijn handhavers voor het behoud daarvan kan laten strijden". Ja, dat betekent het! Claim wat je wil. Jouw tv? Mijn tv! Jouw bed? Mijn bed! Jouw huis? Mijn huis! Of nog sterker: de zon is van mij, dus elke zomer ga ik de stranden af om alle zonnebaders een rekening te presenteren voor het gebruik van mijn zon. Ook de agrarische sector ontkomt niet aan mijn rekeningen. Diefstal van zonne-energie door het gebruik van ongelicenseerde zonnecollectoren zal ik ook streng aan laten pakken door mijn handhavers!

Lijkt dat ergens op? Juist, de barbaarse, plunderende, en moordende REA's uit de nachtmerrie's van een hoop critici tijdens aanvang van deze topicreeks. De kans dat dit tot de dagelijkse praktijk zal gaan behoren acht ik dus nihil. Voor praktischer, en waarschijnlijk, acht ik om dergelijke geschillen over eigendom voor te leggen aan de in de REA-constructie besproken rechters, en het destijds beschreven systeem van marktgegenereerde rechtsregels.

quote:

Ik heb meerdere keren geverifieerd of het daadwerkelijk het absolute karakter van het eigendomsrecht was waar je tegen ageerde, uitgelegd wat daar de implicaties van zouden zijn en alternatieven voorgesteld voor wat je mogelijk aanstootgevend vond aan het eigendomsconcept. Als jij desondanks blijft volharden, wie ben ik dan om jouw geformuleerde standpunt in twijfel te trekken als zijn de jouw standpunt?

quote:

Uiteraard wordt deze niet "automatisch" erkend. Dat zou nog wat zijn zeg, automatisch recht. Over het punt met eigendomsgeschillen (die er nu overigens ook zat zijn) ben ik een stukje terug al ingegaan.

Bovendien maakt een systeem van belasting niet dat het eigendomsrecht in haar absolute karakter (in onze beide betekenissen) wordt aangetast, het is immers nog steeds míjn geld. Er bestaat echter een vordering tot het afdragen van een bepaald gedeelte van (mijn) vermogen. "Of anders...", is hoe de overheid dwingt tot betaling. Belasting tast dus niet zozeer direct het absolute karakter van het eigendom aan, maar schendt het eigendomsrecht door het claimen van soevereiniteit. Het is wel míjn geld, in absolute zin (want het is ook voor de overheid míjn geld, niet dat van een onbepaalde groep), maar ik ben niet vrij om te beslissen wat ik er mee doe. Maar goed, dat is rechtsfilosofisch muggenziften.

quote:

Wat doen libertariërs in hun REA's? Het staat de rechters nog altijd vrij om recht te spreken met hulp van het gewoonte- een natuurrecht.

Het eigendomsprincipe (en het NAP ook) moet (deels) gecodificeerd en erkend worden, maar zoals in de vorige zin: het staat rechters vrij om gewoonte- en natuurrecht toe te passen naast het geschreven recht. Daarom snap ik je vergelijking en je "uitzondering"niet. Zowel betreffende het NAP als het eigendomsrecht.

quote:

Ik zou het niet als woordspelletje af willen doen. Het is een fundamenteel verschil in de plaatsing van principes en concepten in het omzetten van een abstracte theorie in een enigszins praktisch toepasbaar, zij het hypothetisch, geheel. Zo zou ik durven stellen dat het NAP hier ook als ethisch principe geldig is: er zijn regels die mij verbieden iemand zomaar een stomp in het gezicht te verkopen of er met de eigendommen van een ander vandoor te gaan (zij het door een staat afgedwongen in plaats van door de markt gegenereerd), en ook de meeste mensen zullen dergelijke gedragingen als onethisch bestempelen. Toch kun je niet in rechte een beroep doen op het NAP als ongeschreven rechtsbeginsel: het is te abstract, en zit in het fundament van het ethisch denken en is daardoor moeilijk bruikbaar in de praktijk als losstaand concept.

Zo zal het NAP ook niet in die vorm toegepast worden in een libertarische samenleving. Mensen zullen, is mijn verwachting, willen dat er geen geweld tegen hen wordt geïnitieerd, dus kiezen voor REA's die daar bescherming tegen bieden. Het is echter geen keihard recht; als jij lekker met anderen die daar ook voor zijn tegen elkaar geweld wil initiëren -bijvoorbeeld in een boksvereniging- dan staat je dat volledig vrij.

