F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Om een vraag te kunnen stellen heb je niet per se kennis van X nodig.quote:Op donderdag 2 mei 2013 21:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehm... niet echt.Noch biologen, noch ongelovigen die relatief weinig van biologie weten.
Om een vraag te kunnen beantwoorden heb je juist wel kennis van X nodig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Om een antwoord te kunnen verwerpen heb je ook kennis van X nodig.quote:
[..]
Om een vraag te kunnen stellen heb je niet per se kennis van X nodig.
Om een vraag te kunnen beantwoorden heb je juist wel kennis van X nodig.
Anders moet ik toch voorrang geven aan de antwoorden van mensen die wel kennis van X hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook een reel probleem met de wetenschap. Het is ingewikkeld en kan daarom niet overtuigend worden gebracht zonder er diep op in te gaan. Dat is vooral een probleem als mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen weerleggen. Deze mensen zijn niet bereid om veel op gezag aan te nemen en niet bereid zich erin te verdiepen. Zo lijkt de wetenschap zelf een soort geloof te worden. De werkelijkheid blijkt uitermate complex te zijn. Zo complex, dat de wetenschap daar zelf ook mee worstelt en dit is een van de belangrijkste obstakels voor vooruitgang op tal van terreinen.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen dat je advies verstandig is, maar meestal wordt zo'n advies vaker dan niet gericht op de critici van de evolutietheorie. Voor degenen die de theorie al voor een feit aannemen, lijkt je advies kennelijk niet op te gaan. Daarom heb ik het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt. Namelijk, als evolutie voor jouw een feit is, dan zit je bij wijze van spreken veilig. Ben je juist een critici, dan dien je een halve bibliotheek te gaan lezen, want kennelijk heb je het 'niet goed begrepen'.
Ik ben het volledig met je eens dat een diepgaande onderzoek op zijn plek is om je kennis en inzicht te verbreden rondom een bepaald onderwerp. Maar daarvoor dient 'redelijkheid' ook een rol moeten spelen, want een verwijzing naar 'je hebt X niet voldoende bestudeerd, daarom accepteer je X niet' kan ook als een middel gebruikt worden om de ander de mond te snoeren. Ik wil hierbij helemaal niet zeggen dat jij of anderen dat proberen te doen, maar om aan te geven dat er een zekere balans moet bestaan rondom kennisvergaring.
The view from nowhere.
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?quote:
[..]
Om een antwoord te kunnen verwerpen heb je ook kennis van X nodig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.quote:
[..]
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag dan wel zo zijn, maar de tegenovergestelde is net zo goed waar. Namelijk dat mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen accepteren.quote:
Dat is vooral een probleem als mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen weerleggen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik denk dat dit wel het geval is.quote:
[..]
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?
The view from nowhere.
Nogmaals:quote:
[..]
Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.
quote:
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt. Er zijn echter ook 7 miljard mensen op deze planeet. Je hebt daarom toch nog aanzienlijke aantallen specialisten op dit terrein. Er wordt wereldwijd aan gewerkt en er zijn grote belangen mee verbonden (denk aan medische ontwikkelingen en de voedselvoorziening).quote:
[..]
Dat mag dan wel zo zijn, maar de tegenovergestelde is net zo goed waar. Namelijk dat mensen er weinig verstand van hebben maar het wel willen accepteren.
The view from nowhere.
Trouwens, met zulke (sterke) standpunt ten opzichte van de evolutietheorie, tot hoeverre riskeert een critici zijn of haar 'credibility als hij of zij met een weerwoord komt m.b.t. evolutie?quote:
[..]
Ik zou haast zeggen: er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de gehele geschiedenis van de wetenschap waarvoor zo veel bewijs bestaat als voor de evolutietheorie.
Want er is een hoop veel geïnvesteerd in 'de mand van evolutie' dat een andere positie dan evolutie simpelweg niet een optie kan zijn. "We have invested to much in the theoriy to risk any other alternative'. Zo zie ik het vaak overkomen wanneer evolutionist aan de kaak wordt gesteld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt, maar deze critici verwerpen de evolutietheorie niet, maar bakkeleien over de details van de historische ontwikkeling. Hoe geleidelijk verliep de ontwikkeling, zijn er afwisselende perioden van langzame en snelle ontwikkeling, het in kaart brengen van het gehele proces. Net zoals dat bij gewone geschiedenis het geval is. Dat krijg je nooit meer volledig boven tafel.quote:
[..]
Wat ik voorlopig wel wil zeggen is dat er vanuit evolutionaire biologen en critici meer overeenstemming bestaat dan je zou denken. Ze staan niet loodrecht tegenover elkaar zoals men zou verwachten.
Ook kunnen nieuwe deelaspecten van het moleculaire mechanisme worden ontdekt bij het bestuderen van de details daarvan in allerlei diersoorten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2013 22:04:40 ]
The view from nowhere.
Dat hangt af van de inhoud. Iemand als Michael Behe maakte zichzelf tamelijk belachelijk met zijn 'irreducible complexity' argument. En niet zozeer omdat het tegen de wetenschappelijke consensus ingaat, maar gewoon... omdat het inhoudelijk aan alle kanten rammelt.quote:
[..]
Trouwens, met zulke (sterke) standpunt ten opzichte van de evolutietheorie, tot hoeverre riskeert een critici zijn of haar 'credibility als hij of zij met een weerwoord komt m.b.t. evolutie?
Ik sluit niet uit dat evolutie ooit wordt weerlegd. Dat kun je van elke theorie zeggen. Maar tot op heden is dat gewoon nog niet gebeurd. (En het is niet alsof men dat niet heeft geprobeerd.)
Dit soort mechanismes kan verklaren hoe personen vasthouden aan hun overtuigingen. Maar als iemand met goede inhoudelijke argumenten en onderzoek komt die evolutie ontkrachten dan kan men daar moeilijk omheen.quote:
Want er is een hoop veel geïnvesteerd in 'de mand van evolutie' dat een andere positie dan evolutie simpelweg niet een optie kan zijn. "We have invested to much in the theoriy to risk any other alternative'. Zo zie ik het vaak overkomen wanneer evolutionist aan de kaak wordt gesteld.
En dan bedoel ik niet hier en daar onverklaarbare eigenschappen van specifieke soorten aanwijzen. Daarmee bedoel ik het hele principe onderuit halen en een nieuw raamwerk opzetten voor alle waarnemingen die tot dusver goed worden verklaard door evolutie. (Dat zijn er nogal veel.)
Ik zie dat niet zo snel gebeuren, maar het is zoals gezegd nooit uit te sluiten. Zo gauw je echter een algehele bias van de wetenschap moet aandragen als verklaring voor het feit dat dat nooit is gebeurd.... dan is dat wel een tikje verdacht. Elke wetenschapper droomt ervan om geschiedenis te schrijven door de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop te zetten. Om nog maar te zwijgen van het enorme leger creationisten dat niets liever zou willen dan evolutie ontkrachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat men soms (opzettelijk) de variatie aan de uiteenlopende critici beperkt om zodoende de geloofwaardigheid en kenniswerving van de critici te ondermijnen.quote:
[..]
Klopt, maar deze critici verwerpen de evolutietheorie niet, maar bakkeleien over de details van de historische ontwikkeling. Hoe geleidelijk verliep de ontwikkeling, zijn er afwisselende perioden van langzame en snelle ontwikkeling, het in kaart brengen van het gehele proces. Net zoals dat bij gewone geschiedenis het geval is.
Vaak wordt dan in zulke gevallen op de man gespeeld en iedereen die niet onder het hokje van de 'ideale critici' valt, wordt op het debatpodium bij wijze van spreken met eieren bekogeld.
Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.
quote:
Het is dat 'afblijven met je poten van mijn evolutietheorie' mentaliteit dat mij persoonlijk ervan weerhoud om mezelf daarover nog verder over te uiten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit is een volslagen spookbeeld. Deze militante houding bestaat helemaal niet. Je mag overal kritiek op hebben, zolang dat maar wetenschappelijk onderbouwde kritiek is.quote:
Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.
En tot zover beperkt die wetenschappelijk onderbouwde kritiek zich tot details. Pogingen zoals die van Michael Behe hebben stuk voor stuk gefaald. Niet omdat men 'het onbetwistbare' wilde betwisten, maar omdat het gewoon inhoudelijk rommel was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-05-2013 22:22:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS: dit is wel redelijk off topic. 
Wellicht dat we dit toch beter hier kunnen voortzetten:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Wellicht dat we dit toch beter hier kunnen voortzetten:F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je mag van mij best sceptisch zijn. Het college dat ik je aanraadde, gaat ervan uit dat je bereidt bent het meeste te aanvaarden. Het schets de belangrijkste lijnen en geeft je zo een voorstelling van zaken. Wel op een kritische manier, met allerlei voorbeelden, maar je kijkt niet zelf naar de data.quote:
[..]
Ik denk dat men soms (opzettelijk) de variatie aan de uiteenlopende critici beperkt om zodoende de geloofwaardigheid en kenniswerving van de critici te ondermijnen.
Vaak wordt dan in zulke gevallen op de man gespeeld en iedereen die niet onder het hokje van de 'ideale critici' valt, wordt op het debatpodium bij wijze van spreken met eieren bekogeld.
Je mag kritiek hebben op de subtiele nuances van de evolutietheorie, maar ga je toch nét dat stapje verder, dan mag je eigenlijk je spullen inpakken en nooit meer terugkomen. Deze 'militante houding' wil ik hierbij dus onderstrepen. Het is iets dat zeer sterk speelt binnen de wetenschappelijke communitie, een soort van 'ondoordringbare laag' rondom de evolutietheorie. Wat jij soms noemt een zekere 'geloof'.
[..]
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2013 22:31:32 ]
The view from nowhere.
Die houding bestaat er zeker. Misschien zijn jij of ik daar niet direct onderhevig aan omdat we nu eenmaal niet onder die 'atmosfeer' leven. Ook kan het zijn dat we een te naïeve of 'idealistische' beeld hebben van wat wetenschappers in werkelijkheid zijn. Een ideale wetenschapper zou 'objectiviteit, neutraliteit, verlangen naar waarheid etc' altijd voorop stellen en open staan voor kritiek en andere visies en opties. Ik ben van mening dat de werkelijkheid toch net iets tegenvalt en er helemaal niet zoiets bestaat als een ideale wetenschapper die graag openstaat voor wetenschappelijke onderbouwde kritiek. Aan het einde van de dag zijn wetenschappers uiteindelijk ook mensen die een bepaalde 'ego' moeten beschermen en onderhevig zijn aan emoties. Ook zij zullen niet zo snel hun fouten en de interpretaties van de feiten al te snel willen toegeven.quote:
[..]
Dit is een volslagen spookbeeld. Deze militante houding bestaat helemaal niet. Je mag overal kritiek op hebben, zolang dat maar wetenschappelijk onderbouwde kritiek is.
Ik heb het niet noodzakelijk over een individu, maar meer een vorm van een wetenschappelijke mentaliteit in het algemeen. Het blijft zeer lastig om door het ijs van de evolutietheorie te breken zonder daarbij jezelf schade toe te richten. De evolutietheorie heeft als het ware een aura van 'onaanraakbaarheid' met zich mee gekregen wat moeilijk in twijfel getrokken kan worden zonder een figuurlijke bloedvergiet.quote:En tot zover beperkt die wetenschappelijk onderbouwde kritiek zich tot details. Pogingen zoals die van Michael Behe zijn stuk voor stuk gefaald. Niet omdat men 'het onbetwistbare' wilde betwisten, maar omdat het gewoon inhoudelijk rommel was.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ik zag net een mooie documentaire op tv die ik jullie niet wil onthouden betreffende het ontstaan van de aarde.
graag door de hele film bladeren als je geen zin hebt de hele 1 uur durende film te bekijken.
graag door de hele film bladeren als je geen zin hebt de hele 1 uur durende film te bekijken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik haalde eerder ook al aan dat het niet geheel relevant was, wel interessant dat wel.quote:
PS: dit is wel redelijk off topic.
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Wat je link betreft:
quote:
Ik ben er zeker van dat ik dit kan, maar ik ben er momenteel niet op uit om dat als een doel te stellen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat bedoel je met het stukje 'je kijkt niet zelf naar de data'?quote:
Wel op een kritische manier, met allerlei voorbeelden, maar je kijkt niet zelf naar de data.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je kunt pas echt iets beoordelen, als je zelf nagaat of de data de conclusies rechtvaardigen. Nog beter is het om het onderzoek zelf opnieuw uit te voeren. Maar dan ben je zelf wetenschappelijk bezig en dat gaat wel erg ver voor leken. Wetenschappers doen dat natuurlijk wel. Ze herhalen experimenten van anderen. Als anderen het onderzoek kunnen reproduceren of anderszins bevestigen wordt het overtuigender. Jezelf overtuigen kun je alleen door het zelf te doen.quote:
[..]
Wat bedoel je met het stukje 'je kijkt niet zelf naar de data'?
The view from nowhere.
Prima uitgelegd.quote:
[..]
Je kunt pas echt iets beoordelen, als je zelf nagaat of de data de conclusies rechtvaardigen. Nog beter is het om het onderzoek zelf opnieuw uit te voeren. Maar dan ben je zelf wetenschappelijk bezig en dat gaat wel erg ver voor leken. Wetenschappers doen dat natuurlijk wel. Ze herhalen experimenten van anderen. Als anderen het onderzoek kunnen reproduceren of anderszins bevestigen wordt het overtuigender. Jezelf overtuigen kun je alleen door het zelf te doen.
Tot hoeverre denk je dat er een dreiging van 'extrapolatie' zich kan voordoen waarbij bepaalde conclusies vastgebonden worden aan de data wat wetenschappelijk gezien niet noodzakelijk als verifieerbaar of falsifieerbaar getest kan worden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Evolutie is gewoon logisch toch, vooral als je al die fossielen vindt?quote:
[..]
En is er voldoende kennis beschikbaar om evolutie als een feit aan te nemen?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Strikt gesproken zijn fossielen zijn niet eens noodzakelijk voor de evolutietheorie.quote:Op donderdag 2 mei 2013 23:21 schreef ietjefietje het volgende:
[..]
Evolutie is gewoon logisch toch, vooral als je al die fossielen vindt?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nou wat lul je dan nog?quote:
[..]
Strikt gesproken zijn fossielen zijn niet eens noodzakelijk voor de evolutietheorie.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Daarmee bedoel ik dat een verwijzing naar fossielen niets toe doet om evolutie eventueel als feit aan te nemen.
Maar evolutie heeft verder niet direct iets met het onderwerp van dit topic te maken.
Maar evolutie heeft verder niet direct iets met het onderwerp van dit topic te maken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Onderzoekers hebben een specialisme en alleen op hun eigen terrein hebben ze de expertise om zelf onderzoek te doen. Op ieder terrein zijn er meerdere specialisten actief die elkaars werk kunnen beoordelen en controleren. Men neemt grotendeels op gezag aan wat buiten het eigen terrein ligt.quote:
[..]
Prima uitgelegd.
Tot hoeverre denk je dat er een dreiging van 'extrapolatie' zich kan voordoen waarbij bepaalde conclusies vastgebonden worden aan de data wat wetenschappelijk gezien niet noodzakelijk als verifieerbaar of falsifieerbaar getest kan worden?
Belangrijke nieuwe resultaten worden altijd door andere onderzoeksgroepen opgepakt. Vaak ook om er zelf verder op door te kunnen borduren. Oude resultaten worden soms herhaald als iemand zijn meettechnieken wil controleren aan de hand van bekende uitkomsten of metingen nauwkeuriger wil uitvoeren (denk bv aan DNA sequencing).
Op nieuwe terreinen waar nog veel onbekend is duurt het vaak wel even eer men weet of metingen, modellen en berekeningen kloppen. Er zijn dan vaak discrepanties zonder dat men weet wat fout is en wat betrouwbaar.
Op terreinen waar men niet alles in de hand heeft, zoals fossielen die zelden gevonden worden en dan alleen stukjes ervan, ben je onvoldoende in controle. Dan kan het heel lang duren eer men voldoende grip krijgt op het probleem. In dat geval is er ruimte voor veel speculatie.
Op terreinen waar veel het moeilijk wordt om modellen door te rekenen en het niet lukt om te achterhalen wat een theorie erover zegt, zoekt men naar benaderingstechnieken en wordt dat weer een hele tak van sport op zichzelf.
Wat wel en niet een haalbare kaart is, hangt af van het onderzoeksterrein. De moleculaire kant van het evolutie mechanisme heeft men nu wel redelijk onder de knie. DNA ontraffelen is bijvoorbeeld geen probleem meer. De expressie van het DNA en de uitwerking ervan in een organisme is lastiger. Als je dat weet kun je nagaan wat de gevolgen zijn van DNA verschillen en mutaties. De overerving van DNA is geen probleem meer. Men is al ver gevorderd om zelf stukjes DNA in te bouwen om bepaalde gewenste eigenschappen te introduceren.
Het samenspel tussen het erfelijk materiaal en de omgeving is erg ingewikkeld en iha nog niet goed bekent.
De evolutie over vele generaties is wel te volgen, maar het verleden reconstrueren is moeilijker. Het DNA van verschillende organisme vertoont verrassende overeenkomsten. Tal van functies in het lichaam van verschillende organisme gebruiken dezelfde eiwitten gecodeerd door vergelijkbare stukjes DNA. Op grond daarvan kun het evolutionaire pad ook reconstrueren.
Kortom het is een veelheid aan aspecten en afhankelijk daarvan is een meer of minder bekend en meer of minder ruimte voor speculatie. Maar al deze zaken hebben betrekking op wat men evolutie noemt. De basis ervan, lijkt me onbetwistbaar. Maar er valt zoveel over te zeggen, dat er ook heel veel onduidelijk is.
De hamvraag of macroevolutie plaatsvind is inmiddels ook onbetwistbaar. Maar het is natuurlijk niet bekent waarom het precies zo gelopen is omdat toeval daarin een hoofdrol speelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 00:08:48 ]
The view from nowhere.
Dat dit de structuur is van de wetenschappelijke onderneming kan ik wel erkennen.quote:
[..]
Onderzoekers hebben een specialisme en alleen op hun eigen terrein hebben ze de expertise om zelf onderzoek te doen. Op ieder terrein zijn er meerdere specialisten actief die elkaar werk kunnen beoordelen en controleren. Men neemt grotendeels op gezag aan wat buiten het eigen terrein ligt.
Waar het probleem zich dient wordt duidelijk gemaakt als we de volgende analogie erbij halen. De crux van het verhaal wordt dan dat zelfs als wetenschappers op verschillende terreinen van specialisme een bepaalde consensus hebben bereikt, dan is dat op zich geen argument voor de juistheid van hun bevindingen en conclusies.
Het wel of niet kunnen herhalen van een experiment is meestal niet de issue rondom onenigheid binnen wetenschap. Maar juist de conclusies die daaraan gekoppeld worden om een bepaalde theorie kloppend te maken. Terwijl andere mogelijkheden bestaan om naar de data te kijken en wat niet meteen 'een aanval op wetenschap' hoeft te betekenen.quote:Belangrijke nieuwe resultaten worden altijd door andere onderzoeksgroepen opgepakt. Vaak ook om er zelf op verder door te kunnen borduren. Oude resultaten worden soms herhaald als iemand zijn meettechnieken wil controleren aan de hand van bekende uitkomsten of metingen nauwkeuriger wil uitvoeren.
Ook op oude terreinen overigens.quote:Op hele nieuwe terreinen waar nog veel onbekend is duurt het vaak wel even eer men weet of metingen, modellen en berekeningen kloppen. Er zijn dan vaak discrepanties zonder dat men weet wat fout is en wat betrouwbaar.
Daarom hoort er een voldoende voorzichtigheid vooraf te gaan bij zulke ontdekkingen en de daaruit voortvloeiende conclusies. Zoals je zelf zegt komt er een bepaalde gezag uit op wat de experts uiteindelijk zullen claimen. Het wordt voor de rest een onmogelijke taak om bepaalde zaken in een ander licht te bekijken dan hoe de huidige consensus erover denkt. Simpelweg omdat 'de rest' van de gemeenschap niet voldoende expertise en tijd in pacht heeft om alle claims van de andere specialisten te verifiëren. Het wordt als het ware een domino spel waarbij de ene specialist een andere specialist aanwijst als meer gezaghebbend op een gebied. En mocht je uiteindelijk uitkomen op de bron, dan wordt je terecht of onterecht op wijsgemaakt dat je of 'niet genoeg van begrepen hebt' of dat je 'een verborgen agenda erop nahoudt'.quote:Op terreinen waar men niet alles in de hand heeft, zoals fossielen die zelden gevonden worden en dan alleen stukjes ervan, ben je onvoldoende in controle. Dan kan het heel lang duren eer men voldoende grip krijgt op het probleem. In dat geval is er ruimte voor veel speculatie.
Dit speelt zich vaker dan we graag zouden willen toegeven binnen wetenschappelijke kringen. Ook de subtiele bewoordingen zoals 'religie vs. wetenschap' wekt de ongewenste indruk op dat de critici eigenlijk zijn kritiek gebruikt om een al dan niet religieuze doel te bereiken. Terwijl religieuze overtuigingen meestal niet eens worden aangehaald om een alternatieve optie aan te kaarten.
Genetica zal steeds meer een grotere rol spelen rondom het vraagstuk van de ontwikkeling van het leven, aangezien we de de werking van DNA en de interactie tussen genen en de omgeving steeds beter beginnen te begrijpen. Tot hoeverre we ook openstaan om deze data ook daadwerkelijk in een ander licht te bekijken hangt ook sterk af aan of we ruimte willen of kunnen bieden aan een alternatieve kijk op de zaak of dat we al bij voorbaat van mening zijn dat de vraagstukken rondom evolutie en het leven onbetwistbaar vaststaan in het voordeel van evolutie. Juist deze 'onbetwistbaarheid' van de evolutietheorie is een grote struikelblok voor velen om tot elkaars begrip te komen en ons niet te staren op de ene en enige optie, genaamd evolutie.quote:Op terreinen waar veel het moeilijk wordt om modellen door te rekenen en het niet lukt om te achterhalen wat een theorie erover zegt, zoekt men naar benaderingstechnieken en wordt dat weer een hele tak van sport op zichzelf.
Wat wel en niet een haalbare kaart is, hangt af van het onderzoeksterrein. De moleculaire kant van het evolutie mechanisme heeft men nu wel redelijk onder de knie. DNA ontraffelen is bijvoorbeeld geen probleem meer. De expressie van het DNA en de uitwerking ervan in een organisme is lastiger. Als je dat weet kun je nagaan wat de gevolgen zijn van DNA verschillen en mutaties. De overerving van DNA is geen probleem meer. Men is al ver gevorderd om zelf stukjes DNA in te bouwen om bepaalde gewenste eigenschappen te introduceren.
Tot hoeverre is hier dan een alternatieve kijk op de zaak mogelijk wanneer woorden als 'onbetwistbaar' genoemd worden met betrekking tot een theorie? Wordt er dan door gebruik van zulke terminologie juist niet een vorm van een schild gebouwd rondom de evolutietheorie om zodoende critici af te weren om rondom het vraagstuk mee te denken? Wanneer een theorie omgedoopt wordt in 'onbetwistbaarheid', hoe kan er dan vrije brainstorming en problem solving gestimuleerd worden om tot nieuwe inzichten te komen? Tot hoeverre kunnen we deze onbetwistbaarheid gelijk stellen met dogmatisme van een theorie?quote:Het samenspel tussen het erfelijk materiaal en de omgeving is erg ingewikkeld en iha nog niet goed bekent. De evolutie over vele generaties is wel te volgen, maar het verleden reconstrueren is moeilijker.
Het DNA van verschillende organisme vertoont verrassende overeenkomsten. Tal van functies in het lichaam van verschillende organisme gebruiken dezelfde eiwitten gecodeerd door vergelijkbare stukjes DNA. Op grond daarvan kun het evolutionaire pad ook reconstrueren.
Kortom het is een veelheid aan aspecten en afhankelijk daarvan is een meer of minder bekend en meer of minder ruimte voor speculatie. Maar al deze zaken hebben betrekking op wat men evolutie noemt. De basis ervan, lijkt me onbetwistbaar. Naar er valt zoveel over te zeggen dat er ook heel veel onduidelijk is.
Allemaal vragen dat in hun wortel afgekapt worden wanneer we een bepaalde theorie verheven tot een onbetwistbare status. Voorbij het bereik van critici en onderzoekers, ver weg van de grip van de rest van ons, maar puur in de hand van specialisten en experts die mensen die daar anders over denken labellen als 'tegenstanders van wetenschap' etc.
En dat geeft vaak ook de crux van het verhaal weer. Via het gebruik van bepaalde terminologieën zoals 'onbetwistbaar' wordt een ondoordringbare barrière rondom de theorie opgebouwd, zodat kritische vragen en alternatieve opties buiten gehouden worden.quote:De hamvraag of macroevolutie plaatsvind is inmiddels ook onbetwistbaar. Maar het is natuurlijk niet bekent waarom het precies zo gelopen is omdat toeval daarin een hoofdrol speelt.
Specialisten en experts op hun beurt zullen langzaam maar zeker daar van bewust worden van de 'verhefde status' van de evolutietheorie en komen erachter dat bij twijfel of kritiek op de evolutietheorie zij academisch hard bestraft zouden worden.
Een veelgemaakte statement binnen wetenschappelijke kringen is ook wel dat wie niet in evolutie gelooft zichzelf niet een wetenschapper mag noemen. Deze dogmatische houding tegenover een theorie is op zijn minst opmerkelijk te noemen en iets waar we onze vraagtekens bij moeten zetten willen we deze ogenschijnlijke conflict op te lossen.
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." Richard Dawkins.
Ik heb al eerder aangehaald dat een critici van evolutie niet per se evolutie ontkent en zodanig schaar ik mezelf daar ook onder. Wat mij wel hierbij tegenzit is de bewoordingen vanuit de kant van evolutionisten om elke weerstand tegen hun theorie te interpreteren als een aanval op wetenschap als geheel. Heel veel tijd en moeite gaan verloren om uit te leggen dat mensen die kritisch zijn met betrekking tot evolutie dat juist vaak niet doen om religieuze redenen , maar om redenen die geheel op een lijn vallen met wetenschap en de wetenschappelijke methode.
Wat ik eerder al noemde, een bepaalde stereotypering vindt er plaats wanneer men deze gevoelige onderwerpen naar boven haalt. Een 'aanval' of kritiek op evolutie wordt door sommige evolutionisten vaak als een persoonlijke aanval of een aanval op wetenschap beschouwd en dat maakt discussiëren ook zeer lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 03-05-2013 01:26:26 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als ik de term 'onbetwistbaar' gebruik is dat mijn inschatting van de situatie. Het wil natuurlijk niet zeggen dat je het niet mag betwisten.
Naar mijn inschatting maak jij jezelf minstens zo schuldig aan vooringenomenheid. Want al je commentaar is algemeen. In zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kunt gemakkelijk jezelf ingraven in een positie en blind worden voor de mogelijke alternatieven. Maar de algemene kritiek dat mensen geneigd zijn om dat te doen, lijkt mij onvoldoende om een specifieke theorie te ontkrachten. Dat jij dit toch doet heeft volgens mij alles te maken met je eigen geloofsovertuiging. Je beweert wel van niet, maar dan verwacht ik toch meer concrete en onderbouwde bezwaren.
Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben. Evolutieleer kun je niet testen zoals je dat graag zou willen. Je kunt moeilijk de hele evolutie naspelen in een reageerbuis. Het bewijs bestaat uit het ontrafelen van het proces. Daarmee is men mijns inziens nu voldoende vergevorderd om het onbetwistbaar te noemen. Maar je mag daar anders over denken.
Of er nog alternatieve opties zijn kun je nooit absoluut uitsluiten, maar de monotheistische voorstelling van zaken biedt onvoldoende tegenwicht. Als je deze twee opties tegen elkaar afweegt dan is de religieuze voorstelling veel minder goed te onderbouwen.
Naar mijn inschatting maak jij jezelf minstens zo schuldig aan vooringenomenheid. Want al je commentaar is algemeen. In zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kunt gemakkelijk jezelf ingraven in een positie en blind worden voor de mogelijke alternatieven. Maar de algemene kritiek dat mensen geneigd zijn om dat te doen, lijkt mij onvoldoende om een specifieke theorie te ontkrachten. Dat jij dit toch doet heeft volgens mij alles te maken met je eigen geloofsovertuiging. Je beweert wel van niet, maar dan verwacht ik toch meer concrete en onderbouwde bezwaren.
Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben. Evolutieleer kun je niet testen zoals je dat graag zou willen. Je kunt moeilijk de hele evolutie naspelen in een reageerbuis. Het bewijs bestaat uit het ontrafelen van het proces. Daarmee is men mijns inziens nu voldoende vergevorderd om het onbetwistbaar te noemen. Maar je mag daar anders over denken.
Of er nog alternatieve opties zijn kun je nooit absoluut uitsluiten, maar de monotheistische voorstelling van zaken biedt onvoldoende tegenwicht. Als je deze twee opties tegen elkaar afweegt dan is de religieuze voorstelling veel minder goed te onderbouwen.
The view from nowhere.
Dat wil ik dus duidelijk maken, dat mijn commentaar of een eventuele kritiek op evolutie juist niet als een aanval gezien moet wordenquote:
Als ik de term 'onbetwistbaar' gebruik is dat mijn inschatting van de situatie. Het wil natuurlijk niet zeggen dat je het niet mag betwisten.
Naar mijn inschatting maak jij jezelf minstens zo schuldig aan vooringenomenheid. Want al je commentaar is algemeen. In zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kunt gemakkelijk jezelf ingraven in een positie en blind worden voor de mogelijke alternatieven. Maar de algemene kritiek dat mensen geneigd zijn om dat te doen, lijkt mij onvoldoende om een specifieke theorie te ontkrachten. Dat jij dit toch doet heeft volgens mij alles te maken met je eigen geloofsovertuiging. Je beweert wel van niet, maar dan verwacht ik toch meer concrete en onderbouwde bezwaren.
Ik heb juist het verschil tussen beide aanpakken proberen duidelijk te maken door er meer in het algemeenheid naar te kijken, dus meer vanuit de zijlijn dan er direct op in te gaan springen.
Dus de zaak juist vanuit een andere aspect bekijken dan per se een theorie proberen te 'ontkrachten'.
Het lijkt er meer op dat zelfs dat niet geheel op waarde geschat wordt hier
Ook heb ik hier geprobeerd duidelijk te maken om een eventuele kritiek op evolutie naar haar eigen merite te beoordelen in plaats van de constante verwijzing naar 'dat is je geloofsovertuiging' of 'je hebt een eigen agenda' e.d.
Wat mij eerlijk gezegd als een cliché overkomt is om telkens zulke dingen naar boven te halen en wat soms tot irritaties kan leiden als het te vaak aangehaald wordt als een vorm van argument of methode om zo dus de eventuele critici de mond in te snoeren.
Misschien gebeurt het wel onbewust om zulke verwijzingen te doen naar critici toe. Maar het kost de critici aan de andere kant ontzettend veel tijd en moeite om steeds op zulke beschuldigen in te gaan en daarbij ze aan te wijzen dat dat niet altijd het geval is. Dat 'over een kam scheren' gebeurt wel vaker rondom een discussie over evolutie en neemt een grote deel van de moeite en energie in beslag in plaats van een inhoudelijk gesprek te voeren.
Dat de evolutietheorie niet geheel in het plaatje van de wetenschappelijke methode past is niet iets controverseels.quote:Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben. Evolutieleer kun je niet testen zoals je dat graag zou willen. Je kunt moeilijk de hele evolutie naspelen in een reageerbuis. Het bewijs bestaat uit het ontrafelen van het proces.
Wat vaak over het hoofd gezien wordt is dat er eerst aangenomen wordt dát het plaats heeft gevonden, om later anderen te overtuigen dát het plaats heeft gevonden.
Er vindt in mijn inziens een zeer subtiele vorm van circular reasoning plaats, waarbij men eerst de aanname gebruikt dat de theorie klopt als bewijs dat de theorie klopt.
Mocht iemand er dus daar anders over denken, hoe zou men zo'n iemand dan willen benoemen?quote:Daarmee is men mijns inziens nu voldoende vergevorderd om het onbetwistbaar te noemen. Maar je mag daar anders over denken.
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." Richard Dawkins.
Daarom ben ik van mening dat er werkelijk een bepaalde militante houding bestaat rondom de evolutieleer, waarbij afwijkende posities met de grond gelijk worden gemaakt simpelweg omdat deze niet op een lijn vallen met de conclusies van de evolutietheorie.
Daarom heb ik ook eerder aangehaald dat er een bepaalde (onbewuste) stereotypering plaats vindt wanneer men de evolutietheorie onder loep neemt vanuit een kritische invalshoek. Door telkens te verwijzen naar 'dat is je geloofsovertuiging of je houdt een eigen agenda erop na' wordt er veel moeite en energie verspilt ipv werkelijk te kijken naar de kwestie, of dat nou in detail is of in zijn algemeenheid.quote:Of er nog alternatieve opties zijn kun je nooit absoluut uitsluiten, maar de monotheistische voorstelling van zaken biedt onvoldoende tegenwicht. Als je deze twee opties tegen elkaar afweegt dan is de religieuze voorstelling veel minder goed te onderbouwen.
Wat verder het geval is heb ik zelf gemerkt, is dat bij een eventuele kritiek op de evolutietheorie vaker dooddoeners gebruikt worden door de aanhangers van de theorie om de tegenstander de mond te snoeren. Ook wordt er zowel impliciete als expliciete insinuaties gebruikt om daar kracht bij te zetten. Al deze (onbewuste) zetten en aanvallen moet een critici over zich heen laten komen om uiteindelijk vermoeid en zonder resultaat de 'strijd' op te geven, aangezien een verdere discussie voor hem niet meer van belang of waarde is. En dit alles dankzij de 'onbetwistbaarheid' van de evolutietheorie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, want:quote:
Evolutionist is dat net zoiets als zwaartekrachtist ?
Verder is zwaartekracht een van de vier fundamentele krachten, terwijl evolutie nauwelijks een 'kracht' genoemd kan worden. Evolutie is hooguit een proces, maar tot hoeverre de conclusies die daaruit voortkomen juist zijn is een andere vraagstuk.quote:
Evolutieleer past niet zo goed in het plaatje van de wetenschappelijke methode zoals filosofen deze geformuleerd hebben.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Sta mij toe eerst een schets te geven van de grote lijn.quote:
[..]
Dat wil ik dus duidelijk maken, dat mijn commentaar of een eventuele kritiek op evolutie juist niet als een aanval gezien moet worden
Ik heb juist het verschil tussen beide aanpakken proberen duidelijk te maken door er meer in het algemeenheid naar te kijken, dus meer vanuit de zijlijn dan er direct op in te gaan springen.
Dus de zaak juist vanuit een andere aspect bekijken dan per se een theorie proberen te 'ontkrachten'.
Het lijkt er meer op dat zelfs dat niet geheel op waarde geschat wordt hier
Ook heb ik hier geprobeerd duidelijk te maken om een eventuele kritiek op evolutie naar haar eigen merite te beoordelen in plaats van de constante verwijzing naar 'dat is je geloofsovertuiging' of 'je hebt een eigen agenda' e.d.
Wat mij eerlijk gezegd als een cliché overkomt is om telkens zulke dingen naar boven te halen en wat soms tot irritaties kan leiden als het te vaak aangehaald wordt als een vorm van argument of methode om zo dus de eventuele critici de mond in te snoeren.
Misschien gebeurt het wel onbewust om zulke verwijzingen te doen naar critici toe. Maar het kost de critici aan de andere kant ontzettend veel tijd en moeite om steeds op zulke beschuldigen in te gaan en daarbij ze aan te wijzen dat dat niet altijd het geval is. Dat 'over een kam scheren' gebeurt wel vaker rondom een discussie over evolutie en neemt een grote deel van de moeite en energie in beslag in plaats van een inhoudelijk gesprek te voeren.
Evolutieleer raakt sterk aan overtuigingen van mensen. Dat was vroeger ook het geval met de mechanica van Newton. De mechanica van Newton maakte deel uit van een bredere beweging, waarbij men het idee dat alles Godswil is, verving door mechanismen (de mechanisering van het wereldbeeld). Mensen die daarvoor pleiten werd verweten dat ze Godsvoorzienigheid ontkende. Men noemde ze atheisten en dat was een scheldwoord in Christelijk Europa in de 17e eeuw. In deze discussie was Newton overigens een onverdacht figuur, want hij was zelf gelovig.
Mechanica kon de evidente functionaliteit en doelgerichtheid in de levende natuur nog niet overtuigend verklaren. De evolutieleer uit de 19e eeuw bood een oplossing. Rond evolutieleer speelt zich nog steeds dezelfde strijd af tussen twee verschillende wereldbeelden. Alleen liggen de verhoudingen nu anders.
Als men de evolutieleer beoordeeld in het licht van deze twee kampen, dan zijn niet alle details van belang. De grote lijnen en een paar welgekozen voorbeelden moeten voldoende zijn om een conclusie te kunnen trekken. Evolutieleer is begonnen vanuit de ervaring met de veredeling van planten en dieren, door menselijke selectie op het nageslacht. Dat planten en dieren onveranderlijk zijn is daarmee weerlegt.
Geologie maakte duidelijk daar de aarde oud is. Aardlagen zagen er verfrommeld uit en men begon na te denken over het proces waardoor bergen ontstaan en eroderen. Het model van platentektoniek als de drijvende kracht erachter bergvorming, en het ontstaan aardlagen door de erosie van bergen (kalk en steenkool lagen als restanten van leven, zoutlagen als gevolg van verdamping van zeewater) leiden tot het idee van 'diepe tijd'. Er ligt een zee van tijd achter ons.
Het idee van Malthus dat populaties exponentieel groeien en daardoor tegen grenzen aanlopen leverde een model voor natuurlijke selectie. Dit alles is de basis van waaruit de evolutieleer werd bedacht en observaties, zoals die van Darwin mbt tot ringsoorten ondersteunde dat.
In de 20e eeuw is het micromechanisme achter de evolutieleer ontrafeld. Dit is veel sterker onderbouwd. Het is inmiddels mogelijk daaraan te sleutelen en mijns inziens onbetwistbaar. Nu is het juist de macroevolutie dat nog minder duidelijk is. Dat is in alle wetenschapsgebieden zo. De macro ontwikkelingen verklaren vanuit een microcopisch model stuit op de complexiteit van interactie tussen vele elementen, denk aan chaos theorie (zie bv ook fractals: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2).
Andere kwesties betreffen de menselijke ervaring van denken, beleving en bewustzijn. Op dit terrein zijn er ook vorderingen (zie bv de ontwikkeling van de computer tav het denken: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2)
Uit deze grote lijn zie je dat het mechanische wereldbeeld steeds verder wordt ontwikkeld. Het mechanische wereldbeeld is niet langer het rudimentaire model uit de 17e eeuw. Newtons mechanica is aangepast in het licht van de relativiteitstheorie en de QM. Natuurkunde en evolutieleer komen meer samen in het idee van zelforganisatie van systemen (bv de spontane vorming van cyclonen is ook een mechanisch proces). Ook het denken over processen is in ontwikkeling. De logica van algoritmen heeft bv ook beperkingen ivm met onbeslisbaarheid.
Het christelijke wereldbeeld is echter vrij statisch. De enige ontwikkeling die daarin heeft plaatsgevonden is een herevaluatie van de historische wortels en text analyses van de openbaringen. Deze zijn eerder in het nadeel van dit wereldbeeld uitpakt, zoals ATON hier betoogd.
Al met al is het aan een ieder om zijn eigen inschatting van de situatie te maken.
Evolutieleer als idee is ook niet direct toetsbaar. De ontrafeling van het proces bestaat echter uit tal van (sub)hypothesen die wel toetsbaar zijn. Moderne evolutietheorie is daarom niet meer een simpele 'survival of the fittest'. Hetzelfde zie je met de mechanica. Deze werd ook eerst als een leidend idee naar voren geschoven. Ook mechanica is veel subtieler gebleken dan een soort kosmisch biljarten, bestaande uit directe botsingen tussen deeltjes.quote:Dat de evolutietheorie niet geheel in het plaatje van de wetenschappelijke methode past is niet iets controverseels. Wat vaak over het hoofd gezien wordt is dat er eerst aangenomen wordt dát het plaats heeft gevonden, om later anderen te overtuigen dát het plaats heeft gevonden.
Er vindt in mijn inziens een zeer subtiele vorm van circular reasoning plaats, waarbij men eerst de aanname gebruikt dat de theorie klopt als bewijs dat de theorie klopt.
Dat is de strijd tussen deze twee wereldbeelden die al eeuwen aan de gang is. Nogmaals, ik denk dat jij daar zelf ook niet neutraal in staat. Het lijkt me veel redelijker als iedereen zich dat bewust is en dat gewoon erkent. Er is een zuiver wetenschappelijke invalshoek waarbij men gewoon onderzoekt, en er is dit grote ideologische debat mbt alternatieve wereldbeelden.quote:Mocht iemand er dus daar anders over denken, hoe zou men zo'n iemand dan willen benoemen?
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)." Richard Dawkins.
Daarom ben ik van mening dat er werkelijk een bepaalde militante houding bestaat rondom de evolutieleer, waarbij afwijkende posities met de grond gelijk worden gemaakt simpelweg omdat deze niet op een lijn vallen met de conclusies van de evolutietheorie.
Daarom heb ik ook eerder aangehaald dat er een bepaalde (onbewuste) stereotypering plaats vindt wanneer men de evolutietheorie onder loep neemt vanuit een kritische invalshoek. Door telkens te verwijzen naar 'dat is je geloofsovertuiging of je houdt een eigen agenda erop na' wordt er veel moeite en energie verspilt ipv werkelijk te kijken naar de kwestie, of dat nou in detail is of in zijn algemeenheid.
Wat verder het geval is heb ik zelf gemerkt, is dat bij een eventuele kritiek op de evolutietheorie vaker dooddoeners gebruikt worden door de aanhangers van de theorie om de tegenstander de mond te snoeren. Ook wordt er zowel impliciete als expliciete insinuaties gebruikt om daar kracht bij te zetten. Al deze (onbewuste) zetten en aanvallen moet een critici over zich heen laten komen om uiteindelijk vermoeid en zonder resultaat de 'strijd' op te geven, aangezien een verdere discussie voor hem niet meer van belang of waarde is. En dit alles dankzij de 'onbetwistbaarheid' van de evolutietheorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 13:57:31 ]
The view from nowhere.
Ik ben het daar niet mee eens.quote:Op vrijdag 3 mei 2013 13:46 schreef man1986 het volgende:
[..]
Nee, want:
[..]
Verder is zwaartekracht een van de vier fundamentele krachten, terwijl evolutie nauwelijks een 'kracht' genoemd kan worden.
Evolutie is hooguit een proces, maar tot hoeverre de conclusies die daaruit voortkomen juist zijn is een andere vraagstuk.
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Zwaartekracht is daarnaast net als evolutie een theorie dus de vergelijking gaat prima op.
Ben jij een zwaartekrachtist man1986?
Als je onder evolutie verstaat 'verandering over tijd', dan zeker, er heeft evolutie plaatsgevonden.quote:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens.
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Zwaartekracht is daarnaast net als evolutie een theorie dus de vergelijking gaat prima op.
Ben jij een zwaartekrachtist man1986?
Daarom moet men er niet ervan uit gaan dat een ciritici de evolutietheorie probeert 'onderuit te halen' of te 'ontkrachten'. Deze zwart-wit denken creëert een onbegrip waarbij zich een 'evolutie vs. X' mentaliteit ontwikkeld dat niet geheel recht doet aan het onderwerp.
Verder ben ik het niet eens met je vergelijking om uiteenlopende theorieen in wetenschap gelijk te trekken, want niet alle wetenschappelijke theorieën zijn gelijkwaardig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er is onbegrip omdat voornamelijk vanuit religieuze hoek men probeert de evolutietheorie onderuit te halen door deze aan te vallen met achterlijke argumenten en een compleet gebrek aan kennis en dit te doen voor komen als "kritiek".quote:
[..]
Als je onder evolutie verstaat 'verandering over tijd', dan zeker, er heeft evolutie plaatsgevonden.
Daarom moet men er niet ervan uit gaan dat een ciritici de evolutietheorie probeert 'onderuit te halen' of te 'ontkrachten'. Deze zwart-wit denken creëert een onbegrip waarbij zich een 'evolutie vs. X' mentaliteit ontwikkeld dat niet geheel recht doet aan het onderwerp.
Verder ben ik het niet eens met je vergelijking om uiteenlopende theorieen in wetenschap gelijk te trekken, want niet alle wetenschappelijke theorieën zijn gelijkwaardig.
Jij noemt het zwart-wit denken, ik noem het realisme.
Misschien moet je eerst even uitzoeken wat het verschil is tussen een hypothese en een theorie.
Theorie in wetenschappelijke zin is de hoogst haalbare status die een hypothese kan krijgen dus jouw gedachtengang over gelijkwaardigheid mbt theorieën zijn niet meer dan een persoonlijke (onjuiste) mening.
En daar heb ik als volgt op gereageerd:quote:
[..]
Er is onbegrip omdat voornamelijk vanuit religieuze hoek men probeert de evolutietheorie onderuit te halen door deze aan te vallen met achterlijke argumenten en een compleet gebrek aan kennis en dit te doen voor komen als "kritiek".
Jij noemt het zwart-wit denken, ik noem het realisme.
Misschien moet je eerst even uitzoeken wat het verschil is tussen een hypothese en een theorie.
Theorie in wetenschappelijke zin is de hoogst haalbare status die een hypothese kan krijgen dus jouw gedachtengang over gelijkwaardigheid mbt theorieën zijn niet meer dan een persoonlijke (onjuiste) mening.
quote:
Dat 'over een kam scheren' gebeurt wel vaker rondom een discussie over evolutie en neemt een grote deel van de moeite en energie in beslag in plaats van een inhoudelijk gesprek te voeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vandaar ook dat je nog niet in W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. of in F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven. gepost hebt.quote:
[..]
En daar heb ik als volgt op gereageerd:
[..]
Zou zeggen post je "inhoudelijke" argumenten daar eens.
Er is geen andere atheïstische positie dan 'god bestaat (waarschijnlijk) niet'. Geen enkele andere uiting kan dus als typisch atheïstisch worden gezien. Atheïsme is namelijk niets.quote:
Een korte boodschap van de atheisten aan de rest van ons:
Ik zou graag willen weten wat atheisten hiervan vinden
Spreekt de boodschap je aan als atheist zijnde?
Zie je jezelf hierin terug als atheist?
Ben je het eens met wat de clip aan jou en anderen probeert over te brengen?
Heb je verder iets aan toe te voegen qua inzicht vanuit je atheistische positie?
edit:
[..]
Hij gelooft graag dat die inhoudelijke argumenten er zijn.. omdat dat het beste strookt met zijn wereldbeeld. Hij is echter waarschijnlijk niet heel erg geïnteresseerd in de wetenschappelijke details van evolutie en de (vermeende) onenigheden over die details. Voor hem is het gegeven dat er onenigheid is (of die er nou werkelijk is of niet) voldoende om eventuele twijfels over zijn wereldbeeld te bestrijden.quote:
[..]
Vandaar ook dat je nog niet in W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. of in F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven. gepost hebt.
Zou zeggen post je "inhoudelijke" argumenten daar eens.
Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat hij er verder niet op in wil gaan. Teveel moeite voor iets dat hem niet echt interesseert, met als enige potentiele resultaat dat zijn wereldbeeld mogelijk erdoor gaat wankelen.
Persoonlijk vind ik dat een beetje vreemd overigens... wetenschap beoordelen op de mate waarin het je wereldbeeld ofwel bevestigt ofwel potentieel ontkracht. Zou het streven niet gewoon moeten zijn om zoveel mogelijk te leren over wat echt waar is, en niet zozeer over wat je graag wilt dat waar is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me herinneren dat ik ook nooit echt op zoek was naar kennis toen ik nog religieus was en al helemaal niet naar kennis die in strijd was met wat ik geloofde of daar naar neigde.quote:
[..]
Hij gelooft graag dat die inhoudelijke argumenten er zijn.. omdat dat het beste strookt met zijn wereldbeeld. Hij is echter waarschijnlijk niet heel erg geïnteresseerd in de wetenschappelijke details van evolutie en de (vermeende) onenigheden over die details. Voor hem is het gegeven dat er onenigheid is (of die er nou werkelijk is of niet) voldoende om eventuele twijfels over zijn wereldbeeld te bestrijden.
Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat hij er verder niet op in wil gaan. Teveel moeite voor iets dat hem niet echt interesseert, met als enige potentiele resultaat dat zijn wereldbeeld mogelijk erdoor gaat wankelen.
Persoonlijk vind ik dat een beetje vreemd overigens... wetenschap beoordelen op de mate waarin het je wereldbeeld ofwel bevestigt ofwel potentieel ontkracht. Zou het streven niet gewoon moeten zijn om zoveel mogelijk te leren over wat echt waar is, en niet zozeer over wat je graag wilt dat waar is?
Misschien is het een soort zelfbeschermingsmechanisme wat daarvoor zorgt.
Het zou mij allerminst verbazen als dit ook geldt voor een heleboel andere religieuzen.
Wat ik vaak ook zie bij religieuzen en man1968 ook in zekere mate zie doen, is een verkeerd beeld van wetenschap neerzetten (al dan niet opzettelijk) en deze dan aanvallen.
Hierbij wordt dan weer een 'wetenschap vs. geloof' positie ingenomen dat niet strookt met de geschiedenis en wat jij zoal hier probeert schetsen.quote:
[..]
Sta mij toe eerst een schets te geven van de grote lijn.
Evolutieleer raakt sterk aan overtuigingen van mensen. Dat was vroeger ook het geval met de mechanica van Newton. De mechanica van Newton maakte deel uit van een bredere beweging, waarbij men het idee dat alles Godswil is, verving door mechanismen (de mechanisering van het wereldbeeld). Mensen die daarvoor pleiten werd verweten dat ze Godsvoorzienigheid ontkende. Men noemde ze atheisten en dat was een scheldwoord in Christelijk Europa in de 17e eeuw. In deze discussie was Newton overigens een onverdacht figuur, want hij was zelf gelovig.
Mechanica kon de evidente functionaliteit en doelgerichtheid in de levende natuur nog niet overtuigend verklaren. De evolutieleer uit de 19e eeuw bood een oplossing. Rond evolutieleer speelt zich nog steeds dezelfde strijd af tussen twee verschillende wereldbeelden. Alleen liggen de verhoudingen nu anders.
De hele wetenschappelijke onderneming bestaat omdat mensen (wetenschappers, onderzoekers etc.) dankzij hun geloof in het bestaan van een God benieuwd waren naar de wetmatigheden wat zo'n eventuele God gebruikt had om zo het universum in stand te houden. Dankzij een geloof in God werden mensen benieuwd naar wetenschap, de hele enterprise van wetenschap leunde op het feit dat mensen de wetmatigheden van God wilden doorgronden.
Een geloof in God gaf daarom een boost aan wetenschappelijke denken, wat wij nu bijna alle takken van wetenschap aan te danken hebben.
Jouw voorbeeld van Newton is daar een schoolvoorbeeld van. Newton zelf schreef meer over de Bijbel dan over natuurkunde, omdat hij van mening was dat de natuur en haar wetmatigheden ons meer konden vertellen over de werkwijze van God.
Het was juist niet het geval dat wetenschap en haar onderneming een belemmering vormde voor geloof in God en vice versa, maar dat deze haar juist in de hand werkte.
De geschiedenis van wetenschap staat vol met tal van voorbeelden waarbij mensen juist dankzij hun geloof in God de grenzen van wetenschap naar hogere plateaus brachten.
Daarom ben ik nog steeds van mening dat het hele idee van 'geloof vs. wetenschap' op losse schroeven staat en als we naar de geschiedenis kijken deze houding niet substantieel gerechtvaardigd kan worden.
Een vergissing die vaak gemaakt wordt is dat er aangenomen wordt dat vanuit een geloof in God je tot de conclusie komt dat 'planten en dieren onveranderlijk zijn'. Dit is pure onwetendheid over het hele vraagstuk rondom de ontwikkeling van leven.quote:Als men de evolutieleer beoordeeld in het licht van deze twee kampen, dan zijn niet alle details van belang. De grote lijnen en een paar welgekozen voorbeelden moeten voldoende zijn om een conclusie te kunnen trekken. Evolutieleer is begonnen vanuit de ervaring met de veredeling van planten en dieren, door menselijke selectie op het nageslacht. Dat planten en dieren onveranderlijk zijn is daarmee weerlegt.
Mensen wisten van het begin al dat planten en dieren veranderlijk zijn, daar bracht de evolutietheorie geen nieuwe inzichten op. Alsof men voor Darwins tijd niet kon weten dat je bijv. van een tulp meerdere variaties (verschillende kleuren, geuren, groottes etc.) kon produceren.
Niet alleen wisten mensen dat leven veranderlijk was, maar daarbovenop gebruikten mensen juist deze kennis om daar via veredeling bepaalde voordelen uit te halen.
Dus het is een misverstand om te denken dat pas in Darwins tijd men begon te denken aan de veranderlijkheid van het leven. Er was nooit een moment geweest in de geschiedenis waarbij mensen onder een andere indruk waren dan dat leven simpelweg aan verandering onderhevig is.
Wat je hier aangehaald hebt is het concept van uniformitarianisme, wat vooral in het begin van de 18de en 19de eeuw gepromoot werd om bepaalde theorieën kloppend te maken.quote:Geologie maakte duidelijk daar de aarde oud is. Aardlagen zagen er verfrommeld uit en men begon na te denken over het proces waardoor bergen ontstaan en eroderen. Het model van platentektoniek als de drijvende kracht erachter bergvorming, en het ontstaan aardlagen door de erosie van bergen (kalk en steenkool lagen als restanten van leven, zoutlagen als gevolg van verdamping van zeewater) leiden tot het idee van 'diepe tijd'. Er ligt een zee van tijd achter ons.
Er is veel geschreven over het onderwerp en deze concept kent een boeiende geschiedenis.
Malthus maakte in zijn vergelijkingen en formules vele aannames die niet overkwamen met de situatie van levende organismen en hun omgeving. Hij zag vele factoren over het hoofd die zijn conclusies potentieel kon veranderen.quote:Het idee van Malthus dat populaties exponentieel groeien en daardoor tegen grenzen aanlopen leverde een model voor natuurlijke selectie. Dit alles is de basis van waaruit de evolutieleer werd bedacht en observaties, zoals die van Darwin mbt tot ringsoorten ondersteunde dat.
Malthus wordt ook wel de vader van eugenica en de 'groene beweging' genoemd, als ik me niet vergis, waarbij zijn filosofie grote invloed had op de huidige onderneming van de Gaia movement en klimaatverandering. Het concept is min of meer hetzelfde, namelijk dat er teveel mensen zijn en dat deze overschot slecht is voor het klimaat en mileu. De oorsprong van dit gedachtegang komt van onder andere onderzoekers als Malthus vandaan.
Een reductie van de wereldpopulatie werd rond die tijd geformuleerd maar nog niet als praktisch haalbaar verklaard. Daarom zien we momenteel, waarbij meer technologie beschikbaar is, als het ware een herleving van een afgeleide van de Malthusiaanse gedachtegoed, om de populatie te reduceren om zo bij te dragen aan betere 'economische' samenleving.
Verder offtopic, maar wel interessante leesvoer voor wie zich daarin wil begeven om de ontwikkeling van bepaalde gedachtegang en filosofieën wil achterhalen.
Dat een sub-aspect van een theorie aangetoond kan worden is op zich geen vrijspraak om deze te extrapoleren naar een grotere lijn van denken en te concluderen dat daarom de gehele theorie hierbij 'onbetwistbaar' is.quote:In de 20e eeuw is het micromechanisme achter de evolutieleer ontrafeld. Dit is veel sterker onderbouwd. Het is inmiddels mogelijk daaraan te sleutelen en mijns inziens onbetwistbaar. Nu is het juist de macroevolutie dat nog minder duidelijk is. Dat is in alle wetenschapsgebieden zo. De macro ontwikkelingen verklaren vanuit een microcopisch model stuit op de complexiteit van interactie tussen vele elementen, denk aan chaos theorie (zie bv ook fractals: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2).
Andere kwesties betreffen de menselijke ervaring van denken, beleving en bewustzijn. Op dit terrein zijn er ook vorderingen (zie bv de ontwikkeling van de computer tav het denken: F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2)
Hierbij wil ik je dan wijzen op de fout die hier wordt begaan, namelijk, de fallacy of composition.
Wetenschap is in een constante ontwikkeling, daar ben ik het met je eens.quote:Uit deze grote lijn zie je dat het mechanische wereldbeeld steeds verder wordt ontwikkeld. Het mechanische wereldbeeld is niet langer het rudimentaire model uit de 17e eeuw. Newtons mechanica is aangepast in het licht van de relativiteitstheorie en de QM. Natuurkunde en evolutieleer komen meer samen in het idee van zelforganisatie van systemen (bv de spontane vorming van cyclonen is ook een mechanisch proces). Ook het denken over processen is in ontwikkeling. De logica van algoritmen heeft bv ook beperkingen ivm met onbeslisbaarheid.
Een statische christelijke wereldbeeld met betrekking tot wetenschap of ook buiten wetenschap om?quote:Het christelijke wereldbeeld is echter vrij statisch. De enige ontwikkeling die daarin heeft plaatsgevonden is een herevaluatie van de historische wortels en text analyses van de openbaringen. Deze zijn eerder in het nadeel van dit wereldbeeld uitpakt, zoals ATON hier betoogd.
Al met al is het aan een ieder om zijn eigen inschatting van de situatie te maken.
Tot hoeverre deze veronderstelling een 'wetenschap vs. geloof' houding insinueert is me niet geheel duidelijk.
Dat er verschillende takken en sub takken bestaan rondom elke theorie, zo ook dus de evolutietheorie, is niet iets wat ik wil ontkennen. De grote mate van specialisatie op verschillende terreinen is gewoon een feit.quote:[..]
Evolutieleer als idee is ook niet direct toetsbaar. De ontrafeling van het proces bestaat echter uit tal van (sub)hypothesen die wel toetsbaar zijn. Moderne evolutietheorie is daarom niet meer een simpele 'survival of the fittest'. Hetzelfde zie je met de mechanica. Deze werd ook eerst als een leidend idee naar voren geschoven. Ook mechanica is veel subtieler gebleken dan een soort kosmisch biljarten, bestaande uit directe botsingen tussen deeltjes.
Of ik me bewust ben van mijn eigen positie, uiteraard. Ik zal niet de laatste zijn om te beweren dat er niet zoiets bestaat als 'neutraliteit'.quote:[..]
Dat is de strijd tussen deze twee wereldbeelden die al eeuwen aan de gang is. Nogmaals, ik denk dat jij daar zelf ook niet neutraal in staat. Het lijkt me veel redelijker als iedereen zich dat bewust is en dat gewoon erkent. Er is een zuiver wetenschappelijke invalshoek waarbij men gewoon onderzoekt, en er is dit grote ideologische debat mbt alternatieve wereldbeelden.
Wat ik hierbij wel wil aanwijzen is de mythe van een 'zuivere wetenschappelijke invalshoek', want dit is niets meer dan een idealistische en utopische visie om naar wetenschap en wetenschappers te kijken.
Ook omvat je bewoordingen een subtiele implicatie om al het andere alternatieven wat daar niet met je definitie strookt af te schilderen als 'een ideologische invalshoek'.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 03-05-2013 15:36:56 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
en:quote:
[..]
Hij gelooft graag dat die inhoudelijke argumenten er zijn.. omdat dat het beste strookt met zijn wereldbeeld. Hij is echter waarschijnlijk niet heel erg geïnteresseerd in de wetenschappelijke details van evolutie en de (vermeende) onenigheden over die details. Voor hem is het gegeven dat er onenigheid is (of die er nou werkelijk is of niet) voldoende om eventuele twijfels over zijn wereldbeeld te bestrijden.
Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat hij er verder niet op in wil gaan. Teveel moeite voor iets dat hem niet echt interesseert, met als enige potentiele resultaat dat zijn wereldbeeld mogelijk erdoor gaat wankelen.
Persoonlijk vind ik dat een beetje vreemd overigens... wetenschap beoordelen op de mate waarin het je wereldbeeld ofwel bevestigt ofwel potentieel ontkracht. Zou het streven niet gewoon moeten zijn om zoveel mogelijk te leren over wat echt waar is, en niet zozeer over wat je graag wilt dat waar is?
Zie mijn eerdere reactie:quote:
[..]
Ik kan me herinneren dat ik ook nooit echt op zoek was naar kennis toen ik nog religieus was en al helemaal niet naar kennis die in strijd was met wat ik geloofde of daar naar neigde.
Misschien is het een soort zelfbeschermingsmechanisme wat daarvoor zorgt.
Het zou mij allerminst verbazen als dit ook geldt voor een heleboel andere religieuzen.
Wat ik vaak ook zie bij religieuzen en man1968 ook in zekere mate zie doen, is een verkeerd beeld van wetenschap neerzetten (al dan niet opzettelijk) en deze dan aanvallen.
Verder bevestigen jullie beide mijn volgende constatering:quote:
[..]
Hoeveel procent van de totale atheïsten die evolutie voor waar aannemen hebben zulke aanpak, zoals je die hierboven beschrijft, daadwerkelijk gevolgd?
quote:
En mocht je uiteindelijk uitkomen op de bron, dan wordt je terecht of onterecht op wijsgemaakt dat je of 'niet genoeg van begrepen hebt' of dat je 'een verborgen agenda erop nahoudt'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Tuurlijk jongen. Je bent doorzichtiger dan een net gelapt raam. Post eerst maar eens inhoudelijk in de voorgestelde topics, praten we dan weer.quote:
[..]
en:
[..]
Zie mijn eerdere reactie:
[..]
Verder bevestigen jullie beide mijn volgende constatering:
[..]
Ik heb eerder al mijn redenen gegeven waarom ik dat niet van plan ben om te gaan doen.quote:Op vrijdag 3 mei 2013 15:38 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Tuurlijk jongen. Je bent doorzichtiger dan een net gelapt raam. Post eerst maar eens inhoudelijk in de voorgestelde topics, praten we dan weer.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Beide pleiten voor 'reason and science'. Bij mijn weten niet zozeer voor atheïsme.
En het zou mij *zeer* verbazen als Thompson denkt dat een evolutionaire verklaring voor religie iets zegt over de godshypothese.
Dat was Gould's visie. Tegenwoordig zeggen velen dat het bestaan van God wel degelijk kan getoetst worden.quote:Als ik zeg 'ik kan me niet voorstellen hoe wetenschap gebruikt kan worden om atheïsme te promoten' bedoel ik daarmee dat ik geen manieren zie om met behulp van de wetenschappelijke methode een uitspraak te doen over het atheïstische standpunt. Het enige dat je er als wetenschapper over kunt zeggen is dat de godshypothese helemaal geen wetenschappelijke hypothese is.
Stenger's boek "God, the failed hypothesis" gaat precies daarover. Dawkins "God delusion" net zo, hij zegt dat God's bestaan of niet-bestaan een wetenschappelijk feit betreffende het universum is dat in theorie alvast te toetsen valt. Harris zegt dat geloof in God neerkomt op geloven in een relatie met God en wel zodanig dat zijn bestaan de oorzaak van dit geloof is.
In his 2006 book The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that religious faith is a delusion—"a fixed false belief"
Dus is de vraag, over wiens atheïsme, wetenschap of welke godshypothese hebben we het? Want veronderstellen dat de Trustee, CFO van Dawkins' foundation de visie van Dawkins en de rest niet deelt; innocent till proven guilty zeg maar, lijkt me weinig realistisch.
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat de hele wetenschappelijke onderneming bestaat omdat mensen (wetenschappers, onderzoekers etc.) dankzij hun geloof in het bestaan van een God benieuwd waren naar de wetmatigheden wat zo'n eventuele God gebruikt had om zo het universum in stand te houden, is onjuist. De herontdekking van de oude Griekse filosofie en wetenschap is daar de belangrijkste bron van.quote:
[..]
Hierbij wordt dan weer een 'wetenschap vs. geloof' positie ingenomen dat niet strookt met de geschiedenis en wat jij zoal hier probeert schetsen.
De hele wetenschappelijke onderneming bestaat omdat mensen (wetenschappers, onderzoekers etc.) dankzij hun geloof in het bestaan van een God benieuwd waren naar de wetmatigheden wat zo'n eventuele God gebruikt had om zo het universum in stand te houden. Dankzij een geloof in God werden mensen benieuwd naar wetenschap, de hele enterprise van wetenschap leunde op het feit dat mensen de wetmatigheden van God wilden doorgronden.
Een geloof in God gaf daarom een boost aan wetenschappelijke denken, wat wij nu bijna alle takken van wetenschap aan te danken hebben.
Jouw voorbeeld van Newton is daar een schoolvoorbeeld van. Newton zelf schreef meer over de Bijbel dan over natuurkunde, omdat hij van mening was dat de natuur en haar wetmatigheden ons meer konden vertellen over de werkwijze van God.
Het was juist niet het geval dat wetenschap en haar onderneming een belemmering vormde voor geloof in God en vice versa, maar dat deze haar juist in de hand werkte.
De geschiedenis van wetenschap staat vol met tal van voorbeelden waarbij mensen juist dankzij hun geloof in God de grenzen van wetenschap naar hogere plateaus brachten.
Daarom ben ik nog steeds van mening dat het hele idee van 'geloof vs. wetenschap' op losse schroeven staat en als we naar de geschiedenis kijken deze houding niet substantieel gerechtvaardigd kan worden.
Er werden werken vertaald van Aristoteles, Euclides, Ptolemeus, etc... vanuit het Arabisch. Aboe'l-Walid Ibn Roesjd, Mozes Maimonides & Thomas van Aquino waren in de 12e eeuw de grote Aristoteles geleerden binnen de Islamitische, Joodse en Christelijke cultuur respectievelijk. Thomas van Aquino bepleite de opvatting dat het boek van de natuur ook een openbaring Gods was en daarom nooit in tegenspraak met het schrift kon zijn.
Gedurende enkele eeuwen werd Aristoteles geprezen als de grote denker uit de oudheid. Daarna volgt de grote revolte tegen Aristoteles omdat deze teveel als een onfeilbare bron werd onderwezen op de universiteiten. Inmiddels waren velen tot de conclusie gekomen dat de teksten van Aristoteles niet altijd correct waren. Leidende figuren in deze revolte zijn de voorvechters van het mechanische wereldbeeld aan het einde van de 16e eeuw, waaronder Galileo, Thomas Hobbes, Decartes. In de 17e eeuw leidt dit tot een groeiende kritiek op het Christelijke wereldbeeld, bv door Spinoza.
Klopt. Maar het was tevens een ingredient in het ontstaan van de evolutieleer in de 19e eeuw. De evolutieleer heeft dit gegeven verder uitgewerkt en verbreed.quote:Een vergissing die vaak gemaakt wordt is dat er aangenomen wordt dat vanuit een geloof in God je tot de conclusie komt dat 'planten en dieren onveranderlijk zijn'. Dit is pure onwetendheid over het hele vraagstuk rondom de ontwikkeling van leven.
Mensen wisten van het begin al dat planten en dieren veranderlijk zijn, daar bracht de evolutietheorie geen nieuwe inzichten op. Alsof men voor Darwins tijd niet kon weten dat je bijv. van een tulp meerdere variaties (verschillende kleuren, geuren, groottes etc.) kon produceren.
Niet alleen wisten mensen dat leven veranderlijk was, maar daarbovenop gebruikten mensen juist deze kennis om daar via veredeling bepaalde voordelen uit te halen.
Dus het is een misverstand om te denken dat pas in Darwins tijd men begon te denken aan de veranderlijkheid van het leven. Er was nooit een moment geweest in de geschiedenis waarbij mensen onder een andere indruk waren dan dat leven simpelweg aan verandering onderhevig is.
Het uniformitarianisme ging uit van een geleidelijke ontwikkeling, itt tot een catastrofe zoals de zondvloed die in één klap de huidige toestand verklaart. De hedendaagse geologie geeft ze daarin gelijk. De tijdschaal voor geologische processen is veel langer dan enkele duizenden jaren.quote:Wat je hier aangehaald hebt is het concept van uniformitarianisme, wat vooral in het begin van de 18de en 19de eeuw gepromoot werd om bepaalde theorieën kloppend te maken.
Er is veel geschreven over het onderwerp en deze concept kent een boeiende geschiedenis.
Wederom noemde ik Malthus alleen als een ingredient van het formuleren van de Darwinistische evolutieleer, nl om natuurlijke selectie te verklaren. Met de ideeen van Mathus kun je ook hele nare ideeen proberen te rechtvaardigen. Dat is o.a. gebeurd in de economie en de politiek helaas.quote:Malthus maakte in zijn vergelijkingen en formules vele aannames die niet overkwamen met de situatie van levende organismen en hun omgeving. Hij zag vele factoren over het hoofd die zijn conclusies potentieel kon veranderen.
Malthus wordt ook wel de vader van eugenica en de 'groene beweging' genoemd, als ik me niet vergis, waarbij zijn filosofie grote invloed had op de huidige onderneming van de Gaia movement en klimaatverandering. Het concept is min of meer hetzelfde, namelijk dat er teveel mensen zijn en dat deze overschot slecht is voor het klimaat en mileu. De oorsprong van dit gedachtegang komt van onder andere onderzoekers als Malthus vandaan.
Een reductie van de wereldpopulatie werd rond die tijd geformuleerd maar nog niet als praktisch haalbaar verklaard. Daarom zien we momenteel, waarbij meer technologie beschikbaar is, als het ware een herleving van een afgeleide van de Malthusiaanse gedachtegoed, om de populatie te reduceren om zo bij te dragen aan betere 'economische' samenleving.
Verder offtopic, maar wel interessante leesvoer voor wie zich daarin wil begeven om de ontwikkeling van bepaalde gedachtegang en filosofieën wil achterhalen.
Zo simpel is dat niet. DNA vergelijking tussen de hedendaagse soorten, ringsoorten, fossielen ondersteunen allemaal dat evolutie niet alleen micro aanpassingen zijn binnen een soort.quote:Dat een sub-aspect van een theorie aangetoond kan worden is op zich geen vrijspraak om deze te extrapoleren naar een grotere lijn van denken en te concluderen dat daarom de gehele theorie hierbij 'onbetwistbaar' is.
Hierbij wil ik je dan wijzen op de fout die hier wordt begaan, namelijk, de fallacy of composition.
De gegeven statische openbaring biedt weinig ruimte voor een ontwikkeling.quote:Een statische christelijke wereldbeeld met betrekking tot wetenschap of ook buiten wetenschap om? Tot hoeverre deze veronderstelling een 'wetenschap vs. geloof' houding insinueert is me niet geheel duidelijk.
Het is een feit dat wetenschap, ideologie en wereldbeelden historisch gezien met elkaar samenhangen. Wetenschap staat voor de ontwikkeling van goed onderbouwde kennis. Ideologie en wereldbeelden zijn daarop vooruitlopende voorstellingen van zaken die vaak minder zo goed zijn onderbouwd.quote:Of ik me bewust ben van mijn eigen positie, uiteraard. Ik zal niet de laatste zijn om te beweren dat er niet zoiets bestaat als 'neutraliteit'.
Wat ik hierbij wel wil aanwijzen is de mythe van een 'zuivere wetenschappelijke invalshoek', want dit is niets meer dan een idealistische en utopische visie om naar wetenschap en wetenschappers te kijken.
Ook omvat je bewoordingen een subtiele implicatie om al het andere alternatieven wat daar niet met je definitie strookt af te schilderen als 'een ideologische invalshoek'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 19:50:53 ]
The view from nowhere.
1. De missing link was een mythe gebaseerd op een foutief begrip van evolutie.quote:
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?
2. Mensen zijn (een subsoort van) apen.
3. Er zijn vele fossielen gevonden die het verhaal van oudere apensoorten tot homo sapiens afmaken
4. Dit is een topic over atheïsme, niet evolutie. De 2 hebben stiekem niks met elkaar te maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.quote:Op vrijdag 3 mei 2013 17:24 schreef SpecialK het volgende:
4. Dit is een topic over atheïsme, niet evolutie. De 2 hebben stiekem niks met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Daarom gaan topics over atheïsme ook altijd over het ontkrachten van de dingen die andere mensen het toeschrijven. Niks lievers dan dat mensen zich eindelijk gaan beseffen dat het een compleet niet-spannend one-issue standpunt is.quote:
[..]
Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat laatste volgt wat mij betreft niet noodzakelijk uit het eerste. Even aangenomen dat je een eenduidige definitie van 'God' hebt... dan is zijn bestaan wel of niet een feit, dat is correct. Maar daarmee is het nog niet vanzelfsprekend een toetsbare uitspraak. Het zou alsnog volstrekt ontoetsbaar kunnen zijn.quote:
[..]
[..]
Dat was Gould's visie. Tegenwoordig zeggen velen dat het bestaan van God wel degelijk kan getoetst worden.
Stenger's boek "God, the failed hypothesis" gaat precies daarover. Dawkins "God delusion" net zo, hij zegt dat God's bestaan of niet-bestaan een wetenschappelijk feit betreffende het universum is dat in theorie alvast te toetsen valt.
In die zin ben ik het dus volstrekt oneens met Dawkins. Als we het echter hebben over de oorsprong van het universum.. ja, het zou zomaar kunnen dat toekomstige inzichten een God als *directe* verklaring voor de big bang uitsluiten. Maar daarmee is op zichzelf natuurlijk niets gezegd over de godshypothese.
Sowieso behelst theïsme (als tegenhanger van deïsme) wel degelijk uitspraken over de empirische werkelijkheid die toetsbaar zijn. "Als je bidt gebeurt er dit, god grijpt in en er gebeurt dat" etc. Zulke stellingen kunnen in potentie ook wetenschappelijk worden ontkracht.quote:
Harris zegt dat geloof in God neerkomt op geloven in een relatie met God en wel zodanig dat zijn bestaan de oorzaak van dit geloof is.
Zelfs als er wel een god bestaat zou het beeld dat de grote religies daarvan hebben alsnog volledig een illusie kunnen zijn natuurlijk.quote:
In his 2006 book The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that religious faith is a delusion—"a fixed false belief"
Dat zijn in principe verschillende vraagstukken."Atheïsme" op zich betekent maar 1 ding: het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijs en argumenten.)quote:
Dus is de vraag, over wiens atheïsme, wetenschap of welke godshypothese hebben we het? Want veronderstellen dat de Trustee, CFO van Dawkins' foundation de visie van Dawkins en de rest niet deelt; innocent till proven guilty zeg maar, lijkt me weinig realistisch.
Dat mensen als Dawkins en Thompson er daarnaast allerlei ideeën ten aanzien van religie op nahouden verandert niets aan die definitie zelf. Het verwerpen van de godshypothese is het *enige* dat alle atheïsten gemeen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag je hier nog een keer vragen:quote:
maar heeft men al de missing link gevonden tussen mens en aap?
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Met atheïsme heeft deze vraag helemaal niets te maken namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
M'n punt was dat ze wetenschap misbruiken om atheïsme te promoten, of vooral om tegen religie te pleiten. gezien de posts in F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic neem ik aan dat je voldoende vertrouwd bent met hun opvattingen.quote:
[..]
Dat laatste volgt wat mij betreft niet noodzakelijk uit het eerste. Even aangenomen dat je een eenduidige definitie van 'God' hebt... dan is zijn bestaan wel of niet een feit, dat is correct. Maar daarmee is het nog niet vanzelfsprekend een toetsbare uitspraak. Het zou alsnog volstrekt ontoetsbaar kunnen zijn.
In die zin ben ik het dus volstrekt oneens met Dawkins. Als we het echter hebben over de oorsprong van het universum.. ja, het zou zomaar kunnen dat toekomstige inzichten een God als *directe* verklaring voor de big bang uitsluiten. Maar daarmee is op zichzelf natuurlijk niets gezegd over de godshypothese.
[..]
Sowieso behelst theïsme (als tegenhanger van deïsme) wel degelijk uitspraken over de empirische werkelijkheid die toetsbaar zijn. "Als je bidt gebeurt er dit, god grijpt in en er gebeurt dat" etc. Zulke stellingen kunnen in potentie ook wetenschappelijk worden ontkracht.
[..]
Zelfs als er wel een god bestaat zou het beeld dat de grote religies daarvan hebben alsnog volledig een illusie kunnen zijn natuurlijk.
[..]
"Atheïsme" op zich betekent maar 1 ding: het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijs en argumenten.)
Dat mensen als Dawkins en Thompson er daarnaast allerlei ideeën ten aanzien van religie op nahouden verandert niets aan die definitie zelf. Het verwerpen van de godshypothese is het *enige* dat alle atheïsten gemeen hebben.
Maar na Vilayanur Ramachandran's publicaties gelezen te hebben maakt het me nog weinig uit, hij produceert genoeg onzin zonder achterliggende motieven, erger kan het niet worden. Opmerkelijk dat je met ongefundeerde hypotheses, experimenten die niets bewijzen en besluiten die door anderen weerlegd worden nog zo bekend kan worden. De man die de oorzaak van autisme en racisme ontdekte...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In 2010 klaagde hij in een interview dat wetenschap te professioneel geworden was. Hij zou in de Victoriaanse tijd willen leven, toen wetenschappers nog fun hadden...
"Ramachandran is a member of the editorial board of Medical Hypotheses (Elsevier) and has published 15 articles there"
Een publicatie zonder peer review, vooral bekend door artikels die het bestaan van AIDS ontkenden, gezichtshaar als kankerpreventie, schizofrenie veroorzaakt door hoge hakken, en masturbatie als remedie voor een verstopte neus.
[ Bericht 2% gewijzigd door meth1745 op 04-05-2013 12:04:37 ]
Ze pleiten zeker tegen religieuze onzin. Tegen dingen zoals een 6000 jaar oude aarde, gebedsgenezing en nog meer van dat soort fratsen. Maar dat is niet equivalent met pleiten voor atheïsme op zich.quote:
[..]
M'n punt was dat ze wetenschap misbruiken om atheïsme te promoten, of vooral om tegen religie te pleiten. gezien de posts in F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic neem ik aan dat je voldoende vertrouwd bent met hun opvattingen.
Zoals gezegd: ik zie niet hoe je dat met behulp van de wetenschappelijke methode überhaupt zou kunnen doen. (Dit los van hun eventuele intenties. Met de juiste intenties kun je socialisme gebruiken om te pleiten voor postzegels verzamelen... dat is niet zozeer het punt.)Dit is voor mij allemaal betrekkelijk nieuw moet ik eerlijk zeggen. Ik geniet altijd wel van zijn lezingen, maar in hoeverre deze aanval op zijn persoon klopt en terecht is kan ik zo op het eerste gezicht moeilijk beoordelen.quote:
Maar na Vilayanur Ramachandran's publicaties gelezen te hebben maakt het me nog weinig uit, hij produceert genoeg onzin zonder achterliggende motieven, erger kan het niet worden.
<...>
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is natuurlijk mijn interpretatie van de feiten, de publicaties die ik vermeld zijn te vinden in de bronnen op z'n wikipedia pagina:quote:
[..]
Dit is voor mij allemaal betrekkelijk nieuw moet ik eerlijk zeggen. Ik geniet altijd wel van zijn lezingen, maar in hoeverre deze aanval op zijn persoon klopt en terecht is kan ik zo op het eerste gezicht moeilijk beoordelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran
Hij heeft twee entries op neuroskeptic:
http://neuroskeptic.blogs(...)y-girl-tomorrow.html
Mirror neurons normaal bij autisme: http://www.newscientist.c(...)mally-in-autism.html
MN activiteit een mirage? http://www.newscientist.c(...)y-just-a-mirage.html
Lovend of ironisch blog over hem, datum 1 april:
http://scienceblogs.com/n(...)omunculus-and-the-m/
http://psychsciencenotes.(...)ats-matter-with.html
Uitgebreid overzicht van de problemen met mirror neurons:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2773693/
verder de meeste wikipaginas waarnaar gelinkt wordt, en de vermelde bronnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron
http://en.wikipedia.org/wiki/Autism#Pathophysiology
http://en.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilia
http://en.wikipedia.org/wiki/Capgras_delusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_limb
http://en.wikipedia.org/wiki/FMRI
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_in_fMRI
de problemen met fMRI in het opsporen van mirror neurons is een belangrijk punt. Elk datapunt is de bloedtoevoer voor meer dan een miljoen neuronen gedurende 2, 3 5 of 7 seconden,
dat meet je bij tientallen of honderden patienten, dan combineer je de data, tracht je de overeenkomstige gebieden zo goed mogelijk overeen te brengen. En uit die data ga je conclusies trekken over een kleine minderheid van cellen die daar verspreid liggen, ergens..
Er waren al hopen boeken geschreven over wat deze cellen allemaal deden, pas in 2009 verscheen de eerste studie die activiteit aantoonde bij fMRI van individuele patienten
een voxel is >miljoen neuronen.quote:More recent experiments have shown that even at the level of single participants, scanned using fMRI, large areas containing multiple fMRI voxels increase their activity both during the observation and execution of actions.[22]
[ Bericht 28% gewijzigd door meth1745 op 04-05-2013 15:15:56 ]
De uitspraak "ik geloof niet in god" is eenduidig.quote:
[..]
Daarom gaan topics over atheïsme ook altijd over het ontkrachten van de dingen die andere mensen het toeschrijven. Niks lievers dan dat mensen zich eindelijk gaan beseffen dat het een compleet niet-spannend one-issue standpunt is.
De uitspraak "ik geloof in god" leidt bij mij altijd tot de vraag, "welke god?"
Geen twee geloven zijn gelijk en daarom alleen al strijdig.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit topic zou moeten gaan over de overtuigingen van de mensen die zichzelf atheist noemen (dus niet de verborgen overtuigingen in het atheisme, want die zijn er niet). Daarmee hebben deze mensen ook de mogelijkheid om een positieve invulling te geven aan hun wereldbeeld, wat deze ook mag zijn.quote:
[..]
Een topic over atheisme is een contradictie in termen. Atheisme gaat nergens over.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2013 13:24:16 ]
The view from nowhere.
er is geen godquote:
[..]
Dit topic zou moeten gaan over de overtuigingen van de mensen die zichzelf atheist noemen (dus niet de verborgen overtuigingen in het atheisme, want die zijn er niet). Daarmee hebben deze mensen ook de mogelijkheid om een positieve invulling te geven aan hun wereldbeeld, wat deze ook mag zijn.
punt
verder zijn atheïsten: vleeseter en vegetariër, socialist en liberaal, crimineel en rechter.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niet in het algemeen, maar bv jijzelf (atheisten zijn iha niets, behalve iets niet).quote:
[..]
er is geen god
punt
verder zijn atheïsten: vleeseter en vegetariër, socialist en liberaal, crimineel en rechter.
Geef eens een invulling aan je wereldbeeld.
The view from nowhere.
katholiek zonder kerk, god en hiernamaalsquote:
[..]
Niet in het algemeen, maar bv jijzelf (atheisten zijn iha niets, behalve iets niet).
Geef eens een invulling aan je wereldbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
katholiek zonder kerk, god en hiernamaals
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:
[..]nee hoor net zoals er atheïstische joden zijn, zijn er ook atheïstische katholieken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Religie heeft voor een groot deel natuurlijk ook culturele aspecten (soms terecht geclaimed als eigendom van een religie en soms laterhand opgeëist). Je bent als atheïst niet immuun voor cultuur ongeacht de bron.
Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.
Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Inderdaad, sociologisch gezien kan men zelfs stellen dat slavernij is afgeschaft ondanks de over aanwezigheid van godsdient, terwijl theisten vrijheid en gelijkwaardigheid zullen omschrijven als iets religieus.quote:
Religie heeft voor een groot deel natuurlijk ook culturele aspecten (soms terecht geclaimed als eigendom van een religie en soms laterhand opgeëist). Je bent als atheïst niet immuun voor cultuur ongeacht de bron.
Ik zal voor een deel vrijzinnig protestants overkomen. Als ik atheïst in Thailand was geweest zou ik wellicht boeddhistisch overkomen.
Dat is je culturele erfenis. Maar heb je gereflecteerd op alles dat je hebt meegekregen, meegemaakt en geleerd en geprobeerd daaruit een samenhangende voorstelling te construeren van de werkelijkheid. Enig idee hoe je daar zelf inpast? Hoe interpreteer je in grote lijnen de menselijke situatie? Kortom, een bewust wereldbeeld.quote:
[..]
nee hoor net zoals er atheïstische joden zijn, zijn er ook atheïstische katholieken.
The view from nowhere.
@deelnemer
Dat is een goede vraag voor iedereen om aan zichzelf te stellen.
Gelovig of niet-gelovig.
Dat is een goede vraag voor iedereen om aan zichzelf te stellen.
Gelovig of niet-gelovig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
jaquote:
[..]
Dat is je culturele erfenis. Maar heb je gereflecteerd op alles dat je hebt meegekregen, meegemaakt en geleerd en geprobeerd daaruit een samenhangende voorstelling te construeren van de werkelijkheid. Enig idee hoe je daar zelf inpast? Hoe interpreteer je in grote lijnen de menselijke situatie? Kortom, een bewust wereldbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het zijn altijd de gelovigen die hier een wereldbeeld verdedigen. Een wereldbeeld is altijd moeilijk definieerbaar of aantoonbaar. Daar valt makkelijk op te schieten. De atheisten hebben dit probleem niet, zolang zij zelf geen alternatief formuleren. Daardoor komt de gelovige in de positie waarin alleen hij zijn standpunt moet verdedigen, als een verdachte in de beklaagdenbank. Wie claimt moet bewijzen.
De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.
Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?
De waarheid formuleren lijkt mij geen haalbare kaart, en sommige gelovigen zijn daarin soms nog naief. Maar erover filosoferen kan altijd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2013 23:10:31 ]
De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.
Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?
De waarheid formuleren lijkt mij geen haalbare kaart, en sommige gelovigen zijn daarin soms nog naief. Maar erover filosoferen kan altijd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2013 23:10:31 ]
The view from nowhere.
Dat betekent natuurlijk niet dat atheïsten geen wereldbeeld hebben, niets claimen en niet reflecteren op het leven. Dit gebeurt allemaal echter niet vanuit atheïsme. Welke ideeën een atheïst er wat dat betreft ook op nahoudt, die hebben niets met atheïsme te maken.quote:
Het zijn altijd de gelovigen die hier een wereldbeeld verdedigen. Een wereldbeeld is altijd moeilijk definieerbaar of aantoonbaar. Daar valt makkelijk op te schieten. De atheisten hebben dit probleem niet, zolang zij zelf geen alternatief formuleren. Daardoor komt de gelovige in de positie waarin alleen hij zijn standpunt moet verdedigen, als een verdachte in de beklaagdenbank. Wie claimt moet bewijzen.
De atheist stelt daarentegen dat het atheisme niets anders betekent dan de ontkenning van het bestaan van God, en claimt dus niets. Of de atheist stelt dat hij de wetenschappelijk methode onderschrijft, en dus slechts aanneemt wat aantoonbaar is, in zoverre dat aantoonbaar is. De invulling daarvan laat hij over aan de wetenschap.
Je ziet vaak dat gelovigen aan atheisten een positieve stellingname proberen te ontlokken, om zo een meer gelijkwaardige discussie te krijgen. Op F&L lijkt mij dat terecht. Wat is filosofie en levensbeschouwing anders dan het reflecteren op de wereld en het leven? Modelleren op een zeer algemeen en abstract niveau. Niets is vanzelfsprekend en het zoeken naar houvast is problematisch. Waar ga je vanuit? Welke fundamentele vragen heb je daarbij? Welke antwoorden kun je daarop geven?
Maar als een gelovige geïnteresseerd is hoe ik tegen specifieke levensbeschouwelijke vraagstukken aankijk geef ik daar met alle liefde antwoord op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verhelderend en scherp filmpje. Ga ik nog eens gebruiken.quote:
[..]
Dit filmpje gaat over evolutie, maar de uitleg van de begrippen 'feit', 'hypothese', 'wet' en 'theorie' in het begin van dit filmpje lijkt me heel nuttig voor je:
Vraag aan Atheïsten, weten jullie wat agnosticisme is?
Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.
Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.
Spatieboos
Ja, de veronderstelling dat er heel goed een god zou kunnen zijn.quote:
Vraag aan Atheïsten, weten jullie wat agnosticisme is?
Omdat ik het hele idee van een god absurd vind.quote:Zo ja, waarom ben je atheïst in plaats van agnost?
Omdat er geen reden is om te denken dat die er wel is.quote:Hoe komen jullie bij die zekerheid dat er geen god is, en dan heb ik het niet over de christelijke of islamitische god, maar een onbekende, de reden dat het universum bestaat ofso.
Er is toch ook geen reden om te denken dat hij er niet is? of wel?quote:
[..]
Ja, de veronderstelling dat er heel goed een god zou kunnen zijn.
[..]
Omdat ik het hele idee van een god absurd vind.
[..]
Omdat er geen reden is om te denken dat die er wel is.
En wat is jouw definitie van god?
Spatieboos
Talloze, maar daar gaat het niet om. Het gaat bij het al dan niet bestaan van iets om redenen waarom iets er wel zou kunnen of moeten zijn en die zijn er bij god niet.quote:
[..]
Er is toch ook geen reden om te denken dat hij er niet is? of wel?
Welke god?quote:En wat is jouw definitie van god?
Van het woord god, waar geloof jij niet in? een bovennatuurlijkwezen, iets dat zorgt dat het universum bestaat of iets anders?quote:
Spatieboos
Ik heb geen definitie van het woord god.quote:
[..]
Van het woord god, waar geloof jij niet in? een bovennatuurlijkwezen, iets dat zorgt dat het universum bestaat of iets anders?
Hoezo gaat het daar niet om, jij beweert dus dat iets sowieso niet bestaat ondanks dat er geen redenen zijn dat het niet bestaat.quote:
[..]
Talloze, maar daar gaat het niet om. Het gaat bij het al dan niet bestaan van iets om redenen waarom iets er wel zou kunnen of moeten zijn en die zijn er bij god niet.
En jij zegt genoeg, noem er maar een paar alsjeblieft, zou ik zeer op prijs stellen.
Spatieboos
Oh dus daarom ben je atheïst, omdat je de definities niet kent. Maar als je iets niet kent, kan je toch het bestaan niet ontkennen...quote:
[..]
Ik heb geen definitie van het woord god.
Spatieboos
Die zin snap ik niet.quote:
[..]
Hoezo gaat het daar niet om, jij beweert dus dat iets sowieso niet bestaat ondanks dat er geen redenen zijn dat het niet bestaat.
Als ik 'm vraag om even iets te regelen, dan doet hij niks.quote:En jij zegt genoeg, noem er maar een paar alsjeblieft, zou ik zeer op prijs stellen.
Als ik 'm vraag om iets te zeggen, dan zegt hij niks.
Als een paar miljoen andere mensen zoiets proberen, dan gebeurt er nog steeds niks.
Nou, noem er een paar dan.quote:
[..]
Oh dus daarom ben je atheïst, omdat je de definities niet kent. Maar als je iets niet kent, kan je toch het bestaan niet ontkennen...
Hoezo moet een God oren hebben of interesse in de mens hebben om te bestaan?quote:
[..]
Die zin snap ik niet.
[..]
Als ik 'm vraag om even iets te regelen, dan doet hij niks.
Als ik 'm vraag om iets te zeggen, dan zegt hij niks.
Als een paar miljoen andere mensen zoiets proberen, dan gebeurt er nog steeds niks.
Spatieboos
Wat doet hij dan wel?quote:
[..]
Hoezo moet een God oren hebben of interesse in de mens hebben om te bestaan?
een hypothetisch bovennatuurlijke entiteitquote:
bovenmenselijk wezen
schepper van het universum
Goden van de bekende religies ( maar deze zijn ook in mijn ogen onzin)
Spatieboos
Het universum maken, behouden of iets in die richting. Of andere dingen die ik me niet kan voorstellen maar dat hij wel zo kunnen doen.quote:
Spatieboos
En welke redenen zie jij om ze op welke manier dan ook geloofwaardig te achten?quote:
[..]
een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit
bovenmenselijk wezen
schepper van het universum
Goden van de bekende religies ( maar deze zijn ook in mijn ogen onzin)
Dat lukt het universum prima zonder god. Zie de natuurwetenschappen.quote:
[..]
Het universum maken, behouden of iets in die richting.
Ik zeg ook niet dat ze geloofwaardig zijn, maar op welke manier kan jij dit zeker weten ontkennen?quote:
[..]
En welke redenen zie jij om ze op welke manier dan ook geloofwaardig te achten?
Spatieboos
Misschien zijn de natuurwetenschappen gemaakt door 'god'quote:
[..]
Dat lukt het universum prima zonder god. Zie de natuurwetenschappen.
Spatieboos
Op dezelfde manier waarop ik het bestaan van kubusvormige postzegels kan ontkennen. Ik geloof er geen zak van. Ze zijn onpraktisch, er is geen enkele reden waarom ze zouden moeten bestaan, dus als een postzegelfreak beweert dat ze bestaan, dan wil ik er wel eens eentje zien.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat ze geloofwaardig zijn, maar op welke manier kan jij dit zeker weten ontkennen?
Dat mag je van mij geloven. Ik vind die gedachte absurd.quote:
[..]
Misschien zijn de natuurwetenschappen gemaakt door 'god'
Dus alles wat je niet kan zien/voelen/waarnemen, ontken jij het bestaan van?quote:
Op dezelfde manier waarop ik het bestaan van kubusvormige postzegels kan ontkennen. Ik geloof er geen zak van. Ze zijn onpraktisch, er is geen enkele reden waarom ze zouden moeten bestaan, dus als een postzegelfreak beweert dat ze bestaan, dan wil ik er wel eens eentje zien.
Spatieboos
Ik geloof het ook niet, ik weet het gewoon niet, ik zeg niet dat het wel of niet zo is, en jij ontkent het zonder een reden volgens mij, gewoon omdat je het absurd vind klinken.quote:
[..]
Dat mag je van mij geloven. Ik vind die gedachte absurd.
Spatieboos
Nee hoor. In het bestaan van zwarte gaten geloof ik bijvoorbeeld wel. Daar bestaan namelijk redenen voor.quote:
[..]
Dus alles wat je niet kan zien/voelen/waarnemen, ontken jij het bestaan van?
Nou ja, dan denk je er nog wat langer over na. Daar is niks mis mee.quote:
[..]
Ik geloof het ook niet, ik weet het gewoon niet, ik zeg niet dat het wel of niet zo is, en jij ontkent het zonder een reden volgens mij, gewoon omdat je het absurd vind klinken.
Zwarte gaten zijn toch ook waarneembaar? Ik heb heb over dingen die mensen niet kunnen waarnemen.quote:
[..]
Nee hoor. In het bestaan van zwarte gaten geloof ik bijvoorbeeld wel. Daar bestaan namelijk redenen voor.
Spatieboos
Ik heb er anders nog nooit een gezien.quote:
[..]
Zwarte gaten zijn toch ook waarneembaar? Ik heb heb over dingen die mensen niet kunnen waarnemen.
Nee ik denk liever niet over zulke dingen na, mijn conclusie is dat je zoiets niet kan weten, dus niet kan ontkennen of kennen, dat is wat agnosticisme is, maar wat ik wil weten is waarom je zulke dingen ontkent zonder dat je het zeker kan weten.quote:
[..]
Nou ja, dan denk je er nog wat langer over na. Daar is niks mis mee.
Spatieboos
Geef mij eens een omschrijving van wat jij als god ziet ? 't Is maar, als je deze omschrijving niet kunt geven is elke voorstelling goed, ook een speghettimonster.quote:
[..]
Oh dus daarom ben je atheïst, omdat je de definities niet kent. Maar als je iets niet kent, kan je toch het bestaan niet ontkennen...
Ja maar zwarte gaten zijn wel waarneembaar, door microscopen en weet ik veel wat, wat niet waarneembaar is iets anders.quote:
[..]
Ik heb er anders nog nooit een gezien.
Spatieboos
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |