Zeker wel en daarom is er een bescherming van minderheden. Maar meerderheidsbesluiten zijn onvermijdelijk, als het gaat om zaken die je niet kunt combineren. Het libertarisme kun je niet combineren met een staat. Wie moeten zich nu voegen naar wie. Roepen dat het libertarisme de waarheid is of beter is, is geen oplossing. Want anderen kunnen daar anders over denken.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De meerderheid bepaalt voor iedereen, dus ook voor minderheden, wat de spelregels zijn. Maar in dit geval heb je blijkbaar opeens geen probleem met een vorm van uitsluiting.
Dan zul je als individu wel veel meer invloed hebben.quote:Je kan niet alleen een keuze maken voor een bestaande REA, je kan er ook zelf een oprichten, of je kan ervoor kiezen je niet te laten beschermen. Dit geeft wellicht wat praktische bezwaren, maar het moet een mogelijkheid zijn.
De wereld valt uiteen in landen. Maar Libertopia valt volgens mij ook nog uiteen in klassen.quote:Dit heeft als groot voordeel dat er ten minste iets te kiezen valt. Vind je het ook een nadeel dat in de wereld de jurisdictie uiteenvalt en heb je liever een wereldstaat?
Het freeriders probleem, van niet bijdragen en wel gebruiken, maakt dat onhoudbaar.quote:Dit hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen gezamenlijk een lap grond kopen om dit daarna tot publieke ruimte te verklaren.
En die uitspraak is flauwekul zoals blijkt uit het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter. Toch dwing je de mensen in Libertopia zich aan het NAP te houden, anders worden ze geweld aangedaan. Die situatie verschilt in wezen niet met die van nu, waar je je aan de Nederlandse wet hebt te houden en handhavers zo mogelijk ingrijpen als jij contractbreuk pleegt.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 00:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat is het hele punt van normatieve ethiek waar we het over hebben. Om iets te zeggen over hoe mensen zouden moeten handelen. Natuurlijk houdt dit ook in dat ze zelf kunnen kiezen om zich wel of niet moreel verantwoord te gedragen.
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.
Met die gedachtegang is er dus geen reden om de staat als illegitiem te zien, als men van mening is dat de staat het eigenbelang bevordert. Dan is het 't eigenbelang van de libertarier tegenover het eigenbelang van de democraat. Je kunt ook niet zeggen dat je het eigenbelang van de ander niet erkent, dan hoeft de ander immers jouw eigenbelang ook niet te erkennen. Je beroept je op een principe dat geen enkel onderscheidend vermogen heeft, en dus waardeloos is.quote:[..]
Dit maakt wel degelijk uit. Dat men er zelf beter van wordt, betekent niet automatisch dat anderen er niet beter of slechter van worden. Integendeel. Je hebt gelijk dat uit het bovenstaande volgt dat het in ethisch opzicht niet uitmaakt of een ander er beter van wordt.
welk gedachte-experiment?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 21:32 schreef Terecht het volgende:
En die uitspraak is flauwekul zoals blijkt uit het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter.
Het enorme verschil tussen wetten in libertopia (gebaseerd op het NAP) en de wetten van nu (voor het grootste deel gebaseerd op sociaal-democratie) is nu precies waar libertariers zo'n probleem mee hebben.quote:Toch dwing je de mensen in Libertopia zich aan het NAP te houden, anders worden ze geweld aangedaan. Die situatie verschilt in wezen niet met die van nu, waar je je aan de Nederlandse wet hebt te houden en handhavers zo mogelijk ingrijpen als jij contractbreuk pleegt.
Daarom leg ik ook de nadruk dat principes goede consequenties moeten hebben. Vanuit welk principe/leefregel zie jij de staat als legitiem?quote:Met die gedachtegang is er dus geen reden om de staat als illegitiem te zien, als men van mening is dat de staat het eigenbelang bevordert.
Welke ethisch theorie heeft wel dat onderscheidend vermogen? Het utilisme heeft ook als gevolg dat verschillende mensen anders denken over het nut van acties op het collectief.quote:Je beroept je op een principe dat geen enkel onderscheidend vermogen heeft, en dus waardeloos is.