De voornaamste reden waarom het NAP door libertariërs wordt aangehaald, ondanks dat ik geloof dat de meeste mensen het met mij eens zullen zijn dat het initiëren van geweld in beginsel onethisch is, is dat het volgens libertariërs niet consequent wordt toegepast. Gooi als individu een eigenaar uit zijn woning, en het is onethisch. Dwing als individu een ander om een percentage van zijn zuurverdiende geld af te staan, en het is onethisch. Maar doe je dat in de vorm van een staat, dan is het kennelijk wel prima. Dat strookt niet met het voluntarisme binnen het libertarisme.

quote:

Dit hebben we al eerder gehad: een vorm van geweld is het sowieso niet. Ik heb dat onderbouwd met het feit dat binnen de rechtsfilosofie omissiedelicten niet als geweldsdelict worden aangemerkt en het feit dat de meest geaccepteerde definities van "geweld" een actief element benoemen, dan wel impliceren. Als jij geweld zo weet te definiëren dat je er uitsluiting onder kan scharen, zonder de in het huidige gebruik heersende definitie al te veel te vervormen staat het je vrij die definitie ter discussie te stellen.

Een vorm van dwang kan het zeker zijn. Door op één na alle opties uit te sluiten, en iemands huidige situatie onhoudbaar te maken kun je deze in een door jou bepaalde richting manoeuvreren. Maar dat kan gebeuren met élk recht dat je iemand toekent en het rechtssubject vrijelijk over laat beschikken, ook de lichamelijke integriteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die Greenpeace activisten die een trein "dwingen" te stoppen door zichzelf aan de rails te ketenen. In mindere mate zou die wijze van redeneren ook opgaan voor feitelijke onmogelijkheden, daar deze bijdragen aan het uitsluiten van alle opties die in een absolute vrijheid ter beschikking zouden staan: de zwaartekracht "dwingt" mij om zo'n overpriced ticket van Branson te kopen als ik naar de ruimte wil.

quote:

Een redelijk alternatief voor een absoluut eigendomsrecht, dat de bezwaren die ik heb opgeworpen tegen het simpelweg afschaffen er van, heb je nog niet aangedragen.

quote:

Absolute vrijheid, waarin elke wens als vanzelfsprekend automatisch wordt bevredigd, lijkt mij geen haalbaar streven in het politiek denken dus ook moeilijk houdbaar als eventueel standpunt.

quote:

Zoals eerder gesteld: het staat je vrij om een eigen definitie ter discussie te stellen, maar dat heb je nog niet gedaan. Omgekeerd kun je mij moeilijk verwijten dat ik een reeds bestaande, alom geaccepteerde definitie van termen als geweld en dwang hanteer. Zolang jij jouw definitie niet ter discussie stelt heb ik ook weinig alternatieven.

quote:

Ho ho, het ging hier over jóuw opvatting dat eigendomsschending prima was zodra het het gevolg was van "democratische besluitvorming".

Bij het definiëren waar die afrastering van de democratische besluitvorming ligt zul je tegen problemen aanlopen waaruit de tyrannie van de meerderheid, zoals het geval van ik, Vladimir, Dmitri en jij met je auto, blijkt. Maar mocht dat nog aan bod komen, dan ga ik er wat dieper op in.

quote:

Het gaat hier dus om het abstracte, ethische principe, waarvan ik enkele alinea's geleden al zei dat het moeilijk toepasbaar is op concrete situaties en naar mijn verwachting dus ook niet als geldend recht zal dienen in een libertarische samenleving.

Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat het wél geldende recht, de door de markt gegenereerde, geconcretiseerde destillaten van de ethische principes, aangepast op de specifieke behoeften en wensen van het klantenbestand, regels bevat voor overmachtssituaties. Levend verbranden in een woning omdat de brandweerman niet bevoegd is om je deur open te breken of doodgaan aan een hartaanval omdat je van schrik vóórover over je erfgrens bent gevallen zijn situaties die volgens mij door weinig mensen als wenselijk zullen worden bestempeld.

quote:

Op de punten 3 en 4 ben ik al eerder in deze post ingegaan, dus die laat ik voor nu even achterwege.

De eigendomsverwerving kan inderdaad dubieus zijn, dat zie je ook in bijvoorbeeld discussies over het verkrijgen van eigendomsrecht door verjaring. Altijd leuk om die verontwaardigde blikken te zien van mensen die bij de Rijdende Rechter komen omdat ze 20 jaar geleden niet hebben geklaagd over een scheef geplaatste schutting waardoor ze enkele vierkante meters van hun perceel blijken te hebben verloren.

