POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is dan ook het laatste stukje dwang wat er overblijft. 99% van de mensen zal het overigens heel normaal vinden om respect te hebben voor andermans leven en eigendom. Degene die dat niet hebben laten zich ook niet tegenhouden door wetten.quote:Op maandag 11 november 2013 08:46 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Het NAP volgt niet uit de wetten van de natuur.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat het niet een kwestie is van het missen van logische verbanden maar van een inconsistentie in het waarderen van emoties.quote:
[..]
Waarom moet opvoeding gegarandeerd worden? Bij een terugtredende staat (ervan uitgaande dat de staat er voor ons is i.p.v. andersom) is er de mogelijkheid om een of twee generaties mensen op te voeden met de notie dat ze hun eigen leven plannen en direct verantwoordelijk zijn voor hun eigen geluk en slechts indirect (door hun vrijwillige interactie met) voor dat van anderen.
Als die irrationaliteit een gevolg is van onze biologie waarom zouden mensen die ons leven centraal plannen dan wel in staat zijn tot dat inzicht?
Bekende voorbeelden als ik je nu 100 euro geef of over een week 110 kiest iedereen nu 100 euro. Als ik je over een jaar 100 euro of over 53 weken 110 kiest iedereen optie 2. Kijk naar mensen die stoppen met roken, iedereen weet dat het op de lange termijn beter is om niet te roken, toch valt bijna iedereen die met nieuwjaar stopt met roken binnen de kortste keren ten prooi aan de tabak. Dan kun je zeggen ja dat is verslaving, maar dat betekent niet dat dat besef verdwijnt, dat betekent alleen dat je op een gegeven moment denkt, fuck de lange termijn. Dan kun je zeggen dat moet je zelf weten en daar mag je ook zelf voor opdraaien maar je kunt moeilijk verdedigen dat het rationeel is om eerst te proberen te stoppen met de gedachte dat het voor altijd is en een paar dagen later denkt fuck de lange termijn. Om daar vervolgens weer spijt van te krijgen.
En zo zijn er voorbeelden te over. Waarom spelen mensen loterijen? Ze beseffen best dat de kans dat ze winnen nagenoeg nihil is, alleen voelt die kans veel groter aan dan hij in werkelijkheid is. De kans om een groot bedrag te winnen voelt groter aan dan de kans om morgen in het verkeer te overlijden. Het omgekeerde is waar. Het is niet dat mensen dit besef missen, het is dat het van dichtbij niet dit rationele besef is dat de beslissingen stuurt.
Ik zie die voorbeelden die jij als oorzaak en gevolg noemt ter onderbouwing van je stelling heel anders. Waar komt dat tabaksvoorbeeld vandaan. Ieder rationeel mens zal in beide gevallen voor optie 2 kiezen tenzij hij vandaag omkomt van de honger. Tabak is i.d.d. gewoon een verslaving.quote:
[..]
Omdat het niet een kwestie is van het missen van logische verbanden maar van een inconsistentie in het waarderen van emoties.
Bekende voorbeelden als ik je nu 100 euro geef of over een week 110 kiest iedereen nu 100 euro. Als ik je over een jaar 100 euro of over 53 weken 110 kiest iedereen optie 2. Kijk naar mensen die stoppen met roken, iedereen weet dat het op de lange termijn beter is om niet te roken, toch valt bijna iedereen die met nieuwjaar stopt met roken binnen de kortste keren ten prooi aan de tabak. Dan kun je zeggen ja dat is verslaving, maar dat betekent niet dat dat besef verdwijnt, dat betekent alleen dat je op een gegeven moment denkt, fuck de lange termijn. Dan kun je zeggen dat moet je zelf weten en daar mag je ook zelf voor opdraaien maar je kunt moeilijk verdedigen dat het rationeel is om eerst te proberen te stoppen met de gedachte dat het voor altijd is en een paar dagen later denkt fuck de lange termijn. Om daar vervolgens weer spijt van te krijgen.
En zo zijn er voorbeelden te over. Waarom spelen mensen loterijen? Ze beseffen best dat de kans dat ze winnen nagenoeg nihil is, alleen voelt die kans veel groter aan dan hij in werkelijkheid is. De kans om een groot bedrag te winnen voelt groter aan dan de kans om morgen in het verkeer te overlijden. Het omgekeerde is waar. Het is niet dat mensen dit besef missen, het is dat het van dichtbij niet dit rationele besef is dat de beslissingen stuurt.
Je hebt twee soorten mensen. Die met een actiementaliteit en die met een lottomentaliteit. De eerste weet dat de koers van zijn leven bepaald wordt door hemzelf de tweede denkt dat het louter externe factoren zijn. Mensen die graag een goed leven leiden maar niet weten hoe ze dat zelf moeten bewerkstelligen spelen in de loterij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Ik zie die voorbeelden die jij als oorzaak en gevolg noemt ter onderbouwing van je stelling heel anders. Waar komt dat tabaksvoorbeeld vandaan. Ieder rationeel mens zal in beide gevallen voor optie 2 kiezen tenzij hij vandaag omkomt van de honger. Tabak is i.d.d. gewoon een verslaving.