Het gedachte-experiment waarbij ik ervanuit ging dat je geboren wordt op het land van de grootgrondbezitter in een libertarische samenleving waar al het land reeds in bezit is van voorgaande generaties.quote:
Dat verschil is er eigenlijk niet, omdat er in Libertopia een vrijwel gelijkwaardige (en imo een beduidend slechtere) situatie kan ontstaan (het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter), en dan staan libertariers te juichen hoe vrij ze wel niet zijn. Libertariers zijn dus inconsequent, tenzij ze toegeven dat Libertopia reeds bestaat, maar dan hanteer ik de libertarische stelling dat de markt het altijd beter weet en dat de reden dat de markt voor samenlevingscontracten hun wensen niet vervult is omdat libertariers een gratis lunch willen hebben.quote:[..]
Het enorme verschil tussen wetten in libertopia (gebaseerd op het NAP) en de wetten van nu (voor het grootste deel gebaseerd op sociaal-democratie) is nu precies waar libertariers zo'n probleem mee hebben.
Nee. Turingtestfaal. Het argument is dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn en dat het toe-eigenen ervan een initiatie van geweld is waar op zijn minst de rest van de gemeenschap voor gecompenseerd dient te worden. Hiermee is een basis voor belastingen gelegd. Noem het de Lockeaanse proviso/het georgisme. Libertariers hebben daar in mijn ogen nog nooit een adequaat antwoord op gehad zonder dat zij geweld voorstaan of toch utilitaristische argumenten nodig hebben (zoals Nozick).quote:[..]
Daarom leg ik ook de nadruk dat principes goede consequenties moeten hebben. Vanuit welk principe/leefregel zie jij de staat als legitiem?
Stel je hebt als principe niet stelen, dan wordt stelen van een ander niet opeens juist als je een kostuum aantrekt en een pet op zet waarop staat dat je belastinginner bent.
Daar kan je tegenin brengen dat het geen stelen is, omdat armen recht hebben op een deel van de rijkdom van anderen. Maar via die logica zou je er ook geen problemen mee hebben dat een schooier jouw halve huis leeg rooft.
[..]
Dan zijn de definities die libertariers hanteren dus ook niet evident. Wat jullie stelen noemen, noem ik pacht. Wat libertariers als illegitiem beschouwen, kan ik volgens de libertarische spelregels legitimeren. Sterker, ik kan de argumenten van libertariers zo omdraaien dat zij degenen zijn die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten ipv de uitkeringstrekkers, de klaplopers en de socialisten.quote:Welke ethisch theorie heeft wel dat onderscheidend vermogen? Het utilisme heeft ook als gevolg dat verschillende mensen anders denken over het nut van acties op het collectief.
Dan moet je dus denken aan objectief bewijsbare theorieën, maar daar geloof ik niet in.
Wat heeft dit met libertarisme te maken? De meeste libetariërs die ik ken, ook in de VS, zijn helemaal niet gelovig.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 21:16 schreef deelnemer het volgende:
In de VS heeft het libertarisme ook een link met het geloof.
Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 05:10 schreef Suteibum het volgende:
Mijn probleem met de eerste eigenaar is ook dat ieder mensenleven progressief minder waard (=heeft minder rechten) wordt omdat we met steeds meer mensen zijn en er steeds minder dingen zijn die niet reeds iemands bezit zijn.
Er lopen hier twee zaken door elkaar heen. De ene is de situatie zonder staat, waarbij waarschijnlijk overheids-achtige organisaties (hier eerder genoemd REA, PDA (voor handhaving) en DRO (voor rechtsspraak) zullen ontstaan. Met als verschil dat dus niet alle inwoners binnen bepaalde arbritraire staatsgrenzen aan een en dezelfde overheid verbonden zijn, zoals nu het geval is.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Het gedachte-experiment waarbij ik ervanuit ging dat je geboren wordt op het land van de grootgrondbezitter in een libertarische samenleving waar al het land reeds in bezit is van voorgaande generaties.
[..]
Dat verschil is er eigenlijk niet, omdat er in Libertopia een vrijwel gelijkwaardige (en imo een beduidend slechtere) situatie kan ontstaan (het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter), en dan staan libertariers te juichen hoe vrij ze wel niet zijn. Libertariers zijn dus inconsequent, tenzij ze toegeven dat Libertopia reeds bestaat, maar dan hanteer ik de libertarische stelling dat de markt het altijd beter weet en dat de reden dat de markt voor samenlevingscontracten hun wensen niet vervult is omdat libertariers een gratis lunch willen hebben.
Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:quote:Nee. Turingtestfaal. Het argument is dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn en dat het toe-eigenen ervan een initiatie van geweld is waar op zijn minst de rest van de gemeenschap voor gecompenseerd dient te worden. Hiermee is een basis voor belastingen gelegd. Noem het de Lockeaanse proviso/het georgisme. Libertariers hebben daar in mijn ogen nog nooit een adequaat antwoord op gehad zonder dat zij geweld voorstaan of toch utilitaristische argumenten nodig hebben (zoals Nozick).
