Het Grote Libertarisme Topic #17

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 19:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe.

Denk je dat echt? Het is echt een onhoudbaar systeem, nog los van de immoraliteit ervan.

quote:

Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.

Het libertarisme is compleet tegengesteld aan socialisme, want het socialisme gaat uit van permanente strijd tussen mensen, slachtoffergedrag, afgunst, parasiteren, geweld en collectivisme / centrale planning. Totaal onverenigbaar met libertarisme dus. Je doet wederom niets anders dan zwartmaken en projecteren.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zie mezelf als een principiële consequentialist. Ik hoop niet dat ik ergens in deze reeks iets anders heb beweerd. Het utilitarisme verwerp ik omdat dit geen rekening houdt met het individu (alleen het collectieve nut) en het tevens onpraktisch is omdat je niet van elke actie de consequenties kan uitrekenen.

Als je zegt dat de consequenties (gevolgen) van een handeling niet te voorspellen zijn, ben je dus geen consequentialist (het idee dat de uitkomst of gevolg van een handeling het leidende morele principe zou moeten zijn) maar een deontoloog. Het argument waar ik op reageerde was echter een consequentialistisch argument. Je stelt dat het NAP te rechtvaardigen is omdat de uiteindelijke uitkomst (of anders gezegd algemeen nut) van het NAP gunstiger is dan de alternatieven.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 17:06 schreef deelnemer het volgende:
Niet zolang libertariers het vervolgens gebruiken om het eigendomsrecht absoluut te verklaren. Wat was er voor de Big Bang? Het absolute eigendomsrecht.

Absoluut als in: er mag geen uitzondering gemaakt worden. Bijvoorbeeld politici die beweren dat stelen opeens wel goed is als zij beloven geweldige dingen met het geld te gaan doen. Of zoals het voorbeeld dat je later aanhaalt, als een hoge pief bepaalt dat er een weg moet komen, eigendomsrecht opeens vervalt.

Niet absoluut als in objectief, bijvoorbeeld door de natuur of door god gegeven recht.

quote:

Maar ze maken daarbij gebruikt van vele zaken die een gemeenschap biedt. Probeer op een onbewoond eiland maar eens veel te verdienen, wat dat ook zou kunnen betekenen.

Dat je met elkaar samenwerkt binnen een samenleving, betekent niet dat iedereen opeens recht heeft op jouw centen. Alleen als je vrijwillig iets wil ruilen.

quote:

Hoe is dit nu te lezen als een reactie op mijn post? Liefdadigheid staat onder drukt door de tucht van de markt. Net zoals een marathonloper, die onderweg een oud dametje helpt oversteken, de wedstrijd verliest, zo verliest iemand concurrentie kracht als hij aan liefdadigheid doet. Daarom conflicteert een marktsamenleving met liefdadigheid. Net zoals werkgever die een sweatshop runt, zijn werknemers geen fatsoenlijk loon kan betalen zolang de concurrent dat niet doet, hoezeer het hem ook aan het hart gaat. Een volledige marktsamenleving kent weinig liefdadigheid.

Libertariers zijn voor een vrije markt, dat wil zeggen dat men vrijwillig en onbelemmerd, door bijvoorbeeld door de overheid opgelegde belastingen en regeltjes, hun goederen en diensten kunnen ruilen. Dit sluit niet uit dat zo ook de mogelijkheid hebben om iets gratis te geven. Jij lijkt te onterecht denken dat libertariers willen dat iedereen 100% van de tijd bezig is met hun eigendom te vergroten.

quote:

De democratische rechtsstaat is niet bedoeld om mensen te dwingen, maar om het samen eens te worden.

Ik herhaal nog maar eens. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid, niet het samen eens worden. Twee wolven en een schaap die democratisch beslissen wat er op het menu staat.

quote:

Maar als er een weg aangelegd moet worden, kan het traject niet voor iedereen anders lopen. Daarover moet je het dus eens proberen te worden.

Proberen is prima, maar als een van de betrokkenen die weg niet ziet zitten tegen welke prijs ook, moet die weg er dus niet komen. Anders overtreed je het NAP.

quote:

Maar dan krijgen degenen die nergens aan mee willen betalen altijd hun zin, en maken heel veel onmogelijk.

Dat is hun goed recht. Je kan altijd proberen ze, zonder dwang uiteraard, proberen over te halen door een goed bod te doen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 20:49 schreef Terecht het volgende:
Als je zegt dat de consequenties (gevolgen) van een handeling niet te voorspellen zijn, ben je dus geen consequentialist (het idee dat de uitkomst of gevolg van een handeling het leidende morele principe zou moeten zijn) maar een deontoloog. Het argument waar ik op reageerde was echter een consequentialistisch argument. Je stelt dat het NAP te rechtvaardigen is omdat de uiteindelijke uitkomst (of anders gezegd algemeen nut) van het NAP gunstiger is dan de alternatieven.

Ik stel dat je de consequenties van een handeling wel ongeveer kunt voorspellen maar niet alles kunt voorzien. Vandaar dus dat principiële.
De consequenties als mensen zich aan bepaalde principes houden, zoals niet stelen, zijn gemakkelijker te voorspellen dan elke individuele handeling waarin iemand iets steelt.
Ook hoeft de uiteindelijke uitkomst hoeft niet per se het algemeen nut te zijn. Dit kan ook het nut zijn voor jezelf (ethisch egoisme).

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik stel dat je de consequenties van een handeling wel ongeveer kunt voorspellen maar niet alles kunt voorzien. Vandaar dus dat principiële.
De consequenties als mensen zich aan bepaalde principes houden, zoals niet stelen, zijn gemakkelijker te voorspellen dan elke individuele handeling waarin iemand iets steelt.
Ook hoeft de uiteindelijke uitkomst hoeft niet per se het algemeen nut te zijn. Dit kan ook het nut zijn voor jezelf (ethisch egoisme).

Als het om je eigen welbevinden gaat, hoeft men het NAP dus ook niet te accepteren als men van mening is dat het eigenbelang daar niet mee gediend is.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:27 schreef Terecht het volgende:
Als het om je eigen welbevinden gaat, hoeft men het NAP dus ook niet te accepteren als men van mening is dat het eigenbelang daar niet mee gediend is.

Ik stel dat het eigenbelang van mensen er meer mee gediend is als iedereen zich aan het NAP houdt, dan als iedereen dit niet zou doen. Maar het NAP zie ik niet als absolute leefregel, want er zijn uitzonderingen. Zoals het voorbeeld dat ik eerder gaf, dat het niet immoreel is om iemand opzij te duwen om daarmee het leven van een ander te redden.

De staat kan geen uitzondering zijn, omdat dit een instituut is dat niets anders doet dan overtreden van het NAP.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik stel dat het eigenbelang van mensen er meer mee gediend is als iedereen zich aan het NAP houdt, dan als iedereen dit niet zou doen.

Dit is een zuiver utilitaristisch argument. Het NAP maximaliseert het algemeen nut.

quote:

Maar het NAP zie ik niet als absolute leefregel, want er zijn uitzonderingen. Zoals het voorbeeld dat ik eerder gaf, dat het niet immoreel is om iemand opzij te duwen om daarmee het leven van een ander te redden.

De staat kan geen uitzondering zijn, omdat dit een instituut is dat niets anders doet dan overtreden van het NAP.

Als het een kwestie van gradatie is in plaats van principe zoals jij hier stelt dan heeft het NAP geen universele of evidente geldigheid en is jouw mening er een van velen. Een andere mening zegt dat het bestaan van een staat veel gunstiger is dan het niet bestaan van een staat. Hoe wil je dat conflict oplossen?

quote:

Dit is een zuiver utilitaristisch argument. Het NAP maximaliseert het algemeen nut.

Het utilitarisme bekijkt de gevolgen toch per handeling, niet per principe? Ook is het voor het maximaliseren van het algemeen nut prima om het nut van hele volksstammen volledig op te offeren voor het collectief nut. Als het totaal maar toeneemt.

Ik ga er van uit dat bij het accepteren van het NAP als algemene regel iedereen gebaat is. Misschien op enkele suïcidale personen na.

quote:

Als het een kwestie van gradatie is in plaats van principe zoals jij hier stelt dan heeft het NAP geen universele of evidente geldigheid en is jouw mening er een van velen. Een andere mening zegt dat het bestaan van een staat veel gunstiger is dan het niet bestaan van een staat. Hoe wil je dat conflict oplossen?

Door goede argumenten te geven en elkaar te overtuigen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 22:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het utilitarisme bekijkt de gevolgen toch per handeling, niet per principe? Ook is het voor het maximaliseren van het algemeen nut prima om het nut van hele volksstammen volledig op te offeren voor het collectief nut. Als het totaal maar toeneemt.

Ik ga er van uit dat bij het accepteren van het NAP als algemene regel iedereen gebaat is. Misschien op enkele suïcidale personen na.

Jij zegt dat als iedereen naar het NAP handelt, het collectief beter af is. Dat is pure nutscalculus.

quote:

[..]

Door goede argumenten te geven en elkaar te overtuigen.