Je hebt twee soorten mensen. Die met een actiementaliteit en die met een lottomentaliteit. De eerste weet dat de koers van zijn leven bepaald wordt door hemzelf de tweede denkt dat het louter externe factoren zijn. Mensen die graag een goed leven leiden maar niet weten hoe ze dat zelf moeten bewerkstelligen spelen in de loterij.
In heb nog nooit een natuurkundige gezien, die atomen toe riep zich te gedragen volgens de natuurwetten zoals hij die geformuleerd had. Als atomen zich anders gedragen, dan is dat de natuur, en moeten de wetmatigheden daarop worden herzien.quote:
[..]
Die atomen worden alleen gemanaged door de wetten van de natuur. Zo zou ik i.d.d. de samenleving ook graag zien.
Maar in de politiek doet iedereen alsof hij de autoriteit is over de menselijke natuur. Als mensen zich anders gedragen, dan vraag hij zich niet af, hoe je dat kunt verklaren, maar spreekt hij ze vermanend toe.
The view from nowhere.
Het idee dat mensen zelf volledig verantwoordelijk zijn voor wat er met en in hun leven gebeurt is al een vrij breed gedragen dogma. Toch zie je in iedere laag van de bevolking mensen die niet aan die hoge eisen en verwachtingen kunnen voldoen wat zich uit in een (tijdelijk) ziektebeeld zoals een depressie of burn-out en zelf de boel niet meer kunnen rondbreien. Jij wil tegen die mensen zeggen: "eigen schuld". Nogal wrang als je het mij vraagt, maar het past wel weer in het libertarische droombeeld van een maatschappij waarin mensen aangemoedigd worden om alleen maar aan zichzelf te denken. Je bekommeren om een ander is verloren tijd die je niet meer terug krijgt of in jezelf kan investeren dus dat straft zich uiteindelijk zelf af.quote:
[..]
Waarom moet opvoeding gegarandeerd worden? Bij een terugtredende staat (ervan uitgaande dat de staat er voor ons is i.p.v. andersom) is er de mogelijkheid om een of twee generaties mensen op te voeden met de notie dat ze hun eigen leven plannen en direct verantwoordelijk zijn voor hun eigen geluk en slechts indirect (door hun vrijwillige interactie met) voor dat van anderen.
Je kan de macht over het stuur verliezen en met je auto tegen een boom rijden. Zelf mankeer je niks maar je auto heeft schade. Ben je niet verzekerd dan betaal je de schade uit eigen zak. Ben je wel verzekerd dan dekt de verzekering de schade. Met ziekte zal het niet anders zijn.quote:
[..]
Het idee dat mensen zelf volledig verantwoordelijk zijn voor wat er met en in hun leven gebeurt is al een vrij breed gedragen dogma. Toch zie je in iedere laag van de bevolking mensen die niet aan die hoge eisen en verwachtingen kunnen voldoen wat zich uit in een (tijdelijk) ziektebeeld zoals een depressie of burn-out en zelf de boel niet meer kunnen rondbreien. Jij wil tegen die mensen zeggen: "eigen schuld". Nogal wrang als je het mij vraagt, maar het past wel weer in het libertarische droombeeld van een maatschappij waarin mensen aangemoedigd worden om alleen maar aan zichzelf te denken. Je bekommeren om een ander is verloren tijd die je niet meer terug krijgt of in jezelf kan investeren dus dat straft zich uiteindelijk zelf af.
Zelfs in de huidige verzorgingsstaat zijn er mensen die zich bekommeren om anderen. Sterker nog de meeste mensen bekommeren zich om anderen uit vrije wil. Toen de verzorgingsstaat niet bestond waren er ook mensen die zich kosteloos bekommerden om anderen. Aletta Jacobs schiet me zo te binnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jouw stelling was dat naarmate mensen meer verantwoordelijk worden gehouden voor hun leven er ook minder problemen ontstaan. Dat lijkt me op z'n zachtst gezegd een nogal dubieuze stelling.quote:
[..]
Je kan de macht over het stuur verliezen en met je auto tegen een boom rijden. Zelf mankeer je niks maar je auto heeft schade. Ben je niet verzekerd dan betaal je de schade uit eigen zak. Ben je wel verzekerd dan dekt de verzekering de schade. Met ziekte zal het niet anders zijn.
Zelfs in de huidige verzorgingsstaat zijn er mensen die zich bekommeren om anderen. Sterker nog de meeste mensen bekommeren zich om anderen uit vrije wil. Toen de verzorgingsstaat niet bestond waren er ook mensen die zich kosteloos bekommerden om anderen. Aletta Jacobs schiet me zo te binnen.
Er zijn niet twee soorten mensen. Mensen die grossieren in zwart-wit denken, denken niet ( zijn dat 'actiemensen'? )quote:
Je hebt twee soorten mensen. Die met een actiementaliteit en die met een lottomentaliteit. De eerste weet dat de koers van zijn leven bepaald wordt door hemzelf de tweede denkt dat het louter externe factoren zijn. Mensen die graag een goed leven leiden maar niet weten hoe ze dat zelf moeten bewerkstelligen spelen in de loterij.
Als je meer dan 90% van de werkelijkheid negeert, en je maakt van de rest een logisch sluitend verhaal, dan kan dat verhaal nog zo logisch zijn, maar toch blijft het onlogisch. Het is onlogisch om een deel van de werkelijkheid te negeren, als het reele consequenties heeft.
Moralistisch denkende mensen, geloven dat alle gevallen waarin hun denkbeelden niet overeenstemmen met de feiten, duiden op een moreel gebrek van andere mensen. Op deze manier kun je alle gaten in je theorie dichten, en heb je altijd gelijk.
The view from nowhere.
quote:Op zondag 10 november 2013 16:54 schreef Kandijfijn het volgende:
Ps. Misschien moet je werk zoeken. Niemand leest complete essays die je als reactie post.
The view from nowhere.
Dat stel ik nergens. Ik zeg alleen maar dat iedereen primair verantwoordelijk is voor zijn eigen problemen en dat je die alleen maar kan afwentelen op een collectief als dat op vrijwillige basis gebeurt van alle deelnemers.quote:
[..]
Jouw stelling was dat naarmate mensen meer verantwoordelijk worden gehouden voor hun leven er ook minder problemen ontstaan. Dat lijkt me op z'n zachtst gezegd een nogal dubieuze stelling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
Het tegendeel is echter waar.quote:
[..]
Als je ze maar blijft behandelen als kleuters dan zal dat ook nooit gebeuren. Als die awareness ingebakken zit in opvoeding en opleiding dan is 99% van alle mensen in staat het eigen leven te managen.
Voor het collectief maakt het niet uit of dat in stand wordt gehouden door dwang of op basis van vrijwillige bijdragen.quote:Ik zeg alleen maar dat iedereen primair verantwoordelijk is voor zijn eigen problemen en dat je die alleen maar kan afwentelen op een collectief als dat op vrijwillige basis gebeurt van alle deelnemers.
Ten eerste maakt het niet uit hoe een ander in het elven staat want dat is geheel aan die ander om daarover te beslissen. Natuurlijk zijn ook actie- en lottomensen weer onder te verdelen in categorieën. Het nastreven van succes kan een doel op zich zijn of het kan ten dienste staan van hoe je je leven wilt inrichten. Ook de mensen met een afwachtende houding zijn niet allemaal mensen die apathisch gaan zitten afwachten tot ze iets overkomt. Er kunnen hele goede werknemers bij zitten die gewoon geen zin hebben om risico te nemen in het leven.quote:
[..]
Er zijn niet twee soorten mensen. Mensen die grossieren in zwart-wit denken, denken niet ( zijn dat 'actiemensen'? )
Als je meer dan 90% van de werkelijkheid negeert, en je maakt van de rest een logisch sluitend verhaal, dan kan dat verhaal nog zo logisch zijn, maar toch blijft het onlogisch. Het is onlogisch om een deel van de werkelijkheid te negeren, als het reele consequenties heeft.
Moralistisch denkende mensen, geloven dat alle gevallen waarin hun denkbeelden niet overeenstemmen met de feiten, duiden op een moreel gebrek van andere mensen. Op deze manier kun je alle gaten in je theorie dichten, en heb je altijd gelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het maakt natuurlijk de wereld uit of je dwang of vrije keuze gebruikt. In het geval van dwang is er sprake van de ene mens als slaaf laten werken voor de ander in het geval van vrije keuze is dat niet zo.quote:Op maandag 11 november 2013 10:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
[..]
Het tegendeel is echter waar.
[..]
Voor het collectief maakt het niet uit of dat in stand wordt gehouden door dwang of op basis van vrijwillige bijdragen.
Als mensen de verantwoordelijkheid hebben voor hun eigen leven dan zijn de problemen die ze tegenkomen ook alleen hun eigen problemen. Die kunnen ze zelf of met behulp van vrienden/familie te lijf gaan. Heb je die verantwoordelijkheid niet dan heb je de collectieve ellende van iedereen. Die moet dan opgelost worden met behulp van een ambtenaar met een budget en regels.
De kortste en meest logische weg is dat jij je eigen problemen oplost net zoals ik dat zal doen met die van mij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Handelen is wel een onmisbaar element als je tot een resultaat wilt komen, maar er zijn meer onmisbare elementen. Het is ook niet nodig of wenselijk, dat we allemaal met een straatvechters mentaliteit door het leven gaan.quote:
[..]
Ten eerste maakt het niet uit hoe een ander in het elven staat want dat is geheel aan die ander om daarover te beslissen. Natuurlijk zijn ook actie- en lottomensen weer onder te verdelen in categorieën. Het nastreven van succes kan een doel op zich zijn of het kan ten dienste staan van hoe je je leven wilt inrichten. Ook de mensen met een afwachtende houding zijn niet allemaal mensen die apathisch gaan zitten afwachten tot ze iets overkomt. Er kunnen hele goede werknemers bij zitten die gewoon geen zin hebben om risico te nemen in het leven.