Maar de concrete, geldende regels betreffende de eigendomsverkrijging zullen in een libertarische samenleving, net als al het recht, afhankelijk zijn van de erkenning daarvan. De door de markt gegenereerde regels, waar men dus vrijwillig mee instemt, zullen doorgaans ook erkend worden door de mensen die daar mee hebben ingestemd. Zo kun je betreffende bijvoorbeeld de verjaring, maar ook elke ander wijze van eigendomsverkrijging -of als je helemaal geen individueel eigendom in je gemeenschap wil, dan schaf je dat af- afspreken of dat een geldige wijze van eigendomsverkrijging moet worden geacht en onder welke voorwaarden.

De publieke ruimte verdwijnt inderdaad. "In beginsel" zou daar eigenlijk nog aan toegevoegd worden. Want waarom zou de "vereniging openbare ruimte Nederland-Midden", die bestaat uit allemaal mensen die publieke ruimten -net zoals jij- fantastisch belangrijk vinden, en stukken grond opkoopt om beschikbaar te stellen aan iedereen.

En zelfs als je zo'n vereniging op zou richten die je enkel door middel van een lidmaatschap toegang tot die "publieke" ruimten zou verschaffen, en daar ben je op tegen, vraag je dan eens af waarom onze "publieke" ruimten niet vrij toegankelijk zijn voor Abtidoon uit Mogadishu?

quote:

Erkenning...

quote:

Oh, je kan er wel tegen zijn. Je kan het heel normaal vinden om geweld te initiëren tegen anderen, en hun eigendomsrechten te schenden. Maar zolang dit deze rechten door anderen gewoon worden erkend zal je ongeveer hetzelfde kunnen verwachten als dat in huidige systemen gebeurt met mensen die deze kennelijk behoorlijk universele waarden niet erkennen.[..]

Nee, ik vroeg, enigszins cynisch, of jij het feit dat onteigening met dreiging van geweld van de overheid in een libertarische samenleving als nadeel beschouwt. Mocht je graag "onteigend" willen worden, dan kun je dat prima regelen in een libertarische samenleving.

[..]

Mooi.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 17:04 schreef deelnemer het volgende:
Nomaals: libertariers beginnen niet met een democratische besluitvormingsproces, maar een ethisch principe.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is dan ook heel logisch om, voordat je het over politieke filosofie gaat hebben, als uitgangspunt een ethisch principe te nemen.
Heb je zelf geen ethisch principe om democratische besluitvorming mee te verdedigen?

Iets in de trend van:
-de wil van de meerderheid is inherent juist, ongeacht de gevolgen (bewijs dat maar eens)
-het uitvoeren van de wil van de meerderheid leidt altijd/meestal tot de beste gevolgen voor het collectief
-het geeft je gewoon een goed gevoel om de status quo te verdedigen. Het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom moet het ook zo blijven.

Stel dat je (net zoals libertariers nu) het bijna nooit met de uitkomst van democratische besluitvorming eens bent. Zou je dan nog steeds een voorstander zijn? Of geldt dit alleen als de uitkomst jou toevallig goed uit komt?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 21:17 schreef deelnemer het volgende:
Het ethische principe is deze: Iedereen die deel uitmaakt van de samenleving heeft daarin een aandeel en een stem.

quote:

Burgers die leren om meer in termen van het algemeen belang te denken.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 22:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een paar problemen met dit principe:

-Wat is 'de samenleving'? Ik leef helemaal niet samen met 99,9%+ van de Nederlanders, de meeste heb ik zelfs nog nooit gezien. Waarom moeten die 99% dan toch invloed uitoefenen op regels waar ik me aan moet houden?

quote:

-Dit principe leidt helemaal niet automatisch tot democratisch besluitvorming. Binnen het libertarisme heeft ook iedereen een aandeel en een stem (op de vrije markt).

quote:

- Deze stelling verklaart niet waarom iedereen een stem zou moeten hebben. Omdat jij dit leuk vindt? Je zegt zelf dat elk systeem voordelig voor de een en nadelig voor de ander is.

quote:

Waarom zou een burger zich moet opofferen (want daar komt het 'denken' natuurlijk wel op neer) voor het algemeen belang (wat niet eens te meten is)? Tel daarbij op een paar psychopaten die menen te weten wat goed is voor het algemeen belang, en dit zal leiden tot de meest verschrikkelijke dingen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 22:15 schreef Kandijfijn het volgende:
Opvallend trouwens dat goede overheidsideeen verplicht zijn.