Fair standpunt, alleen denk ik niet dat je daar op afzienbare termijn resultaten mee zal boeken. Een libertarische samenleving blijft met deze aanpak imo verre toekomstmuziek, tenzij we worden getroffen door een ramp die het complete speelveld overhoop gooit (never waste a good crisis).

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 21:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Absoluut als in: er mag geen uitzondering gemaakt worden. Bijvoorbeeld politici die beweren dat stelen opeens wel goed is als zij beloven geweldige dingen met het geld te gaan doen. Of zoals het voorbeeld dat je later aanhaalt, als een hoge pief bepaalt dat er een weg moet komen, eigendomsrecht opeens vervalt.

Niet absoluut als in objectief, bijvoorbeeld door de natuur of door god gegeven recht.

Het is dus niet waar, maar het is een dictatoriaal gebod gesteld door jou.

quote:

Dat je met elkaar samenwerkt binnen een samenleving, betekent niet dat iedereen opeens recht heeft op jouw centen. Alleen als je vrijwillig iets wil ruilen.

In een gemeenschap ben je niet vanzelfsprekend een individualist.

quote:

Libertariers zijn voor een vrije markt, dat wil zeggen dat men vrijwillig en onbelemmerd, door bijvoorbeeld door de overheid opgelegde belastingen en regeltjes, hun goederen en diensten kunnen ruilen. Dit sluit niet uit dat zo ook de mogelijkheid hebben om iets gratis te geven. Jij lijkt te onterecht denken dat libertariers willen dat iedereen 100% van de tijd bezig is met hun eigendom te vergroten.

Ik denk dat zonder een collectieve regeling, waaraan iedereen verplicht meebetaald, de herverdeling compleet instort. De hulpbehoevenden krijgen weinig steun meer. De steun die ze krijgen, komt uit de directe omgeving. De mensen die het meest kunnen bedragen zullen zoveel mogelijk afstand houden. Ideologische standpunten, zoals we die kennen van de voorvechters van rechts, zullen gebruikt worden om niets te geven. Ook de inkomensverdeling zal ongelijker worden. Het idee dat de inkomensverdeling, zoals deze volgt uit het prijsmechanisme, de juiste is, veronderstelt dat de markt altijd gelijk heeft. Terwijl ik denk dat de inkomensverdeling teveel in het voordeel zal zijn van degenen die hoog in de piramides zitten.

quote:

Ik herhaal nog maar eens. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid, niet het samen eens worden. Twee wolven en een schaap die democratisch beslissen wat er op het menu staat.

Of we wel of niet hierover democratische besluiten nemen, is niet iets dat iedereen voor zich kan beslissen.

quote:

Proberen is prima, maar als een van de betrokkenen die weg niet ziet zitten tegen welke prijs ook, moet die weg er dus niet komen. Anders overtreed je het NAP.

Ik heb jou versie van het NAP in eerdere posten verworpen. Dat het strijdig is met jouw mening daarover is voor mij niet maatgevend.

quote:

Dat is hun goed recht. Je kan altijd proberen ze, zonder dwang uiteraard, proberen over te halen door een goed bod te doen.

Mensen die alleen op hun voordeel uit zijn, kun je niet overhalen om ergens aan bij te dragen als ze het kunnen vermijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2013 09:06:25 ]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 22:11 schreef Terecht het volgende:
Jij zegt dat als iedereen naar het NAP handelt, het collectief beter af is. Dat is pure nutscalculus.

Nee ik bedoel te zeggen dat ze zelf beter af zijn als ze zelf naar het NAP handelen.

quote:

Fair standpunt, alleen denk ik niet dat je daar op afzienbare termijn resultaten mee zal boeken. Een libertarische samenleving blijft met deze aanpak imo verre toekomstmuziek, tenzij we worden getroffen door een ramp die het complete speelveld overhoop gooit (never waste a good crisis).

Naja overheden wereldwijd zijn goed bezig om het libertarisme populairder te maken.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee ik bedoel te zeggen dat ze zelf beter af zijn als ze zelf naar het NAP handelen.

Dan zwak je het NAP af tot iets wat je kunt kiezen, niet iets waaraan je je dient te houden. Sterker, het maakt eigenlijk niet uit of de ander zich aan het NAP houdt zolang jezelf maar naar het NAP handelt. Dan is de huidige natiestaat dus ook geen bezwaar.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:28 schreef Terecht het volgende:
Dan zwak je het NAP af tot iets wat je kunt kiezen, niet iets waaraan je je dient te houden.

Dat is het hele punt van normatieve ethiek waar we het over hebben. Om iets te zeggen over hoe mensen zouden moeten handelen. Natuurlijk houdt dit ook in dat ze zelf kunnen kiezen om zich wel of niet moreel verantwoord te gedragen.
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.

quote:

Sterker, het maakt eigenlijk niet uit of de ander zich aan het NAP houdt zolang jezelf maar naar het NAP handelt. Dan is de huidige natiestaat dus ook geen bezwaar.

Dit maakt wel degelijk uit. Dat men er zelf beter van wordt, betekent niet automatisch dat anderen er niet beter of slechter van worden. Integendeel. Je hebt gelijk dat uit het bovenstaande volgt dat het in ethisch opzicht niet uitmaakt of een ander er beter van wordt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-10-2013 01:04:04 ]

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.

Klopt, een onjuiste normatieve uitspraak (vanwege de extreme nadruk op eigendomsrecht)

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2013 09:33:19 ]

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 09:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, een onjuiste normatieve uitspraak (vanwege de extreme nadruk op eigendomsrecht)

Jij leeft zonder enig eigendom?

Trouwens, als je niet al meppend, plunderend en verwoestend door het leven gaat, houd je je toch aan het NAP als algemeen principe?

[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-10-2013 10:21:51 ]

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 09:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Jij leeft zonder enig eigendom?

Trouwens, als je niet al meppend, plunderend en verwoestend door het leven gaat, houd je je toch aan het NAP als algemeen principe?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 15:46 schreef deelnemer het volgende:

Ik erken het eigendomsrecht niet als fundamenteel, maar als een regeling onder bepaalde voorwaarden. Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen. Als er echter schaarste is, en het uitsluiten van anderen van land en grondstoffen heeft reele consequenties, dan is deze uitsluiting een vorm van dwang / geweld.

Ik vind dat libertariers de werkelijke betekenis van het NAP misbruiken, door deze te ver op te rekken richting de bescherming van eigendom. Door zo te redeneren, kun je mensen vragen of ze verkrachting of mishandeling goedkeuren.

Zo niet, dan ben je tegen belastingheffing omdat dit een schending van het NAP is.
Zo niet, dan is uitbuiting acceptabel zolang het eigendomsrecht maar niet wordt aangetast.

Dat is gewoon propaganda.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 11:13 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind dat libertariers de werkelijke betekenis van het NAP misbruiken, door deze te ver op te rekken richting de bescherming van eigendom. Door zo te redeneren, kun je mensen vragen of ze verkrachting of mishandeling goedkeuren.

Zo niet, dan ben je tegen belastingheffing omdat dit een schending van het NAP is.
Zo niet, dan is uitbuiting acceptabel zolang het eigendomsrecht maar niet wordt aangetast.

Dat is gewoon propaganda.

Ik geloof niet dat er een "werkelijke" betekenis het van NAP bestaat, maar je hebt gelijk dat dit niet logisch volgt.

quote:

Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen.

Ben je volgens dit principe geen zogenaamde geo-libertarier?

quote:

Geolibertarians are advocates of geoism, which is the position that all natural resources most importantly land are common assets to which all individuals have an equal right to access; therefore, individuals must pay rent to the community if they claim land as their private property. Rent need not be paid for the mere use of land, but only for the right to exclude others from that land, and for the protection of one's title by government.

They simultaneously agree with the libertarian position that each individual has an exclusive right to the fruits of his or her labor as their private property, as opposed to this product being owned collectively by society or the community, and that "one's labor, wages, and the products of labor" should not be taxed. Also, with traditional libertarians they advocate "full civil liberties, with no crimes unless there are victims who have been invaded.

Maar verder kunnen we hier niet zo heel veel mee als principe. Wie bepaalt wat 'voldoende' is (wat voor de ene persoon voldoende is, is voor de andere persoon misschien veel te weinig) en wie zijn precies 'de anderen'. Jouw directe leefgemeenschap, alle Nederlanders of de hele wereldbevolking? En waarom?

[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-10-2013 17:25:13 ]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 19:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe. Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.

Je haalt boos en ambitie door elkaar, de meeste libertariers die ik ken zijn niet zo zeer boos, vooral teleurgestelt, overigens zijn het over algemeen geen "PVV" achtige figuren, maar mensen met een groot analytisch vermogen en goed nadenken over logica, en dat is het dus ook, als je gewoon logisch nadenkt klopt er geen zak van de huidige samenleving.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 11:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er een "werkelijke" betekenis het van NAP bestaat, maar je hebt gelijk dat dit niet logisch volgt.

[..]

Ben je volgens dit principe geen zogenaamde geo-libertarier?