Ik geef je gelijk, dat go-getters vaak het meest voor elkaar weten te boxen. Maar vaak doen ze dat met zaken die onjuist of onredelijk zijn. Niets maakt dat duidelijker, dan de veranderende ideologische trends. De waarheid van vandaag, is de leugen van morgen. Dat veel mensen zichzelf in acht nemen, is een goede zaak. Dit alles reduceren tot de tegenstelling tussen
1. ondernemende mensen met lef en
2. apathische risico mijdende mensen
is een manier om een bepaalde groep (ondernemers) in de samenleving omhoog te kletsen. Een voorstelling van zaken naar voren schuiven, die zozeer een bepaalde eigenschap centraal stelt en looft, is al een vorm van ideologie / propaganda (en ook daarin kun je succesvol zijn).
Het automatisme dat jij ziet, die alle activiteit de moeite waard maakt en waardoor individueel succes het bewijs is dat je goed werk levert, is er niet. Tegenwoordig is het eerder zo, dat het niet veel uitmaakt of je iets goed doet of kunt, als het maar voldoende iets lijkt te zijn, zodat domme mensen er lang genoeg in geloven om je slag te kunnen slaan. Daarbij is iedere vorm van moraliteit een nadeel, als het je beperkt je slag te slaan. Daar vraagtekens bij zetten is al de eerste domheid, daar je beter immoreel kunt slagen, dan moreel ten onder gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-11-2013 12:10:27 ]
The view from nowhere.
Het maakt voor de werking van het collectief niet uit.quote:
[..]
Het maakt natuurlijk de wereld uit of je dwang of vrije keuze gebruikt. In het geval van dwang is er sprake van de ene mens als slaaf laten werken voor de ander in het geval van vrije keuze is dat niet zo.
Alleen ontstaan een hoop van die problemen in de interactie met de omgeving en is het oneerlijk om die problemen terug te voeren naar het individu. Een langdurig conflict met een werkgever of een ex, de mishandeling van een familielid, een langere periode gepest zijn, getuige zijn van een overval, de workaholic uithangen met een verwaarloosde relatie met thuisfront tot gevolg, iemand thuis hebben met een handicap, het zijn allemaal problemen waar we niet op enig moment voor hebben gekozen en die ook niet simpelweg terug te voeren zijn naar het individu zelf. Een probleem is vaak veel te gecompliceerd om dat te herleiden naar één keuzemoment of één rad.quote:Als mensen de verantwoordelijkheid hebben voor hun eigen leven dan zijn de problemen die ze tegenkomen ook alleen hun eigen problemen. Die kunnen ze zelf of met behulp van vrienden/familie te lijf gaan.
Loze woorden Tiger. Je kunt wel tegen iemand die kampt met een depressie of verslaafd en dakloos is zeggen dat hij zelf z'n problemen maar moet oplossen, zonder iemand in ieder geval handvaten te bieden gebeurt er niets. Een kapotte auto repareert zichzelf ook niet zomaar.quote:De kortste en meest logische weg is dat jij je eigen problemen oplost net zoals ik dat zal doen met die van mij.
Als het voor de werking van het collectief niet uitmaakt dan is het dus ook geen probleem om mensen de keuze vrij te laten zich er al dan niet bij aan te sluiten.quote:
[..]
Het maakt voor de werking van het collectief niet uit.
[..]
Alleen ontstaan een hoop van die problemen in de interactie met de omgeving en is het oneerlijk om die problemen terug te voeren naar het individu. Een langdurig conflict met een werkgever of een ex, de mishandeling van een familielid, een langere periode gepest zijn, getuige zijn van een overval, de workaholic uithangen met een verwaarloosde relatie met thuisfront tot gevolg, iemand thuis hebben met een handicap, het zijn allemaal problemen waar we niet op enig moment voor hebben gekozen en die ook niet simpelweg terug te voeren zijn naar het individu zelf. Een probleem is vaak veel te gecompliceerd om dat te herleiden naar één keuzemoment of één rad.
[..]
Loze woorden Tiger. Je kunt wel tegen iemand die kampt met een depressie of verslaafd en dakloos is zeggen dat hij zelf z'n problemen maar moet oplossen, zonder iemand in ieder geval handvaten te bieden gebeurt er niets. Een kapotte auto repareert zichzelf ook niet zomaar.
Zoals iemand niet altijd iets kan doen aan de pech die hem overkomt zo kan een vreemde 100 km verderop dat nog veel minder. toch krijgt in onze maatschappij die vreemde die pech wel ook op zijn bordje. Mensen dwingen tot solidariteit zorgt voor een maatschappij van vervreemding, haat en spanningen.
Dat het moeilijk is om je problemen op te lossen is nog geen morele rechtvaardiging om er dan maar een ander toe te dwingen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus een psychotherapeut die iemand met PTSS behandelt wordt daartoe gedwongen?quote:
[..]
Als het voor de werking van het collectief niet uitmaakt dan is het dus ook geen probleem om mensen de keuze vrij te laten zich er al dan niet bij aan te sluiten.
Zoals iemand niet altijd iets kan doen aan de pech die hem overkomt zo kan een vreemde 100 km verderop dat nog veel minder. toch krijgt in onze maatschappij die vreemde die pech wel ook op zijn bordje. Mensen dwingen tot solidariteit zorgt voor een maatschappij van vervreemding, haat en spanningen.
Dat het moeilijk is om je problemen op te lossen is nog geen morele rechtvaardiging om er dan maar een ander toe te dwingen.