Kritiek leveren is altijd veel makkelijker. Je haalt gewoon wat angstbeelden en doemscenario's uit de kast, en voila, de ideologie is dood verklaard. Dit kan ik ook eenvoudig met de sociaal democratisch staat doen. Jij zegt niet waar je zelf voor bent, dus kan ik ook geen kritiek leveren. Lekker makkelijk.quote:De eerste toe-eigening (original appropriation) is één van de zwakste punten van het libertarisme en daarmee wankelt ook het absolute karakter van de eigendomstheorie van libertariers. Die is namelijk helemaal niet zo evident absoluut. Dat libertariers het onderling hier al totaal niet over eens kunnen worden, zegt m.i. voldoende. Je hoeft al die sterke praat over dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende is dus ook niet au sérieux te nemen. Het is eigenlijk een beetje lachwekkend.
Dan zijn de definities die libertariers hanteren dus ook niet evident. Wat jullie stelen noemen, noem ik pacht. Wat libertariers als illegitiem beschouwen, kan ik volgens de libertarische spelregels legitimeren. Sterker, ik kan de argumenten van libertariers zo omdraaien dat zij degenen zijn die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten ipv de uitkeringstrekkers, de klaplopers en de socialisten.
Je reduceert met jouw opvatting alles tot een mening, en dan rest louter nog een machtsstrijd om te bepalen wie wint. In dit geval de staat. Dan moet je je ook een waardig verliezer tonen.
Het maakt uit of iedereen of niemand er gebruikt van maakt. Daarom maakt het ook uit of het van iedereen of niemand is.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.
Je beschouwt het als publiek domein, dat in gemeenschappelijk beheer is. Iedereen betaalt belasting om dat beheer te financieren.quote:2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.
Het onderhoud kost niet meer dan anders, en het voorkomt dat op termijn 90% van de bevolking bestaat uit lijfeigenen (zoals in tsarisch Rusland) en daarmee voorkom je ook veel machtsmisbruik en verspilling van menselijk kapitaal.quote:3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.
Omdat we nog niet toe zijn aan een wereldregering. Deze is nu niet goed democratisch vorm te geven.quote:4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?
Jawel, want de grootgrondbezitter heeft zijn landerijen helemaal legitiem in bezit gekregen (jouw paradepaardje), en voert er louter zijn verworven libertarische vrijheden uit. Als je het er niet bevalt dan staat het je vrij om te verkassen, bijvoorbeeld naar de naastgelegen redneck-landeigenaar die negers veroordeelt tot het vervoer met kabelbanen (om maar even een praktische oplossing van een libertarier te noemen, allemaal even juichen om de vrijheid van de neger!). Je ziet dat niemand gedwongen wordt in dit libertarische gedachte-experiment.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Er lopen hier twee zaken door elkaar heen. De ene is de situatie zonder staat, waarbij waarschijnlijk overheids-achtige organisaties (hier eerder genoemd REA, PDA (voor handhaving) en DRO (voor rechtsspraak) zullen ontstaan. Met als verschil dat dus niet alle inwoners binnen bepaalde arbritraire staatsgrenzen aan een en dezelfde overheid verbonden zijn, zoals nu het geval is.
Hier kunnen natuurlijk rechters en handhavers tussen zitten die een soort van sharia recht naleven, mits daar vraag naar is. Iets wat libertariers absoluut niet zien zitten om zelf onder te leven. Maar voor ieder wat wils natuurlijk, mits men zich vrijwillig bij zo'n organisatie wenst aan te sluiten (wat jij noemt samenlevingscontract).
De andere situatie is er een waarbij er daadwerkelijk libertarisch recht (dus absoluut eigendomsrecht op jezelf en de vruchten van je arbeid) wordt gesproken. Dit kan onder de bovenstaande situatie, maar ook mét staat.
In jouw gedachte-experiment met de grootgrondbezitter, waarbij de grootgrondbezitter als een totalitaire dictator over iedereen heerst, is er dus geen sprake van de 2e situatie, en dus geen libertarisch model.
1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken. Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend, en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn. Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen. De eerste toe-eigening blijft daarom een daad van agressie, en wordt uiteindelijk ook altijd gelegitimeerd door een daad van agressie (of op zijn minst de dreiging daarvan). Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.quote:[..]