John Locke stelde deze grens al aan het beslag leggen op land en grondstoffen. Hij zag al in dat je anders de vrijheid van anderen aantast.

quote:

Maar verder kunnen we hier niet zo heel veel mee als principe. Wie bepaalt wat 'voldoende' is (wat voor de ene persoon voldoende is, is voor de andere persoon misschien veel te weinig) en wie zijn precies 'de anderen'. Jouw directe leefgemeenschap, alle Nederlanders of de hele wereldbevolking? En waarom?

Ik ben voor het handhaven van een publieke ruimte, beheert door een soevereine democratische rechtsstaat.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:37 schreef deelnemer het volgende:
John Locke stelde deze grens al aan het beslag leggen op land en grondstoffen. Hij zag al in dat je anders de vrijheid van anderen aantast.

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag of die positie je geen geolibertarier maakt.

quote:

Ik ben voor het handhaven van een publieke ruimte, beheert door een soevereine democratische rechtsstaat.

Wat is er zoveel beter aan een ruimte waar de staat de voorwaarden bepaalt dan een ruimte waar een private bezitter de voorwaarden bepaalt? Verkeer je nog steeds in illusie dat je wat in te brengen hebt als individu?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 17:11 schreef Pokkelmans het volgende:

Ja, en zoals ik zei kun je élke vorm van persoonlijke rechtvaardigheid terzijde schuiven door het simpelweg niet te erkennen. Daarmee maak je elke discussie over de invulling van dat recht onzinnig.

[..]

Zoals ik zei: je kan prima pleiten voor een bepaalde mate van herdistributie, maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is onzinnig.

[..]

Zoals ik zei: je kan prima ageren tegen bepaalde wijzen van toeëigening, maar ageren tegen het eigendomsconcept an zich is onzinnig.
[..]

[..]

Nee? Ik schets wat volgens mij de de facto gevolgen zullen zijn van jouw ideaal om het absolute eigendomsrecht niet te erkennen, en waarom.

[..]

Oke, en hoe gaat dat in politieke zin vorm krijgen?

[..]

Oh? En waar blijkt dat volgens jou uit?

[..]

Jawel

[..]

Ah, dus elke politieke partij heeft zijn eigen land tegenwoordig?

Bovendien lost dat mijn probleem niet op dat míjn eigendom niet van míj is.

In een fundamentele discussie, waarin je de democratische rechtsstaat wilt afschaffen, zul je ook bereidt moeten zijn om naar fundamentele kritiek te luisteren. Je kunt verwijzen naar een definitie van absoluut recht, als zijnde recht dat altijd geldt, maar daarmee is er nog geen grond voor absoluut eigendomsrecht.

Als je kijkt naar de grondslag van het recht, dan blijkt dat de rechtsgeleerden dat zelf ook niet kunnen uitleggen. Er zijn wat stromingen, waaronder natuurrecht en rechtspositivisme, die daarover een mening hebben. Deze verwijzen vaak naar de filosofie, waarbinnen ook geen goed antwoord bestaat op deze vraag.

Er is geen natuurlijke grond voor het absolute eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is een afspraak tussen mensen binnen een staat. Zonder een staat is er geen eigendomsrecht. Je kunt wel heel hard roepen dat het evident een absoluut recht is, maar daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig. Er is vooralsnog, zonder een staat geen goed begrip van het eigendomsrecht.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wat is er zoveel beter aan een ruimte waar de staat de voorwaarden bepaalt dan een ruimte waar een private bezitter de voorwaarden bepaalt? Verkeer je nog steeds in illusie dat je wat in te brengen hebt als individu?

Als je een democratie ziet, als een politiek model waarin ieder individu bepaald van de regels zijn, dan heb je gelijk dat dit niet zo kan zijn. Maar dat zie ik eerder als een stropop argument. Een democratie is een politiek model waarin mensen gezamenlijk besluiten wat de spelregels zijn.

In het libertarische model dat hier wordt bepleit, spelen REA's deze rol. Ook dan is je invloed beperkt, want je kunt alleen kiezen voor een REA. Het nadeel is dat de jurisdictie dan uiteenvalt, en ik vermoed volgens klassenbelangen. Tevens verlies je de gemeenschappelijke publieke ruimte.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:59 schreef deelnemer het volgende:
Als je een democratie ziet, als een politiek model waarin ieder individu bepaald van de regels zijn, dan heb je gelijk dat dit niet zo kan zijn. Maar dat zie ik eerder als een stropop argument. Een democratie is een politiek model waarin mensen gezamenlijk besluiten wat de spelregels zijn.

De meerderheid bepaalt voor iedereen, dus ook voor minderheden, wat de spelregels zijn. Maar in dit geval heb je blijkbaar opeens geen probleem met een vorm van uitsluiting.

quote:

In het libertarische model dat hier wordt bepleit, spelen REA's deze rol. Ook dan is je invloed beperkt, want je kunt alleen kiezen voor een REA.

Je kan niet alleen een keuze maken voor een bestaande REA, je kan er ook zelf een oprichten, of je kan ervoor kiezen je niet te laten beschermen. Dit geeft wellicht wat praktische bezwaren, maar het moet een mogelijkheid zijn.

quote:

Het nadeel is dat de jurisdictie dan uiteenvalt

Dit heeft als groot voordeel dat er ten minste iets te kiezen valt. Vind je het ook een nadeel dat in de wereld de jurisdictie uiteenvalt en heb je liever een wereldstaat?

quote:

Tevens verlies je de gemeenschappelijke publieke ruimte.

Dit hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen gezamenlijk een lap grond kopen om dit daarna tot publieke ruimte te verklaren.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 20:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De meerderheid bepaalt voor iedereen, dus ook voor minderheden, wat de spelregels zijn. Maar in dit geval heb je blijkbaar opeens geen probleem met een vorm van uitsluiting.

Zeker wel en daarom is er een bescherming van minderheden. Maar meerderheidsbesluiten zijn onvermijdelijk, als het gaat om zaken die je niet kunt combineren. Het libertarisme kun je niet combineren met een staat. Wie moeten zich nu voegen naar wie. Roepen dat het libertarisme de waarheid is of beter is, is geen oplossing. Want anderen kunnen daar anders over denken.

quote:

Je kan niet alleen een keuze maken voor een bestaande REA, je kan er ook zelf een oprichten, of je kan ervoor kiezen je niet te laten beschermen. Dit geeft wellicht wat praktische bezwaren, maar het moet een mogelijkheid zijn.

Dan zul je als individu wel veel meer invloed hebben.

quote:

Dit heeft als groot voordeel dat er ten minste iets te kiezen valt. Vind je het ook een nadeel dat in de wereld de jurisdictie uiteenvalt en heb je liever een wereldstaat?

De wereld valt uiteen in landen. Maar Libertopia valt volgens mij ook nog uiteen in klassen.

quote:

Dit hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen gezamenlijk een lap grond kopen om dit daarna tot publieke ruimte te verklaren.

Het freeriders probleem, van niet bijdragen en wel gebruiken, maakt dat onhoudbaar.

In de VS heeft het libertarisme ook een link met het geloof.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is het hele punt van normatieve ethiek waar we het over hebben. Om iets te zeggen over hoe mensen zouden moeten handelen. Natuurlijk houdt dit ook in dat ze zelf kunnen kiezen om zich wel of niet moreel verantwoord te gedragen.
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.

En die uitspraak is flauwekul zoals blijkt uit het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter. Toch dwing je de mensen in Libertopia zich aan het NAP te houden, anders worden ze geweld aangedaan. Die situatie verschilt in wezen niet met die van nu, waar je je aan de Nederlandse wet hebt te houden en handhavers zo mogelijk ingrijpen als jij contractbreuk pleegt.

quote:

[..]

Dit maakt wel degelijk uit. Dat men er zelf beter van wordt, betekent niet automatisch dat anderen er niet beter of slechter van worden. Integendeel. Je hebt gelijk dat uit het bovenstaande volgt dat het in ethisch opzicht niet uitmaakt of een ander er beter van wordt.

Met die gedachtegang is er dus geen reden om de staat als illegitiem te zien, als men van mening is dat de staat het eigenbelang bevordert. Dan is het 't eigenbelang van de libertarier tegenover het eigenbelang van de democraat. Je kunt ook niet zeggen dat je het eigenbelang van de ander niet erkent, dan hoeft de ander immers jouw eigenbelang ook niet te erkennen. Je beroept je op een principe dat geen enkel onderscheidend vermogen heeft, en dus waardeloos is.

Mijn probleem met de eerste eigenaar is ook dat ieder mensenleven progressief minder waard (=heeft minder rechten) wordt omdat we met steeds meer mensen zijn en er steeds minder dingen zijn die niet reeds iemands bezit zijn.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:32 schreef Terecht het volgende:
En die uitspraak is flauwekul zoals blijkt uit het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter.

welk gedachte-experiment?

quote:

Toch dwing je de mensen in Libertopia zich aan het NAP te houden, anders worden ze geweld aangedaan. Die situatie verschilt in wezen niet met die van nu, waar je je aan de Nederlandse wet hebt te houden en handhavers zo mogelijk ingrijpen als jij contractbreuk pleegt.