Zoals je mij zwart/wit denken verwijt verwijt ik het jou nu. Er is nogal een verschil tussen zelf verantwoordelijk zijn en een straatvechtersmentaliteit hebben. Het enige wat je moet doen om succesvol te zijn is de wereld ingaan en interacties aangaan met andere mensen. Verder je eigen risico's inschatten en afdekken waar nodig.quote:
[..]
Handelen is wel een onmisbaar element als je tot een resultaat wilt komen, maar er meer onmisbare elementen. Het is ook niet nodig of wenselijk, dat we allemaal met een straatvechters mentaliteit door het leven gaan.
Ik geef je gelijk, dat go-getters vaak het meest voor elkaar weten te boxen. Maar vaak doen ze dat met zaken die onjuist of onredelijk zijn. Niets maakt dat duidelijker, dan de veranderende ideologische trends. De waarheid van vandaag, is de leugen van morgen. Dat veel mensen zichzelf in acht nemen, is een goede zaak. Dit alles reduceren tot de tegenstelling tussen
1. ondernemende mensen met lef en
2. apathische risico mijdende mensen
is een manier om een bepaalde groep (ondernemers) in de samenleving omhoog te kletsen. Een voorstelling van zaken naar voren schuiven, die zozeer een bepaalde eigenschap centraal stelt en looft, is al een vorm van ideologie / propaganda (en ook daarin kun je succesvol zijn).
Het automatisme dat jij ziet, die alle activiteit de moeite waard maakt en waardoor individueel succes het bewijs is dat je goed werk levert, is er niet. Tegenwoordig is het eerder zo, dat het niet veel uitmaakt of je iets goed doet of kunt, als het maar voldoende iets lijkt te zijn, zodat domme mensen er lang genoeg in geloven om je slag te kunnen slaan. Daarbij is iedere vorm van moraliteit een nadeel, als het je beperkt je slag te slaan. Daar vraagtekens bij zetten is al de eerste domheid, daar je beter immoreel kunt slagen, dan moraal ten onder gaan.
Wat tegenwoordig geldt vind ik niet zo belangrijk omdat we in een maatschappij leven waar iedereen al applaudisseert als je op tijd uit bed komt. Middelmatigheid is voor de meeste mensen al te hoog gegrepen.
In een samenleving waar je zelf verantwoordelijk gelden bent voor je eigen welvaart gelden niet de regels van de verzorgingsmaatschappij.
Ondernemende mensen hoeven geen ondernemer te zijn.
Immoreel slagen is eerder iets van deze tijd. Overal in de maatschappij worden we geconfronteerd met graaiende mensen. Hoewel het niet exclusief voorkomt bij de overheid zijn deze wel ruim vertegenwoordigd. Het hebben van een staat heeft al aangetoond dat dit geen recept is voor een eerlijke maatschappij. Integendeel zou ik willen stellen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar haal je dat vandaan? Die persoon met PTSS komt zelf bij die psychotherapeut en omdat je geen derde persoon/partij hebt genoemd ga ik ervan uit dat hij ook de rekening zal betalen. Dat is gewoon een vrijwillige transactie tussen twee mensen.quote:
[..]
Dus een psychotherapeut die iemand met PTSS behandelt wordt daartoe gedwongen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is een verschil tussen verantwoordelijk zijn en een straatvechtersmentaliteit hebben. Maar de marktideologie heeft dat verschil zoek gespeeld. Door alle coordinatie in de samenleving te reduceren tot het prijsmechanisme, diende mensen zich slechts te laten leiden door prijsprikkels. Deden ze dat niet, dan verstoorde ze het prijsmechanisme. Terwijl alle informatie, waar anderen blind op varen, berust op het prijsmechanisme.quote:
[..]
Zoals je mij zwart/wit denken verwijt verwijt ik het jou nu. Er is nogal een verschil tussen zelf verantwoordelijk zijn en een straatvechtersmentaliteit hebben. Het enige wat je moet doen om succesvol te zijn is de wereld ingaan en interacties aangaan met andere mensen. Verder je eigen risico's inschatten en afdekken waar nodig.
Wat tegenwoordig geldt vind ik niet zo belangrijk omdat we in een maatschappij leven waar iedereen al applaudisseert als je op tijd uit bed komt. Middelmatigheid is voor de meeste mensen al te hoog gegrepen.
In een samenleving waar je zelf verantwoordelijk gelden bent voor je eigen welvaart gelden niet de regels van de verzorgingsmaatschappij.
Ondernemende mensen hoeven geen ondernemer te zijn.
Immoreel slagen is eerder iets van deze tijd. Overal in de maatschappij worden we geconfronteerd met graaiende mensen. Hoewel het niet exclusief voorkomt bij de overheid zijn deze wel ruim vertegenwoordigd. Het hebben van een staat heeft al aangetoond dat dit geen recept is voor een eerlijke maatschappij. Integendeel zou ik willen stellen.
Prijsprikkels zijn lokaal in je omgeving aanwezig in de vorm van de prijzen en goederen en diensten, inclusief arbeidslonen. Meer hoef je niet te weten (want daarnaar dien je te handelen) en dus kan verantwoordelijk nooit meer inhouden dan eigen verantwoordelijkheid.
Daarmee is het verschil, tussen verantwoordelijk zijn en een straatvechtersmentaliteit hebben, verdwenen. Zelfs een kampbewaarder in een vernietigingskamp neemt volledig zijn eigen verantwoordelijkheid in deze zin. Hij zorgt voor zichzelf en zijn gezin, door zich te laten leiden door prijsprikkels naar eigen voordeel.
In de VS en de rest van de westerse wereld (inclusief Nederland) heeft politiek rechts en het bedrijfsleven deze neoliberale ideologie 30 jaar lang als een waarheid neergezet. Toch nemen ze daar geen verantwoordelijkheid voor, nu blijkt dat het overal heeft geleidt tot graaigedrag.
Waarom zouden we nu weer blind achter een rechtse politieke ideologie aanlopen, zoals het libertarisme (NAP en vrijwilligheid). Ik zie de gated communities nu al de pan uitrijzen, alle investeringen nu al via belastingsparadijzen lopen, etc. Het is de volgende scam.
Het neoliberlisme ging uit van:
1. De vrije wil (alles is een keuze)
2. Het prijsmechanisme
3. De marktefficientie hypothese (marktwaarde is de enige echte waarde / de markt heeft altijd gelijk)
En daaruit volgt dat alles je eigen verantwoordelijkheid is, zoals ik al heb uitgelegd.
Het libertarisme gaat uit van:
1. De vrije wil (alles is een keuze)
2. Het prijsmechanisme (uitgebreid tot zaken die geen goederen of diensten zijn, zoals het recht)
3. Het NAP
En daaruit volgt dat alles je eigen verantwoordelijkheid is, want een beroep doen op anderen is op grond van het NAP vanaf nu agressie.
Daarmee is het prijsmechanisme uitgebreid (zodat er geen taken voor de staat overblijven en deze overbodig wordt) en de marktefficientie hypothese vervangen door het NAP. De marktefficientie hypothese was lachwekkend geworden, doordat mensen veel marktwaarden met terugwerkende kracht gingen herwaarderen. Goederen kunnen ondergewaardeerd en overgewaardeerd zijn. Een ideologie kan goed in de markt liggen, maar toch onzin zijn. Marktwaarden zijn net zo goed groepskeuzen als een democratisch besluit, en even feilbaar.
De nieuwe libertarische ideologie is nog extremer dan de neoliberale ideologie. Daarmee geeft men zich helemaal over aan het prijsmechanisme (de democratie wordt opgeheven) en alle solidariteit wordt een vorm agressie, tenzij vrijwillig geschonken door een mecenas. En het motief, om te zorgen dat jijzelf voldoende bestaansmiddelen hebt, wordt voor velen alles omvattend. Terwijl anderen het gebruiken om hun macht te vergroten, daar alle machtsverwerving via eigendom loopt. Dit rechtse paradijs zal voor de 99% uitmonden in slavernij.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-11-2013 13:14:58 ]
The view from nowhere.
Waarom zou in godsnaam het een beroep doen op een ander een daad van agressie zijn? Dat is het alleen maar als je dat doet onder dreiging van geweld. Kortom als je iemands hulp of bezit komt afnemen. In de huidige maatschappij is het inderdaad een daad van agressie omdat men zich op het morele standpunt heeft gesteld dat de noodzaak van het hebben van iets wat van een ander is een rechtvaardiging is voor het afnemen ervan.quote:
[..]
Er is een verschil tussen verantwoordelijk zijn en een straatvechtersmentaliteit hebben. Maar de marktideologie heeft dat verschil zoek gespeeld. Door alle coordinatie in de samenleving te reduceren tot het prijsmechanisme, diende mensen zich slechts te laten leiden door prijsprikkels. Deden ze dat niet, dan verstoorde ze het prijsmechanisme. Terwijl alle informatie, waar anderen blind op varen, berust op het prijsmechanisme.
Prijsprikkels zijn lokaal in je omgeving aanwezig in de vorm van de prijzen en goederen en diensten, inclusief arbeidslonen. Meer hoef je niet te weten (want daarnaar dien je te handelen) en dus kan verantwoordelijk nooit meer inhouden dan eigen verantwoordelijkheid.
Daarmee is het verschil, tussen verantwoordelijk zijn en een straatvechtersmentaliteit hebben, verdwenen. Zelfs een kampbewaarder in een vernietigingskamp neemt volledig zijn eigen verantwoordelijkheid in deze zin. Hij zorgt voor zichzelf en zijn gezin, door zich te laten leiden door prijsprikkels naar eigen voordeel.
In de VS en de rest van de westerse wereld (inclusief Nederland) heeft politiek rechts en het bedrijfsleven deze neoliberale ideologie 30 jaar lang als een waarheid neergezet. Toch nemen ze daar geen verantwoordelijkheid voor, nu blijkt dat het overal heeft geleidt tot graaigedrag.
Waarom zouden we nu weer blind achter een rechtse politieke ideologie aanlopen, zoals het libertarisme (NAP en vrijwilligheid). Ik zie de gated communities nu al de pan uitrijzen, alle investeringen nu al via belastingsparadijzen lopen, etc. Het is de volgende scam.
Het neoliberlisme ging uit van:
1. De vrije wil (alles is een keuze)
2. Het prijsmechanisme
3. De marktefficientie hypothese (marktwaarde is de enige echte waarde / de markt heeft altijd gelijk)
En daaruit volgt dat alles je eigen verantwoordelijkheid is, zoals ik al heb uitgelegd.
Het libertarisme gaat uit van:
1. De vrije wil (alles is een keuze)
2. Het prijsmechanisme (uitgebreid tot zaken die geen goederen of diensten zijn, zoals het recht)
3. Het NAP
En daaruit volgt dat alles je eigen verantwoordelijkheid is, want een beroep doen op anderen is op grond van het NAP vanaf nu agressie.
Daarmee is het prijsmechanisme uitgebreid (zodat er geen taken voor de staat overblijven en deze overbodig wordt) en de marktefficientie hypothese vervangen door het NAP. De marktefficientie hypothese was lachwekkend geworden, doordat mensen veel marktwaarden met terugwerkende kracht gingen herwaarderen. Goederen kunnen ondergewaardeerd en overgewaardeerd zijn. Een ideologie kan goed in de markt liggen, maar toch onzin zijn. Marktwaarden zijn net zo goed groepskeuzen als een democratisch besluit, en even feilbaar.
De nieuwe libertarische ideologie is nog extremer dan de neoliberale ideologie. Daarmee geeft men zich helemaal over aan het prijsmechanisme (de democratie wordt opgeheven) en alle solidariteit wordt een vorm agressie, tenzij vrijwillig geschonken door een mecenas. En het motief, om te zorgen dat jijzelf voldoende bestaansmiddelen hebt, wordt voor velen alles omvattend. Terwijl anderen het gebruiken om hun macht te vergroten, daar alle machtsverwerving via eigendom loopt. Dit rechtse paradijs zal voor de 99% uitmonden in slavernij.
De markt omvat meer dan prijsprikkels. Zo is de huwelijksmarkt er een die uitgaat van aantrekkelijkheid.
Nu stel je weer dat de democratie wordt opgeheven. Als je daarmee de staat bedoelt zoals we die nu kennen dan heb je gelijk. Als je bedoelt dat mensen er onderling uitkomen door ergens over te stemmen en zich daarna vrijwillig te voegen naar de wens van de meerderheid dan heb je het helemaal verkeerd.
Wat er mankeert in jouw benadering van de discussie is dat je alles terugbrengt naar geld en ervan uitgaat dat het voor iedereen een levenstaak is om zoveel mogelijk macht en geld te vergaren. Dat is natuurlijk een misvatting omdat dat helemaal niet is wat mensen nastreven.
De mensen die dat wel doen, de 1%, bezitten nu dankzij de diverse staten al de halve wereld. die 99% slavernij is de werkelijkheid van vandaag de dag en geen doemscenario voor een libertaire samenleving. Die 99% slavernij is nu net waar wij van af willen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
quote:
Zoals iemand niet altijd iets kan doen aan de pech die hem overkomt zo kan een vreemde 100 km verderop dat nog veel minder. toch krijgt in onze maatschappij die vreemde die pech wel ook op zijn bordje.
Dat het moeilijk is om je problemen op te lossen is nog geen morele rechtvaardiging om er dan maar een ander toe te dwingen.
Daar beginnen we weer. Heeft iemand het NAP voor je gemunt en nu moeten allemaal erkennen dat iedere vorm van collectieve financiering diefstal is.quote:
[..]
Waarom zou in godsnaam het een beroep doen op een ander een daad van agressie zijn? Dat is het alleen maar als je dat doet onder dreiging van geweld. Kortom als je iemands hulp of bezit komt afnemen. In de huidige maatschappij is het inderdaad een daad van agressie omdat men zich op het morele standpunt heeft gesteld dat de noodzaak van het hebben van iets wat van een ander is een rechtvaardiging is voor het afnemen ervan.
Ik stel voor dat iedereen een keer over de grens wordt gezet, en het land pas weer in mag als hij instemt met de regels. Je krijgt een jaar van te voren een oproep, zodat je voldoende voorbereidingstijd hebt om je zaken af te handen, als je niet wilt instemmen.
Niet de bewierookte vrije markt die zo efficient is, iedereen correct beloont, de bron is van alle innovatie etc, etc... Die markt was evident geweldig omdat het prijsmechanisme dat coordineert. Decennia heeft niemand dit kunnen betwijfelen, of heel rechts Nederland viel over je heen. En nu ineens is het prijsmechanisme niet zo belangrijk. Tien jaar geleden werd je nog uitgescholden voor een domme lompe gek, als je niet erkende dat het de absolute waarheid is.quote:De markt omvat meer dan prijsprikkels. Zo is de huwelijksmarkt er een die uitgaat van aantrekkelijkheid.
Het idee dat belasting diefstal is, is nu volgens rechts de waarheid, maar zal hetzelfde lot beschoren zijn.
Iedereen die in staat is om de anderen zijn wil op te leggen, zal daar niet mee akkoord gaan. Waarom denk je dat de VS zo vaak voor zichzelf een uitzondering positie heeft bedisseld? Als er eenmaal uitzonderingen zijn, kun je tegen elkaar uitgespeeld worden.quote:Nu stel je weer dat de democratie wordt opgeheven. Als je daarmee de staat bedoelt zoals we die nu kennen dan heb je gelijk. Als je bedoelt dat mensen er onderling uitkomen door ergens over te stemmen en zich daarna vrijwillig te voegen naar de wens van de meerderheid dan heb je het helemaal verkeerd.
