Het Grote Libertarisme Topic #17

quote:

Op woensdag 6 november 2013 15:26 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het is, ook in deze uitleg, ook helemaal niet mijn bedoeling om belangrijke ethische kwesties te duiden. Ik leg mijn visie op het libertarische systeem van eigendomsvergaring (of de vergaring van beperkte rechten) uit en hoe dat zich volgens mij in de praktijk zal manifesteren. Je kan van zo'n basaal systeem van de allocatie van goederen en de gebruiksrechten daarvan net zo min een alomvattend antwoord op ethische dilemma's verwachten als van een vijf-jaren-plan.

Klopt, het kan evengoed uit de hand lopen als een vijf-jaren-plan.

quote:

Het NAP vormt niet het fundament van het rechtsysteem, maar het is het fundament van libertarisch denken. Zoals eerder gezegd is dat het principe dat, als je het consequent toe blijft passen in het politiek denken, je zal leiden tot een min of meer libertarische staat. Een ethische richtlijn dus.

Als jij, binnen jouw gemeenschap, met mensen besluit geen (individueel) eigendomsrecht nodig te hebben, dan staat je dat volledig vrij. Het lijkt mij onpraktisch, omdat je daarmee feitelijk toestaat dat anderen anderen er met jouw/jullie spullen en vruchten van jouw/jullie arbeid vandoor te gaan, maar als jij je daar fijn bij voelt.

Waarom ik, in mijn persoonlijke ethiek het eigendomsrecht aan het NAP koppel door te stellen dat agressie tegen eigendomsrechten óók agressie in de zin van het NAP is, is omdat ik roof, en alle aanverwante handelingen (afpersing, inbraak etc.) als onethisch beschouw.

Heb jij binnen jouw gemeenschap geen behoefte aan dergelijke bepalingen, dan is dat prima. Zolang je dat maar binnen jouw gemeenschap, die uit allemaal individuen die daarmee in hebben gestemd bestaat houdt. Zodra jij echter het eigendomsrecht dat door een andere gemeenschap -en door handhavers van die gemeenschap- wordt erkend schendt, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat er tegen jou zal worden opgetreden en er revindicatie plaats zal vinden.

"Maar wacht eens even!", zal je nu misschien zeggen, "betekent dat niet dat ik allemaal eigendomsrechten kan claimen en mijn handhavers voor het behoud daarvan kan laten strijden". Ja, dat betekent het! Claim wat je wil. Jouw tv? Mijn tv! Jouw bed? Mijn bed! Jouw huis? Mijn huis! Of nog sterker: de zon is van mij, dus elke zomer ga ik de stranden af om alle zonnebaders een rekening te presenteren voor het gebruik van mijn zon. Ook de agrarische sector ontkomt niet aan mijn rekeningen. Diefstal van zonne-energie door het gebruik van ongelicenseerde zonnecollectoren zal ik ook streng aan laten pakken door mijn handhavers!

Lijkt dat ergens op? Juist, de barbaarse, plunderende, en moordende REA's uit de nachtmerrie's van een hoop critici tijdens aanvang van deze topicreeks. De kans dat dit tot de dagelijkse praktijk zal gaan behoren acht ik dus nihil. Voor praktischer, en waarschijnlijk, acht ik om dergelijke geschillen over eigendom voor te leggen aan de in de REA-constructie besproken rechters, en het destijds beschreven systeem van marktgegenereerde rechtsregels.

Als je beroving als voorbeeld neemt, kun je beargumenteren dat diefstal een vorm van agressie is en thuishoort onder het NAP.

Als iemand beweert."Ik ben hier, dus de hele aarde is van mij.", dan kun je je voorstellen dat een ander denkt: "Waarom zou de aarde van jou zijn en niet van mij.". Zo kun je beargumenteren dat de aarde en al zijn natuurlijke hulpbronnen een gedeeld bezit zijn.

Dit laat zien, dat door verschillende voorbeelden te kiezen, verschillende conclusies redelijk lijken. Het betekent dat dit soort redeneringen zwak zijn. Te zwak om op aan de hand van een paar voorbeelden (die het beste in je eigen straatje passen) algemene ethische principes te formuleren.

Bezit claimen en vervolgens het eigendomsrecht voor je laten werken, is een strategie met vele precedenten. Dat is geen vergezochte dystopie, maar een historisch gegeven. Recentelijk zie dit veel gebeuren in ontwikkelingslanden. In Rusland zijn, na de de val van het communistische regime, veel staatseigendommen door de elite toe-geeigend. In India worden stammen in grondstofrijke gebieden, aan de kant geschoven. Pas daarna stelt men een zo strikt mogelijk eigendomsrecht in. Maar ook op een legale manier kun je eigendom monopoliseren.

Het libertarische voorstel presenteren als een kader, dat iedereen vrij laat zijn ding te doen, is onjuist. Mensen die het eigendomsrecht niet erkennen, zullen zich wel moeten voegen naar de eigendomsclaims die libertariers op het land gemaakt hebben. Doen ze dat niet, dan handelen ze in strijd met het NAP (wat de 'overtreders' in dit geval niet erkennen), dus initieren zij geweld, en daar libertariers zichzelf het recht toekennen om met geweld te reageren, ontstaat gemakkelijk eindeloze reeks vergeldingen. Daarom biedt het libertarische voorstel aan anders denkende ook niet de ruimte om zich in vrijheid te ontplooien. Wat anderen doen, moet passen binnen het libertarische voorstel. Zo niet, dan is geweld toegestaan.

Het overkoepelende ethische probleem is het machtsspel. We zoeken daarom naar manieren om het machtsspel zelf aan banden te leggen. Het machtsspel en hierarchievorming zijn motieven die zoveel schade veroorzaken, dat ieder voorstel voor fundamentele politieke hervormingen geanalyseerd dient te worden op zijn mogelijkheden voor machtsspel en zijn ontaarding. Daarom is het eigendomsrecht niet alleen aan de orde bij een inbraak, maar ook als cruciale natuurlijke productiemiddelen en grondstoffen vertaalt worden in privé bezit.

quote:

Ik heb meerdere keren geverifieerd of het daadwerkelijk het absolute karakter van het eigendomsrecht was waar je tegen ageerde, uitgelegd wat daar de implicaties van zouden zijn en alternatieven voorgesteld voor wat je mogelijk aanstootgevend vond aan het eigendomsconcept. Als jij desondanks blijft volharden, wie ben ik dan om jouw geformuleerde standpunt in twijfel te trekken als zijn de jouw standpunt?

Het juridisch begrip 'absoluut recht' betekent dat het recht geldig is tov iedereen itt specifieker. Filosofisch betekent 'absoluut' dat het bovenaan in de keten van geldige uitspraken staat. Eigendomsrecht absoluut maken betekent filosofisch gezien, dat het eigendomsrecht zo fundamenteel verklaart wordt, dat alle andere overwegingen eraan ondergeschikt zijn.

Het eigendomsrecht kan in het libertarische voorstel nooit overruled worden (en dat is waar het NAP, inclusief het eigendomsrecht, op neerkomt). Sterker, iedere overruling van het eigendomsrecht is een initiatie van geweld, waarna terugslaan met geweld geoorloofd is.

De implicaties van de alternatieven, zoals jij dat ziet, zijn irrelevant, daar ik geen afschaffing van het eigendomsrecht bepleit, maar een ondergeschiktheid.

Het begrip eigendomsrecht dient te worden verfijnt, zodat er meer onderscheidingen mogelijk zijn, en de gewenste aspecten kan worden behouden (een ordening in de beschikking over spullen) en het ongewenste vermeden (een individuele beslaglegging op cruciale bestaansmiddelen).

quote:

Uiteraard wordt deze niet "automatisch" erkend. Dat zou nog wat zijn zeg, automatisch recht. Over het punt met eigendomsgeschillen (die er nu overigens ook zat zijn) ben ik een stukje terug al ingegaan.