Er is een stroming binnen het libertarisme, geolibertarisme, wat dus wel het georgisme omarmt. Ik zie meerdere bezwaren hiertegen:
1. Het is niet logischer dat natuurlijke hulpbronnen van iedereen zijn dan dat deze van niemand zijn. Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.
2. Hoe houd je rekening met de subjectieve waardebepaling van land? Dwz niet elk stukje land is evenveel waard. Daar er geen marktmodel is, is dit een groot probleem.
3. Er is een grote overhead nodig om de compensaties in goede banen te leiden. Met als gevolg hoge kosten en ruimte tot machtsmisbruik/verspilling.
4. Dit legt wel een basis voor belastingen, maar niet voor meerdere staten. Waarom hebben chinezen geen recht op compensatie van nederlanders? Het is toch ook mede hun land omdat ze ook lid zijn van de wereldgemeenschap?
Ik gebruik dan ook geen grote woorden als dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende, etatisten gewelddadige lui zijn, etc, om vervolgens een toverformule te presenteren die zogenaamd iedereens vrijheid zou maximaliseren. Groteske claims als deze vereisen een zeer kloeke onderbouwing en dat ontbreekt er een beetje aan. Libertariers hebben het helemaal aan zichzelf te danken door hun overdreven retoriek. Het is dan ook kinderspel om die retoriek tegen henzelf te keren, om aan te tonen hoe belachelijk hun beweringen zijn.quote:[..]
Kritiek leveren is altijd veel makkelijker. Je haalt gewoon wat angstbeelden uit de kast, en viola, de ideologie is dood verklaard. Dit kan ik ook eenvoudig met de sociaal democratisch staat doen. Jij zegt niet waar je zelf voor bent, dus kan ik ook geen kritiek leveren. Lekker makkelijk.
Dit is ook de befaamde kwestie waar Nozick op onderuit gaat. Volgens zijn eigen theorie is zowel Noord-Amerika als Australië onrechtmatig verkregen. Eigenlijk zouden beide continenten weer in het bezit moeten komen van de oorspronkelijke bewoners. Weinig libertariers die daar voor voelen.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken. Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend, en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn. Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen. De eerste toe-eigening blijft daarom een daad van agressie, en wordt uiteindelijk ook altijd gelegitimeerd door een daad van agressie (of op zijn minst de dreiging daarvan). Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.
Dat zou ook wat onzinnig zijn. Als je maar terug blijft gaan in de geschiedenis is er altijd wel weer een nieuw volk vinden die met geweld onderworpen zijn.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 16:59 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dit is ook de befaamde kwestie waar Nozick op onderuit gaat. Volgens zijn eigen theorie is zowel Noord-Amerika als Australië onrechtmatig verkregen. Eigenlijk zouden beide continenten weer in het bezit moeten komen van de oorspronkelijke bewoners. Weinig libertariers die daar voor voelen.
Dat klopt. Maar ook in het heden wonen deze volkeren (de indianen en de Aboriginals) nog steeds op dat grondgebied, nu alleen samen met de blanken, die zich met grofgeweld hebben opgedrongen. Zou men van nu over gaan in een libertarische staat, dan komen deze volken in eerste instantie het recht toe op de grond. Zij waren immers het eerst en hebben op vreedzame wijze deze grond in bezit gehad en onderhouden. Daarna mag men met elkaar gaan onderhandelen over hoe men de boel verdeelt.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 17:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou ook wat onzinnig zijn. Als je maar terug blijft gaan in de geschiedenis is er altijd wel weer een nieuw volk vinden die met geweld onderworpen zijn.
We hebben te maken met het heden als uitgangspunt.
Ik begrijp de gedachte. Ik zie het echter niet zo. Alle mensen die nu leven zijn nazaten van de mensen die leefden in de tijd dat deze misstanden plaatsvonden. Net als met slavernij voel ik me niet verantwoordelijk tegenover de mensen die nu de nazaten zijn van die slaven. Zij zijn vrijgeboren en hebben net zo veel kans om zelf wat van hun leven te maken als ik.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 17:25 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ook in het heden wonen deze volkeren (de indianen en de Aboriginals) nog steeds op dat grondgebied, nu alleen samen met de blanken, die zich met grofgeweld hebben opgedrongen. Zou men van nu over gaan in een libertarische staat, dan komen deze volken in eerste instantie het recht toe op de grond. Zij waren immers het eerst en hebben op vreedzame wijze deze grond in bezit gehad en onderhouden. Daarna mag men met elkaar gaan onderhandelen over hoe men de boel verdeelt.
quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.
Ben je tegen het erfrecht?quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 17:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik begrijp de gedachte. Ik zie het echter niet zo. Alle mensen die nu leven zijn nazaten van de mensen die leefden in de tijd dat deze misstanden plaatsvonden. Net als met slavernij voel ik me niet verantwoordelijk tegenover de mensen die nu de nazaten zijn van die slaven. Zij zijn vrijgeboren en hebben net zo veel kans om zelf wat van hun leven te maken als ik.
Zo geldt dat ook voor de nazaten van onderworpen volkeren. Zij hebben overigens binnen het libertarisme onbeperkt de ruimte om hun traditionele leven weer op te pakken.
Het maakt wel uit ja, het is alleen niet logischer.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 15:31 schreef deelnemer het volgende:
Het maakt uit of iedereen of niemand er gebruikt van maakt. Daarom maakt het ook uit of het van iedereen of niemand is.
Dat begrijp ik, maar hoe wil je bepalen hoeveel vergoeding iemand moet betalen als hij bijvoorbeeld olie uit de grond haalt.quote:Je beschouwt het als publiek domein, dat in gemeenschappelijk beheer is. Iedereen betaalt belasting om dat beheer te financieren.
Ik heb het hier niet over onderhoud, maar over de vergoeding die iedereen betaalt bij het gebruik maken van natuurlijke hulpbronnen.quote:Het onderhoud kost niet meer dan anders, en het voorkomt dat op termijn 90% van de bevolking bestaat uit lijfeigenen (zoals in tsarisch Rusland) en daarmee voorkom je ook veel machtsmisbruik en verspilling van menselijk kapitaal.
Wanneer wel?quote:Omdat we nog niet toe zijn aan een wereldregering. Deze is nu niet goed democratisch vorm te geven.
Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Dan heb je het libertarisme verkeerd begrepen.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
Jawel, want de grootgrondbezitter heeft zijn landerijen helemaal legitiem in bezit gekregen (jouw paradepaardje), en voert er louter zijn verworven libertarische vrijheden uit. Als je het er niet bevalt dan staat het je vrij om te verkassen, bijvoorbeeld naar de naastgelegen redneck-landeigenaar die negers veroordeelt tot het vervoer met kabelbanen (om maar even een praktische oplossing van een libertarier te noemen, allemaal even juichen om de vrijheid van de neger!). Je ziet dat niemand gedwongen wordt in dit libertarische gedachte-experiment.
Ook in het georgistische model kunnen mensen niet vrij gebruik maken van hulpbronnen, omdat ze te maken hebben met voorwaarden die de vele eigenaren stellen. Je wordt bv gedwongen een vergoeding te betalen.quote:1. Ook dan sluit je mensen onder dreiging van geweld uit van iets waartoe ze voorheen nog vrij gebruik van zouden kunnen maken.
Je hebt dan nog steeds de vrijheid om een stuk grond te kopen.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 16:13 schreef Terecht het volgende:
Die vrijheid houdt helemaal op te bestaan op het moment dat heel het aardoppervlak is toegeëigend
Ik denk van niet want er zitten bepaalde voorwaarden aan het toe-eigenen maar daar hebben we het al eens eerder over gehad. Ook is er nu maar kleine hoeveelheid van het land in gebruik, waarom zal dat opeens veranderen?quote:en dat zal met 7 miljard mensen erg rap het geval zijn
Wat en waarom zou ik latere generaties iets verschuldigd zijn?quote:Latere generaties hebben dus het nakijken, zonder dat zij daar iets aan hebben kunnen doen.
Hetzelfde geldt voor een staat, die grenzen zijn ook pure willekeur en met geweld afgedwongen. Vreemd genoeg keuren veel mensen die willekeur wel goed. Of ze verdedigen dit zelfs met hartstocht.quote:Want wie ben jij om te zeggen dat je de eerste was die iets in gebruik heeft genomen? Wat is het bereik van jouw claim? Wie gaat dat uberhaupt controleren? Wat maakt het eigenlijk uit dat jij de eerste was? Nou en, zou ik zeggen. Ik laat me niet piepelen door zulke willekeur. Niemand zal zich dus een moer aantrekken van jouw beslaglegging, tenzij je het met geweld weet af te dwingen.
Je geeft het volk nogal veel credit. Waarom zou iedereen zich gaan verdiepen in hoeveel elk stukje land precies waard is, mede gezien 1 stem een verwaarloosbare invloed heeft? Of gaan politici dat bepalen in hun onmetelijk goedheid en wijsheid? Laat me niet lachen.quote:2. Dat kan bijv collectief bepaald worden via een democratische rechtstaat. Daar er altijd onenigheid zal blijven bestaan, krijgt iedereen een stem ipv enkel de Libertopiaanse landbezitter. Zie het als een uitgebreide VVE.
Lekker slim om de inkomsten die je haalt uit je eigen land te gaan verspillen. En woekerprijzen vragen zal een natuurlijk monopolie snel doen breken.quote:3. Een utilistisch argument, dat bovendien net zo goed van toepassing is op het libertarische alternatief. Door het absolute eigendomsrecht zal machtsmisbruik in Libertopia een aantrekkelijke optie zijn, en leiden tot verspilling. Door de natuurlijke monopolies die er in private handen zullen zijn, kan men zich veroorloven hoge prijzen te vragen die de overhead waar jij het over hebt doet verbleken.
Dat argument werd ook gebruik om de slavernij, of welke status quo dan ook, te verdedigen. Waardeloos dus.quote:4. Vanuit historische overwegingen is dit de meest praktische oplossing gebleken.
Dit lijken alleen grote woorden omdat het libertarisme in de huidige situatie niet politiek correct meer is. Omdat mensen van nature blijkbaar nogal aan de status quo gehecht zijn, worden aan andere modellen onterecht onredelijke eisen gesteld (zoals een antwoord hebben op elk doemscenario), puur om deze te verwerpen.quote:Ik gebruik dan ook geen grote woorden als dat belasting diefstal is en de overheid een roversbende, etatisten gewelddadige lui zijn, etc, om vervolgens een toverformule te presenteren die zogenaamd iedereens vrijheid zou maximaliseren. Groteske claims als deze vereisen een zeer kloeke onderbouwing en dat ontbreekt er een beetje aan. Libertariers hebben het helemaal aan zichzelf te danken door hun overdreven retoriek. Het is dan ook kinderspel om die retoriek tegen henzelf te keren, om aan te tonen hoe belachelijk hun beweringen zijn.
Verder is er op dit moment geen libertarische heilstaat waar we kunnen controleren of al die fantastische claims van de libertariers hier ook enige correspondentiegraad met de werkelijkheid hebben. Het blijft kortom beperkt tot een papieren exercitie, en dan is het ook toegestaan om tegenover de utopie die de libertariers zich graag voorstellen een dystopie voor te stellen zoals die in de menselijke geschiedenis al eerder is voorgekomen (mensen blijven mensen).
Tsja, iedereen kan een term kapen. Dat is uiteindelijk ook een vorm van macht, waar weinig tegen te beginnen is, en die al vaak zat is gebruikt uiteraard.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:11 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dus het is niet zozeer dat de gehanteerde definities per definitie foutief zijn, maar dat ik hiermee mogelijk de zelfverklaarde "echte" anarchisten tegen de schenen schop door er zoiets goddeloos als het kapitalisme mee te verweven?
Wel ik denk dat je doet alsof 'politiek' betekent 'alles wat met de overheid van doen heeft'. En dat alles daarbuiten dan onder 'levenswijze' valt. Ik denk dat anarchisme bij uitstek die dichotomie doorbreekt. Anarchisme is een politieke stroming die onder anderen de staat afwijst. Kiezen voor zelfbestuur is geen lifestyle maar een politieke daad.quote:Het lijkt mij in een politiek debat logisch om de term anarchisme te hanteren voor de stroming die het afschaffen van de overheid bepleit. Dat het anarchokapitalisme vrijwillige hiërarchische verhoudingen toestaat lijkt me alleen maar logisch. Als je het anarchistisch gedachtegoed buiten het politieke debat en de inrichting van een staat gaat hanteren is het meer een levenswijze. Die als algemene regel stellen zou het een totalitaire politieke ideologie maken: wat het anarchisme contradictio in terminis zou maken.
Dat is mijn veronderstelling helemaal niet. Daar ging je eerder ook al de mist mee in. Volgens mij snap je zelf het libertarisme niet. De situatie die ik beschrijf is volkomen legitiem volgens de libertarische spelregels.quote:Op zaterdag 26 oktober 2013 01:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Dan heb je het libertarisme verkeerd begrepen.
Dat is dan ook niet het punt. Het punt is dat als jij gebruik wil maken van natuurlijke hulpbronnen, je de gemeenschap dient te compenseren voor het exclusieve gebruik ervan omdat je door het beslag leggen op natuurlijke hulpbronnen per definitie de vrijheid van anderen aantast. Ipv absolute eigendomsrechten heb je daarom conditionele eigendomsrechten, daarmee is bijv ook een universeel basisinkomen gerechtvaardigd. Een soort onvoorwaardelijke bijstandsuitkering.quote:[..]
Ook in het georgistische model kunnen mensen niet vrij gebruik maken van hulpbronnen, omdat ze te maken hebben met voorwaarden die de vele eigenaren stellen. Je wordt bv gedwongen een vergoeding te betalen.
Dat heb je nu ook.quote:[..]
Je hebt dan nog steeds de vrijheid om een stuk grond te kopen.
Als er nu maar een kleine hoeveelheid van het land in gebruik is, geeft het geen pas om zo hysterisch te gaan doen over overheden die zomaar een claim op dat land hebben gelegd. Dan kun je dat eenvoudig logenstraffen door je eigen claim te leggen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat je van het fenomeen kraken vindt.quote:[..]
Ik denk van niet want er zitten bepaalde voorwaarden aan het toe-eigenen maar daar hebben we het al eens eerder over gehad. Ook is er nu maar kleine hoeveelheid van het land in gebruik, waarom zal dat opeens veranderen?
Je zou ook kunnen zeggen dat het juist goed is dat land in gebruik wordt genomen, want dit leidt over het algemeen tot een stijging van de welvaart.
Je hebt de verantwoordelijkheid om een leefbare aarde achter te laten, omdat je dat ook van voorgaande generaties zal verlangen. Een 'na mij de zondvloed'-mentaliteit rechtvaardigt het om de oceanen leeg te vissen, alle bomen te kappen (wat de ondergang van de beschaving in Paaseiland veroorzaakte), als ouder je kind te verwaarlozen, etc.quote:[..]
Wat en waarom zou ik latere generaties iets verschuldigd zijn?
Die mensen lopen echter echter niet met axiomatische grondbeginselen te wapperen waarmee ze beweren een geweldloze beslaglegging voor te staan.quote:[..]
Hetzelfde geldt voor een staat, die grenzen zijn ook pure willekeur en met geweld afgedwongen. Vreemd genoeg keuren veel mensen die willekeur wel goed. Of ze verdedigen dit zelfs met hartstocht.
Het is de kiezer die uiteindelijk bepaalt. Een beetje invloed is altijd nog beter dan geen invloed zoals het geval is bij het gedachte-experiment met de grootgrondbezitter.quote:[..]
Je geeft het volk nogal veel credit. Waarom zou iedereen zich gaan verdiepen in hoeveel elk stukje land precies waard is, mede gezien 1 stem een verwaarloosbare invloed heeft? Of gaan politici dat bepalen in hun onmetelijk goedheid en wijsheid? Laat me niet lachen.
Onzin. Natuurlijke monopolies kun je eeuwenlang in stand houden, zoals blijkt uit de adellijke grootgrondbezitters die hun monopoliepositie op het bezit van land generaties lang hebben overgedragen aan hun nageslacht.quote:[..]
Lekker slim om de inkomsten die je haalt uit je eigen land te gaan verspillen. En woekerprijzen vragen zal een natuurlijk monopolie snel doen breken.
Dat zou betekenen dat je van de geschiedenis niets kunt leren. Dat lijkt me onzin. De favoriete slagzin van libertariers dat de markt het altijd beter weet en je de uitkomsten van de markt dus te accepteren hebt, is dan ook al even waardeloos. Je kunt naar de geschiedenis kijken en erop wijzen dat alternatieven altijd het onderspit hebben gedelfd, en dus uiteindelijk niet levensvatbaar bleken te zijn. Dat betekent niet dat er geen verbetering mogelijk is, enkel dat er een reden is waarom de uitkomst nu is zoals hij is. Nieuwe alternatieven hebben daarmee rekening te houden en dienen niet in dezelfde valkuilen te trappen.quote:[..]
Dat argument werd ook gebruik om de slavernij, of welke status quo dan ook, te verdedigen. Waardeloos dus.
De sociaaldemocratie is een bewezen samenlevingsmodel, waar de mensen het gelukkigst zijn. http://edition.cnn.com/20(...)-happiness-rankings/quote:[..]
Dit lijken alleen grote woorden omdat het libertarisme in de huidige situatie niet politiek correct meer is. Omdat mensen van nature blijkbaar nogal aan de status quo gehecht zijn, worden aan andere modellen onterecht onredelijke eisen gesteld (zoals een antwoord hebben op elk doemscenario), puur om deze te verwerpen.
De fantastisch claims worden wat mij betreft juist door sociaaldemocraten gemaakt. Van boven een samenleving scheppen gebaseerd op de onmetelijke wijsheid van het volk. En natuurlijk onbaatzuchtige politici die er puur op gericht zijn het volk te dienen.