Het enorme verschil tussen wetten in libertopia (gebaseerd op het NAP) en de wetten van nu (voor het grootste deel gebaseerd op sociaal-democratie) is nu precies waar libertariers zo'n probleem mee hebben.

quote:

Met die gedachtegang is er dus geen reden om de staat als illegitiem te zien, als men van mening is dat de staat het eigenbelang bevordert.

Daarom leg ik ook de nadruk dat principes goede consequenties moeten hebben. Vanuit welk principe/leefregel zie jij de staat als legitiem?

Stel je hebt als principe niet stelen, dan wordt stelen van een ander niet opeens juist als je een kostuum aantrekt en een pet op zet waarop staat dat je belastinginner bent.
Daar kan je tegenin brengen dat het geen stelen is, omdat armen recht hebben op een deel van de rijkdom van anderen. Maar via die logica zou je er ook geen problemen mee hebben om zelf het huis van een rijker iemand leeg te roven.

quote:

Je beroept je op een principe dat geen enkel onderscheidend vermogen heeft, en dus waardeloos is.

Welke ethisch theorie heeft wel dat onderscheidend vermogen? Het utilisme heeft ook als gevolg dat verschillende mensen anders denken over het nut van acties op het collectief.
Dan moet je dus denken aan objectief bewijsbare theorieën, maar daar geloof ik niet in.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-10-2013 11:49:51 ]

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 11:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

welk gedachte-experiment?

Het gedachte-experiment waarbij ik ervanuit ging dat je geboren wordt op het land van de grootgrondbezitter in een libertarische samenleving waar al het land reeds in bezit is van voorgaande generaties.

quote:

[..]

Het enorme verschil tussen wetten in libertopia (gebaseerd op het NAP) en de wetten van nu (voor het grootste deel gebaseerd op sociaal-democratie) is nu precies waar libertariers zo'n probleem mee hebben.

Dat verschil is er eigenlijk niet, omdat er in Libertopia een vrijwel gelijkwaardige (en imo een beduidend slechtere) situatie kan ontstaan (het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter), en dan staan libertariers te juichen hoe vrij ze wel niet zijn. Libertariers zijn dus inconsequent, tenzij ze toegeven dat Libertopia reeds bestaat, maar dan hanteer ik de libertarische stelling dat de markt het altijd beter weet en dat de reden dat de markt voor samenlevingscontracten hun wensen niet vervult is omdat libertariers een gratis lunch willen hebben.

quote:

[..]

Daarom leg ik ook de nadruk dat principes goede consequenties moeten hebben. Vanuit welk principe/leefregel zie jij de staat als legitiem?

Stel je hebt als principe niet stelen, dan wordt stelen van een ander niet opeens juist als je een kostuum aantrekt en een pet op zet waarop staat dat je belastinginner bent.
Daar kan je tegenin brengen dat het geen stelen is, omdat armen recht hebben op een deel van de rijkdom van anderen. Maar via die logica zou je er ook geen problemen mee hebben dat een schooier jouw halve huis leeg rooft.

[..]

Nee. Turingtestfaal. Het argument is dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn en dat het toe-eigenen ervan een initiatie van geweld is waar op zijn minst de rest van de gemeenschap voor gecompenseerd dient te worden. Hiermee is een basis voor belastingen gelegd. Noem het de Lockeaanse proviso/het georgisme. Libertariers hebben daar in mijn ogen nog nooit een adequaat antwoord op gehad zonder dat zij geweld voorstaan of toch utilitaristische argumenten nodig hebben (zoals Nozick).

De eerste toe-eigening (original appropriation) is één van de zwakste punten van het libertarisme en daarmee wankelt ook het absolute karakter van de eigendomstheorie van libertariers. Die is namelijk helemaal niet zo evident absoluut. Dat libertariers het onderling hier al totaal niet over eens kunnen worden, zegt m.i. voldoende. Je hoeft al die sterke praat over dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende is dus ook niet au sérieux te nemen. Het is eigenlijk een beetje lachwekkend.

quote:

Welke ethisch theorie heeft wel dat onderscheidend vermogen? Het utilisme heeft ook als gevolg dat verschillende mensen anders denken over het nut van acties op het collectief.
Dan moet je dus denken aan objectief bewijsbare theorieën, maar daar geloof ik niet in.

Dan zijn de definities die libertariers hanteren dus ook niet evident. Wat jullie stelen noemen, noem ik pacht. Wat libertariers als illegitiem beschouwen, kan ik volgens de libertarische spelregels legitimeren. Sterker, ik kan de argumenten van libertariers zo omdraaien dat zij degenen zijn die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten ipv de uitkeringstrekkers, de klaplopers en de socialisten.

Je reduceert met jouw opvatting alles tot een mening, en dan rest louter nog een machtsstrijd om te bepalen wie wint. In dit geval de staat. Dan moet je je ook een waardig verliezer tonen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Terecht op 25-10-2013 12:47:12 ]

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:16 schreef deelnemer het volgende:
In de VS heeft het libertarisme ook een link met het geloof.

Beware the Tea Party Dominionists: Chris Hedges State of Belief Radio Interview October 12, 2013

Wat heeft dit met libertarisme te maken? De meeste libetariërs die ik ken, ook in de VS, zijn helemaal niet gelovig.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 05:10 schreef Suteibum het volgende:
Mijn probleem met de eerste eigenaar is ook dat ieder mensenleven progressief minder waard (=heeft minder rechten) wordt omdat we met steeds meer mensen zijn en er steeds minder dingen zijn die niet reeds iemands bezit zijn.

Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het gedachte-experiment waarbij ik ervanuit ging dat je geboren wordt op het land van de grootgrondbezitter in een libertarische samenleving waar al het land reeds in bezit is van voorgaande generaties.

[..]

Dat verschil is er eigenlijk niet, omdat er in Libertopia een vrijwel gelijkwaardige (en imo een beduidend slechtere) situatie kan ontstaan (het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter), en dan staan libertariers te juichen hoe vrij ze wel niet zijn. Libertariers zijn dus inconsequent, tenzij ze toegeven dat Libertopia reeds bestaat, maar dan hanteer ik de libertarische stelling dat de markt het altijd beter weet en dat de reden dat de markt voor samenlevingscontracten hun wensen niet vervult is omdat libertariers een gratis lunch willen hebben.

Er lopen hier twee zaken door elkaar heen. De ene is de situatie zonder staat, waarbij waarschijnlijk overheids-achtige organisaties (hier eerder genoemd REA, PDA (voor handhaving) en DRO (voor rechtsspraak) zullen ontstaan. Met als verschil dat dus niet alle inwoners binnen bepaalde arbritraire staatsgrenzen aan een en dezelfde overheid verbonden zijn, zoals nu het geval is.

Hier kunnen natuurlijk rechters en handhavers tussen zitten die een soort van sharia recht naleven, mits daar vraag naar is. Iets wat libertariers absoluut niet zien zitten om zelf onder te leven. Maar voor ieder wat wils natuurlijk, mits men zich vrijwillig bij zo'n organisatie wenst aan te sluiten (wat jij noemt samenlevingscontract).

De andere situatie is er een waarbij er daadwerkelijk libertarisch recht (dus absoluut eigendomsrecht op jezelf en de vruchten van je arbeid, geen slachtofferloze misdrijven, verzorgingsstaat of een minimumloon) wordt gesproken. Dit kan onder de bovenstaande situatie, maar ook mét staat.

In jouw gedachte-experiment met de grootgrondbezitter, waarbij de grootgrondbezitter als een totalitaire dictator over iedereen heerst, is er dus geen sprake van de 2e situatie, en dus geen libertarisch model.

quote:

Nee. Turingtestfaal. Het argument is dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn en dat het toe-eigenen ervan een initiatie van geweld is waar op zijn minst de rest van de gemeenschap voor gecompenseerd dient te worden. Hiermee is een basis voor belastingen gelegd. Noem het de Lockeaanse proviso/het georgisme. Libertariers hebben daar in mijn ogen nog nooit een adequaat antwoord op gehad zonder dat zij geweld voorstaan of toch utilitaristische argumenten nodig hebben (zoals Nozick).

Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.
2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.
3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.
4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?

quote:

De eerste toe-eigening (original appropriation) is één van de zwakste punten van het libertarisme en daarmee wankelt ook het absolute karakter van de eigendomstheorie van libertariers. Die is namelijk helemaal niet zo evident absoluut. Dat libertariers het onderling hier al totaal niet over eens kunnen worden, zegt m.i. voldoende. Je hoeft al die sterke praat over dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende is dus ook niet au sérieux te nemen. Het is eigenlijk een beetje lachwekkend.


Dan zijn de definities die libertariers hanteren dus ook niet evident. Wat jullie stelen noemen, noem ik pacht. Wat libertariers als illegitiem beschouwen, kan ik volgens de libertarische spelregels legitimeren. Sterker, ik kan de argumenten van libertariers zo omdraaien dat zij degenen zijn die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten ipv de uitkeringstrekkers, de klaplopers en de socialisten.

