POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ha, morele praatjes om je eigen ikke-ikke-ikke mentaliteit goed te praten. Ik blijf erbij dat libertariers de rollenspeltest waar deelnemer het eerder over had niet kunnen doorstaan, of een hoop hersengymnastiek nodig hebben om zich eruit te wurmen (i.e. armlastigen zijn arm omdat ze lui zijn en dat soort excuusjes).quote:Op woensdag 23 oktober 2013 11:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Deze libertarier weet dat het leven eindig is. Het staat daarentegen iedereen vrij om zich vrijwillig te verzekeren tegen allerhande onheil en daar zelf een premie voor te betalen.
Ik snap dat ook iemand die er voor kiest alles op zijn beloop te laten door tegenslag op een gegeven moment de noodzaak kan hebben om meer geld te hebben. Ik ben echter van mening dat die noodzaak geen morele rechtvaardiging vorm om het dan maar onder dreiging van geweld bij een ander te gaan halen die het wel heeft.
Hoe wou jij dan precies omgaan met de onrendabelen? Leg dat dan eens een keertje uit?quote:Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Vooral vanuit de onderbuik. Onderbouwing is je vreemd constateer ik keer op keer.
Misschien zou je je dan eens wat minder als een fundamentalistische gelovige moeten gedragen?quote:Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het zou je sieren als je mij geen gelovige zou noemen. Dat ben ik gewoon niet. Je mag mij aanvallen op alles, maar gelovige ben ik gewoon niet.
Jullie geven potdomme zelf aan dat mensen de schijt kunnen krijgen als ze niet zijn verzekerd.quote:
[..]
Vooral vanuit de onderbuik. Onderbouwing is je vreemd constateer ik keer op keer.
Oh nee, liefdadigheid komt om de hoek kijken. Lekker dan, ben je een of andere beenloze stinkmongool die maar moet hopen dat hij wat geld krijgt van welgestelde goeddoeners.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Goed. In wat moet ik meegaan dan?quote:Op woensdag 23 oktober 2013 12:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Misschien zou je je dan eens wat minder als een fundamentalistische gelovige moeten gedragen?
Carpe Libertatem
Sommige mensen hebben pech en andere mensen hebben geluk. Armoede en ellende is de natuurlijke staat van de mens. Je moet je dan ook niet afvragen waar dat vandaan komt. Je moet je afvragen wat iemand doet om een welvarend leven te leiden.quote:
[..]
Ha, morele praatjes om je eigen ikke-ikke-ikke mentaliteit goed te praten. Ik blijf erbij dat libertariers de rollenspeltest waar deelnemer het eerder over had niet kunnen doorstaan, of een hoop hersengymnastiek nodig hebben om zich eruit te wurmen (i.e. armlastigen zijn arm omdat ze lui zijn en dat soort excuusjes).
Het is raar dat in ongelijkheid het altijd gaat over iemands vediencapaciteit. Andere ongelijkheden blijven bestaan en worden niet genivelleerd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ben je zelf lid van een vrijwillige beweging Koos?quote:
[..]
Jullie geven potdomme zelf aan dat mensen de schijt kunnen krijgen als ze niet zijn verzekerd.
Oh nee, liefdadigheid komt om de hoek kijken. Lekker dan, ben je een of andere beenloze stinkmongool die maar moet hopen dat hij wat geld krijgt van welgestelde goeddoeners.
Carpe Libertatem
in ruil voor je bekering willen bepaalde gelovigen je vast wel voeden.quote:
[..]
Jullie geven potdomme zelf aan dat mensen de schijt kunnen krijgen als ze niet zijn verzekerd.
Oh nee, liefdadigheid komt om de hoek kijken. Lekker dan, ben je een of andere beenloze stinkmongool die maar moet hopen dat hij wat geld krijgt van welgestelde goeddoeners.
Je gewoon iets minder als een fanatieke gelovige gedragen en gewoon open staan voor argumenten zou al heel wat zijn.quote:
[..]
Goed. In wat moet ik meegaan dan?
Helemaal niet. Er is geen staat en er zijn geen professionele hulpverleners. WE gaan iets voor die mensen doen. Daarbij bestaan er in een libertaire staat geen onrendabelen.quote:
[..]
Hoe wou jij dan precies omgaan met de onrendabelen? Leg dat dan eens een keertje uit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nope. Want we hebben gelukkig een overheid die zorg draagt voor gehandicapten. Dan hoef ik daar geen tijd en energie in te steken.quote:
[..]
Ben je zelf lid van een vrijwillige beweging Koos?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik sta open voor argumentenquote:
[..]
Je gewoon iets minder als een fanatieke gelovige gedragen en gewoon open staan voor argumenten zou al heel wat zijn.
Carpe Libertatem
Zo werkt dat heh.quote:
[..]
Nope. Want we hebben gelukkig een overheid die zorg draagt voor gehandicapten. Dan hoef ik daar geen tijd en energie in te steken.
... lekker lui leunen, want de rest doet het wel.
Carpe Libertatem
Dus die mensen mogen gewoon wegrotten in de goot?quote:
[..]
Helemaal niet. Er is geen staat en er zijn geen professionele hulpverleners. WE gaan iets voor die mensen doen.
Want die worden zodra dat wordt geconstateerd gewoon afgemaakt?quote:Daarbij bestaan er in een libertaire staat geen onrendabelen.
Koos is er wel altijd eerlijk in dat hij een egoïst is die een ander zou laten verrotten als hij niet gedwongen zou worden er voor te betalen. Die eerlijkheid stel ik altijd wel op prijs.quote:
[..]
Zo werkt dat heh.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gaat om de capaciteit om voor jezelf een bestaansminimum voor elkaar te boksen, en wat je met de onrendabelen moet doen in een samenleving. Rawls heeft daar een gedachte-experiment voor opgezet. Het mag geen verbazing heten dat libertariers zich daar ernstig tegen hebben verzet (Nozick o.a.), omdat libertariers niet om kunnen gaan met dat rollenspel. De libertarier neemt de eigen situatie als maat der dingen, en alles wat daar in positieve zin van afwijkt komt door overheidsgeweld en alles wat er in negatieve zin van afwijkt is te wijten aan een moreel probleem van het individu. Zo redeneert de libertarier dat in Libertopia het paradijsje hem tegemoet zal schijnen.quote:
[..]
Sommige mensen hebben pech en andere mensen hebben geluk. Armoede en ellende is de natuurlijke staat van de mens. Je moet je dan ook niet afvragen waar dat vandaan komt. Je moet je afvragen wat iemand doet om een welvarend leven te leiden.
Het is raar dat in ongelijkheid het altijd gaat over iemands vediencapaciteit. Andere ongelijkheden blijven bestaan en worden niet genivelleerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 23-10-2013 12:17:57 ]
Kan je dan wel een klein beetje je overheidsdenken loslaten? Dan kom ik een beetje polderen richting jouw kant.quote:
Carpe Libertatem
Maar natuurlijk, ik ben de hele druk met werken en het onderhouden van sociale contacten. En dat zal in Libertopia alleen nog maar erger worden. Die wereld draait immers om geld. Ik moet wel m'n uurtjes blijven maken.quote:
[..]
Zo werkt dat heh.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mensen die net als de krekel leven hoeven geen beroep te doen op de mier. Voor de krekel rest dan alleen nog liefdadigheid.quote:Op woensdag 23 oktober 2013 12:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus die mensen mogen gewoon wegrotten in de goot?
[..]
Want die worden zodra dat wordt geconstateerd gewoon afgemaakt?
Zonder minimumloon is er voor iedereen werk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom draait dat om geld?quote:
[..]
Maar natuurlijk, ik ben de hele druk met werken en het onderhouden van sociale contacten. En dat zal in Libertopia alleen nog maar erger worden. Die wereld draait immers om geld. Ik moet wel m'n uurtjes blijven maken.
Carpe Libertatem
De wereld draait om menselijke interactie waarmee wat jij voor mij doet omgezet wordt in een universeel inwisselbare waardebon waarmee je weer de dienst van een ander in kan kopen. Die waardebon heet toevallig geld. Als je niets voor een ander doet waarom zou die jou dan zo'n waardebon geven?quote:
[..]
Maar natuurlijk, ik ben de hele druk met werken en het onderhouden van sociale contacten. En dat zal in Libertopia alleen nog maar erger worden. Die wereld draait immers om geld. Ik moet wel m'n uurtjes blijven maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voglens mij zit of zat je altijd zo vast in je eigen denkkadertje dat je helemaal nooit naar mijn denkbeelden hebt gekeken. Dat iemand niet in het geloof zit dat de markt alles helemaal geweldig doet wil niet zeggen dat ze van mening zijn dat de overheid dat wel doet.quote:
[..]
Kan je dan wel een klein beetje je overheidsdenken loslaten? Dan kom ik een beetje polderen richting jouw kant.
Ik snap dat die nuancering erg ingewikkeld voor je zal zijn maar het is een belangrijke stap.
Dat altijd van alles een ander de schuld willen geven is ook echt iets wat me tegenstaat in deze ideologie. Ik trek dat gewoon matigquote:
[..]
Het gaat om de capaciteit om voor jezelf een bestaansminimum voor elkaar te boksen, en wat je met de onrendabelen moet doen in een samenleving. Rawls heeft daar een gedachte-experiment voor opgezet. Het mag geen verbazing heten dat libertariers zich daar ernstig tegen hebben verzet (Nozick o.a.), omdat libertariers niet om kunnen gaan met dat rollenspel. De libertarier neemt de eigen situatie als maat der dingen, en alles wat daar in positieve van afwijkt komt door overheidsgeweld en alles wat in negatieve zijn daarvan afwijkt is te wijten aan een moreel probleem van het individu. Zo redeneert de libertarier dat in Libertopia het paradijsje hem tegemoet zal schijnen.
Omdat de markt de grote gemene deler is. Je weet wel; de almachtige vrije markt. Bovendien moet ik mij verzekeren tegen ziekte en mogelijk letsel, abonneren op tal van diensten, betalen voor het gebruik van infrastructuur en de riolering, m'n woonlasten lappen, en ga zo nog maar even door.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
ofwel voor een deel wegrotten in de goot.quote:
[..]
Mensen die net als de krekel leven hoeven geen beroep te doen op de mier. Voor de krekel rest dan alleen nog liefdadigheid.
Dan moet je fysiek wel in staat zijn om te werken. En dan moet dat genoeg opleveren om van rond te komen. Leuk idee maar niet bepaald realistisch.quote:Zonder minimumloon is er voor iedereen werk.
Veel van je geestverwanten hier proberen immers alles in geld uit te drukken. Van ziekten tot overlast, alles zou afgekocht moeten worden.quote:
Beetje vreemd ja. Er wordt alleen maar over financien geluld, maar als ik dat vervolgens erken dat draait Libertopia plots niet om geld.quote:
[..]
Veel van je geestverwanten hier proberen immers alles in geld uit te drukken. Van ziekten tot overlast, alles zou afgekocht moeten worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hij zit gewoon weer klem met zijn redeneringen. Zometeen probeert hij een ander onderwerp aan te snijden.quote:
[..]
Beetje vreemd ja. Er wordt alleen maar over financien geluld, maar als ik dat vervolgens erken dat draait Libertopia plots niet om geld.
Je zou kunnen beginnen met minder denigrerend doen.quote:
[..]
Voglens mij zit of zat je altijd zo vast in je eigen denkkadertje dat je helemaal nooit naar mijn denkbeelden hebt gekeken. Dat iemand niet in het geloof zit dat de markt alles helemaal geweldig doet wil niet zeggen dat ze van mening zijn dat de overheid dat wel doet.
Ik snap dat die nuancering erg ingewikkeld voor je zal zijn maar het is een belangrijke stap.
Carpe Libertatem
Tja, je deed een denigrerende en volstrekt incorrecte veronderstelling over mij. Reageer ik daar vervolgens op, dan is het weer niet goed.quote:
[..]
Je zou kunnen beginnen met minder denigrerend doen.
Het idee dat het eigendomsconcept in strijd zou zijn met het non-agressie principe is onzinnig. Dat de verschillende rechten die voortvloeien uit het eigendomsconcept een ander geweld aan zouden doen is net zoiets als stellen dat het recht om niet verkracht te worden, dat voortvloeit uit het concept van de lichamelijke integriteit, jou in jouw vrijheid te verkrachten wie je wil zou beperken en daarom in strijd met het NAP zou zijn.quote:
[..]
Laat ik eens net zo principieel en formeel redeneren als Stefan Molyneux.
Kopen van bezit kan alleen als iemand het al bezit. Aan de basis daarvan staat de eerste bezitter. Deze heeft het in bezit gekregen door er beslag op te leggen. Beslag leggen op iets dat van nature aanwezig is, zodat anderen er geen gebruikt van kunnen maken als de eigenaar zo beslist, is uitsluiting. Daardoor worden anderen mensen begrenst in hun mogelijkheden. Mensen begrenzen in hun mogelijkheden is geweld. Daarom is het in bezit nemen van de eerste eigenaar in strijd met het NAP. Daarom kan er geen rechtmatige eerste bezitter zijn. En daarom valt er ook niet te kopen.
Dit geldt voor alle hulpbronnen en bestaansmiddelen die er van nature zijn, zoals bijvoorbeeld land. Daarmee is het idee, dat het eigendomsrecht daarop van toepassing zou zijn, incorrect voor iedere echte anarchist.
Je kan ageren tegen de mogelijke wijzen van eigendomsverkrijging, beweren dat het primaat bij het collectief in plaats van het individu zou moeten liggen of een zekere mate van herdistributie bepleiten, zoals verschillende linkse politieke theorieën doen. Maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is pleiten voor een prehistorische jagers-verzamelaars samenleving (hoewel ik vermoed dat zij ook wel een bepaald eigendomsconcept zouden hebben gehanteerd). Ageren tegen zowel het eigendomsconcept als het concept van lichamelijke integriteit (die dus allebei de "absolute vrijheid" inperken) is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.
Theoretisch klopt het niet, dat is mijn punt. Het ligt ook niet aan de definitie van het NAP, maar in je foutieve veronderstelling van het concept agressie.quote:[..]
Zichzelf niet, maar veel andere mensen wel. Daarom wil ik de erkenning, dat het uitsluiten van mensen een vorm van agressie kan zijn. Eigendomsrecht kan mensen uitsluiten van het gebruik van natuurlijke hulpbronnen en bestaansmiddelen. Daarom is het eigendomsrecht zelf in conflict komen met het NAP. Daarom kan het NAP nooit zo algemeen betrekking hebben op eigendom als jij het geformuleerd hebt.
De kortste formulering van dit probleem luidt: eigendom = diefstal.
Het duidt op een principieel bezwaar.
Daar kun je je niet uitkletsen door te beweren dat het in de praktijk niet zo snel een probleem is. Want libertariers vinden zelf dat een principe niet kan worden overruled door praktische overwegingen.
Ook het argument, dat dit afwijkt van hoe libertariers een NAP definieren, is niet geldig. Want dat zou betekenen dat libertariers mogen definieren wat de correcte ethische principes zijn, en andere mensen niet. In dat geval heb je een besluitvormingsprocedure nodig, die voorafgaat aan al deze principes, zoals een democratische besluitvormingsprocedure.
Omissiehandelingen zijn per definitie geen agressie, dat heb ik eerder ook al duidelijk proberen te maken. Agressie is niet iets niet-doen, het is wél handelen, en wel dusdanig dat je de rechten van een ander schendt.
Het primaat van eigendom, en lichamelijke integriteit, ligt bij de eigenaar van het goed of het lichaam. Die rechten zijn juridisch absoluut, wat inhoudt dat de eigenaar ze tegen iedereen op kan houden. Jij mag mijn eigendom niet gebruiken zonder mijn toestemming, maar elk ander persoon ook niet. Neem je mijn eigendom toch mee, dan is dat roof. Ik hoef je daarvoor niet eerst te vertellen dat je het niet mee mag nemen: het primaat ligt immers bij mij als eigenaar. Jíj bent degene die agressie initieert door dusdanig te handelen dat je mijn rechten als eigenaar schendt.
Zoals eerder gesteld is het ageren tegen een zodanig eigendomsconcept (hoewel je bijvoorbeeld over de rechtmatige wijzen van verkrijging, of dat primaat bij een individu of een collectief zou moeten liggen en over de mate van herdistributie kan discussiëren) een behoorlijk moeilijk houdbaar standpunt omdat je dan de-facto pleit voor een prehistorische jagers-verzamelaars samenleving.
Verder zijn anarchisme en kapitalisme (met een eigendomsconcept) prima verenigbaar omdat anarchisme op de structurering van de maatschappij ziet, en daarin het afwezig zijn van leiding bepleit, en kapitalisme op de wijze van de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten binnen die samenleving die prima zonder die leiding plaats kan vinden.
Nee, want mijn bezwaar is dat ik niet soeverein ben. Mijn eigendom is éérst van de staat, en dan pas van mij. Ik ben niet de enige die mij bindt: overheidsbesluiten hebben een dwingende werking op mij, ondanks de mogelijkheid dat ik er niet mee eens zou kunnen zijn en er in een onderhandeling niet akkoord mee zou zijn gegaan.quote:[..]
Jouw bezwaar tegen de staat kan terzijde geschoven worden, met de constatering dat je vrijwillig in Nederland woont. Want niemand in Nederland verbiedt jou om ergens anders te gaan wonen. Het enige dat je hier tegenin kunt brengen is dat je niet veel alternatieven hebt. Het argument, dat iemand geen goede alternatieven heeft, accepteer je niet niet als relevant, als het gaat om mensen in Libertopia. Dus is er nu ook geen sprake van geweld door de staat. Want de staat is de soeverein over alle grond in dit land en de REA die daarover de jurisdictie heeft. Alternatieve REA's heten hier politieke partijen en daar kun je zo lid van worden of er zelf een oprichten.
Ook de analogie met politieke partijen mist enige kracht: een REA levert immers 1 op 1: je kiest direct de regels die van toepassing zijn. Een politieke partij kan zoiets in een democratisch stelsel nooit beweren.
Dat is niet helemaal correct. Iedereen kan natuurlijk alles definiëren zoals hij wil (en daar begint de ellende vaak al), maar wat je beschrijft is niet kapitalisme, maar de vrije markt. Die beschrijft de allocatie. Kapitalisme behelst ook de wijze waarop wordt geproduceerd (met kapitaal en loondienst etc), en die is zeker hiërarchisch, en dus onverenigbaar met anarchisme. En volgens mij bestaat er wel een brede consensus over die concepten. En wordt de vrije markt vaak gezien als een wezenlijk onderdeel van kapitalisme, al zijn er zeker kapitalistische landen met een niet al te vrije markt. (Buiten de praktische observatie dat een puur vrije markt niet bestaat uiteraard)quote:
Verder zijn anarchisme en kapitalisme (met een eigendomsconcept) prima verenigbaar omdat anarchisme op de structurering van de maatschappij ziet, en daarin het afwezig zijn van leiding bepleit, en kapitalisme op de wijze van de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten binnen die samenleving die prima zonder die leiding plaats kan vinden.
Dit zie je ook terug in de economische 'wetenschap', daar negeert men al meer dan een eeuw hóe er geproduceerd wordt, en kijkt men vervolgens alleen maar naar de handel alsof die producten uit de lucht zijn komen vallen. De hele machtskwestie is weggepoetst. Dat rekent ook lekkerder. Daarom heet het ook mooi neutraal 'economie', en niet 'politieke economie', zoals het in de tijd van Smith en Ricardo nog werd genoemd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat voor zelf verzonnen definities hanteer ik volgens jou? Wat is er fout aan de stelling dat anarchisme op de ordening van de staat ziet, en kapitalisme op de ordening van de economie?quote:
[..]
Dat is niet helemaal correct. Iedereen kan natuurlijk alles definiëren zoals hij wil (en daar begint de ellende vaak al), maar wat je beschrijft is niet kapitalisme, maar de vrije markt. Die beschrijft de allocatie. Kapitalisme behelst ook de wijze waarop wordt geproduceerd (met kapitaal en loondienst etc), en die is zeker hiërarchisch, en dus onverenigbaar met anarchisme. En volgens mij bestaat er wel een brede consensus over die concepten. En wordt de vrije markt vaak gezien als een wezenlijk onderdeel van kapitalisme, al zijn er zeker kapitalistische landen met een niet al te vrije markt. (Buiten de praktische observatie dat een puur vrije markt niet bestaat uiteraard)
Dit zie je ook terug in de economische 'wetenschap', daar negeert men al meer dan een eeuw hóe er geproduceerd wordt, en kijkt men vervolgens alleen maar naar de handel alsof die producten uit de lucht zijn komen vallen. De hele machtskwestie is weggepoetst. Dat rekent ook lekkerder. Daarom heet het ook mooi neutraal 'economie', en niet 'politieke economie', zoals het in de tijd van Smith en Ricardo nog werd genoemd.
Anarchisme is een brede stroming, waarbinnen er wel kleinere varianten zijn die bijvoorbeeld voor privaat eigendom of markten zijn, maar in zijn algemeen is anarchisme niet slechts tegen de staat. Anarchisme is tegen hiërarchie zoals die bestaat in de vormen van de staat en de manier van productie, maar bijvoorbeeld ook de patriarchale samenleving.quote:
[..]
Wat voor zelf verzonnen definities hanteer ik volgens jou? Wat is er fout aan de stelling dat anarchisme op de ordening van de staat ziet, en kapitalisme op de ordening van de economie?
En je zegt hier dat anarchisme op de ordening van de staat ziet, maar in de quote hierboven was het nog de maatschappij. En de maatschappij is niet slechts de staat uiteraard, maar een breder begrip (waarvan de 'economie' een onderdeel is).
Het zijn anarchokapitalisten die de term 'anarchisme' slechts gebruiken in de smalle betekenis als 'tegen de staat', maar anarchisten zien dit als misbruik van de term 'anarchisme' en waar het echt voor staat.
Bovendien beschrijf je kapitalisme als ware het hetzelfde als de vrije markt; als een mechanisme dat slechts de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten regelt, waarmee je de daadwerkelijke productie van producten en diensten negeert. En daar ligt volgens velen de kern van de ongelijke machtsverhouding (namelijk op basis van een oneerlijke toegang tot grondstoffen en productiemiddelen), en ook de kern van waarom het onverenigbaar is met anarchisme.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je zou het NAP kunnen uitbreiden met eigendom door te zeggen dat dit leidt tot minder conflicten, meer welvaart en daardoor een hogere kwaliteit van leven. Plus dat dit in de huidige situatie het eigendomsrecht op land en grondstoffen al grotendeels is geaccepteerd.quote:
Nu breidt men het uit, door ook alles dat je creeert dmv arbeid eronder te scharen. Alles wat je creeert met je arbeid is dan je eigendom, en daarmee is diefstal ook in strijd met het NAP. Maar als je klei gebruikt om een baksteen te maken, dan is de baksteen door jou gemaakt, maar de klei niet.
Niemand creeert meer aardoppervlak dmv arbeid, dus kan het aardoppervlak nooit onder het NAP vallen. Het NAP kan dus niet zomaar uitgebreid worden, zodat land eronder valt. Hetzelfde geldt voor alle grondstoffen.
Mensen die belasting diefstal noemen, vinden dat zij alleen het recht hebben op het geld dat ze hebben verdiend en niet de staat of de "gemeenschap". Het is dan ook volkomen onlogisch dat iemand uit Limburg deels recht zou hebben op wat iemand in Friesland heeft geproduceerd.quote:Maar mensen die belasting diefstal noemen, rekken het begrip 'diefstal' te ver op. Je kunt het net zo goed pacht noemen, die je betaald aan de gemeenschap omdat je maakt gebruik van alles om je heen om dat geld te kunnen verdienen.
Een ideale markt is een vrije markt, niet een met volkomen concurrentie en kosteloze informatie.quote:En nu moeten we ineens realistisch zijn, en is het gedaan met de formele principes. Hoewel er binnen een ideale markt geen ruimte is voor liefdadigheid, leveren we ons volledig over aan de markt, en combineren dat met het geloof dat liefdadigheid daardoor niet problematisch wordt, vanwege de afwijkingen van het ideaal.
De overheid heeft volgens de libertarier geen taak in het creëren van een bestaansminimum of ontwikkelingsmogelijkheid. Dit wil niet zeggen dat de vrije markt (dmv collectieve verzekeringen oid, of een hoger welvaartsniveau in het algemeen) of liefdadigheid hiervoor niet kan zorgen.quote:Dat zie ik niet. Want als het NAP de enige rechtvaardiging is, dan claim je een volledige en absolute basis te kennen. Het NAP is niet volledig, omdat je op grond daarvan geen bestaansminimum of ontwikkelingsmogelijkheden kunt garanderen. Terwijl dit essentiele bestaansvoorwaarden zijn, en dus nauw samenhangen met hetgeen het NAP probeert te beschermen (namelijk het leven van mensen).
En NAP heeft niet als doel mensen van hongersnood of aanvallen van haaien of zo te beschermen, alleen tegen agressie van andere mensen, ik dacht dat dat wel duidelijk was inmiddels.
Nee, een 'IS' beschrijft de huidige situatie, een 'ought' is een norm (hoe de huidige situatie zou moeten zijn), geen feit. Dit kan ook volkomen subjectief zijn.quote:
Het 'is' beschrijft een feitelijke ontwikkeling. Een 'ought' is een feit. Want als iemand vindt dat belasting diefstal is, dan is het een feit dat hij dat vindt. Dus een 'ought' is een interpretatie van een feit.
Klopt, dit is soms niet goed van toepassing.quote:Vind je dat een mens zichzelf bezit? Want is een mens niet het product van zijn ouders en daarom hun eigendom? Zo zie dat dit consistent formeel ideologisch doorredeneren niet zo sterk is.
Hetzelfde kan gezegd worden van de ideologische gedachtespinsels van democratie en socialisme. Met alle oorlogen (over creperen van mensen gesproken, hoeveel mensen zijn er wel niet door overheden vermoord), miljardenverspillingen, machtsmisbruik, onschuldige mensen die opgesloten zitten, enz.quote:Daarom is het nogal onbeschoft om mensen te laten creperen op grond van dit soort ideologische gedachtespinsels. En daarom vind ik een op de spits gedreven eigendomsrecht gevaarlijk, zeker nu er zo'n grote ongelijkheid is, en de exploitatie van de aarde steeds meer tegen zijn grenzen aanloopt.
Het erkennen van soevereine individuen en een absoluut eigendomsrecht is juist belangrijk, omdat dit grootschalige roof van overheden, oorlogen, verspillingen en machtsmisbruik het beste kan voorkomen.
Democratie is niet een manier om het samen eens te worden. Het samen eens worden impliceert vrijwilligheid. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid.quote:Als je samenleeft, dan moet je het samen eens zien te worden.
Wat mij betreft ook.quote:Het spel om zoveel mogelijk eigendom te vergaren, is volgens mij een vreemd ideaal.
Je vergeet de belastingen die je nu betaalt. Over onbetaalbaar gesproken.quote:Want alles dat publiek eigendom is, is in hoge mate beschikbaar. Je kunt nu een bos wandeling maken, zonder dat je het bos hoeft te bezitten. Stel, dat je dit alleen kunt doen als je eigenaar van het bos bent. Dan wordt een bos wandeling onbetaalbaar. Het is dus ook zo, dat publiek bezit je ontzettend rijk maakt.
Ik dacht dat je niet van het utilitarisme/consequentialisme was?quote:
[..]
Je zou het NAP kunnen uitbreiden met eigendom door te zeggen dat dit leidt tot minder conflicten, meer welvaart en daardoor een hogere kwaliteit van leven. Plus dat dit in de huidige situatie het eigendomsrecht op land en grondstoffen al grotendeels is geaccepteerd.
Ik erken het NAP alleen, als het gaat om de vraag of iemand de eigenaar is van zichzelf. Daarom is verkrachting in strijd met het NAP.quote:
[..]
Het idee dat het eigendomsconcept in strijd zou zijn met het non-agressie principe is onzinnig. Dat de verschillende rechten die voortvloeien uit het eigendomsconcept een ander geweld aan zouden doen is net zoiets als stellen dat het recht om niet verkracht te worden, dat voortvloeit uit het concept van de lichamelijke integriteit, jou in jouw vrijheid te verkrachten wie je wil zou beperken en daarom in strijd met het NAP zou zijn.
Daarbij vind ik het begrip 'eigenaar' al ver gezocht. Het zou de verwarring oproepen, dat je het eigendom bent van je ouders omdat zij je gemaakt hebben. Daarmee verwerp ik dat deze economische begrippen voldoende fundamenteel zijn, en spreek liever over het feit dat je jezelf bent, en niemands bezit. Verkrachting is iemand dwingen, en dat is geweld.
Ik erken niet iemands claim dat land zijn eigendom is, als hij daarmee bedoeld dat hij daarover de absolute soeverein is. Het schenden van deze claim beschouw ik dus niet als agressie. Daarom is het NAP hier niet van toepassing.
Ik erken iemands lichamelijke integriteit wel als fundamenteel.quote:Je kan ageren tegen de mogelijke wijzen van eigendomsverkrijging, beweren dat het primaat bij het collectief in plaats van het individu zou moeten liggen of een zekere mate van herdistributie bepleiten, zoals verschillende linkse politieke theorieën doen. Maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is pleiten voor een prehistorische jagers-verzamelaars samenleving (hoewel ik vermoed dat zij ook wel een bepaald eigendomsconcept zouden hebben gehanteerd). Ageren tegen zowel het eigendomsconcept als het concept van lichamelijke integriteit (die dus allebei de "absolute vrijheid" inperken) is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.
Ik erken het eigendomsrecht niet als fundamenteel, maar als een regeling onder bepaalde voorwaarden. Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen. Als er echter schaarste is, en het uitsluiten van anderen van land en grondstoffen heeft reele consequenties, dan is deze uitsluiting een vorm van dwang / geweld.
Land en grondstoffen in beslag nemen is een positieve daad en geen ommissie.quote:Theoretisch klopt het niet, dat is mijn punt. Het ligt ook niet aan de definitie van het NAP, maar in je foutieve veronderstelling van het concept agressie.
Omissiehandelingen zijn per definitie geen agressie, dat heb ik eerder ook al duidelijk proberen te maken. Agressie is niet iets niet-doen, het is wél handelen, en wel dusdanig dat je de rechten van een ander schendt.
Je doet een beroep op de status quo, om een alternatief libertarisch samenlevingsmodel te onderbouwen. Dat is vreemd.quote:Het primaat van eigendom, en lichamelijke integriteit, ligt bij de eigenaar van het goed of het lichaam. Die rechten zijn juridisch absoluut, wat inhoudt dat de eigenaar ze tegen iedereen op kan houden. Jij mag mijn eigendom niet gebruiken zonder mijn toestemming, maar elk ander persoon ook niet. Neem je mijn eigendom toch mee, dan is dat roof. Ik hoef je daarvoor niet eerst te vertellen dat je het niet mee mag nemen: het primaat ligt immers bij mij als eigenaar. Jíj bent degene die agressie initieert door dusdanig te handelen dat je mijn rechten als eigenaar schendt.
Zoals eerder gesteld is het ageren tegen een zodanig eigendomsconcept (hoewel je bijvoorbeeld over de rechtmatige wijzen van verkrijging, of dat primaat bij een individu of een collectief zou moeten liggen en over de mate van herdistributie kan discussiëren) een behoorlijk moeilijk houdbaar standpunt omdat je dan de-facto pleit voor een prehistorische jagers-verzamelaars samenleving.
Anarchisme bepleit niet de afwezigheid van leiding, maar ziet 'leidinggeven' als een taak, net als iedere andere taak. De leidinggevende is niet de baas, maar vervuld een bepaalde rol in een gemeenschappelijke onderneming. De leider is dus niet het hoogste gezag, maar de groep is het hoogste gezag.quote:Verder zijn anarchisme en kapitalisme (met een eigendomsconcept) prima verenigbaar omdat anarchisme op de structurering van de maatschappij ziet, en daarin het afwezig zijn van leiding bepleit, en kapitalisme op de wijze van de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten binnen die samenleving die prima zonder die leiding plaats kan vinden.
Je bent de soeverein over jezelf.quote:Nee, want mijn bezwaar is dat ik niet soeverein ben. Mijn eigendom is éérst van de staat, en dan pas van mij. Ik ben niet de enige die mij bindt: overheidsbesluiten hebben een dwingende werking op mij, ondanks de mogelijkheid dat ik er niet mee eens zou kunnen zijn en er in een onderhandeling niet akkoord mee zou zijn gegaan.
Niet de staat is de soeverein, maar de burger is de soeverein.
Eigendom is niet absoluut.
De regels zijn een compromis gesloten door REA's, net zoals de regels hier een compromis zijn van politieke partijen. Als je andere regels wilt, kun je gaan wonen in een gebied waar andere REA's de jurisdictie hebben ( = het buitenland).quote:Ook de analogie met politieke partijen mist enige kracht: een REA levert immers 1 op 1: je kiest direct de regels die van toepassing zijn. Een politieke partij kan zoiets in een democratisch stelsel nooit beweren.
The view from nowhere.
*Spiegel*quote:
[..]
Hij zit gewoon weer klem met zijn redeneringen. Zometeen probeert hij een ander onderwerp aan te snijden.
Ik zie mezelf als een principiële consequentialist. Ik hoop niet dat ik ergens in deze reeks iets anders heb beweerd. Het utilitarisme verwerp ik omdat dit geen rekening houdt met het individu (alleen het collectieve nut) en het tevens onpraktisch is omdat je niet van elke actie de consequenties kan uitrekenen.quote:Op woensdag 23 oktober 2013 15:25 schreef Terecht het volgende:
Ik dacht dat je niet van het utilitarisme/consequentialisme was?
Niet zolang libertariers het vervolgens gebruiken om het eigendomsrecht absoluut te verklaren. Wat was er voor de Big Bang? Het absolute eigendomsrecht.quote:
[..]
Je zou het NAP kunnen uitbreiden met eigendom door te zeggen dat dit leidt tot minder conflicten, meer welvaart en daardoor een hogere kwaliteit van leven. Plus dat dit in de huidige situatie het eigendomsrecht op land en grondstoffen al grotendeels is geaccepteerd.
Maar ze maken daarbij gebruikt van vele zaken die een gemeenschap biedt. Probeer op een onbewoond eiland maar eens veel te verdienen, wat dat ook zou kunnen betekenen.quote:Mensen die belasting diefstal noemen, vinden dat zij alleen het recht hebben op het geld dat ze hebben verdiend en niet de staat of de "gemeenschap". Het is dan ook volkomen onlogisch dat iemand uit Limburg deels recht zou hebben op wat iemand in Friesland heeft geproduceerd.
Hoe is dit nu te lezen als een reactie op mijn post? Liefdadigheid staat onder drukt door de tucht van de markt. Net zoals een marathonloper, die onderweg een oud dametje helpt oversteken, de wedstrijd verliest, zo verliest iemand concurrentie kracht als hij aan liefdadigheid doet. Daarom conflicteert een marktsamenleving met liefdadigheid. Net zoals werkgever die een sweatshop runt, zijn werknemers geen fatsoenlijk loon kan betalen zolang de concurrent dat niet doet, hoezeer het hem ook aan het hart gaat. Een volledige marktsamenleving kent weinig liefdadigheid.quote:Een ideale markt is een vrije markt, niet een met volkomen concurrentie en kosteloze informatie.
[..]
De overheid heeft volgens de libertarier geen taak in het creëren van een bestaansminimum of ontwikkelingsmogelijkheid. Dit wil niet zeggen dat de vrije markt (dmv collectieve verzekeringen oid, of een hoger welvaartsniveau in het algemeen) of liefdadigheid hiervoor niet kan zorgen.
En NAP heeft niet als doel mensen van hongersnood of aanvallen van haaien of zo te beschermen, alleen tegen agressie van andere mensen, ik dacht dat dat wel duidelijk was inmiddels.
Ook een norm is een feit, als deze norm er is. Ook iemands subjectieve voorkeur is een feit, als hij die voorkeur heeft. Deze feiten ontstaan, net als alle andere feiten, als deel van een feitelijke ontwikkeling (en zo worden ze verklaard). Want hoe zou jij normen anders willen verklaren?quote:Nee, een 'IS' beschrijft de huidige situatie, een 'ought' is een norm (hoe de huidige situatie zou moeten zijn), geen feit. Dit kan ook volkomen subjectief zijn.
De democratische rechtsstaat is niet bedoeld om mensen te dwingen, maar om het samen eens te worden.quote:Klopt, dit is soms niet goed van toepassing.
[..]
Hetzelfde kan gezegd worden van de ideologische gedachtespinsels van democratie en socialisme. Met alle oorlogen (over creperen van mensen gesproken, hoeveel mensen zijn er wel niet door overheden vermoord), miljardenverspillingen, machtsmisbruik, onschuldige mensen die opgesloten zitten, enz.
Het erkennen van soevereine individuen en een absoluut eigendomsrecht is juist belangrijk, omdat dit grootschalige roof van overheden, oorlogen, verspillingen en machtsmisbruik het beste kan voorkomen.
Democratie is niet een manier om het samen eens te worden. Het samen eens worden impliceert vrijwilligheid. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid.
Het verschil tussen een markt een de politiek hangt samen met het onderwerp. Als ik een bepaald overhemd draag, kan een ander een ander overhemd dragen. Maar als er een weg aangelegd moet worden, kan het traject niet voor iedereen anders lopen. Daarover moet je het dus eens proberen te worden. Als de ene vindt dat de dijken opgehoogd moeten worden en de ander niet, dan kun je niet beide mogelijkheden aanbieden. Als de ene vindt dat er een bestaansminimum moet zijn voor iedereen, en de ander niet, kun je de laatste ontheffen van een bijdrage. Maar dan krijgen degenen die nergens aan mee willen betalen altijd hun zin, en maken heel veel onmogelijk. Omdat er vele betrokkenen zijn, en er maar één besluit uit kan komen, is er altijd een zekere mate van dwang in deze kwesties.
quote:Wat mij betreft ook.
[..]
Je vergeet de belastingen die je nu betaalt. Over onbetaalbaar gesproken.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2013 17:14:59 ]
The view from nowhere.
Uit het feit dat mensen massaal op de verzorgingsstaat stemmen kunnen we toch opmaken dat de meerderheid van de mensen begaan is met het lot van anderen...daar vertrouw jij ook op als je voor democratie pleit. Dat verandert niet als je de staat afschaft hoor.quote:
[..]
Hoe wou jij dan precies omgaan met de onrendabelen? Leg dat dan eens een keertje uit?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als de egoïsten de overhand krijgen (want die voorwaarde zit aan het overgaan op het libertarisme) dan weet ik niet of vrijwillig die verzorging wel rond komt...quote:
[..]
Uit het feit dat mensen massaal op de verzorgingsstaat stemmen kunnen we toch opmaken dat de meerderheid van de mensen begaan is met het lot van anderen...daar vertrouw jij ook op als je voor democratie pleit. Dat verandert niet als je de staat afschaft hoor.
Dit is gewoon onzin. Wat er juist voor nodig is, is dat mensen elkaar meer gaan respecteren.quote:
[..]
(want die voorwaarde zit aan het overgaan op het libertarisme)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tja, mensen zullen hun financiële positie en eigenbelang erg belangrijk moeten gaan vinden. Anders is het overstappen op het libertarisme voor de winst op korte termijn niet erg aantrekkelijk. En op de lange termijn komt de verzorgingsstaat wel weer terug, de wal keert immers het schip.quote:
[..]
Dit is gewoon onzin. Wat er juist voor nodig is, is dat mensen elkaar meer gaan respecteren.
Mensen zijn over het algemeen redelijk geïnteresseerd in hun eigenbelang. Wat wel moet veranderen is dat mensen beseffen dat het niet acceptabel is om andermans rechten te schenden. Eigenbelang is prima, stelen zoals nu op zeer grote schaal gebeurt, zeker niet.quote:
[..]
Tja, mensen zullen hun financiële positie en eigenbelang erg belangrijk moeten gaan vinden. Anders is het overstappen op het libertarisme voor de winst op korte termijn niet erg aantrekkelijk. En op de lange termijn komt de verzorgingsstaat wel weer terug, de wal keert immers het schip.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies, ze moeten een diep gevoel ontwikkelen van zich altijd achtergesteld en benadeeld voelen.quote:
[..]
Mensen zijn over het algemeen redelijk geïnteresseerd in hun eigenbelang. Wat wel moet veranderen is dat mensen beseffen dat het niet acceptabel is om andermans rechten te schenden. Eigenbelang is prima, stelen zoals nu op zeer grote schaal gebeurt, zeker niet.
Dat gebeurt nu juist, demagogische politici praten mensen maar al te graag een slachtofferrol aan.quote:Op woensdag 23 oktober 2013 18:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Precies, ze moeten een diep gevoel ontwikkelen van zich altijd achtergesteld en benadeeld voelen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat gevoel moet echter ook zeer sterk zijn voor het libertarisme erg aantrekkelijk wordt.quote:
[..]
Dat gebeurt nu juist, demagogische politici praten mensen maar al te graag een slachtofferrol aan.
Nee, juist niet. Het is juist noodzakelijk dat mensen weer een gevoel van verantwoordelijkheid ontwikkelen.quote:
[..]
Dat gevoel moet echter ook zeer sterk zijn voor het libertarisme erg aantrekkelijk wordt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