Zo denken jullie pas sinds kort. Daarvoor wist rechts Nederland nog zeker, dat iedereen in het bedrijfsleven zijn inkomen werkelijk verdient, en dat alleen jaloezie verklaart waarom sommigen dat anders zien. Nu beweren ze dat kapitalisten en het grote bedrijfsleven zoveel verdienen omdat ze lobbyen bij de overheid voor subsidies, belastingvermijding en bailouts, etc..quote:Wat er mankeert in jouw benadering van de discussie is dat je alles terugbrengt naar geld en ervan uitgaat dat het voor iedereen een levenstaak is om zoveel mogelijk macht en geld te vergaren. Dat is natuurlijk een misvatting omdat dat helemaal niet is wat mensen nastreven.
De mensen die dat wel doen, de 1%, bezitten nu dankzij de diverse staten al de halve wereld. die 99% slavernij is de werkelijkheid van vandaag de dag en geen doemscenario voor een libertaire samenleving. Die 99% slavernij is nu net waar wij van af willen.
Maar dat weet links allang
quote:Noam Chomsky: Free market fantasies; capitalism in the real world (1996)
For those who are interested in the real world, a look at the actual history suggests some adjustment — a modification of free market theory, to what we might call “really existing free market theory.” That is, the one that’s actually applied, not talked about.
And the principle of really existing free market theory is: free markets are fine for you, but not for me. That’s, again, near a universal. So you — whoever you may be — you have to learn responsibility, and be subjected to market discipline, it’s good for your character, it’s tough love, and so on, and so forth. But me, I need the nanny State, to protect me from market discipline, so that I’ll be able to rant and rave about the marvels of the free market, while I’m getting properly subsidized and defended by everyone else, through the nanny State. And also, this has to be risk-free. So I’m perfectly willing to make profits, but I don’t want to take risks. If anything goes wrong, you bail me out.
Voor mensen die het op YouTube willen zien:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-11-2013 16:30:26 ]
The view from nowhere.
In een libertaire samenleving ben je vrij in alles behalve in hetgeen is het NAP beschreven staat. Dit houdt in dat alle vrijwillige verbanden die tot stand komen tussen mensen en groepen mensen volledig gerechtvaardigd zijn. Je zou zelfs een volledig socialistische groep mensen bij elkaar kunnen brengen waarbij iedereen belasting blijft betalen binnen die groep. Sociale vangnetten alles mag je op tuigen. Het enige wat als daad van agressie wordt gezien is mensen dwingen deel uit te maken van jouw groep.quote:
[..]
Daar beginnen we weer. Heeft iemand het NAP voor je gemunt en nu moeten allemaal erkennen dat iedere vorm van collectieve financiering diefstal is.
Ik stel voor dat iedereen een keer over de grens wordt gezet, en het land pas weer in mag als hij instemt met de regels. Je krijgt een jaar van te voren een oproep, zodat je voldoende voorbereidingstijd hebt om je zaken af te handen, als je niet wil instemmen.
[..]
Niet de bewierookte vrije markt die zo efficient is, iedereen correct beloont, de bron is van alle innovatie etc, etc... Die markt was evident geweldig omdat het prijsmechanisme dat coordineert. Decennia heeft niemand dit kunnen betwijfelen, of heel rechts Nederland viel over je heen. En nu ineens is het prijsmechanisme niet zo belangrijk. Tien jaar geleden werd je nog uitgescholden voor een domme lompe gek, als je niet erkende dat het de absolute waarheid is.
Het idee, dat idee dat belasting diefstal is, is nu volgens rechts de waarheid, maar zal hetzelfde lot beschoren zijn.
[..]
Iedereen die in staat is om andere zijn wil op te leggen, zal daar niet mee akkoord gaan. Waarom denk je dat de VS zo vaak voor zichzelf een uitzondering positie heeft bedisseld? Als er eenmaal uitzonderingen zijn, kun je tegen elkaar uitgespeeld worden.
[..]
Zo denken jullie pas sinds kort. Daarvoor wist rechts Nederland nog zeker, dat iedereen in het bedrijfsleven zijn inkomen werkelijk verdient, en dat alleen jaloezie verklaart waarom sommigen dat anders zien. Nu beweren ze dat grote het grote bedrijfsleven zoveel verdienen omdat ze lobbyen bij de overheid voor subsidies, belastingvermijding en bailouts, etc..
Maar dat weet links allang
[..]
Ook de uitspraak van je dat collectieve financiering niet is toegestaan is fout. Natuurlijk is dat toegestaan maar dan alleen weer voor de mensen die dat willen.
Je voorbeelden van subsidies, bailouts etc snijden geen hout want die zullen er niet zijn.
De laatste en cruciale fout die je maakt is libertarisme rechts noemen. Dat geeft aan dat je niet weet waar je over praat want er is geen links of rechts. Er is immers geen overheid die beleid bepaald waar we ons aan dienen te houden. Er zijn alleen soevereine mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