Je reduceert met jouw opvatting alles tot een mening, en dan rest louter nog een machtsstrijd om te bepalen wie wint. In dit geval de staat. Dan moet je je ook een waardig verliezer tonen.

Kritiek leveren is altijd veel makkelijker. Je haalt gewoon wat angstbeelden en doemscenario's uit de kast, en voila, de ideologie is dood verklaard. Dit kan ik ook eenvoudig met de sociaal democratisch staat doen. Jij zegt niet waar je zelf voor bent, dus kan ik ook geen kritiek leveren. Lekker makkelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-10-2013 14:52:45 ]

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.

Het maakt uit of iedereen of niemand er gebruikt van maakt. Daarom maakt het ook uit of het van iedereen of niemand is.

quote:

2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.

Je beschouwt het als publiek domein, dat in gemeenschappelijk beheer is. Iedereen betaalt belasting om dat beheer te financieren.

quote:

3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.

Het onderhoud kost niet meer dan anders, en het voorkomt dat op termijn 90% van de bevolking bestaat uit lijfeigenen (zoals in tsarisch Rusland) en daarmee voorkom je ook veel machtsmisbruik en verspilling van menselijk kapitaal.

quote:

4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?

Omdat we nog niet toe zijn aan een wereldregering. Deze is nu niet goed democratisch vorm te geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2013 16:17:03 ]

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er lopen hier twee zaken door elkaar heen. De ene is de situatie zonder staat, waarbij waarschijnlijk overheids-achtige organisaties (hier eerder genoemd REA, PDA (voor handhaving) en DRO (voor rechtsspraak) zullen ontstaan. Met als verschil dat dus niet alle inwoners binnen bepaalde arbritraire staatsgrenzen aan een en dezelfde overheid verbonden zijn, zoals nu het geval is.

Hier kunnen natuurlijk rechters en handhavers tussen zitten die een soort van sharia recht naleven, mits daar vraag naar is. Iets wat libertariers absoluut niet zien zitten om zelf onder te leven. Maar voor ieder wat wils natuurlijk, mits men zich vrijwillig bij zo'n organisatie wenst aan te sluiten (wat jij noemt samenlevingscontract).

De andere situatie is er een waarbij er daadwerkelijk libertarisch recht (dus absoluut eigendomsrecht op jezelf en de vruchten van je arbeid) wordt gesproken. Dit kan onder de bovenstaande situatie, maar ook mét staat.

In jouw gedachte-experiment met de grootgrondbezitter, waarbij de grootgrondbezitter als een totalitaire dictator over iedereen heerst, is er dus geen sprake van de 2e situatie, en dus geen libertarisch model.

Jawel, want de grootgrondbezitter heeft zijn landerijen helemaal legitiem in bezit gekregen (jouw paradepaardje), en voert er louter zijn verworven libertarische vrijheden uit. Als je het er niet bevalt dan staat het je vrij om te verkassen, bijvoorbeeld naar de naastgelegen redneck-landeigenaar die negers veroordeelt tot het vervoer met kabelbanen (om maar even een praktische oplossing van een libertarier te noemen, allemaal even juichen om de vrijheid van de neger!). Je ziet dat niemand gedwongen wordt in dit libertarische gedachte-experiment.

quote:

[..]

Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.
2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.
3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.
4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?

1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken. Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend, en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn. Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen. De eerste toe-eigening blijft daarom een daad van agressie, en wordt uiteindelijk ook altijd gelegitimeerd door een daad van agressie (of op zijn minst de dreiging daarvan). Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.
2. Dat kan bijv collectief bepaald worden via een democratische rechtstaat. Daar er altijd onenigheid zal blijven bestaan, krijgt iedereen een stem ipv enkel de Libertopiaanse landbezitter. Zie het als een uitgebreide VVE.
3. Een utilistisch argument, dat bovendien net zo goed van toepassing is op het libertarische alternatief. Door het absolute eigendomsrecht zal machtsmisbruik in Libertopia een aantrekkelijke optie zijn, en leiden tot verspilling. Door de natuurlijke monopolies die er in private handen zullen zijn, kan men zich veroorloven hoge prijzen te vragen die de overhead waar jij het over hebt doet verbleken.
4. Vanuit historische overwegingen is dit de meest praktische oplossing gebleken.

quote:

[..]

Kritiek leveren is altijd veel makkelijker. Je haalt gewoon wat angstbeelden uit de kast, en viola, de ideologie is dood verklaard. Dit kan ik ook eenvoudig met de sociaal democratisch staat doen. Jij zegt niet waar je zelf voor bent, dus kan ik ook geen kritiek leveren. Lekker makkelijk.

Ik gebruik dan ook geen grote woorden als dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende, etatisten gewelddadige lui zijn, etc, om vervolgens een toverformule te presenteren die zogenaamd iedereens vrijheid zou maximaliseren. Groteske claims als deze vereisen een zeer kloeke onderbouwing en dat ontbreekt er een beetje aan. Libertariers hebben het helemaal aan zichzelf te danken door hun overdreven retoriek. Het is dan ook kinderspel om die retoriek tegen henzelf te keren, om aan te tonen hoe belachelijk hun beweringen zijn.

Verder is er op dit moment geen libertarische heilstaat waar we kunnen controleren of al die fantastische claims van de libertariers hier ook enige correspondentiegraad met de werkelijkheid hebben. Het blijft kortom beperkt tot een papieren exercitie, en dan is het ook toegestaan om tegenover de utopie die de libertariers zich graag voorstellen een dystopie voor te stellen zoals die in de menselijke geschiedenis al eerder is voorgekomen (mensen blijven mensen).

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 25-10-2013 16:49:06 ]

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken. Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend, en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn. Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen. De eerste toe-eigening blijft daarom een daad van agressie, en wordt uiteindelijk ook altijd gelegitimeerd door een daad van agressie (of op zijn minst de dreiging daarvan). Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.

Dit is ook de befaamde kwestie waar Nozick op onderuit gaat. Volgens zijn eigen theorie is zowel Noord-Amerika als Australië onrechtmatig verkregen. Eigenlijk zouden beide continenten weer in het bezit moeten komen van de oorspronkelijke bewoners. Weinig libertariers die daar voor voelen.

Wellicht is dit handig voor in de OP.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dit is ook de befaamde kwestie waar Nozick op onderuit gaat. Volgens zijn eigen theorie is zowel Noord-Amerika als Australië onrechtmatig verkregen. Eigenlijk zouden beide continenten weer in het bezit moeten komen van de oorspronkelijke bewoners. Weinig libertariers die daar voor voelen.

Dat zou ook wat onzinnig zijn. Als je maar terug blijft gaan in de geschiedenis is er altijd wel weer een nieuw volk vinden die met geweld onderworpen zijn.

We hebben te maken met het heden als uitgangspunt.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 17:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou ook wat onzinnig zijn. Als je maar terug blijft gaan in de geschiedenis is er altijd wel weer een nieuw volk vinden die met geweld onderworpen zijn.

We hebben te maken met het heden als uitgangspunt.

Dat klopt. Maar ook in het heden wonen deze volkeren (de indianen en de Aboriginals) nog steeds op dat grondgebied, nu alleen samen met de blanken, die zich met grofgeweld hebben opgedrongen. Zou men van nu over gaan in een libertarische staat, dan komen deze volken in eerste instantie het recht toe op de grond. Zij waren immers het eerst en hebben op vreedzame wijze deze grond in bezit gehad en onderhouden. Daarna mag men met elkaar gaan onderhandelen over hoe men de boel verdeelt.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 17:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar ook in het heden wonen deze volkeren (de indianen en de Aboriginals) nog steeds op dat grondgebied, nu alleen samen met de blanken, die zich met grofgeweld hebben opgedrongen. Zou men van nu over gaan in een libertarische staat, dan komen deze volken in eerste instantie het recht toe op de grond. Zij waren immers het eerst en hebben op vreedzame wijze deze grond in bezit gehad en onderhouden. Daarna mag men met elkaar gaan onderhandelen over hoe men de boel verdeelt.

Ik begrijp de gedachte. Ik zie het echter niet zo. Alle mensen die nu leven zijn nazaten van de mensen die leefden in de tijd dat deze misstanden plaatsvonden. Net als met slavernij voel ik me niet verantwoordelijk tegenover de mensen die nu de nazaten zijn van die slaven. Zij zijn vrijgeboren en hebben net zo veel kans om zelf wat van hun leven te maken als ik.

Zo geldt dat ook voor de nazaten van onderworpen volkeren. Zij hebben overigens binnen het libertarisme onbeperkt de ruimte om hun traditionele leven weer op te pakken.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 17:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik begrijp de gedachte. Ik zie het echter niet zo. Alle mensen die nu leven zijn nazaten van de mensen die leefden in de tijd dat deze misstanden plaatsvonden. Net als met slavernij voel ik me niet verantwoordelijk tegenover de mensen die nu de nazaten zijn van die slaven. Zij zijn vrijgeboren en hebben net zo veel kans om zelf wat van hun leven te maken als ik.

Zo geldt dat ook voor de nazaten van onderworpen volkeren. Zij hebben overigens binnen het libertarisme onbeperkt de ruimte om hun traditionele leven weer op te pakken.

Ben je tegen het erfrecht?

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 15:31 schreef deelnemer het volgende:
Het maakt uit of iedereen of niemand er gebruikt van maakt. Daarom maakt het ook uit of het van iedereen of niemand is.

Het maakt wel uit ja, het is alleen niet logischer.

quote:

Je beschouwt het als publiek domein, dat in gemeenschappelijk beheer is. Iedereen betaalt belasting om dat beheer te financieren.

Dat begrijp ik, maar hoe wil je bepalen hoeveel vergoeding iemand moet betalen als hij bijvoorbeeld olie uit de grond haalt.

quote:

Het onderhoud kost niet meer dan anders, en het voorkomt dat op termijn 90% van de bevolking bestaat uit lijfeigenen (zoals in tsarisch Rusland) en daarmee voorkom je ook veel machtsmisbruik en verspilling van menselijk kapitaal.

Ik heb het hier niet over onderhoud, maar over de vergoeding die iedereen betaalt bij het gebruik maken van natuurlijke hulpbronnen.

quote:

Omdat we nog niet toe zijn aan een wereldregering. Deze is nu niet goed democratisch vorm te geven.

Wanneer wel?

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
Jawel, want de grootgrondbezitter heeft zijn landerijen helemaal legitiem in bezit gekregen (jouw paradepaardje), en voert er louter zijn verworven libertarische vrijheden uit. Als je het er niet bevalt dan staat het je vrij om te verkassen, bijvoorbeeld naar de naastgelegen redneck-landeigenaar die negers veroordeelt tot het vervoer met kabelbanen (om maar even een praktische oplossing van een libertarier te noemen, allemaal even juichen om de vrijheid van de neger!). Je ziet dat niemand gedwongen wordt in dit libertarische gedachte-experiment.

Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Dan heb je het libertarisme verkeerd begrepen.

quote:

1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken.

Ook in het georgistische model kunnen mensen niet vrij gebruik maken van hulpbronnen, omdat ze te maken hebben met voorwaarden die de vele eigenaren stellen. Je wordt bv gedwongen een vergoeding te betalen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend

Je hebt dan nog steeds de vrijheid om een stuk grond te kopen.

quote:

en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn

Ik denk van niet want er zitten bepaalde voorwaarden aan het toe-eigenen maar daar hebben we het al eens eerder over gehad. Ook is er nu maar kleine hoeveelheid van het land in gebruik, waarom zal dat opeens veranderen?

Je zou ook kunnen zeggen dat het juist goed is dat land in gebruik wordt genomen, want dit leidt over het algemeen tot een stijging van de welvaart.

quote:

Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen.

Wat en waarom zou ik latere generaties iets verschuldigd zijn?

quote:

Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.

Hetzelfde geldt voor een staat, die grenzen zijn ook pure willekeur en met geweld afgedwongen. Vreemd genoeg keuren veel mensen die willekeur wel goed. Of ze verdedigen dit zelfs met hartstocht.

quote:

2. Dat kan bijv collectief bepaald worden via een democratische rechtstaat. Daar er altijd onenigheid zal blijven bestaan, krijgt iedereen een stem ipv enkel de Libertopiaanse landbezitter. Zie het als een uitgebreide VVE.

Je geeft het volk nogal veel credit. Waarom zou iedereen zich gaan verdiepen in hoeveel elk stukje land precies waard is, mede gezien 1 stem een verwaarloosbare invloed heeft? Of gaan politici dat bepalen in hun onmetelijk goedheid en wijsheid? Laat me niet lachen.

quote:

3. Een utilistisch argument, dat bovendien net zo goed van toepassing is op het libertarische alternatief. Door het absolute eigendomsrecht zal machtsmisbruik in Libertopia een aantrekkelijke optie zijn, en leiden tot verspilling. Door de natuurlijke monopolies die er in private handen zullen zijn, kan men zich veroorloven hoge prijzen te vragen die de overhead waar jij het over hebt doet verbleken.

Lekker slim om de inkomsten die je haalt uit je eigen land te gaan verspillen. En woekerprijzen vragen zal een natuurlijk monopolie snel doen breken.

quote:

4. Vanuit historische overwegingen is dit de meest praktische oplossing gebleken.

Dat argument werd ook gebruik om de slavernij, of welke status quo dan ook, te verdedigen. Waardeloos dus.

quote:

Ik gebruik dan ook geen grote woorden als dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende, etatisten gewelddadige lui zijn, etc, om vervolgens een toverformule te presenteren die zogenaamd iedereens vrijheid zou maximaliseren. Groteske claims als deze vereisen een zeer kloeke onderbouwing en dat ontbreekt er een beetje aan. Libertariers hebben het helemaal aan zichzelf te danken door hun overdreven retoriek. Het is dan ook kinderspel om die retoriek tegen henzelf te keren, om aan te tonen hoe belachelijk hun beweringen zijn.

Verder is er op dit moment geen libertarische heilstaat waar we kunnen controleren of al die fantastische claims van de libertariers hier ook enige correspondentiegraad met de werkelijkheid hebben. Het blijft kortom beperkt tot een papieren exercitie, en dan is het ook toegestaan om tegenover de utopie die de libertariers zich graag voorstellen een dystopie voor te stellen zoals die in de menselijke geschiedenis al eerder is voorgekomen (mensen blijven mensen).

Dit lijken alleen grote woorden omdat het libertarisme in de huidige situatie niet politiek correct meer is. Omdat mensen van nature blijkbaar nogal aan de status quo gehecht zijn, worden aan andere modellen onterecht onredelijke eisen gesteld (zoals een antwoord hebben op elk doemscenario), puur om deze te verwerpen.
De fantastisch claims worden wat mij betreft juist door sociaaldemocraten gemaakt. Van boven een samenleving scheppen gebaseerd op de onmetelijke wijsheid van het volk. Op enorme schaal iedereen van zijn geld beroven om dat vervolgens aan onbaatzuchtige politici te geven die er puur op gericht zijn het volk te dienen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-10-2013 01:58:57 ]

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 17:11 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dus het is niet zozeer dat de gehanteerde definities per definitie foutief zijn, maar dat ik hiermee mogelijk de zelfverklaarde "echte" anarchisten tegen de schenen schop door er zoiets goddeloos als het kapitalisme mee te verweven?

Tsja, iedereen kan een term kapen. Dat is uiteindelijk ook een vorm van macht, waar weinig tegen te beginnen is, en die al vaak zat is gebruikt uiteraard.

Zo heetten libertariërs ooit liberalen volgens mij, en zijn het juist anarchisten die zichzelf soms libertarisch socialisten/communisten noemen.

Maar buiten dat iedereen een woord kan gebruiken zoals hij zelf wil, is de historie van anarchisme, ontstaan in de 19e eeuw uit onder meer filosofische overwegingen tegen privaat eigendom en de internationale arbeidersbeweging in alles anti-kapitalistisch, en getuigt het wel van a-historisch besef en/of moedwillig venijn om die term te koppelen aan kapitalisme. De staat werd ontmaskerd als onvermijdelijk handlanger van de kapitalisten, of welke klasse deze ook kaapt om de rest te onderdrukken (zoals de bolsjewieken).

Maar goed, de naam anarchisme is zo onpopulair en onbegrepen dat zelfs anarchokapitalisten de term anarchokapitalist in een publiek debat liever niet gebruiken (zelfde geldt ook wel voor anarchisten en kapitalisten overigens).

quote:

Het lijkt mij in een politiek debat logisch om de term anarchisme te hanteren voor de stroming die het afschaffen van de overheid bepleit. Dat het anarchokapitalisme vrijwillige hiërarchische verhoudingen toestaat lijkt me alleen maar logisch. Als je het anarchistisch gedachtegoed buiten het politieke debat en de inrichting van een staat gaat hanteren is het meer een levenswijze. Die als algemene regel stellen zou het een totalitaire politieke ideologie maken: wat het anarchisme contradictio in terminis zou maken.

Wel ik denk dat je doet alsof 'politiek' betekent 'alles wat met de overheid van doen heeft'. En dat alles daarbuiten dan onder 'levenswijze' valt. Ik denk dat anarchisme bij uitstek die dichotomie doorbreekt. Anarchisme is een politieke stroming die onder anderen de staat afwijst. Kiezen voor zelfbestuur is geen lifestyle maar een politieke daad.

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 01:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Dan heb je het libertarisme verkeerd begrepen.

Dat is mijn veronderstelling helemaal niet. Daar ging je eerder ook al de mist mee in. Volgens mij snap je zelf het libertarisme niet. De situatie die ik beschrijf is volkomen legitiem volgens de libertarische spelregels.

quote:

[..]

Ook in het georgistische model kunnen mensen niet vrij gebruik maken van hulpbronnen, omdat ze te maken hebben met voorwaarden die de vele eigenaren stellen. Je wordt bv gedwongen een vergoeding te betalen.

Dat is dan ook niet het punt. Het punt is dat als jij gebruik wil maken van natuurlijke hulpbronnen, je de gemeenschap dient te compenseren voor het exclusieve gebruik ervan omdat je door het beslag leggen op natuurlijke hulpbronnen per definitie de vrijheid van anderen aantast. Ipv absolute eigendomsrechten heb je daarom conditionele eigendomsrechten, daarmee is bijv ook een universeel basisinkomen gerechtvaardigd. Een soort onvoorwaardelijke bijstandsuitkering.
http://en.wikipedia.org/w(...)cacy_by_Libertarians

Wie had ooit gedacht dat libertariers zulke sociale lui zouden zijn?

quote:

[..]

Je hebt dan nog steeds de vrijheid om een stuk grond te kopen.

Dat heb je nu ook.

quote:

[..]

Ik denk van niet want er zitten bepaalde voorwaarden aan het toe-eigenen maar daar hebben we het al eens eerder over gehad. Ook is er nu maar kleine hoeveelheid van het land in gebruik, waarom zal dat opeens veranderen?

Je zou ook kunnen zeggen dat het juist goed is dat land in gebruik wordt genomen, want dit leidt over het algemeen tot een stijging van de welvaart.

Als er nu maar een kleine hoeveelheid van het land in gebruik is, geeft het geen pas om zo hysterisch te gaan doen over overheden die zomaar een claim op dat land hebben gelegd. Dan kun je dat eenvoudig logenstraffen door je eigen claim te leggen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat je van het fenomeen kraken vindt.

quote:

[..]

Wat en waarom zou ik latere generaties iets verschuldigd zijn?

Je hebt de verantwoordelijkheid om een leefbare aarde achter te laten, omdat je dat ook van voorgaande generaties zal verlangen. Een 'na mij de zondvloed'-mentaliteit rechtvaardigt het om de oceanen leeg te vissen, alle bomen te kappen (wat de ondergang van de beschaving in Paaseiland veroorzaakte), als ouder je kind te verwaarlozen, etc.

quote:

[..]

Hetzelfde geldt voor een staat, die grenzen zijn ook pure willekeur en met geweld afgedwongen. Vreemd genoeg keuren veel mensen die willekeur wel goed. Of ze verdedigen dit zelfs met hartstocht.

Die mensen lopen echter echter niet met axiomatische grondbeginselen te wapperen waarmee ze beweren een geweldloze beslaglegging voor te staan.

quote:

[..]

Je geeft het volk nogal veel credit. Waarom zou iedereen zich gaan verdiepen in hoeveel elk stukje land precies waard is, mede gezien 1 stem een verwaarloosbare invloed heeft? Of gaan politici dat bepalen in hun onmetelijk goedheid en wijsheid? Laat me niet lachen.

Het is de kiezer die uiteindelijk bepaalt. Een beetje invloed is altijd nog beter dan geen invloed zoals het geval is bij het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter.

quote:

[..]

Lekker slim om de inkomsten die je haalt uit je eigen land te gaan verspillen. En woekerprijzen vragen zal een natuurlijk monopolie snel doen breken.

Onzin. Natuurlijke monopolies kun je eeuwenlang in stand houden, zoals blijkt uit de adellijke grootgrondbezitters die hun monopoliepositie op het bezit van land generaties lang hebben overgedragen aan hun nageslacht.

quote:

[..]

Dat argument werd ook gebruik om de slavernij, of welke status quo dan ook, te verdedigen. Waardeloos dus.

Dat zou betekenen dat je van de geschiedenis niets kunt leren. Dat lijkt me onzin. De favoriete slagzin van libertariers dat de markt het altijd beter weet en je de uitkomsten van de markt dus te accepteren hebt, is dan ook al even waardeloos. Je kunt naar de geschiedenis kijken en erop wijzen dat alternatieven altijd het onderspit hebben gedelfd, en dus uiteindelijk niet levensvatbaar bleken te zijn. Dat betekent niet dat er geen verbetering mogelijk is, enkel dat er een reden is waarom de uitkomst nu is zoals hij is. Nieuwe alternatieven hebben daarmee rekening te houden en dienen niet in dezelfde valkuilen te trappen.

quote:

[..]

Dit lijken alleen grote woorden omdat het libertarisme in de huidige situatie niet politiek correct meer is. Omdat mensen van nature blijkbaar nogal aan de status quo gehecht zijn, worden aan andere modellen onterecht onredelijke eisen gesteld (zoals een antwoord hebben op elk doemscenario), puur om deze te verwerpen.
De fantastisch claims worden wat mij betreft juist door sociaaldemocraten gemaakt. Van boven een samenleving scheppen gebaseerd op de onmetelijke wijsheid van het volk. En natuurlijk onbaatzuchtige politici die er puur op gericht zijn het volk te dienen.

De sociaaldemocratie is een bewezen samenlevingsmodel, waar de mensen het gelukkigst zijn. http://edition.cnn.com/20(...)-happiness-rankings/

Het libertarisme is een papieren speelgoedmodel dat voor zijn rechtvaardiging sterk leunt op axiomatische grondbeginselen die je vrij eenvoudig tegen het libertarisme zelf kunt inzetten. Het is op papier dus al geen steekhoudend idee, waarna libertariers de uitvlucht proberen te nemen door te beweren dat je een onwaarschijnlijk doemscenario voorstelt. Ten eerste wordt de deontologische basis van het libertarisme aangevallen, en is het argument dat een zeker gedachte-experiment in de praktijk wel niet zal voorkomen een drogreden. Ten tweede zijn de genoemde doemscenario's helemaal niet zo onwaarschijnlijk. Als je het libertarisme van naderbij analyseert zie je opvallende parallellen met een samenlevingsvorm die we vroeger ook kenden, het feodalisme. Het libertarisme schept alle voorwaarden om naar die situatie terug te keren en zal het zelfs toejuichen mocht die situatie zich voordoen, want alles dat volgt uit de libertarische begintoestand heeft immers het summum van vrijheid en rechtvaardigheid te zijn. Allemaal even juichen jongens.

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 26-10-2013 10:51:33 ]

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 00:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het maakt wel uit ja, het is alleen niet logischer.

Als je in de onderstaande zin 'iedereen' substitueert voor 'niemand'

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.

dan krijg je:

Als deze van iedereen zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.

Nu vind ik de zin niet meer logisch.

quote:

Dat begrijp ik, maar hoe wil je bepalen hoeveel vergoeding iemand moet betalen als hij bijvoorbeeld olie uit de grond haalt.

De marktwaarde. Onder overheidsbeheer kun je dat 'uit de grond halen' ook beperken als je dat nodig vindt. Het kapitalisme is grenzeloos en jaagt in no time alles er doorheen in zucht naar winst.

quote:

Ik heb het hier niet over onderhoud, maar over de vergoeding die iedereen betaalt bij het gebruik maken van natuurlijke hulpbronnen.

Voor grondstoffen de marktwaarde. Dingen die niet opraken, zoals door het bos wandelen, zijn gratis. Tbv regulering kunnen daar extra kosten voor in rekening gebracht worden. Bijvoorbeeld, voor het langdurig beslag leggen op grond betaal je pacht aan de gemeenschap.

Maar we leven grotendeels al in situatie, dus behoeft het niet veel uitleg. De kracht bestaat juist uit de combinatie van overheid en markt, waarin zaken die per individu kunnen verschillen bij voorkeur door marktwerking gereguleerd worden, en zaken niet per individu kunnen verschillen bij voorkeur door democratische besluitvorming gereguleerd worden (in de eerste plaats de wet en regelgeving zelf). Extremen, die alles onder 1 noemer willen brengen, leiden tot problemen.

quote:

Wanneer wel?

Daar groei je vanzelf naartoe. Dat is tot nu toe altijd zo gegaan. Verder heb ik geen glazen bol waarin ik het tijdpad kan aflezen.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2013 12:03:13 ]

Dat spookbeeld van de grootgrondbezitters lijk je maar niet los te kunnen laten, dus ik laat het hierbij.

Even samenvattend, volgens mij heb ik de volgende argumenten gegeven om aan te tonen dat het absoluut recht op eigendom van land geen problemen maar juist voordelen oplevert:

- Zomaar een claim op een land leggen wordt niet als legitiem gezien. Er moet daadwerkelijk iets op gebouwd of verbouwd worden.
- Gebruik van land leidt in het algemeen tot een toename van de algemene welvaart. Het heeft weinig zin om iets met een land te doen als dit alleen maar geld kost.
- Het blijft gewoon mogelijk om land te kopen. Het is niet zo dat als al het land eenmaal is geclaimd, dit voor eeuwig vast ligt.
- Het principe dat land en natuurlijke hulpbronnen in beginsel van niemand zijn, lijkt mij vrij logisch. In ieder geval niet minder logisch dan dat al het land in beginsel van iedereen is. Dus wordt het NAP niet overtreden als je land in gebruik neemt dat nog door niemand geclaimd is.
- Het argument dat je mensen uitsluit als je een claim legt op land klopt, maar dit is ook het geval in alternatieve scenario's. Het systeem van het betalen van vergoedingen (belastingen) doet niets af dat je nog steeds de rest uitsluit als je ergens een huis bouwt. Of je moet pleiten dat iedereen altijd vrij jouw huis of akker mag betreden, wat mij absurd lijkt.
- Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Het individu gaat altijd voor.
- Je hoeft niet perse land in bezit te hebben om inkomsten te verwerven. Land is maar een van de drie productiefactoren, naast kapitaal en arbeid.
- Het schept duidelijkheid en voorkomt conflicten. De voorwaarden op bezit van land (belastingen, bestemmingsplannen, etc) worden nu elke zoveel jaar veranderd door de overheid.
- Een individu weet een stuk beter hoe hij een stuk land of een bron kan aanwenden dat het collectief, omdat hij er veel meer van af weet en er zelf belang bij heeft dit te efficiënt te doen.
- Als men bezorgt is over dat een kleine groep grootgrondbezitters alle grond in bezit krijgt, waarom wordt dan wel gepleit voor het bestaan van staten, die in principe hetzelfde doen? Alleen wordt de schijn opgehouden dat dit voor het algemeen belang is.

Misschien dat iemand nog wat beters kan bedenken. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-10-2013 12:40:37 ]

quote:

Op zaterdag 26 oktober 2013 12:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat spookbeeld van de grootgrondbezitters lijk je maar niet los te kunnen laten, dus ik laat het hierbij.

Even samenvattend, volgens mij heb ik de volgende argumenten gegeven om aan te tonen dat het absoluut recht op eigendom van land geen problemen maar juist voordelen oplevert:

- Zomaar een claim op een land leggen wordt niet als legitiem gezien. Er moet daadwerkelijk iets op gebouwd of verbouwd worden.
- Gebruik van land leidt in het algemeen tot een toename van de algemene welvaart. Het heeft weinig zin om iets met een land te doen als dit alleen maar geld kost.
- Het blijft gewoon mogelijk om land te kopen. Het is niet zo dat als al het land eenmaal is geclaimd, dit voor eeuwig vast ligt.
- Het principe dat land en natuurlijke hulpbronnen in beginsel van niemand zijn, lijkt mij vrij logisch. In ieder geval niet minder logisch dan dat al het land in beginsel van iedereen is. Dus wordt het NAP niet overtreden als je land in gebruik neemt dat nog door niemand geclaimd is.
- Het argument dat je mensen uitsluit als je een claim legt op land klopt, maar dit is ook het geval in alternatieve scenario's. Het systeem van het betalen van vergoedingen (belastingen) doet niets af dat je nog steeds de rest uitsluit als je ergens een huis bouwt. Of je moet pleiten dat iedereen altijd vrij jouw huis of akker mag betreden, wat mij absurd lijkt.
- Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Het individu gaat altijd voor.
- Je hoeft niet perse land in bezit te hebben om inkomsten te verwerven. Land is maar een van de drie productiefactoren, naast kapitaal en arbeid.
- Het schept duidelijkheid en voorkomt conflicten. De voorwaarden op bezit van land (belastingen, bestemmingsplannen, etc) worden nu elke zoveel jaar veranderd door de overheid.
- Een individu weet een stuk beter hoe hij een stuk land of een bron kan aanwenden dat het collectief, omdat hij er veel meer van af weet en er zelf belang bij heeft dit te efficiënt te doen.
- Als men bezorgt is over dat een kleine groep grootgrondbezitters alle grond in bezit krijgt, waarom wordt dan wel gepleit voor het bestaan van staten, die in principe hetzelfde doen? Alleen wordt de schijn opgehouden dat dit voor het algemeen belang is.

Misschien dat iemand nog wat beters kan bedenken. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.

Ik nummer voor het gemak je argumenten op chronologische volgorde:

1. Dat is alsnog problematisch, want telt een de ontplooiing van een jaaggebied bijv? Een natuurpark? In beide gevallen laat je de boel de boel, en zeg je 'land A is van mij vanwege activiteit X'. Een ander punt is dat de grondstoffen waarmee je je arbeid vermengt niet ex nihilo gecreerd zijn en net zo goed door iemand anders aangewend hadden kunnen worden. Deze stelregel reduceert rechtvaardigheid kortom tot wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat is leuk zolang er ook wat te malen valt. Alleen is dat al heel snel niet meer het geval, en heeft de stelregel geen evidente geldigheid meer.
2. Als je utiliteitsargumenten hanteert, dan veronderstel je dat er een objectieve maatgeving bestaat. Maar dat ontkende je eerder in topic nog. Als je eenmaal het utilisme gebruikt, dan kun je ook zomaar terechtkomen bij een sociaaldemocratie; daar is het gelukspeil immers het hoogst.
3. Het is nu ook mogelijk om land te kopen en je eigen ministaatje op te richten, je hoeft daarvoor alleen maar de soeverein van dat land te overtuigen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit in Libertopia makkelijker zal gaan.
4. Als het land van niemand is, hebben bezittelozen autonomie zolang er land bestaat dat van niemand is. Zodra al het land is geclaimd, verliezen bezittelozen hun autonomie want dan zijn ze afhankelijk van de bezittende klasse. Ze hebben dan niet meer de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen, waarmee er de facto geen negatieve vrijheid meer voor hen bestaat en daarmee komt het NAP te vervallen. Libertariers houden een gelijke redenering op als ik hen voorleg dat ze maar dienen te verhuizen als ze het hier niet bevalt. Dan krijg ik te horen dat nergens hun vrijheden gerespecteerd worden. Libertariers beseffen alleen niet dat dit uiteindelijk ook het geval is in Libertopia.
5. Dat je mensen uitsluit als je natuurlijke hulpbronnen toe-eigent is nu eenmaal een gegeven waar je mee te maken hebt. Een systeem waarbij de gemeenschap vergoed wordt door hun afgenomen autonomie is dan winst ten opzichte van een systeem waarbij dat niet zo is. Volgens de libertarische definitie van vrijheid is een persoon die in een put gevallen is en daar niet meer op eigen kracht uit kan komen volkomen vrij. Ik denk dat de meeste mensen wel aanvoelen hoe absurd dat is. Een louter negatieve opvatting van vrijheid heeft geen enkele substantieve waarde als je daar vervolgens niets mee kunt doen.
6. In Libertopia gaan in de eerste plaats eigendomsrechten voor. Zo heb je als je op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt je te houden aan zijn mores, of je het daar nu mee eens bent of niet. Je bent er volgens libertarische principes ook volledig vrij, want als de mores je niet aanstaan heb je alle vrijheid om op te hoepelen. Zo prevaleert het eigendomsrecht van de grootgrondbezitter over jouw recht als individu om zonder inmenging van anderen te leven zoals jij wilt, waar jij wilt.
7. Land is zo'n beetje de meest fundamentele productiefactor aangezien alle menselijke bedrijvigheid er plaats vindt. Het is kortom de ideale melkkoe. Er is een reden dat de adel uitvreters werden genoemd. Zodra je land in bezit hebt kun je je geld verdienen dmv rente-zoeken, en dat zal bestaande ongelijkheden alleen maar doen versterken waardoor het accumuleren van kapitaal en nog meer land steeds eenvoudiger wordt. Uiteindelijk kom je dan terecht bij een vorm van feodaliteit, waar een puissant rijke en bevoorrechte elite onderling de poet verdeelt. De gewone man heeft er het nakijken, en heeft enkel arbeid als productiefactor tot zijn beschikking om in leven te blijven, als zijn andere keuze sterven is. Maar dat is geen reele keuze, dus wordt hij eigenlijk gedwongen. Aangezien zijn onderhandelingspositie beroerd is, heeft hij ook niet veel te willen en zo kan de bezittende klasse hem makkelijk uitbuiten. Volgens de libertarische definitie is hij echter een volkomen vrij man. Allemaal even juichen jongens!
8. Strikte contracten hoeven helemaal geen voordeel te zijn. Als de omstandigheden veranderen waardoor het contract voor jou ongunstig is geworden en je het contract wil herzien, dan heeft de andere partij een riante onderhandelingspositie en zal daar ook maximaal gebruik van maken. Overigens houdt je in Libertopia genoeg 'open' contracten over die eenzijdig verandert kunnen worden. De verzekering die nieuwe premies instelt bijv, de gas- en waterleverancier die de tarieven wijzigt, of de VVE die per stemming beslissen over het plaatsen van fontein in de gedeelde binnenplaats van je appartementencomplex. Raak je van dit soort contracten ook van de leg?
9. Er kunnen altijd individuen bestaan die veel productiever met het hulpbronnen om kunnen gaan dan de huidige eigenaar maar daartoe niet de kans krijgen omdat ze geen hulpbronnen bezitten.
10. In een democratische rechtsstaat heb je tenminste nog iets te zeggen, dat is bij een grootgrondbezitter maar zeer de vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 26-10-2013 14:08:06 ]

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.

of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.