WW verplicht extra verzekering mogelijk maar geen vervangende
Pensioenfondsen verplicht

Als deze ideeën zo goed en efficiënt zijn? Waarom dan het verplichte karakter? Waarom mag ik geen alternatief kiezen?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:21 schreef deelnemer het volgende:
Een samenleving bestaat vanwege de patronen die er binnen een groep mensen bestaat. Deze patronen bestaan objectief. Zo voeren wij deze discussie in het Nederlands. Dat is een objectief feit, en het bestaan van een gemeenschappelijke taal is ook niet toevallig. De patronen binnen een samenleving bepalen voor iedereen de mogelijkheden om in te opereren. Daarom zijn de mogelijkheden nu anders dan 1000 jaar geleden. Omdat we deze patronen delen en samen in stand houden, zijn we met elkaar verbonden. We zijn daarom tegelijkertijd:
1. een collectie atomen (als we op jou inzoomen)
2. een functionerend individu (als we jou als geheel volgen)
3. een bouwsteen van de samenleving (als we uitzoomen en naar de samenhang kijken.)

quote:

Dat levert drie perspectieven / beschrijvingen op hetzelfde proces. Wij mensen staren ons blind op de tweede beschrijving en daarmee ontgaat ons veel van de samenhang der dingen. Zo wanen wij onszelf als losstaande fenomenen, zonder een goed besef van onze eigen interne werking (totdat je een hersenbloeding of een hartinfarct krijgt) of externe omgeving (totdat de er een economische crisis, epidemie of een oorlog uitbreekt).

quote:

In een markt heeft niet iedereen de gelijke stem, maar wordt deze als consument bepaalt door je koopkracht, en als producent door je beslissingsbevoegdheden in het productieproces. Het gedrag van alle consumenten te samen bepaalt de vraag en dus je mogelijkheden als producent, maar als individuele consument is je invloed daarop ook verwaarloosbaar.

quote:

De democratie heeft de gewone man meer invloed gegeven.

quote:

Iedereen zou een stem moeten hebben, vanwege de rolwisselingstest (waar het NAP ook op gebaseerd is).

quote:

Ieder systeem heeft zijn eigen kenmerken, en past de een beter dan de ander. Een democratie doet nog het meest recht aan dit feit, door iedereen een stem te geven. Zo kan in de huidige situatie alleen binnen een democratie een libertarische samenleving ontstaan (als een ruime meerderheid daarvoor kiest). Dat is de enige manier om dit te realiseren, zonder geweld te gebruiken. Het nadeel is dat de democratie zichzelf daarmee opheft. Daarom vind ik het onwenselijk.

quote:

Ook het libertarisme wordt gerechtvaardigd door aan te tonen dat we daar beter van worden (dus in termen van het algemeen belang).

quote:

Je kunt wel doen alsof strikt leven volgens een bepaald ethisch principe beter is dat een prettig leven hebben, maar daar kom je niet mee weg.

quote:

Daarom is iedere systeem alleen te legitimeren in termen van het algemeen belang.

quote:

Dat heeft niets te maken met opoffering, maar met het plukken van voordelen.

quote:

Het voordeel van een democratische staat is dat het collectief handelen mogelijk maakt (dwz dat het mogelijk is om gezamenlijk naar een gemeenschappelijk doel toe te werken.)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 00:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je maakt het weer lekker vaag zonder antwoord te geven. Friezen spreken fries en Hagenezen spreken Haags. Ook kan ik prima samen leven met iemand die een andere moedertaal spreekt.

quote:

Wij discussiëren hier als individuen, niet als verzameling atomen. Een atoom of samenleving als geheel heeft geen mening, alleen de individuen die de samenleving vormen.

quote:

Als je op de markt iets koopt, dan krijg je het ook, ook als de overgrote meerderheid dat product niet wil. Als je in een democratie voor een wet stemt die de overgrote meerderheid niet ziet zitten, krijg je niet wat je wilt. Nogal een verschil lijkt me.

quote:

Dit is maar schijn. Probeer maar iets voor elkaar te krijgen als je geen grote groep medestanders kan vinden.

quote:

Doel je op het categorisch imperatief?

quote:

Ik zie niet in hoe de democratie zichzelf opheft als bijna iedereen op de libertarische partij zou stemmen. Een democratie is in principe ook een lege huls. Je hebt geen idee welke wetten eruit volgen. Als de meerderheid libertarier is, volgen wetten gebaseerd op het NAP.

quote:

Dit is niet waar. De meeste libertariers zijn deontologen.

quote:

Sterker, ik denk dat strikt leven volgens bepaalde principes noodzakelijk is om een prettig leven te hebben.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik denk niet dat het mogelijk is een prettig leven te leiden als je voortdurend mensen aanvalt, hun eigendommen jat of vernield, tegen ze liegt, je niet aan je afspraken houdt, je vrienden en familie niet helpt, enz.

quote:

Alleen de overheid wordt van deze principes uitgezonderd.

quote:

1. Hoe meet je het algemeen belang?

quote:

2. Waarom zou het welzijn van 1 onschuldig persoon minder waard zijn dan het welzijn van twee anderen?

quote:

De ene groep mensen plukt voordelen (de politieke eilite, uitkeringstrekkers) door de andere groep op te offeren (werkende mensen).

quote:

Welk gemeenschappelijk doel had je in gedachten? Een soort wereld uit het boek 1984?

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 12:23 schreef Euribob het volgende:

[..]

Post hem eens in het Libertopia-topic, zou ik zeggen.

Peter Joseph's "Where are we going"

"Who is Peter Joseph?" Full Version - A Mini-Doc by Charles Robinson

Jacque Fresco - What the Future Holds Beyond 2000 - Nichols College (1999)

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat er korte termijn voordeel te behalen valt, met het verwaarlozen van deze verzekeringen. Maar daardoor brengt een deel van de bevolking zich in posities waarin ze zichzelf niet meer kunnen redden. Vaak zijn er ook mensen de dupe die daarin geen schuld dragen, zoals kinderen. Daarna stap je dus over de wegrottende mensen heen, als je niet alsnog de reddende hand toesteekt. Pure vrijwilligheid is daarom prima als je er tegen kunt om over wanhopige en wegrottende mensen heen te stappen, en je bereid bent muren om je huis te bouwen en jezelf te bewapenen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 16:54 schreef Kandijfijn het volgende:


Ps. Misschien moet je werk zoeken. Niemand leest complete essays die je als reactie post.

quote:

Op zondag 10 november 2013 17:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik lees ze wel.

quote:

Op zondag 10 november 2013 17:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik lees ze wel. Pokkelmans ook volgens mij.

Wel weer exemplarisch vind ik dit. Je zegt eigenlijk: "blablabla *ad hominem hier* hou het vooral niet bij de inhoud." We zouden juist meer mensen moeten hebben die zo posten.

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Bij een discussie ga je in op elkaars punten hij spreekt er meestal om heen met een muur van tekst. Zonder ook te proberen iets te ontkrachten maar vooral zijn propaganda te delen. Maar ik laat deze verder links liggen.

Paar verzuurde linksmensen hier met teveel vrije tijd.

quote:

Op zondag 10 november 2013 16:54 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ja dus? Eigen keuzen eigen verantwoordelijkheid. In tegenstelling tot jou zie ik mensen niet als minderwaardige niet zelfstandig na kunnen denkende mensen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 17:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik lees ze wel. Pokkelmans ook volgens mij.

Wel weer exemplarisch vind ik dit. Je zegt eigenlijk: "blablabla *ad hominem hier* hou het vooral niet bij de inhoud." We zouden juist meer mensen moeten hebben die zo posten.

quote:

Op maandag 11 november 2013 03:40 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Het is echt een illusie dat mensen altijd rationeel zijn. Mensen zijn bovendien bijzonder slecht in het inschatten van kansen. Dan kun je wel een hele filosofie opbouwen waarin je doet alsof ieder persoon de homo economicus zelve is, maar wat voor betrekking dat dan heeft op hoe een samenleving tussen mensen eruit moet zien is dan natuurlijk maar de vraag.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 12:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet vaag maar logisch. Logisch gezien, is de verhouding tussen jou en de atomen waaruit je bestaat, vergelijkbaar met de verhouding tussen jezelf en de samenleving. Als jij niet kan begrijpen wat een samenleving is, omdat alleen individuen werkelijk bestaan, hoe leg je dan uit dat jezelf bestaat, terwijl alleen atomen werkelijk bestaan? Want zoals een samenleving slechts een verzameling individuen is, zo ben jij slechts een verzameling atomen. Kortom, de samenleving bestaat uit structuren, waarin je volledig deelneemt en mede door gevormd wordt.

[delete][/delete]