Bovendien maakt een systeem van belasting niet dat het eigendomsrecht in haar absolute karakter (in onze beide betekenissen) wordt aangetast, het is immers nog steeds míjn geld. Er bestaat echter een vordering tot het afdragen van een bepaald gedeelte van (mijn) vermogen. "Of anders...", is hoe de overheid dwingt tot betaling. Belasting tast dus niet zozeer direct het absolute karakter van het eigendom aan, maar schendt het eigendomsrecht door het claimen van soevereiniteit. Het is wel míjn geld, in absolute zin (want het is ook voor de overheid míjn geld, niet dat van een onbepaalde groep), maar ik ben niet vrij om te beslissen wat ik er mee doe. Maar goed, dat is rechtsfilosofisch muggenziften.

Libertariers gaan uit van een extreem individualisme. Alleen vanuit het idee van een groep, waar je deel vanuit maakt, zijn begrippen als staat en belasting natuurlijk. De staat is dan niet een soort externe partij die jou tiranniseert, maar een naam voor een geheel waar je deel vanuit maakt. Binnen dat geheel heb je rechten (zoals eigendomsrecht) en plichten (zoals belastingplicht). Belasting is natuurlijk, als een vorm van collectieve financiering om collectieve doelstellingen te realiseren. Het besluitvormingsproces binnen het collectief is democratisch, dus iedereen heeft een stem. Het is evident dat daarom niet iedereen gelijk krijgen.

Libertariers komen met een alternatief, waarin de scheidslijn tussen collectief en individueel verschoven wordt ten gunste van het individu. Dat heeft voordelen (minder plichten) en nadelen (minder rechten). Zonder staat ontbreekt het kader waarbinnen je rechten erkent worden door anderen. Daarom proberen libertariers dit te vervangen door een ethische principe dat altijd geldig is. Zij beperken dit tot louter negatieve vrijheden. Het NAP is er een universeel kader dat alleen rechten geeft, maar geen plichten.

Binnen een markteconomie is geld voldoende om als consument gebruikt te kunnen maken van alle mogelijke diensten en goederen die op de markt worden aangeboden. Voeg daar het libertarische NAP aan toe, en rijke mensen zijn daarmee meer God op aarde dan welke monarch ooit geweest is: koning klant (als consument), geen burgerlijke verplichtingen meer jegens anderen, en onaantastbaar (vanwege het NAP).

Het is verstandig om de machtsposities van kapitalisten te beoordelen, voorzien van deze beschermende rechten, maar zonder plichten. De samenhangende risico's van toenemende ongelijkheid. En de afwezigheid van een collectief besluitvormingsproces waarin iedereen een stem heeft.

quote:

Wat doen libertariërs in hun REA's? Het staat de rechters nog altijd vrij om recht te spreken met hulp van het gewoonte- een natuurrecht.

Het eigendomsprincipe (en het NAP ook) moet (deels) gecodificeerd en erkend worden, maar zoals in de vorige zin: het staat rechters vrij om gewoonte- en natuurrecht toe te passen naast het geschreven recht. Daarom snap ik je vergelijking en je "uitzondering"niet. Zowel betreffende het NAP als het eigendomsrecht.

Het individu blijft de soeverein mbt zijn eigendom en dus blijft ook het absolute karakter van het eigendomsrecht geldig. Het individu kan vrijwillig besluiten zich aan te sluiten bij een REA die daarin bepaalde concessies doet en het zo afzwakt. Maar dan geldt toch:
1. of deze afzwakking is zo substantieel dat er feitelijk allerlei vormen van diefstal gelegaliseerd worden.
2. of er is nauwelijks een afzwakking zodat het eigendomsrecht zijn absolute karakter behoud.

Als jij hier bepleit dat 2 geen zorg is, dan is 1 te verwachten, en dan snap ik dat principiele gedoe over het NAP niet. Dat gaan we toch schenden. Met toestemming, zodat je formeel individueel soeverein blijft. Maar in de praktijk sluit iedereen zich toch aan bij een grote REA, waardoor ook die soevereiniteit de facto aan een REA wordt overgedragen. De machtige kapitalisten zullen proberen de REA naar hun hand te zetten, zoals ze nu de politiek.

quote:

Ik zou het niet als woordspelletje af willen doen. Het is een fundamenteel verschil in de plaatsing van principes en concepten in het omzetten van een abstracte theorie in een enigszins praktisch toepasbaar, zij het hypothetisch, geheel. Zo zou ik durven stellen dat het NAP hier ook als ethisch principe geldig is: er zijn regels die mij verbieden iemand zomaar een stomp in het gezicht te verkopen of er met de eigendommen van een ander vandoor te gaan (zij het door een staat afgedwongen in plaats van door de markt gegenereerd), en ook de meeste mensen zullen dergelijke gedragingen als onethisch bestempelen. Toch kun je niet in rechte een beroep doen op het NAP als ongeschreven rechtsbeginsel: het is te abstract, en zit in het fundament van het ethisch denken en is daardoor moeilijk bruikbaar in de praktijk als losstaand concept.

Zo zal het NAP ook niet in die vorm toegepast worden in een libertarische samenleving. Mensen zullen, is mijn verwachting, willen dat er geen geweld tegen hen wordt geďnitieerd, dus kiezen voor REA's die daar bescherming tegen bieden. Het is echter geen keihard recht; als jij lekker met anderen die daar ook voor zijn tegen elkaar geweld wil initiëren -bijvoorbeeld in een boksvereniging- dan staat je dat volledig vrij.

De voornaamste reden waarom het NAP door libertariërs wordt aangehaald, ondanks dat ik geloof dat de meeste mensen het met mij eens zullen zijn dat het initiëren van geweld in beginsel onethisch is, is dat het volgens libertariërs niet consequent wordt toegepast. Gooi als individu een eigenaar uit zijn woning, en het is onethisch. Dwing als individu een ander om een percentage van zijn zuurverdiende geld af te staan, en het is onethisch. Maar doe je dat in de vorm van een staat, dan is het kennelijk wel prima. Dat strookt niet met het voluntarisme binnen het libertarisme.

In deze zin is het NAP is allang een invloedrijk beginsel. "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Dit idee vind je terug in het Confucianisme, het Boeddhisme, de Bijbel, het Stoicisme, en veel moderne ethische tradities, waarvan het Kantiaanse categorisch imperatief in onze westerse filosofie een belangrijke grondlegger is.

Daarbij heeft het NAP in de eerste plaats betrekking op persoonlijke integriteit (denk aan non-agressie en mededogen bij boeddhisten, die dat doortrekken tot iedere levensvorm, maar nauwelijks iets hebben met privé eigendom). Bij Plato is het idee van het goede het hoogste idee. Maar in zijn model van de staat mag de bestuurselite geen privé bezit hebben, en leeft deze klasse communautair. Dit alles, om het motief van eigenbelang onder de leden van de bestuurselite te voorkomen.

Dat de staat een uitzondering is op het beginsel van eigendomsrecht, heeft te maken met het idee dat het individu ondergeschikt is aan de groep. Dit werd in het grootste deel van de geschiedenis heel gewoon gevonden. In deze tijd is dat veel minder het geval, omdat de groep zo groot is dat individuen daarbinnen zichzelf nauwelijks identificeren met de groep als geheel. Daarmee verdwijnt ook het idee dat het individu verplichtingen heeft jegens de groep (terwijl autarkisch levend individu een armoedig bestaan leidt en het individu, los van de gemeenschap, nauwelijks begrijpelijk of definieerbaar is).

Het idee dat de mens ook verplichtingen heeft jegens de niet-menselijke natuurlijke omgeving, bv als een plicht jegens God, is nog meer naar de achtergrond verdwenen. Toch zijn noties, die de mens bewust maken van zijn afhankelijkheid van een groter context, niet onzinnig. Wij hebben belang bij de instandhouding van de Amazone (ook al heeft alleen Brazilie daarover iets te zeggen). De samenhang der dingen wordt juist door domme mensen vaak onderschat en verwaarloost. Zo zagen mensen de poten onder hun eigen stoel vandaan. Het individualisme loopt pas tegen zijn grenzen aan, als het op de spits drijven ervan gelogenstraft wordt door de problemen die ermee gepaard gaan.

quote:

Dit hebben we al eerder gehad: een vorm van geweld is het sowieso niet. Ik heb dat onderbouwd met het feit dat binnen de rechtsfilosofie omissiedelicten niet als geweldsdelict worden aangemerkt en het feit dat de meest geaccepteerde definities van "geweld" een actief element benoemen, dan wel impliceren. Als jij geweld zo weet te definiëren dat je er uitsluiting onder kan scharen, zonder de in het huidige gebruik heersende definitie al te veel te vervormen staat het je vrij die definitie ter discussie te stellen.

Een vorm van dwang kan het zeker zijn. Door op één na alle opties uit te sluiten, en iemands huidige situatie onhoudbaar te maken kun je deze in een door jou bepaalde richting manoeuvreren. Maar dat kan gebeuren met élk recht dat je iemand toekent en het rechtssubject vrijelijk over laat beschikken, ook de lichamelijke integriteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die Greenpeace activisten die een trein "dwingen" te stoppen door zichzelf aan de rails te ketenen. In mindere mate zou die wijze van redeneren ook opgaan voor feitelijke onmogelijkheden, daar deze bijdragen aan het uitsluiten van alle opties die in een absolute vrijheid ter beschikking zouden staan: de zwaartekracht "dwingt" mij om zo'n overpriced ticket van Branson te kopen als ik naar de ruimte wil.

Binnen de filosofie is het feit: 'dat een afwezigheid van iets, niet gelijk is aan niets', een vaak voorkomende kwestie. Zo is nul ook een aantal. Zo is geen keuze ook een keuze. Zo is uitsluiting ook een vorm van dwang (boycots). Zo kan discriminatie ook een vorm van onderdrukking zijn. Zo is ook deprivatie en verwaarlozing schadelijk. Zo is verstoting ook een vorm van geweld.

Dit probleem vloeit voort uit de logische behoefte aan volledigheid. Dat niets doen schadelijk kan zijn, leidt tot een omissie in het recht zelf, en daarop zijn de omissiedelicten in het recht een logische aanvulling. Of het nu wel of niet logisch is om omissiedelicten, via de schade die eruit voortvloeit, onder één noemer te brengen met geweldsdelicten, is een kwestie van semantiek.

De mensenrechten van de VN erkennen dat er ontwikkelingsvoorwaarden verbonden zijn met het welzijn van mensen, en definieert een aantal positieve rechten (zoals recht op voedsel, huisvesting, onderwijs, etc..). Uit positieve mensenrechten vloeit voort, dat het NAP nooit geldig kan zijn, want dat betekent dat de behoeftigen nooit hun recht kunnen halen, zonder het NAP te schenden. Een positief recht afdwingen (recht op voedsel) hangt samen met het schending van negatieve rechten van anderen (de verplichting daaraan bij te dragen naar vermogen is diefstal).

quote:

Een redelijk alternatief voor een absoluut eigendomsrecht, dat de bezwaren die ik heb opgeworpen tegen het simpelweg afschaffen er van, heb je nog niet aangedragen.

Het alternatief is eigendomsrecht binnen het kader van democratische rechtsstaat, die het eigendomsrecht als een recht erkent, binnen de grenzen en voorbehouden die het daarbij stelt.

quote:

Absolute vrijheid, waarin elke wens als vanzelfsprekend automatisch wordt bevredigd, lijkt mij geen haalbaar streven in het politiek denken dus ook moeilijk houdbaar als eventueel standpunt.

Je neemt zelf het extreme standpunt in, dat alleen negatieve rechten acceptabel zijn.

quote:

Zoals eerder gesteld: het staat je vrij om een eigen definitie ter discussie te stellen, maar dat heb je nog niet gedaan. Omgekeerd kun je mij moeilijk verwijten dat ik een reeds bestaande, alom geaccepteerde definitie van termen als geweld en dwang hanteer. Zolang jij jouw definitie niet ter discussie stelt heb ik ook weinig alternatieven.

De ommissiedelicten zijn al een bevestiging van mijn bezwaar dat het NAP de negatieve rechten absoluut maakt, en de balans met positieve rechten onmogelijk maakt.

In feite draait je het om. Er is een bestaande situatie waarin belastingheffing & onteigening legaal plaatsvinden. Maar libertariers komen aanzetten met het NAP en noemen het geweld (want het NAP is een zuiver negatieve ethisch principe). Daarmee schuift men de bestaande situatie terzijde, die een balans maakt tussen positieve en negatieve rechten, om bepaalde negatieve rechten op de spits te kunnen drijven. Dat gaat ten koste van positieve rechten, die evengoed een lange geschiedenis en een brede erkenning hebben.

quote:

Ho ho, het ging hier over jóuw opvatting dat eigendomsschending prima was zodra het het gevolg was van "democratische besluitvorming".

Bij het definiëren waar die afrastering van de democratische besluitvorming ligt zul je tegen problemen aanlopen waaruit de tyrannie van de meerderheid, zoals het geval van ik, Vladimir, Dmitri en jij met je auto, blijkt. Maar mocht dat nog aan bod komen, dan ga ik er wat dieper op in.

Nogmaals: libertariers beginnen niet met een democratische besluitvormingsproces, maar een ethisch principe. Mijn kritiek is dat het dat het NAP leidt tot een absoluut eigendomsrecht. Maar waarop is dat gebaseerd, of waarom is het evident? Vervolgens zeg je dat ieder recht berust op erkenning. Erkenning is niet hetzelfde als een democratisch besluit, maar heeft ermee gemeen dat deze ook kan falen je eigen idee van recht te ondersteunen. Dus mijn antwoord is: Als ik, Vladimir, en Dmitri het absolute eigendomsrecht niet erkennen, dan bestaat het absolute eigendomsrecht niet meer.

quote:

Het gaat hier dus om het abstracte, ethische principe, waarvan ik enkele alinea's geleden al zei dat het moeilijk toepasbaar is op concrete situaties en naar mijn verwachting dus ook niet als geldend recht zal dienen in een libertarische samenleving.

Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat het wél geldende recht, de door de markt gegenereerde, geconcretiseerde destillaten van de ethische principes, aangepast op de specifieke behoeften en wensen van het klantenbestand, regels bevat voor overmachtssituaties. Levend verbranden in een woning omdat de brandweerman niet bevoegd is om je deur open te breken of doodgaan aan een hartaanval omdat je van schrik vóórover over je erfgrens bent gevallen zijn situaties die volgens mij door weinig mensen als wenselijk zullen worden bestempeld.

Het is onbekend welk recht REA's produceren. Het enige dat we weten is dat
1. het NAP de basis is (een puur negatief recht)
2. het marktgedreven is.

Mijn kritiek gaat daarom uit van het absolute gestelde NAP en de nadelen van marktwerking (marktfalen, ongelijkheid, etc..). Je daaraan overleveren is niet zonder risico's. Ik geloof best dat REA's principes zullen buigen in de gevallen die je noemt, maar ik ben minder overtuigt dat er voldoende ontwikkelingsmogelijkheden gecreeerd worden die anderen begunstigd. Een positief recht zie ik niet meer van de grond komen (deze zijn in strijd met het NAP).

quote:

Op de punten 3 en 4 ben ik al eerder in deze post ingegaan, dus die laat ik voor nu even achterwege.

De eigendomsverwerving kan inderdaad dubieus zijn, dat zie je ook in bijvoorbeeld discussies over het verkrijgen van eigendomsrecht door verjaring. Altijd leuk om die verontwaardigde blikken te zien van mensen die bij de Rijdende Rechter komen omdat ze 20 jaar geleden niet hebben geklaagd over een scheef geplaatste schutting waardoor ze enkele vierkante meters van hun perceel blijken te hebben verloren.

Maar de concrete, geldende regels betreffende de eigendomsverkrijging zullen in een libertarische samenleving, net als al het recht, afhankelijk zijn van de erkenning daarvan. De door de markt gegenereerde regels, waar men dus vrijwillig mee instemt, zullen doorgaans ook erkend worden door de mensen die daar mee hebben ingestemd. Zo kun je betreffende bijvoorbeeld de verjaring, maar ook elke ander wijze van eigendomsverkrijging -of als je helemaal geen individueel eigendom in je gemeenschap wil, dan schaf je dat af- afspreken of dat een geldige wijze van eigendomsverkrijging moet worden geacht en onder welke voorwaarden.

De publieke ruimte verdwijnt inderdaad. "In beginsel" zou daar eigenlijk nog aan toegevoegd worden. Want waarom zou de "vereniging openbare ruimte Nederland-Midden", die bestaat uit allemaal mensen die publieke ruimten -net zoals jij- fantastisch belangrijk vinden, en stukken grond opkoopt om beschikbaar te stellen aan iedereen.

En zelfs als je zo'n vereniging op zou richten die je enkel door middel van een lidmaatschap toegang tot die "publieke" ruimten zou verschaffen, en daar ben je op tegen, vraag je dan eens af waarom onze "publieke" ruimten niet vrij toegankelijk zijn voor Abtidoon uit Mogadishu?

Primaire eigendomsverwerving lijkt op je voorbeeld van verjaring, maar gaat dan niet alleen om een paar vierkante meter, maar ook om bezittingen die vele miljarden waard zijn.

Het erfrecht is niet genoemd, maar REA's zullen dat waarschijnlijk volledig erkennen, daar het NAP (inclusief het eigendomsrecht) voor hun het leidende beginsel is. Dat is in het nadeel van de ongeborenen en bezitslozen.

Het verlies van de publieke ruimte is belangrijk punt, waarvan de gevolgen groot zullen zijn. We hebben momenteel tussen staten een soort libertaristische verhoudingen. Iedere staat bestaat bij de gratie van landbezit. Dat landbezit in min of meer absoluut. Iemand uit Somalie kan hier niet zomaar verblijven. Het internationaal recht berust op afspraken tussen landen die vrijwillig verdragen ondertekenen, of niet. De VN heeft geen eigen leger of machtsmiddelen; alleen de lidstaten beschikken daarover. De machtigste lidstaten bepalen via hun militaire en economische macht wat er gebeurd. De huidige situatie binnen Nederland wordt in Libertopia vervangen door iets soortgelijks. Abtidoon uit Mogadishu kan nu al niet zomaar Nederland in, en jij kan in Libertopia nergens zomaar rondlopen zoals je nu gewend bent, behalve thuis.

quote:

Erkenning...

Doe dan maar gelijk democratische besluitvorming. Op erkenning kun je niet op bouwen ivm met de uitzonderingen, en dat probleem kun je alleen oplossen dmv andere vormen van groepsdwang (sociale druk, uitsluiting ...).

quote:

Oh, je kan er wel tegen zijn. Je kan het heel normaal vinden om geweld te initiëren tegen anderen, en hun eigendomsrechten te schenden. Maar zolang dit deze rechten door anderen gewoon worden erkend zal je ongeveer hetzelfde kunnen verwachten als dat in huidige systemen gebeurt met mensen die deze kennelijk behoorlijk universele waarden niet erkennen.[..]

Nee, ik vroeg, enigszins cynisch, of jij het feit dat onteigening met dreiging van geweld van de overheid in een libertarische samenleving als nadeel beschouwt. Mocht je graag "onteigend" willen worden, dan kun je dat prima regelen in een libertarische samenleving.

[..]

Mooi.

De huidige situatie is noch libertarisch, noch wetteloos. Ik zie in het idee, dat burgers een soort mini-staatjes worden met hun eigen grondgebied, die zich in REA organiseren tot collectieven, een zwakke sociale structuur.

Zo is het goed dat er een mogelijkheid tot onteigening bestaat, maar ik denk dat binnen REA's daarvoor nauwelijks plaats is. Het beperken van erfrecht is ook redelijk, maar ik vermoed dat REA's het erfrecht volledig zullen ondersteunen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2013 10:28:25 ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 17:04 schreef deelnemer het volgende:
Nomaals: libertariers beginnen niet met een democratische besluitvormingsproces, maar een ethisch principe.

Het is dan ook heel logisch om, voordat je het over politieke filosofie gaat hebben, als uitgangspunt een ethisch principe te nemen.
Heb je zelf geen ethisch principe om democratische besluitvorming mee te verdedigen?

Iets in de trend van:
-de wil van de meerderheid is inherent juist, ongeacht de gevolgen (bewijs dat maar eens)
-het uitvoeren van de wil van de meerderheid leidt altijd/meestal tot de beste gevolgen voor het collectief
-het geeft je gewoon een goed gevoel om de status quo te verdedigen. Het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom moet het ook zo blijven.

Stel dat je (net zoals libertariers nu) het bijna nooit met de uitkomst van democratische besluitvorming eens bent. Zou je dan nog steeds een voorstander zijn? Of geldt dit alleen als de uitkomst jou toevallig goed uit komt?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is dan ook heel logisch om, voordat je het over politieke filosofie gaat hebben, als uitgangspunt een ethisch principe te nemen.
Heb je zelf geen ethisch principe om democratische besluitvorming mee te verdedigen?

Iets in de trend van:
-de wil van de meerderheid is inherent juist, ongeacht de gevolgen (bewijs dat maar eens)
-het uitvoeren van de wil van de meerderheid leidt altijd/meestal tot de beste gevolgen voor het collectief
-het geeft je gewoon een goed gevoel om de status quo te verdedigen. Het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom moet het ook zo blijven.

Stel dat je (net zoals libertariers nu) het bijna nooit met de uitkomst van democratische besluitvorming eens bent. Zou je dan nog steeds een voorstander zijn? Of geldt dit alleen als de uitkomst jou toevallig goed uit komt?

Het ethische principe is deze: Iedereen die deel uitmaakt van de samenleving heeft daarin een aandeel en een stem.

Libertariers maken zich kwaad over het feit dat zij daar individueel een verwaarloosbaar kleine stem in hebben. Maar in een samenleving loopt de belangenbehartiging via groepen gelijkgestemden, die samen voldoende gewicht in de schaal leggen.

Het vergelijk met een marktsituatie, waarin je koopt van je hebben wil, gaan de REA's in Libertopia ook niet realiseren. Daarvoor zijn de diensten die REA's leveren onvoldoende individueel. Als je een paar schoenen koopt, is er geen enkele reden waarom deze schoenen een ander iets aangaan. Dus je kunt ze krijgen zoals je ze hebben wilt. Maar het recht dat je krijgt, is tevens het recht dat de tegenpartij krijgt, allemaal volgens regels die de betrokken REA in het algemeen hanteren. Er bestaat geen individueel recht. Ook hier loopt de belangenbehartiging via groepen gelijkgestemden.

Het hele idee dat je kunt bestaan, zonder te maken te hebben met de afwijkende wensen en belangen van andere mensen, is een illusie. De kritiek op de democratie, als een dictatuur van de meerderheid, gaat volledig voorbij aan de voldongen feiten dat je als individu:
1. de wereld niet naar je hand kan zetten
2. afhankelijk bent van de rest voor de uitkomst

Er zijn bijvoorbeeld ook mensen voor wie marktwerking in hun nadeel uitpakt. Zo zal ieder systeem voor de ene voordelig uitpakken en voor de andere nadelig. Ik vraag me af in hoeverre mensen uberhaupt in staat zijn deze rekensom te maken. Het blijkt vaak pas achteraf hoe het uitpakt. En het alternatief heb je niet gedaan en is dus koffiedik kijken. Persoonlijk denk ik dat Libertopia voor alle werkenden een goed idee lijkt, maar omdat daardoor de dynamiek verandert, het uiteindelijk alleen voor de spreekwoordelijke 1% gunstig uitpakt.

Zelf zie ik meer in een grotere betrokkenheid van burgers bij de samenleving en het democratische besluitvormingsproces. Burgers die leren om meer in termen van het algemeen belang te denken. De bestuurselite doet dit noodgedwongen. Een bestuurder behoort rekening houden met de belangen van andere mensen. Politici nog meer dan bestuurders in bedrijven. Dat betekent nog niet dat ze het ook werkelijk doen. Maar als burger daarin hogere verwachtingen hebben, en steeds hoger opgeleid worden, dan moet er een punt komen, waarin dat de kleingeestigheid van het individualisme mensen niet meer voldoet, en denken in termen van het algemeen belang hoger gewaardeerd wordt, dan nu het geval is. Het is in iedere geval interessanter en bevredigender.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2013 21:46:59 ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 21:17 schreef deelnemer het volgende:
Het ethische principe is deze: Iedereen die deel uitmaakt van de samenleving heeft daarin een aandeel en een stem.

Een paar problemen met dit principe:

-Wat is 'de samenleving'? Ik leef helemaal niet samen met 99,9%+ van de Nederlanders, de meeste heb ik zelfs nog nooit gezien. Waarom moeten die 99% dan toch invloed uitoefenen op regels waar ik me aan moet houden?
-Dit principe leidt helemaal niet automatisch tot democratische besluitvorming. Binnen het libertarisme heeft ook iedereen een aandeel en een stem (op de vrije markt).
- Deze stelling verklaart niet waarom iedereen een stem zou moeten hebben. Omdat jij dit leuk vindt? Je zegt zelf dat elk systeem voordelig voor de een en nadelig voor de ander is.

quote:

Burgers die leren om meer in termen van het algemeen belang te denken.

Waarom zou een burger zich moeten opofferen (want daar komt het 'denken' natuurlijk wel op neer) voor het algemeen belang (wat niet eens te meten is)? Tel daarbij op een paar psychopaten die menen te weten wat goed is voor het algemeen belang, en dit zal leiden tot de meest verschrikkelijke dingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-11-2013 22:11:36 ]

dubbel

Opvallend trouwens dat goede overheidsideeen verplicht zijn.

WW verplicht extra verzekering mogelijk maar geen vervangende
Pensioenfondsen verplicht

Als deze ideeën zo goed en efficiënt zijn? Waarom dan het verplichte karakter? Waarom mag ik geen alternatief kiezen?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 22:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een paar problemen met dit principe:

-Wat is 'de samenleving'? Ik leef helemaal niet samen met 99,9%+ van de Nederlanders, de meeste heb ik zelfs nog nooit gezien. Waarom moeten die 99% dan toch invloed uitoefenen op regels waar ik me aan moet houden?

Een samenleving bestaat vanwege de patronen die er binnen een groep mensen bestaat. Deze patronen bestaan objectief. Zo voeren wij deze discussie in het Nederlands. Dat is een objectief feit, en het bestaan van een gemeenschappelijke taal is ook niet toevallig. De patronen binnen een samenleving bepalen voor iedereen de mogelijkheden om in te opereren. Daarom zijn de mogelijkheden nu anders dan 1000 jaar geleden. Omdat we deze patronen delen en samen in stand houden, zijn we met elkaar verbonden. We zijn daarom tegelijkertijd:
1. een collectie atomen (als we op jou inzoomen)
2. een functionerend individu (als we jou als geheel volgen)
3. een bouwsteen van de samenleving (als we uitzoomen en naar de samenhang kijken.)

Dat levert drie perspectieven / beschrijvingen op hetzelfde proces. Wij mensen staren ons blind op de tweede beschrijving en daarmee ontgaat ons veel van de samenhang der dingen. Zo wanen wij onszelf als losstaande fenomenen, zonder een goed besef van onze eigen interne werking (totdat je een hersenbloeding of een hartinfarct krijgt) of externe omgeving (totdat de er een economische crisis, epidemie of een oorlog uitbreekt).

quote:

-Dit principe leidt helemaal niet automatisch tot democratisch besluitvorming. Binnen het libertarisme heeft ook iedereen een aandeel en een stem (op de vrije markt).

In een markt heeft niet iedereen de gelijke stem, maar wordt deze als consument bepaalt door je koopkracht, en als producent door je beslissingsbevoegdheden in het productieproces. Het gedrag van alle consumenten te samen bepaalt de vraag en dus je mogelijkheden als producent, maar als individuele consument is je invloed daarop ook verwaarloosbaar.

De democratie heeft de gewone man meer invloed gegeven. Het gekanker op meerderheidsbesluiten begrijp ik wel, gezien vanuit de bestuurselite. Want zij hebben alleen iets te duchten, als de gewone man zich weet te organiseren en een machtsblok vormt. Zonder dat worden de gewone man slecht geinformeerd en tegen elkaar uitgespeeld.

quote:

- Deze stelling verklaart niet waarom iedereen een stem zou moeten hebben. Omdat jij dit leuk vindt? Je zegt zelf dat elk systeem voordelig voor de een en nadelig voor de ander is.

Iedereen zou een stem moeten hebben, vanwege de rolwisselingstest (waar het NAP ook op gebaseerd is).

Ieder systeem heeft zijn eigen kenmerken, en past de een beter dan de ander. Een democratie doet nog het meest recht aan dit feit, door iedereen een stem te geven. Zo kan in de huidige situatie alleen binnen een democratie een libertarische samenleving ontstaan (als een ruime meerderheid daarvoor kiest). Dat is de enige manier om dit te realiseren, zonder geweld te gebruiken. Het nadeel is dat de democratie zichzelf daarmee opheft. Daarom vind ik het onwenselijk.

quote:

Waarom zou een burger zich moet opofferen (want daar komt het 'denken' natuurlijk wel op neer) voor het algemeen belang (wat niet eens te meten is)? Tel daarbij op een paar psychopaten die menen te weten wat goed is voor het algemeen belang, en dit zal leiden tot de meest verschrikkelijke dingen.

Ook het libertarisme wordt gerechtvaardigd door aan te tonen dat we daar beter van worden (dus in termen van het algemeen belang). Het algemeen belang betekent dat we niet kiezen voor een systeem dat ons leven verslechterd. Omdat het systeem niet voor iedereen hetzelfde uitpakt, zal daarover meningsverschil bestaan. Als als voor het gros van de mensen het libertrarisme een verslechtering is, en dat wordt duidelijk, dan zal het niet lukken het libertarisme te legitimeren. Je kunt wel doen alsof strikt leven volgens een bepaald ethisch principe beter is dat een prettig leven hebben, maar daar kom je niet mee weg.

Daarom is iedere systeem alleen te legitimeren in termen van het algemeen belang. Dat heeft niets te maken met opoffering, maar met het plukken van voordelen. In een samenleving is het de kunst om zoveel mogelijk voordeel te halen uit een goede samenwerking. Het voordeel van een democratische staat is dat het collectief handelen mogelijk maakt (dwz dat het mogelijk is om gezamenlijk naar een gemeenschappelijk doel toe te werken.)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2013 23:36:13 ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 22:15 schreef Kandijfijn het volgende:
Opvallend trouwens dat goede overheidsideeen verplicht zijn.

WW verplicht extra verzekering mogelijk maar geen vervangende
Pensioenfondsen verplicht

Als deze ideeën zo goed en efficiënt zijn? Waarom dan het verplichte karakter? Waarom mag ik geen alternatief kiezen?

Omdat er korte termijn voordeel te behalen valt, met het verwaarlozen van deze verzekeringen. Maar daardoor brengt een deel van de bevolking zich in posities waarin ze zichzelf niet meer kunnen redden. Vaak zijn er ook mensen de dupe die daarin geen schuld dragen, zoals kinderen. Daarna stap je dus over de wegrottende mensen heen, als je niet alsnog de reddende hand toesteekt. Pure vrijwilligheid is daarom prima als je er tegen kunt om over wanhopige en wegrottende mensen heen te stappen, en je bereid bent muren om je huis te bouwen en jezelf te bewapenen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:21 schreef deelnemer het volgende:
Een samenleving bestaat vanwege de patronen die er binnen een groep mensen bestaat. Deze patronen bestaan objectief. Zo voeren wij deze discussie in het Nederlands. Dat is een objectief feit, en het bestaan van een gemeenschappelijke taal is ook niet toevallig. De patronen binnen een samenleving bepalen voor iedereen de mogelijkheden om in te opereren. Daarom zijn de mogelijkheden nu anders dan 1000 jaar geleden. Omdat we deze patronen delen en samen in stand houden, zijn we met elkaar verbonden. We zijn daarom tegelijkertijd:
1. een collectie atomen (als we op jou inzoomen)
2. een functionerend individu (als we jou als geheel volgen)
3. een bouwsteen van de samenleving (als we uitzoomen en naar de samenhang kijken.)

Je maakt het weer lekker vaag zonder antwoord te geven. Friezen spreken fries en Hagenezen spreken Haags. Ook kan ik prima samen leven met iemand die een andere moedertaal spreekt.

quote:

Dat levert drie perspectieven / beschrijvingen op hetzelfde proces. Wij mensen staren ons blind op de tweede beschrijving en daarmee ontgaat ons veel van de samenhang der dingen. Zo wanen wij onszelf als losstaande fenomenen, zonder een goed besef van onze eigen interne werking (totdat je een hersenbloeding of een hartinfarct krijgt) of externe omgeving (totdat de er een economische crisis, epidemie of een oorlog uitbreekt).

Wij discussiëren hier als individuen, niet als verzameling atomen. Een atoom of samenleving als geheel heeft geen mening, alleen de individuen die de samenleving vormen.

quote:

In een markt heeft niet iedereen de gelijke stem, maar wordt deze als consument bepaalt door je koopkracht, en als producent door je beslissingsbevoegdheden in het productieproces. Het gedrag van alle consumenten te samen bepaalt de vraag en dus je mogelijkheden als producent, maar als individuele consument is je invloed daarop ook verwaarloosbaar.

Als je op de markt iets koopt, dan krijg je het ook, ook als de overgrote meerderheid dat product niet wil. Als je in een democratie voor een wet stemt die de overgrote meerderheid niet ziet zitten, krijg je niet wat je wilt. Nogal een verschil lijkt me.

quote:

De democratie heeft de gewone man meer invloed gegeven.

Dit is maar schijn. Probeer maar iets voor elkaar te krijgen als je geen grote groep medestanders kan vinden.

quote:

Iedereen zou een stem moeten hebben, vanwege de rolwisselingstest (waar het NAP ook op gebaseerd is).

Doel je op het categorisch imperatief?

quote:

Ieder systeem heeft zijn eigen kenmerken, en past de een beter dan de ander. Een democratie doet nog het meest recht aan dit feit, door iedereen een stem te geven. Zo kan in de huidige situatie alleen binnen een democratie een libertarische samenleving ontstaan (als een ruime meerderheid daarvoor kiest). Dat is de enige manier om dit te realiseren, zonder geweld te gebruiken. Het nadeel is dat de democratie zichzelf daarmee opheft. Daarom vind ik het onwenselijk.

Ik zie niet in hoe de democratie zichzelf opheft als bijna iedereen op de libertarische partij zou stemmen. Een democratie is in principe ook een lege huls. Je hebt geen idee welke wetten eruit volgen. Als de meerderheid libertarier is, volgen wetten gebaseerd op het NAP.

quote:

Ook het libertarisme wordt gerechtvaardigd door aan te tonen dat we daar beter van worden (dus in termen van het algemeen belang).

Dit is niet waar. De meeste libertariers zijn deontologen.

quote:

Je kunt wel doen alsof strikt leven volgens een bepaald ethisch principe beter is dat een prettig leven hebben, maar daar kom je niet mee weg.

Sterker, ik denk dat strikt leven volgens bepaalde principes noodzakelijk is om een prettig leven te hebben.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik denk niet dat het mogelijk is een prettig leven te leiden als je voortdurend mensen aanvalt, hun eigendommen jat of vernield, tegen ze liegt, je niet aan je afspraken houdt, je vrienden en familie niet helpt, enz.

Alleen de overheid wordt van deze principes uitgezonderd.

quote:

Daarom is iedere systeem alleen te legitimeren in termen van het algemeen belang.

1. Hoe meet je het algemeen belang?
2. Waarom zou het welzijn van 1 onschuldig persoon minder waard zijn dan het welzijn van twee anderen?

quote:

Dat heeft niets te maken met opoffering, maar met het plukken van voordelen.

De ene groep mensen plukt voordelen (de politieke eilite, uitkeringstrekkers) door de andere groep op te offeren (werkende mensen).

quote:

Het voordeel van een democratische staat is dat het collectief handelen mogelijk maakt (dwz dat het mogelijk is om gezamenlijk naar een gemeenschappelijk doel toe te werken.)

Welk gemeenschappelijk doel had je in gedachten? Een soort wereld uit het boek 1984?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 00:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je maakt het weer lekker vaag zonder antwoord te geven. Friezen spreken fries en Hagenezen spreken Haags. Ook kan ik prima samen leven met iemand die een andere moedertaal spreekt.

Niet vaag maar logisch. Logisch gezien, is de verhouding tussen jou en de atomen waaruit je bestaat, vergelijkbaar met de verhouding tussen jezelf en de samenleving. Als jij niet kan begrijpen wat een samenleving is, omdat alleen individuen werkelijk bestaan, hoe leg je dan uit dat jezelf bestaat, terwijl alleen atomen werkelijk bestaan? Want zoals een samenleving slechts een verzameling individuen is, zo ben jij slechts een verzameling atomen. Kortom, de samenleving bestaat uit structuren, waarin je volledig deelneemt en mede door gevormd wordt.

quote:

Wij discussiëren hier als individuen, niet als verzameling atomen. Een atoom of samenleving als geheel heeft geen mening, alleen de individuen die de samenleving vormen.

Niet alleen je taal, maar ook vrijwel al je gedachten heb je van anderen. Voor al deze andere individuen geldt hetzelfde. Zo is je moederstaat een stabiel patroon in onze samenleving. Het bestond al voordat je geboren was. Het is geen keuze. Je kunt het dus aan niemand ihb toeschrijven, toch bestaat het objectief. Voor de meeste van jouw ideeen geldt hetzelfde. Het libertarisme heb je van anderen. Het begrip 'ethische principes' heb je misschien wel van Socrates.

Discusiëren wij als individueen of als een verzameling atomen? Daartussen kiezen is een grote conceptuele fout. Want zonder die atomen ben jij er niet. En zonder de specifieke ordening van deze atomen tot jouw lichaam, konden die atomen niet discusiëren. Er is dus geen keuze mogelijk, want het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde op twee verschillende schaalgrootten. De samenleving is een nog grotere schaal, en op die schaal bestaan er patronen die je alleen aan de samenleving kunt toeschrijven en niet aan een individu.

quote:

Als je op de markt iets koopt, dan krijg je het ook, ook als de overgrote meerderheid dat product niet wil. Als je in een democratie voor een wet stemt die de overgrote meerderheid niet ziet zitten, krijg je niet wat je wilt. Nogal een verschil lijkt me.

Ik herhaal, voor een paar schoenen kan dat. Maar voor de patronen in de samenleving niet, want die zijn gedeeld. Daarom kun je niet allemaal je eigen zelf verzonnen taal spreken, of allemaal in het eigen zelfgekozen samenlevingsmodel leven. Het Libertarisme is ook een samenlevingsmodel, die voor de mensen die daarin leven gevolgen zal hebben voor hun (on)mogelijkheden. Want als het voor niemand gevolgen had, waarom zou iemand er dan naar streven? Dit model laat anderen al evenmin de vrijheid om zich daar niets van aan te trekken.

Je kunt dus alleen samenlevingsmodellen met elkaar vergelijken, en beoordelen op hun voor- en nadelen. Maar het idee dat een samenleving niet bestaat, of dat een samenlevingsmodel (net als een paar schoenen in de markt) los van de anderen kan worden gekozen, is onzinnig. Libertopia bestaat uit
1. hun NAP (want anders is het geen Libertopia).
2. een contractsamenleving (want alles is bewust en vrijwillig aangegegaan)
3. REA's om de naleving van contracten te handhaven (want er is geen staat meer)

In libertopia kun je je daar niet aan onttrekken. Dus als je een hekel hebt aan al dat gedoe met contracten, of het te lastig voor je is, dan ga je maar emigreren naar een land waar ze nog een verzorgingsstaat hebben. Je hebt dus een nieuw soort keuzevrijheid, maar tevens ben je ook iets kwijtgeraakt. Dat geldt voor iedereen in Libertopia, en daarom is een samenlevingsmodel iets anders dan een paar schoenen.

quote:

Dit is maar schijn. Probeer maar iets voor elkaar te krijgen als je geen grote groep medestanders kan vinden.

Dat is in Libertopia niet anders. Als je wilt dat REA's een ander soort rechtspraak voeren, dan is dat ook geen kwestie van een individueel contract aanpassen. Je kan alleen kiezen voor een andere REA. Dat lijkt meer op het stemmen op een politieke partij. Want je maakt 1 keuze terwijl er tal van kwesties aan vastzitten. Een REA moet ook met andere REA's compromissen sluiten, omdat de partijen die een contract overeenkomen tot verschillende REA kunnen behoren. Daarom is je eigen REA oprichten niet eenvoudig. Want dan moet je zelf met de andere REA's daarover overleggen Hoeveel meer invloed heb je nu nog? Het wordt een juristen paradijs.

quote:

Doel je op het categorisch imperatief?

Ja, je kunt het ook formuleren in de vorm van een algemene wet. Als jij invloed wilt hebben, moet je je eerst afvragen of je zou willen dat iedereen net zoveel invloed heeft als jij. Zo ja, regel dat dan ook zo. Zo nee, dan is het ongewenst dat mensen invloed hebben en zie je er zelf ook vanaf.

quote:

Ik zie niet in hoe de democratie zichzelf opheft als bijna iedereen op de libertarische partij zou stemmen. Een democratie is in principe ook een lege huls. Je hebt geen idee welke wetten eruit volgen. Als de meerderheid libertarier is, volgen wetten gebaseerd op het NAP.

Als voldoende mensen stemmen op de libertarische partij, dan kan deze partij de democratische rechtsstaat afschaffen, ten voordelen van een pure contractsamenleving met REA's waarin er geen algemene verkiezingen meer zijn.

quote:

Dit is niet waar. De meeste libertariers zijn deontologen.

Dat is een onhoudbaar standpunt. Alle voorkeuren hebben betrekking op het wel en wee van mensen. Het idee dat er absolute ideeen over het goede bestaan, zoals in een platonische ideeen wereld, is achterhaald. Het is mogelijk dat gelovige libertariers een deontologische morele orde koppelen aan God (dat is wat John Locke destijds ook deed)

De kantiaanse positie is gebaseerd op een logisch consistentie criterium. Dat je niet mag moorden, is omdat je niet vermoord wilt worden. Dus als je consequent bent, keur je moord iha af (want anders maak je voor jezelf een uitzonderingspositie en daarvoor is geen logische grond). Maar dat je niet vermoord wilt worden, heeft wel degelijk te maken met je eigen wel en wee.

quote:

Sterker, ik denk dat strikt leven volgens bepaalde principes noodzakelijk is om een prettig leven te hebben.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik denk niet dat het mogelijk is een prettig leven te leiden als je voortdurend mensen aanvalt, hun eigendommen jat of vernield, tegen ze liegt, je niet aan je afspraken houdt, je vrienden en familie niet helpt, enz.

Wat is nu het criterium?
1. Wil je volgens bepaalde principes leven, omdat je dan volgens die principes leeft of
2. Wil je volgens bepaalde principes leven, om een prettig leven te hebben.

Als dat laatste de reden is, waarom je bepaalde principes in acht neemt, dan doe je met het oog op je belangen. En dat is niet alleen voor jou een goede afweging, maar ook voor anderen. Dus iedereen heeft er baat bij om zich aan deze regels te houden.

Volgens mij heb je een verkeerde voorstelling bij het algemeen belang, omdat je het opoffering noemt. Het algemeen belang bestaat uit de afspraken en regels die we naleven, opdat daarmee bepaalde voordelen worden geoogst. Bijvoorbeeld, leven in een betrouwbare samenleving is voor iedereen een voordeel, en daarvoor is het naleven van bepaalde regels nodig. Het naleven van deze regels doe je vanwege het voordeel, te kunnen leven in een betrouwbare samenleving. Maar het werkt alleen als iedereen deze regels in acht neemt (als iedereen zich onthoudt van moord, leugens of diefstal), en daarom spreekt men over het algemeen belang bij het in acht nemen van deze regels. Een betrouwbare samenleving is een goed, dat je alleen kunt verkrijgen, als iedereen daarin meewerkt / daaraan bijdraagt.

Ook een sociaal vangnet kan gezien worden als een onderdeel van een betrouwbare samenleving. Het bieden van ontwikkelingsmogelijkheden aan iedere kind kan gezien worden als een onderdeel van een betrouwbare samenleving. In dat geval breidt je de regels uit tot een positieve ethiek. Daar hoort bij, dat je belasting betaalt om dit collectief te financieren. Ook dat werkt alleen goed als iedereen zijn belasting betaald.

quote:

Alleen de overheid wordt van deze principes uitgezonderd.

De overheid is het platform waar wij de regels met elkaar overeenkomen, gericht op een goed leven voor de burgers in de samenleving. Libertariers vinden, dat alleen regels die je beschermen tegen de schade die anderen je kunnen aandoen, zich daartoe lenen. Vandaar het NAP, dat zich beperkt tot het afwijzen van geweld dat een ander je actief aandoet. Er zijn dan geen regels om te zorgen dat een wees ook te eten krijgt. Dat maakt de libertarische samenleving voor deze wees onbetrouwbaar.

Een libertarier kiest vrijwillig voor de samenleving die hem het beste uitkomt, en is dus al volwassen. Wat er gebeurd met kinderen zonder ouders zal hem daarom worst zijn. Dat er een regel is, die stelt dat iedere kind recht op onderwijs heeft en daarvoor de nodige belasting heft, is volgens hem een vorm van geweld. Omdat hij daar niet individueel voor kiest, is het dwang en diefstal. Maar dat je mag stelen, is niet iets waar anderen individueel voor mogen kiezen. Want dat is in strijd met het NAP, en dit principe noemt hij wel universeel geldig, en daarom beschouwd hij zichzelf als deontoloog.

quote:

1. Hoe meet je het algemeen belang?

Hoe meet je het voordeel van een samenleving, waarin moorden en stelen niet is toegestaan?

quote:

2. Waarom zou het welzijn van 1 onschuldig persoon minder waard zijn dan het welzijn van twee anderen?

Onschuldig heb ik doorgestreept, want wie bepaald wat schuld en onschuld is.

Stel dat iemand steelt, en daarmee zijn welzijn vergroot ten koste van twee anderen die worden bestolen. Nu is jouw vraag, waarom hij niet zou mogen stelen. In dit geval is het in strijd met het NAP. Maar als we nog meer principes formuleren, dan zijn er andere voorbeelden van jouw vraag te geven, die weer in strijd zijn met andere principes (zoals mensenrechten).

Zie je, dat deze argumenten ook mogelijk zijn als het gaat om moorden, stelen en liegen. De vraag is alleen welke regels bijdragen aan een prettig leven van de bevolking. Waarbij libertariers vinden dat deze regels alleen uit negatieve rechten mogen bestaan (zelfbeschermingsrechten), terwijl verzorgingsstaten ook positieve rechten formuleren. Het NAP, zoals libertariers deze formuleren, leidt er zelfs toe dat positieve en negatieve rechten direct met elkaar in conflict zijn. Je kunt niet meer voor positieve rechten pleiten, zonder negatieve rechten te schenden.

Vandaar mijn hameren op de stelling, dat ook het onthouden van iets een vorm van geweld kan zijn. Je kan ook zeggen, dat het bieden van een vangnet een samenleving betrouwbaarder en welvarender maakt. En positieve rechten vereisen een collectieve financiering / belastingheffing. Libertariers noemen dat steevast diefstal.

quote:

De ene groep mensen plukt voordelen (de politieke eilite, uitkeringstrekkers) door de andere groep op te offeren (werkende mensen).

Als belastingheffing alleen bedoeld is om een bepaalde groep gratis geld te geven zonder reden, dan is het inderdaad onzinnig. Je gaat er nu vanuit dat belastinggeld op een onredelijk manier wordt besteed. Dat mensen die voor de overheid werken, geen zinnig werk doen. Dat mensen die een uitkering ontvangen, niet daarvoor of daarna tot de werkenden kunnen behoren. Dat mensen die werken nooit in een uitkeringssituatie kunnen belanden.

quote:

Welk gemeenschappelijk doel had je in gedachten? Een soort wereld uit het boek 1984?

Bijvoorbeeld: energie politiek. Nederland kan zich bezinnen op situatie, en het nodige doen om het land minder afhankelijk te maken van schaarse energie bronnen, of bijdragen aan bepaalde milieu doelstellingen. Of het kan middelen inzetten om deze kwestie eerst goed te bestuderen en evalueren.

Maar het vormgeven van het samenlevingsmodel is het belangrijkste doel. Zo kun je besluiten tot een meer liberalistische samenleving. Maar als je het democratische besluitvormingsproces afschaft, dan is er geen mogelijkheid meer om als collectief ergens naar te streven.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-11-2013 19:46:18 ]

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 12:23 schreef Euribob het volgende:

[..]

Post hem eens in het Libertopia-topic, zou ik zeggen.

De discussie hier was inderdaad de aanleiding om deze video te posten in het activisten / Howard Zinn - topic.


Peter Joseph is de bron van de Zeitgeist Movement


Jacque Fresco is de bron van de het Venus Project



[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 10-11-2013 16:49:02 ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat er korte termijn voordeel te behalen valt, met het verwaarlozen van deze verzekeringen. Maar daardoor brengt een deel van de bevolking zich in posities waarin ze zichzelf niet meer kunnen redden. Vaak zijn er ook mensen de dupe die daarin geen schuld dragen, zoals kinderen. Daarna stap je dus over de wegrottende mensen heen, als je niet alsnog de reddende hand toesteekt. Pure vrijwilligheid is daarom prima als je er tegen kunt om over wanhopige en wegrottende mensen heen te stappen, en je bereid bent muren om je huis te bouwen en jezelf te bewapenen.

Ja dus? Eigen keuzen eigen verantwoordelijkheid. In tegenstelling tot jou zie ik mensen niet als minderwaardige niet zelfstandig na kunnen denkende mensen.

Laat socialisten lekker voor elkaar zorgen en ons met rust laten.

Ps. Misschien moet je werk zoeken. Niemand leest complete essays die je als reactie post.

quote:

Op zondag 10 november 2013 17:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik lees ze wel.

Ik ook.

quote:

Op zondag 10 november 2013 17:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik lees ze wel. Pokkelmans ook volgens mij.

Wel weer exemplarisch vind ik dit. Je zegt eigenlijk: "blablabla *ad hominem hier* hou het vooral niet bij de inhoud." We zouden juist meer mensen moeten hebben die zo posten.

Bij een discussie ga je in op elkaars punten hij spreekt er meestal om heen met een muur van tekst. Zonder ook te proberen iets te ontkrachten maar vooral zijn propaganda te delen. Maar ik laat deze verder links liggen.

Paar verzuurde linksmensen hier met teveel vrije tijd.

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Bij een discussie ga je in op elkaars punten hij spreekt er meestal om heen met een muur van tekst. Zonder ook te proberen iets te ontkrachten maar vooral zijn propaganda te delen. Maar ik laat deze verder links liggen.

Paar verzuurde linksmensen hier met teveel vrije tijd.

Als je er zo tegenaan kijkt, kun je hetzelfde natuurlijk van de posts van Pokkelmans zeggen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 16:54 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ja dus? Eigen keuzen eigen verantwoordelijkheid. In tegenstelling tot jou zie ik mensen niet als minderwaardige niet zelfstandig na kunnen denkende mensen.

Het is echt een illusie dat mensen altijd rationeel zijn. Mensen zijn bovendien bijzonder slecht in het inschatten van kansen. Dan kun je wel een hele filosofie opbouwen waarin je doet alsof ieder persoon de homo economicus zelve is, maar wat voor betrekking dat dan heeft op hoe een samenleving tussen mensen eruit moet zien is dan natuurlijk maar de vraag.

quote:

Op zondag 10 november 2013 17:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik lees ze wel. Pokkelmans ook volgens mij.

Wel weer exemplarisch vind ik dit. Je zegt eigenlijk: "blablabla *ad hominem hier* hou het vooral niet bij de inhoud." We zouden juist meer mensen moeten hebben die zo posten.

Dit. Goeie teksten, deelnemer.

quote:

Op maandag 11 november 2013 03:40 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Het is echt een illusie dat mensen altijd rationeel zijn. Mensen zijn bovendien bijzonder slecht in het inschatten van kansen. Dan kun je wel een hele filosofie opbouwen waarin je doet alsof ieder persoon de homo economicus zelve is, maar wat voor betrekking dat dan heeft op hoe een samenleving tussen mensen eruit moet zien is dan natuurlijk maar de vraag.

Als je ze maar blijft behandelen als kleuters dan zal dat ook nooit gebeuren. Als die awareness ingebakken zit in opvoeding en opleiding dan is 99% van alle mensen in staat het eigen leven te managen.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 12:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet vaag maar logisch. Logisch gezien, is de verhouding tussen jou en de atomen waaruit je bestaat, vergelijkbaar met de verhouding tussen jezelf en de samenleving. Als jij niet kan begrijpen wat een samenleving is, omdat alleen individuen werkelijk bestaan, hoe leg je dan uit dat jezelf bestaat, terwijl alleen atomen werkelijk bestaan? Want zoals een samenleving slechts een verzameling individuen is, zo ben jij slechts een verzameling atomen. Kortom, de samenleving bestaat uit structuren, waarin je volledig deelneemt en mede door gevormd wordt.

[delete][/delete]

Die atomen worden alleen gemanaged door de wetten van de natuur. Zo zou ik i.d.d. de samenleving ook graag zien.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 12:33 schreef deelnemer het volgende:
Maar het vormgeven van het samenlevingsmodel is het belangrijkste doel. Zo kun je besluiten tot een meer liberalistische samenleving. Maar als je het democratische besluitvormingsproces afschaft, dan is er geen mogelijkheid meer om als collectief ergens naar te streven.

Dat laatste kan alleen maar een zegen zijn.

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je ze maar blijft behandelen als kleuters dan zal dat ook nooit gebeuren. Als die awareness ingebakken zit in opvoeding en opleiding dan is 99% van alle mensen in staat het eigen leven te managen.

Die irrationaliteit is een gevolg van onze biologie, niet van onze maatschappij, en voor zover die een gevolg is van de maatschappij wordt deze juist versterk door meer vrijheid, niet gedempt. Je hebt ook geen invloed over je eigen opvoeding, en je hebt geen macht over de dingen die ingericht zijn om jou te beinvloeden. Wie gaat die opvoeding die jij graag wilt garanderen?

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die atomen worden alleen gemanaged door de wetten van de natuur. Zo zou ik i.d.d. de samenleving ook graag zien.

Het NAP volgt niet uit de wetten van de natuur.

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:45 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Die irrationaliteit is een gevolg van onze biologie, niet van onze maatschappij, en voor zover die een gevolg is van de maatschappij wordt deze juist versterk door meer vrijheid, niet gedempt. Je hebt ook geen invloed over je eigen opvoeding, en je hebt geen macht over de dingen die ingericht zijn om jou te beinvloeden. Wie gaat die opvoeding die jij graag wilt garanderen?

Waarom moet opvoeding gegarandeerd worden? Bij een terugtredende staat (ervan uitgaande dat de staat er voor ons is i.p.v. andersom) is er de mogelijkheid om een of twee generaties mensen op te voeden met de notie dat ze hun eigen leven plannen en direct verantwoordelijk zijn voor hun eigen geluk en slechts indirect (door hun vrijwillige interactie met) voor dat van anderen.

Als die irrationaliteit een gevolg is van onze biologie waarom zouden mensen die ons leven centraal plannen dan wel in staat zijn tot dat inzicht?