Als je in de onderstaande zin 'iedereen' substitueert voor 'niemand'quote:Op zaterdag 26 oktober 2013 00:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het maakt wel uit ja, het is alleen niet logischer.
dan krijg je:quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 14:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als deze van niemand zijn, is het toe-eigenen ervan dus ook geen agressie.
De marktwaarde. Onder overheidsbeheer kun je dat 'uit de grond halen' ook beperken als je dat nodig vindt. Het kapitalisme is grenzeloos en jaagt in no time alles er doorheen in zucht naar winst.quote:Dat begrijp ik, maar hoe wil je bepalen hoeveel vergoeding iemand moet betalen als hij bijvoorbeeld olie uit de grond haalt.
Voor grondstoffen de marktwaarde. Dingen die niet opraken, zoals door het bos wandelen, zijn gratis. Tbv regulering kunnen daar extra kosten voor in rekening gebracht worden. Bijvoorbeeld, voor het langdurig beslag leggen op grond betaal je pacht aan de gemeenschap.quote:Ik heb het hier niet over onderhoud, maar over de vergoeding die iedereen betaalt bij het gebruik maken van natuurlijke hulpbronnen.
Daar groei je vanzelf naartoe. Dat is tot nu toe altijd zo gegaan. Verder heb ik geen glazen bol waarin ik het tijdpad kan aflezen.quote:Wanneer wel?
Ik nummer voor het gemak je argumenten op chronologische volgorde:quote:Op zaterdag 26 oktober 2013 12:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat spookbeeld van de grootgrondbezitters lijk je maar niet los te kunnen laten, dus ik laat het hierbij.
Even samenvattend, volgens mij heb ik de volgende argumenten gegeven om aan te tonen dat het absoluut recht op eigendom van land geen problemen maar juist voordelen oplevert:
- Zomaar een claim op een land leggen wordt niet als legitiem gezien. Er moet daadwerkelijk iets op gebouwd of verbouwd worden.
- Gebruik van land leidt in het algemeen tot een toename van de algemene welvaart. Het heeft weinig zin om iets met een land te doen als dit alleen maar geld kost.
- Het blijft gewoon mogelijk om land te kopen. Het is niet zo dat als al het land eenmaal is geclaimd, dit voor eeuwig vast ligt.
- Het principe dat land en natuurlijke hulpbronnen in beginsel van niemand zijn, lijkt mij vrij logisch. In ieder geval niet minder logisch dan dat al het land in beginsel van iedereen is. Dus wordt het NAP niet overtreden als je land in gebruik neemt dat nog door niemand geclaimd is.
- Het argument dat je mensen uitsluit als je een claim legt op land klopt, maar dit is ook het geval in alternatieve scenario's. Het systeem van het betalen van vergoedingen (belastingen) doet niets af dat je nog steeds de rest uitsluit als je ergens een huis bouwt. Of je moet pleiten dat iedereen altijd vrij jouw huis of akker mag betreden, wat mij absurd lijkt.
- Het is geen libertarische vrijheid om met iemand te doen wat je wil, zolang hij zich op jouw eigendom begeeft. Het individu gaat altijd voor.
- Je hoeft niet perse land in bezit te hebben om inkomsten te verwerven. Land is maar een van de drie productiefactoren, naast kapitaal en arbeid.
- Het schept duidelijkheid en voorkomt conflicten. De voorwaarden op bezit van land (belastingen, bestemmingsplannen, etc) worden nu elke zoveel jaar veranderd door de overheid.
- Een individu weet een stuk beter hoe hij een stuk land of een bron kan aanwenden dat het collectief, omdat hij er veel meer van af weet en er zelf belang bij heeft dit te efficiënt te doen.
- Als men bezorgt is over dat een kleine groep grootgrondbezitters alle grond in bezit krijgt, waarom wordt dan wel gepleit voor het bestaan van staten, die in principe hetzelfde doen? Alleen wordt de schijn opgehouden dat dit voor het algemeen belang is.
Misschien dat iemand nog wat beters kan bedenken. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.
of op een of andere manier nog steeds invloed over dat bezit zouden uitoefenen na onze dood, bijvoorbeeld door erfrecht of schenken... Als je bezit na je dood terug zou keren naar ongeeigend zou ik er al veel minder problemen mee hebben, dan begint iedereeen ook daadwerkelijk op nul.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou alleen maar een probleem zijn als we eeuwig zouden leven.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |